ДНК-генеалогия привнесла в современное изучение начальной русской истории объективный фактический материал, который уже сейчас позволяет по-новому взглянуть на старые проблемы. Одна из таких проблем – так называемая норманнская теория, которая вот уже три столетия препятствует нормальному изучению Древней Руси.
 

 
Это фрагмент выступления проф. А.А. Клёсова в эфире КМ.TV. Учёный уверен, что данные ДНК-генеалогии поставят точку в «норманнской теории» и окончательно отправят её в архив исторических мифов и утопий. А некоторым историкам снова придётся «переписывать диссертации», как не раз случалось.
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

36 комментариев: Последний гвоздь в гроб норманнской теории

  • Валерий Юрковец говорит:

    Не так давно узнал, благодарю А. Кривошеину, что есть ещё третья документально подтверждённая ветвь Рюриковичей – Святополк-Четвертинские. Гаплогруппа I2a.

    • Уважаемый Валерий Павлович, возможно, она и «документально подтвержденная», хотя трудно представить, что это такое. Справка от Рюрика, заверенная его подписью и гербовой печатью? Вообще, по прародителю конца 9-го века, повторяю, что-то документально подтвержденное в отношении прямого происхождения нашего современника граничит с сюрреализмом.
       
      Поэтому для принятия заявления (или гипотезы) к рассмотрению нужно, на мой взгляд, одновременное удовлетворение четырем основным критериям: (1) документы, какими бы они ни были, подтверждающие отнесение к Рюриковичам, (2) прочие исторические свидетельства, (3) принадлежность к «поколениям боевых командиров», то есть высокий сословный статус, (4) данные ДНК-генеалогии, подтверждающие время жизни общего предка группы потомков из данной ДНК-линии в конце 9 века н.э.
       
      Например, для группы членов Росийского Дворянского собрания гаплогрупп R1a и N1c1 все четыре критерия выдержаны. И то, как видите, во всяком случае, одна из этих двух групп Рюриковичами быть не может, мы просто пока не знаем, какая. Возможно, и ни одна не подойдет при последующем, более глубоком рассмотрении. Но это, на мой взгляд, не так уж и важно. Для меня самыми важными являются последние два критерия. А по совести – и только третьего достаточно, если потомок с честью продолжает дело предков, то есть деятельность на благо России.
       
      Если Святополк-Четвертинские гаплогруппы I2a удовлетворяют всем перечисленным критериям, то с честью займут свое место в славной когорте претендентов. Но, возможно, им это и не надо. Многие из «древних фамилий» не хотят видеть свои гаплотипы, и тем более их обнародовать, чтобы не нарушать свои иллюзии. Меньше знаешь – крепче спишь. Ко мне уже обращался потомок русского воеводы, при ДНК-тестировании оказался представителем маленького беспокойного народа, с предком 300 лет назад. Это его почему-то расстроило, просил меня фамилию не раскрывать. Хочет продолжать быть потомком воеводы. Я обещал не раскрывать.

      • Булат говорит:

        Анатолий Алексеевич, и Всем, кто хочет посмотреть на языке символов историю взаимоотношений родственных гаплогрупп R1a и R1b – посмотрите этот мультфильм:
         
        http://www.youtube.com/watch?v=wMBuo7JHesg

        • V. M. говорит:

          Не слишком ли символично?

        • Уважаемый Булат, где Вы там усмотрели «родственные гаплогруппы R1a и R1b»? У чукчей? В племени навахо? Этот фильм я смотрел более 10 лет назад, насколько помню. Это – типичная киноподелка Уэлса, в которой, конечно, ничего плохого нет. Просто она рассчитана на людей с интеллектуальным коэффициентом намного ниже среднего. Там вообще ничего познавательного нет, кроме того, что «все люди братья и сестры». Ни одного названия гаплогруппы, ни одного конкретного факта. Набор картинок – Уэлс в Казахстане, Уэлс в тундре, Уэлс на Камчатке, Уэлс за рулем автомобиля в Америке, Уэлс в племени навахо. Как это принято в простеньких историях из «Нэшнл Джиографик», выбирается один человек, и через него якобы пропускаются судьбы и история мира. Уэлс и выбрал – некоего Ниязова из Казахстана, и с приседаниями поведал, что этот человек – потомок какого-то первого уникального человека «две тысячи поколений назад», от которого произошли и западные европейцы, и восточные, все евразийцы, и американские индейцы, и вообще все.
           
          Откуда это Уэлс взял – совершенно непонятно. Он все время приговаривал про некий древнейший маркер, но так и не пояснил, что это за маркер. Да ему это и не нужно было. Потом он отправился к чукчам, показывал фото Ниязова, чукчи вежливо слушали. При чем здесь фото Ниязова – опять совершенно непонятно. Потом он показывал то же фото Ниязова индейцам навахо, те вежливо ахали, и один навах сказал, что это позволяет сложить части загадки. Какой загадки, и при чем здесь Ниязов – вообще непонятно.
           
          Давайте попробуем домыслить за этот в высшей степени примитивный ролик. Допустим, во всем этом странном сценарии есть какой-то смысл, не донесенный Уэлсом. Например, этот Ниязов имеет гаплогруппу Р. Правда, тогда тут же пропадает уникальность Ниязова, носителей гаплогруппы Р довольно много. Но допустим. Тогда никаких чукчей и индейцев от прямых предков Ниязова (а именно о них шла речь) произойти не могло. Как его предки несли гаплогруппу Р, так и донесли до Ниязова.
           
          Хорошо, допустим, у Ниязова – гаплогруппа Q. Тем более, никакие чукчи от него не произошли. Как и американские индейцы. Он – конечный представитель своей линии Q.
           
          Вот у Вас, уважаемый Булат, гаплогруппа R1a. Значит, Вы – потомок представителя гаплогруппы Р, и более того, потомок представителя гаплогруппы BT. Так чем Вы отличаетесь от Ниязова? Хотя, думаю, мы пытаемся найти смысл там, где его нет. Ничего этого у Уэлса в сценарии и не было. Что было – показать картинки, сделать пассы, и привлечь внимание к новой области исследований. Что и хорошо.
           
          Хотя есть еще одна загадка – при чем здесь норманнская теория и Рюрик?

  • И. Рожанский говорит:

    >> есть ещё третья документально подтверждённая ветвь Рюриковичей – Святополк-Четвертинские. Гаплогруппа I2a.
     
    Если одиночные гаплотипы считать отдельными ветвями, то среди документированных Рюриковичей их, как минимум, 10 (десять, не опечатка). Самая большая по составу, о которой, собственно, и шла речь в беседе, насчитывает 13 участников, из них 11 документированных Рюриковичей, фамилии которых в открытых ДНК-проектах записаны как
     
    Вадбольский,
    Гагарин,
    Кропоткин,
    Лобанов-Ростовский,
    Массальский,
    Пузына,
    Путятин,
    Ржевский,
    Татищев,
    Хилков,
    Шаховской.
     
    К этой же линии принадлежат документированный Гедеминович Корыбут-Воронецкий и румын с «говорящей» фамилией Русу («русский» по-румынски), который проследил свою родословную до начала 19-го века и не нашел там ни русских князей, ни дворян вообще. Тест Family Finder выдал для этого участника типичный набор аутосомных маркеров для жителя Балкан, без какой-либо недавней примеси из Северной Европы. Родные места г-на Русу – жудец (уезд) Вранча в южной части исторической области Молдова.
     
    Предок всех этих 13-ти участников, т.н. «ДНК-Рюрик», жил 1150±180 лет назад, то есть между 680 и 1040 годами н.э. Действительно, времена летописного Рюрика. Поскольку до Владимира Мономаха эта датировка не дотягивает даже на пределе коридора погрешностей, то второе название этой ветви – Мономашичи, – можно принять лишь с большой долей условности.
     
    Вторая линия, о которой также говорилось, принадлежит западнославянской ветви гаплогруппы R1a, которая в текущей нотации записывается как R1a1a1b1a1a (L260). В ее составе, как также отмечалось, представители Черниговской линии или, если быть более точным, потомки удельных верховских князей:
     
    Волконские (2 участника),
    Оболенский,
    Барятинский.
     
    К сожалению, эта линия у администраторов проекта Рюриковичей и русского дворянства находится в явной немилости, и, в отличие от представителей гаплогруппы N, имеющих 111-маркерные гаплотипы, они представлены 3-мя 67-маркерными и одним 37-маркерным гаплотипом. По этой причине даты жизни их общего предка определяются с куда большей погрешностью. Это 1200±330 лет назад, что также соответствует летописному Рюрику, но столь большой разброс в оценках оставляет и другие варианты.
     
    С точки зрения математической статистики, обе эти линии совершенно равноправны, и для того, чтобы выяснить, какая же из них восходит к реальному человеку по имени Рюрик, нужно привлекать другие данные. Насколько мне известно, таких данных пока нет, только косвенные соображения. Вполне возможно, что ни та, ни другая вообще не имеют отношения к этому историческому персонажу.
     
    Далее идут «микро-линии», каждая из которых насчитывает (пока) по одному-единственному представителю. Вот они в алфавитном порядке гаплогрупп и ветвей
    Святополк-Четвертинский – I2a1b3 (L621):
     
    Мышецкий – N1c1a1a (L1026), субклад неизвестен, возможно, из угро-финских ветвей;
    Шелешпанский – N1c1a1a (L1026), субклад неизвестен, возможно, из южно-балтийской ветви;
    V (фамилия не разглашается) – N1c1a1a1a (L550), т.н. ветвь «пара-Рюриковичей», родительская к ветви Рюриковичей;
    Белосельский-Белозерский – R1a1a1b1a2a (Z92), северная евразийская-2 ветвь;
    Шуйский – R1a1a1b1a2b1 (P278.2), западная карпатская-1 ветвь;
    Друцкой-Соколинский – R1a1a1b1a2b3 (CTS3402–>Y2613), балто-карпатская-2 ветвь, она же карпато-далматинская;
    Жижемский – R1a1a1b1a2b3 (CTS3402–>Y2902), восточно-карпатская ветвь, она же волго-карпатская.
     
    Итого, из 23-х участников, имеющих документально подтвержденные свидетельства о принадлежности к родам, заявляющих о происхождении от Рюрика, лишь половина попадает в линию, что во всех справочниках и интернет-ресурсах относят к собственно Рюриковичам. Неужели жены великих киевских князей были столь ветрены, что произвели потомство аж от 10-ти разных отцов?
     
    Вряд ли, и причина, думается, совсем в другом. Если посмотреть, какие линии представлены в списке, то нетрудно заметить, что все они, за возможным исключением западной карпатской ветви (Шуйский), относятся к ветвям, очень характерным для восточных славян. Значит, все эти предки были местными, а пестрота в Y-хромосомных линиях, в первую очередь, – результат престижности рода Рюриковичей и прямых материальных выгод, что давала принадлежность к ним при занятии государственных должностей. Распад системы удельных княжеств в Московской Руси и замена ее принципом местничества (кто родовитее, тот занимает более высокую должность) приходится как раз на то время, когда появляются первые достоверные письменные свидетельства обо всех без исключения фамилий из приведенного выше списка. Это конец XIV – XV вв. Далее следы этих боковых линий теряются, и нет возможности проследить, где и когда жили их реальные предки.
     
    С другой стороны, процент прямых потомков «ДНК-Рюрика» в ДНК-проектах (11 из 23-х) слишком велик, чтобы считать, что при составлении родовых книг имели место массовые приписки. Похоже, все эти удельные князья были хорошо знакомы с устными родословными, как своими, так и соседей, а потому вероятность откровенного подлога вряд ли была велика. Как же объяснить такую промежуточную ситуацию?
     
    Очень вероятно, что здесь мы видим проявление матрилатеральной системы родства, о которой подробно писала Л.П. Грот. Она была повсеместно распространена в Северной Европе, а основной ее принцип состоял в том, что при отсутствии сыновей у представителя верхнего (и не только?) сословия наследование переходило, в первую очередь, к дяде по материнской линии («вуй» по-древнерусски), который вообще играл очень важную роль в системе древнерусских властных отношений. Далее род велся уже по его потомкам, но в устных преданиях это могло и не отразиться, поскольку такой переход не воспринимался как нечто из ряда вон выходящее, к тому же он мог внешне ретушироваться через формальное усыновление двоюродного брата или племянника по линии матери. Например, именно так еще за 900 лет до Рюрика плебей Гай Октавий стал законным наследником родного брата своей бабушки по матери – патриция Гая Юлия Цезаря, не имевшего сыновей.
     
    Вполне возможно, что 2 параллельные линии Рюриковичей (южно-балтийская и западнославянская), что восходят к одному и тому же времени, были связаны как раз такой степенью родства, и гуляющие по Сети истории о неверных женах и любвеобильных шведских или польских принцах тут ни при чем. Не потому что «жена Цезаря вне подозрений», а просто не родились еще те персоны, когда обе ветви уже набирали силу.
     
    Какой главный вывод можно теперь сделать из этого анализа? Тот же самый, что и в заглавии темы: Ни один из современных потомков всего древнего рода Рюриковичей не имеет отношения к скандинавам, жившим в середине IX века. Был ли их предок (предки) восточным славянином, западным славянином или балтом, это уже отдельный вопрос, который надо решать с привлечением других данных.

    • V. M. говорит:

      Гениально, уважаемый Игорь Львович! На мой взгляд, это самое объективное и точное научное резюме по ситуации с Рюриковичами на данный момент.

    • Liddy Groth говорит:

      Уважаемый Игорь Львович! Тронута Вашим вниманием к матрилатеральной традиции. Может, с Вашей легкой руки на нее обратят внимание и историки-русисты. Пока что матрилатеральность для этой категории научных работников и работниц за пределами штатного расписания.

    • Алексей Муковников говорит:

      Обратите внимание на распространение субклада Y4338, к которому относятся Рюриковичи(N). Как видите, он хорошо представлен в Средней Швеции. Кстати, южнобалтийской ветвью правильнее называть L1025-ветвь, а не L550-ветвь, как делаете вы.
       
      Rusu имеет семейную легенду о происхождении от князя Кольцова-Массальского, который был на территории современной Румынии во время русско-турецкой войны начала 19 века. Наиболее близкий к нему гаплотип князя Массальского (князья Кольцовы-Массальские не тестировались).

      • Не надоело жульничать? Что ни заявление – подтасовка. На карте представлена серия мест происхождения нескольких гаплотипов, среди них, конечно, сам Муковников, никаких «Рюриковичей» там нет и близко. Да и озаглавлено «парарюриковичи», приставка «пара» по-русски означает «недоделанные», «посторонние», «фальшивые», «поддельные». В цитате выше они уже превращаются в «Рюриковичей». Где там члены Российского Дворянского собрания? Ни одного нет. Эти попытки Муковникова примазаться к Рюриковичам продолжаются годами. Цирк.
         
        >> Кстати, южнобалтийской ветвью правильнее называть L1025-ветвь, а не L550-ветвь, как делаете вы.
         
        Я называю так, как называю, потому что это обосновано. Ветвь L550 – южнобалтийская, L1025 – восточно-европейская, схема субкладов гаплгруппы N приведена по этому линку. Подчиненность субкладов (L550 выше, чем L1025) показывает направление миграции носителей гаплогруппы N1c1 с востока на запад, как и должно быть.

  • Прыг-скок говорит:

    Если нет родства по документальным генеалогиям – тогда Рюриковичи, может, просто брэнд?

    • А.Д.М. говорит:

      Конечно, бренд) Чем больше читаю об этом – тем больше убеждаюсь. Был ли летописный Рюрик, не был ли – прямых потомков он не оставил. Да и что значит тот самый Рюрик, если его «потомки» женились на иностранных княжнах? Через несколько поколений аутосомные хромосомы размылись, не оставив и генетического следа от той компании первопредков (оставив в исчезающе малом количестве).

      • >> Да и что значит тот самый Рюрик, если его «потомки» женились на иностранных княжнах? Через несколько поколений аутосомные хромосомы размылись, не оставив и генетического следа от той компании первопредков (оставив в исчезающе малом количестве).
         
        Перед нами – фундаментальное непонимание основ и принципов ДНК-генеалогии. Расскажите про аутосомные хромосомы тем, кто столетиями держал на стенах «фамильного гнезда» генеалогические деревья предков, как правило, по мужской линии. Причем здесь «аутосомные хромосомы размылись»? Кстати, они вовсе не размываются «не оставляя следа», и мы часто видим удивительное портретное сходство (там, где портреты доступны) в одной Y-хромосомной линии на протяжении столетий. Я на Переформате рассказывал, как Клёсовы, потомки детей боярских, из разных концов страны встретились в бывшей фамильной деревне на Курщине, и мы с удивлением видели, насколько мы похожи друг на друга. А ведь наш общий предок жил больше четырехсот лет назад. Мой буквальный двойник тоже имел со мной общего предка примерно 450 лет назад. И никто про аутосомы на нашем сборе и не вспомнил, и правильно. Они совершенно не при чем. Представляете, если бы кто-то из нас брякнул – а зачем мы вообще здесь собрались, аутосомы-то размылись? На него посмотрели бы как на полного идиота, и правильно.
         
        Так что не нужно здесь повторять ложные штампы. Настоящая генетика намного сложнее схемы. Но здесь дело вовсе не в аутосомах и не в иностранных княжнах. Мы обсуждаем потомков именно по мужской линии, и это несет принципиальную информационную и эмоциональную нагрузку. Более того, когда мы изучаем древние миграции людей и происхождение народов с помощью ДНК-генеалогии, то причем там «размывание аутосом»?

  • >> Какой главный вывод можно теперь сделать из этого анализа? Тот же самый, что и в заглавии темы: Ни один из современных потомков всего древнего рода Рюриковичей не имеет отношения к скандинавам, жившим в середине IX века.
     
    Действительно, очень хорошая сводка данных и обоснованный главный вывод. Только, думаю, ни матрилатеральная система, ни обсуждаемая смена гаплогруппы у потомков Рюрика по супружеским причинам не проходят, потому что в таком случае время общего предка новой «поросли Рюриковичей» должно быть более недавним. А оно практически одинаково и у R1a, и у N1c1 (правда, при наличии довольно широкой погрешности). Так что, скорее всего, «Рюриков» было несколько, и мы пока не знаем, какой из них тот, которого призвали на княжение по летописным сведениям. Возможно, узнаем, когда будет больше гаплотипов «Рюриковичей» и при дальнейшем улучшении датировок.
     
    Но это дело не самое главное в контексте этого обсуждения. Главное – два принципиальных вывода, что никаких скандинавов в Рюриковичах не просматривается, и что никаких скандинавов в заметных количествах в древней Руси (в границах современных России – Украины – Белоруссии) не просматривается тоже. Во всяком случае, в современных потомках их практически нет. Те два-четыре человека не могут быть потомками древних, это, скорее всего, «туристы» недавнего времени.
     
    Вот это двойное новое знание и есть «последний гвоздь в гроб норманнизма». Все остальное у норманнистов – подделки и натяжки. Против ДНК-генеалогии им уже не выстоять.

    • V. M. говорит:

      >> Главное – два принципиальных вывода, что никаких скандинавов в Рюриковичах не просматривается, и что никаких скандинавов в заметных количествах в древней Руси (в границах современных России – Украины – Белоруссии) не просматривается тоже.
       
      Это и есть, по сути, два крупных научных открытия, сделанных на новом объективном материале.

  • Виктория В.С. говорит:

    Повторение, как говорят, мать учения. Вроде бы ничего нового (т.е. уже не новый материал днк-генеалогии), но выводы «созрели» – то бишь нашлась форма, исключающая сослагательное наклонение. Но замечание Анатолия Алексеевича по матрилатеральной системе меня не убедило)).
     
    >> Только, думаю, ни матрилатеральная система, ни обсуждаемая смена гаплогруппы у потомков Рюрика по супружеским причинам не проходят, потому что в таком случае время общего предка новой «поросли Рюриковичей» должно быть более недавним. А оно практически одинаково и у R1a, и у N1c1 (правда, при наличии довольно широкой погрешности). Так что, скорее всего, «Рюриков» было несколько, и мы пока не знаем, какой из них тот, которого призвали на княжение по летописным сведениям.
     
    1. Практически одинаковое время общего предка у R1a и у N1c1 является временем формирования властной элиты. За то, что это время формирования властной госэлиты говорит то, что это время «практически совпадает» с тем, когда стала «прозываться Русская Земля» у византийцев.
     
    2. Матрилатеральная система в уже сформированной элите приведёт к появлению однозначно молодых «порослей», только, если она сработала один раз. Если же это происходило на постоянной основе, т.е. если не в каждом поколении, то достаточно регулярно, то потомки фактического одного и того же человека (жившего 1000 лет назад) могут «всплывать» в разных генеалогических ветвях (фамилиях).
     
    Может, я заблуждаюсь, но хотелось бы понять в чём.

    • >> …замечание… по матрилатеральной системе меня не убедило.
       
      Не удивительно, уважаемая Виктория, там возможны многие варианты, и я подразумевал простейший. Но «время формирования властной элиты» (Ваш п. 1) здесь не при чем. У властной элиты могла быть и часто бывала Y-хромосомная ДНК-чересполосица, и западные аристократические ДНК-генеалогии этому хорошее подтверждение. У российских властных элит такие данные практически отсутствуют. Но это властной элите никогда не мешало.
       
      Вот что я имел в виду. Если, допустим, 300 лет назад у царской семьи, у которой веками наследственно продолжалась гаплогруппа R1a, вдруг появился сын гаплогруппы Q, и этого никто не заметил, то возможна такая ситуация: у потомка (со стороны) гаплогруппы Q появляются свои сыновья, естественно, гаплогруппы Q, у которых общий предок в данной царской семье жил 300 лет назад, а у потомков параллельной в данной царской семье линии гаплогруппы R1a общий предок жил, скажем, 1200 лет назад. Естественно, ситуацию, при которой у «внедрившегося» носителя гаплогруппы Q детей не оказалось, или не оказалось мальчиков, можно в данном случае и не рассматривать.
       
      Теперь о матрилатеральной системе. Если 300 лет назад царскую линию легально препоручили мужчине «со стороны» гаплогруппы Q, имеем ту же ситуацию, что новый букет потомков в царской семье поведет свою линию те же 300 лет назад. Правда, неясно, зачем нужно было искать «наследника» на стороне, когда есть целая галерея готовых наследников гаплогруппы R1a (с общим предком 1200 лет назад). Но, наверное, могли быть разные причины.
       
      Мог быть и вариант, который Вы предлагаете, когда имела место целая сеть легального вхождения очередных наследников «со стороны», но тогда будет иметь место сеть вариантов, в зависимости от того, какие гаплогруппы входят, когда, как часто, и так далее. Это – несколько экзотический вариант, на мой взгляд. Тем более, когда входящие «потомки фактически одного и того же человека, жившего 1000 лет назад». В общем, придумывать можно что угодно, но в нашем случае есть две основные линии, с примерно одинаковым временем жизни общего предка. В данной ситуации согласно принципу Оккама полагается рассматривать простейшие случаи. Они в данном случае сводятся к хрестоматийно-киношному «А царь-то ненастоящий!». Или потомки ненастоящие, кроме одного, или все.

      • Виктория+В.С. говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич, спасибо за ответ, но из-за того, что я употребила неточные или неоднозначные характеристики, он получился о другом. Понятно (почти очевидно), что у властной элиты могла быть и часто бывала Y-хромосомная ДНК-чересполосица. Но я хотела сказать не обо всей властной элите, а о верховной.
         
        Принцип Оккама нужно иметь ввиду. Но он ничего не гарантирует, т.к. оставляет на волю применителя решение, что можно (нужно) вывести за скобки. Этот принцип позволяет интерпретировать в рамках сегодняшних знаний – если они достаточны, то результат будет близким к истине. Но если мы чего-то не знаем из определяющих факторов, то с помощью этого принципа никогда и не узнаем.
         
        И всё-таки про «Рюриковичей». Делая днк-анализы, хотели определить гаплогруппу «Рюрика». Для этого у документально подтверждённых «Рюриковичей» должен был найтись не просто одинаковый гаплотип, но и с «подходящим» (около 1000 лет) временем жизни предка. Значит автоматически исходили из того, что верховная власть на Руси была наследственна. Ведь иначе следов «Рюриковичей» искать было бессмысленно. Но нет, не автоматически, а практически неосознанно. А то в том, что получили, видите много чего (безусловно, верного и значимого), но только не сакральность (наследственность) верховной власти. О чём пишет Л.П.Грот.
         
        Фактически в пылу диалога вокруг норманизма не уделено достаточного внимания самому факту реального существования наследственности верховной власти (м.б. даже из двух кланов). И даже если эта конкретная наследственная верховная власть образовалась (укоренилась) на Руси ровно в те времена, когда описывает ПВЛ (что тоже важно, кстати), сам по себе этот институт без предшествующего длительного ментального существования в народе невозможен.
         
        Что касается матрилатеральности, то вопрос ведь не в том, была она или нет. Она была. А при наличии самого факта наследственности верховной власти она привносила в днк-генеалогию верховной власти не «лишь бы, что», а что-то из ограниченного круга тех, кто «имеет право» наследования. Об этом я пыталась сказать. Может быть, тоже неуклюже.

        • >> …спасибо за ответ, но из-за того, что я употребила неточные или неоднозначные характеристики, он получился о другом.
           
          Уважаемая Виктория, я понимаю, бывает, но это уже тревожный сигнал в дискуссии. Это означает, что обсуждение (в данном конкретном случае) перешло в вязкую область неких нюансов, когда в дело пошли «неточные или неоднозначные характеристики», и они начинают «рулить» ходом дискуссии. Видите, Вы уже начали разъяснять принцип Оккама, что он «ничего не гарантирует», что «с помощью этого принципа никогда и не узнаем». Скатывание дискуссии на эти пустые по сути положения – гибель любого обсуждения. Ясно, что принцип Оккама вовсе не для того, чтобы что-то узнать или что-то гарантировать. Это – мировоззренческий, философский принцип. Это – руководящий принцип в науке, он призывает не искать сложных решений там, где есть простые. А вовсе не что-то «гарантировать» или «узнавать».
           
          Давайте, чтобы не перемалывать воздух про «верховную элиту», вернемся к тому, о чем на самом деле шла дискуссия, и в чем была ее важность. Дискуссия была в русле ДНК-генеалогии, и применения данных этой новой науки для выдвижения новых положений и проверке старых. Итак,
           
          Первое – было показано, что присутствия шведских (скандинавских) потомков среди современных русских, украинцев, белорусов практически нет. Это полностью опровергает фантазии норманнистов от Шахматова до Клейна, и всех прочих, что на Руси скандинавов было видимо-невидимо, от десятков тысяч до полумиллиона.
           
          Второе – если принять, что князья Российского Дворянского собрания (фамилии приводились ранее) – действительно потомки Рюрика, как они утверждают, то их, по меньшей мере, две ДНК-генеалогических линии, в гаплогруппах N1c1 и R1a, и обе ведут действительно во времена Рюрика. Ясно, что для обеих линий быть потомками одного человека невозможно, но какая-то одна может быть. Какая – мы определить в настоящее время не можем.
           
          Третье – обе линии являются фактически славянскими, характерных скандинавских (шведских и финских, как части скандинавских) меток в их ДНК нет. Это полностью опровергает фантазии норманнистов о якобы скандинавском происхождении (гипотетического) Рюрика.
           
          Четвертое – гаплотипы и субклады (гаплогруппы N1c1) подтверждают, что движение носителей этой гаплогруппы шло с востока на запад, поэтому скандинавские Y-хромосомы содержат балтийские метки, которые распространены у балтийских славян, а не наоборот, что якобы скандинавские гаплотипы двигались в сторону Руси. Напротив, скандинавские метки образуют древний шлейф, уходящий от Скандинавии далее в западном направлении, на северо-запад Франции и на Британские острова. Никакого шлейфа в направлении русских земель не наблюдается.
           
          Вот о чем шла дискуссия. Это, повторяю, новые и важные материалы и нужно их осмысливать и доводить до тех, кто еще находится под влиянием дутых «аргументов» норманнской, русофобской по сути, «теории». Особенно историков, пишуших учебники, или тех, кто принимает решения об их написании.
           
          Если то, что Вы хотите обсуждать, относится к данным положениям, углубляет, развивает и дополняет их, то милости просим. Если Вы (или другие) опять обсуждаете то, что обсуждалось последние триста лет, и ни к чему не привело, то повторять это здесь никакого смысла не имеет. Обсуждать «просто» неких Рюриковичей, «верховную элиту», «сакральность верховной власти», «ментальность народа» нам ничего здесь не даст, это все тысячи раз уже обсуждалось, зачем опять? Что это может противопоставить норманнистам? А ведь в этом суть дискуссии, а не просто поговорить о ментальности и сакральности.

          • Виктория В.С. говорит:

            Уважаемый Анатолий Алексеевич, моя совесть чиста. Я прочла Ваш ответ и увидела, что он не о том, что я имела в виду. Поняла, что я употребила неточные определения, которые имеют узкий смысл только, если иметь в виду контекст темы, т.е. Рюриковичей. Т.е. признала, что я не услышала ответы на свои вопросы или мысли по своей оплошности. Что и обозначила. Привлеките принцип Оккама и не плодите лишних сущностей. Я нисколько не ставила под сомнение полученные результаты. Согласна, что на тот вопрос, который был поставлен для исследования, ответ получен. И даже больше, если иметь в виду динамику по Z284. Мне видится, что результатов больше, но Ваше право не обсуждать те темы, которые Вам не интересны или не значительны. Или м.б. я повторила то, что уже где-то обсуждено.
             
            По обсуждаемому материалу только одно: Второе – если принять, что князья Российского Дворянского собрания (фамилии приводились ранее) – действительно потомки Рюрика, как они утверждают – меня устраивает такая сугубо естественнонаучная формулировка для данного конкретного исследования о гуманитарном понятии «наследственная верховная власть». Сейчас я её увидела, спасибо.

  • Давайте разберемся в тех подтасовках и передергиваниях, которые постоянно применяет А. Муковников и его сторонники-норманнисты, которые всеми силами стараются доказать, что Рюрик произошел из Скандинавии, был то ли финном, то ли шведом. Их каждый раз ловят за руку, но они никогда этого не упоминают, и переходят к следующей уловке. Казалось бы, зачем это им нужно? Значит, есть причина. И нетрудно догадаться, какая причина. Для тех, кто еще не догадался, приведу пример. Я еще ни разу не встречал норманиста, который поддержал бы возвращение Крыма в Россию. Как, догадались о причине? Она – на поверхности.
     
    Теперь – о последней увертке Муковникова. Он еще несколько лет назад утверждал, что сам вместе с несколькими шведами входит в «кластер Рюриковичей», подразумевая под Рюриковичами князей Российского Дворянского собрания гаплогруппы N1c1, субклада L550. На самом деле, на 67-маркерном дереве гаплотипов, которое я представлял еще несколько лет назад, князья находятся в виде отдельной компактной ветви, в стороне от которой была малая веточка Муковникова со товарищи (шведами). Понятия «в стороне» Муковников не воспринимал, ему хотелось быть непременно Рюриковичем, хотя свою родословную он знает всего на 200 лет назад, в районе Липецка. Потом И.Л. Рожанский построил и опубликовал дерево 111-маркерных гаплотипов, на котором ветвь «шведа Муковникова» уехала еще дальше от княжеской ветви, и вопрос, казалось, был закрыт.
     
    Прошло несколько лет, и Муковников опять появился. Выставил на Переформате следующее сообщение про свой кластер (в дискуссии к раннему очерку о Рюриковичах):
     
    >> Хочу вас уведомить, что ныне найдено 10 специфичных снипов этого кластера (Y4338-Y4347 в номенклатуре YFull).
     
    Тоже мне, удивил. Во-первых, его кластер меня мало интересует, разве что в общем контексте южно-балтийских (славянских) гаплотипов. Его кластер – не Рюриковичи. Дело в том, что в гаплотипах этнических русских (славянских, по определению, так как они говорят на русском языке, языке славянской группы) гаплотипах гаплогруппы N1c1, имеются характерные метки, или «подписи», о которых я писал ранее в статье про Рюриковичей на Переформате и в книге «Происхождение славян», в отличие, например, от финских гаплотипов. У славян там в четверке DYS464 14-14-15-15, у финнов 13-13-14-14. Так вот, в кластере Муковникова со шведами (а также финнами, русскими, румыном, шотландцем и французом) славянские 14-14-15-15, ничего скандинавского там нет.
     
    Во-вторых, нашли там десять новых снипов, ну и что? Скоро и сто снипов найдут, и это будет означать только то, что количество открываемых снипов быстро растет. Само по себе «десять новых снипов» в кластере ничего не дает, поскольку кластер, судя по четверке 14-14-15-15, а также паре DYS459 9-9, имеет славянское происхождение, у финнов эта пара 10-10. И в самом деле, почему шведское? Носители гаплотипов гаплогруппы N1c1 продвигались, естественно, с востока. Поэтому в Швеции есть либо финские, либо славянские гаплотипы, другим там взяться неоткуда. Так вот, в «кластере» Муковникова – именно славянские.
     
    Как этот кластер сейчас выглядит? Об этом мы узнали из последнего сообщения Муковникова в дискуссии на Переформате – «Обратите внимание на распространение субклада Y4338, к которому относятся Рюриковичи(N). Как видите, он хорошо представлен в Средней Швеции». Слева от карты приведены фамилии, из русских там один Муковников. Смотрим на Проект «Гаплогруппа N – северо-евразийский проект», там под заголовком «Рюрикиды и парарюрикиды L550+ L1025- Y4338+» – 16 гаплотипов, в основном те же фамилии, что на карте. Это – шесть финнов, четыре шведа, трое русских, один румын, один шотландец, один француз. Замечаете подтасовку?
     
    Муковников пишет про субклад Y4338, что «он хорошо представлен в Средней Швеции», а там шведов только четверть, 4 из 16. Видите, как ему страстно хочется, чтобы быть шведом, и чтобы Рюриковичи были из Швеции? А там – мало того, что сборная солянка, причем финнов больше всех, и русских трое, про которых он скромно умалчивает, да еще и гаплотипы славянские. То есть это – явно южно-балтийские, славянские предки, потомки которых разошлись от России до Финляндии, Швеции, Шотландии, Румынии, Франции. Почему именно шведы так тянут Муковникова? Да потому же, что многим другим не нравится русский Крым, только и всего. Русофобия, вот как это называется. По другому – норманнизм. Эквивалентные понятия.
     
    Идем дальше. Переформат получает очередное сообщение Муковникова, и модерация обращается ко мне, типа что делать? Скандальный тон. Нельзя такое пропускать. Согласен, говорю, нельзя, это только поощрять скандалиста, тем более лжеца. Потому что там опять подтасовка. Пишет, что князь Шаховской относится к субкладу Y4338, у него снип YF01697, а значит, так же и Рюриковичи.
     
    А подтасовка в том, что в субкладе Y4338, на самом деле, как минимум три отдельных субклада, и YF01697 – один из этих трех, на схеме ниже на последнем месте. Где находятся остальные из 16 членов этого кластера – неизвестно, вполне возможно, в другом субкладе, например, YF01619 или YF01767, или еще какой новый откроют. А Муковников силится подогнать, передернуть, что якобы вместе со шведами, причем именно со шведами.
     
    Да если бы даже оказались в одном самом нижнем субкладе, так что с того, если предки нынешних зарубежных потомков этого субклада – южно-балтийские славяне, как видно из их гаплотипов? Почему это Муковников направление подтасовывает из Швеции непременно в Россию? Мы же уже знаем, что шведских R1a в России практически нет. Или у них, у шведских мигрантов, гаплогруппы на границе проверяли? И носителей R1a обратно заворачивали? Смешно все у русофобов, всё у них как-то вывернуто.
     

     
    Точку в этом вопросе ставят гаплотипы. «Кластер» парарюрикидов, что означает «фальшивые рюриковичи» содержит, как было указано, 16 гаплотипов, базовый гаплотип которых
     
    14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 – 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 – 11 11 18 20 14 15 16 19 35 35 14 10 – 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
     
    (славянские «подписи» выделены), и он отличается на 4 мутации от базового гаплотипа «Рюриковичей», членов Российского Дворянского собрания:
     
    14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 – 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 – 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 – 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
     
    (те же самые славянские «подписи» выделены). 4 мутации разводят общих предков «кластера Муковникова» и князей-«Рюриковичей» на 4/0.12 = 33 → 34 условных поколения, то есть на 850 лет. Все 16 гаплотипов «кластера» содержат 98 мутаций, что помещает их общего предка примерно на 1350 лет назад, или в середину 7-го века нашей эры. Поскольку общий предок князей-«Рюриковичей» жил примерно 1125 лет назад (см. расчеты в статье про Рюриковичей на Переформате, то есть в конце 9-го века нашей эры, то общий предок «кластера Муковникова» и князей-«Рюриковичей» жил (1125+1350+850)/2 = 1660 лет назад, то есть в середине 4-го века нашей эры.
     
    Так что все становится на свои места. Примерно в 4-м веке жил общий предок «кластера» и «Рюрика» (кавычки – потому что есть и «Рюрик» в гаплогруппе R1a), от него разошлись по меньшей мере две ДНК-линии, одна – «кластер», другая – ветвь князей Российского дворянского собрания гаплогруппы N1c1. Это, видимо, разные субклады под общим субкладом Y4338. Как общий предок, так и обе ветви – южно-балтийские славяне. Никаких скандинавов там нет.
     
    Так что опять получаем очередное свидетельство, что Рюрик, если именно он общий предок русских князей, из Скандинавии не произошел. Русский он был, славянин. Гаплотипы это ясно показывают.

    • Kondrat говорит:

      >> Я еще ни разу не встречал норманиста, который поддержал бы возвращение Крыма в Россию. Как, догадались о причине? Она – на поверхности.
       
      Смердяковщина. Но это в отношении норманистов «пока» считающих себя русскими. Определение нерусских норманистов покруче будет…

  • Алексей Нилогов говорит:
    • Хорошие слова, броские, но, увы, неверные. Вообще люди, не очень глубоко копающие, ловятся на похожие слова (которые, конечно, во многих случаях имеют один корень, как с примерами С. Жарниковой), только корень не русский. Корень арийский, а назвать ариев русскими, как и наоборот, никак нельзя.
       
      От арийского корня пошли многие народы, и русские одни из них, как и многие жители Индии, Ирана, Афганистана, Ближнего Востока, но только индусы не от русских произошли, как и русские не произошли от индусов. Арии – дедушки тем и другим, потому и созвучия в языках, от дедушки. И санскрит не от русского языка произошел, а от арийского. От дедушки.
       
      Если не очень понятно, приведу простенький пример. У вас есть двоюродный брат, и вы с ним говорите на одном и том же языке. Можно выписать, как это делает С. Жарникова, длинный лист одинаковых слов, которые используете вы и ваш двоюродный брат. Означает ли это, что вы произошли от двоюродного брата? Или двоюродный брат от вас? Нет, не означает. А почему слова одинаковые? Да потому что от дедушки. И похожи вы с двоюродным братом не потому, что друг от друга произошли, а от дедушки. И геном у вас с двоюродным братом похож не потому, что вы друг от друга произошли, а опять же от дедушки. И от дедушки дедушки.
       
      Люди, не очень глубоко копающие, совершают одну и ту же ошибку. Считают, что раз похожи (язык, слова, геном), значит, друг от друга произошли. Это я называю «линейным мышлением». Оттуда и все эти заблуждения, типа «все европейские языки от русского произошли» (Ю.Д. Петухов, например). Нет, конечно. От дедушки, который был (обобщенно) арием. И от его (обобщенно) родителя. Короче, от общих предков.
       
      Удивительно, как это заблуждение с такой легкостью переносится и в академическую литературу. Нашли общие фрагменты в геноме у русских и американских индейцев (13% общих), записали – «русские произошли от американских индейцев». А это опять общий предок, который жил 40 тысяч лет назад, гаплогруппа Р. По аналогии – нашли общие фрагменты в геноме у вас и у дяди (брата отца), а они есть, разумеется, сразу вывод – вы произошли от дяди. Да нет же, опять от дедушки. И вы, и дядя. Потому и геном похожий.
       
      Я уже устал критиковать попгенетиков, которые – активные носители этого «линейного мышления». Опять их принцип – «что вижу, то и пою». Находят похожесть, и сразу проводят прямую линию, кто от кого произошел. А надо вглубь смотреть. Искать общих предков.

  • И.Рожанский говорит:

    >> скандинавские метки образуют древний шлейф, уходящий от Скандинавии далее в западном направлении, на северо-запад Франции и на Британские острова.
     
    А где можно найти данные об Y-ДНК на северо-западе Франции? Мне они нигде не попадались. Франция вообще белое пятно для ДНК-генеалогии. По регионам Франции имеется одна-единственная полевая выборка, причем весьма куцая, в сравнении, например, с Афганистаном или Монголией. На ДНК-проекте French Heritage среди четырех десятков участников, указавших корни в исторической области Нормандия, нет ни одного из скандинавских ветвей R1a. Там вполне ожидаемо преобладают R1b, c I1 на втором месте. Единственный пока найденный «норман» гаплогруппы R1a, родом из коммуны Muchedent (департамент Приморская Сена), оказался представителем центрально-европейской ветви CTS11962.
     
    Так что для меня не будет сюрпризом, если окажется, что слухи о массовых миграциях скандинавов на север Франции были сильно преувеличены. Впрочем, французские историки, кажется, не страдают норманизмом, это англичане больше озабочены тем, кто их завоевал в 1066 году.

    • >> скандинавские метки образуют древний шлейф, уходящий от Скандинавии далее в западном направлении, на северо-запад Франции и на Британские острова.
       
      >> А где можно найти данные об Y-ДНК на северо-западе Франции? Мне они нигде не попадались. …Так что для меня не будет сюрпризом, если окажется, что слухи о массовых миграциях скандинавов на север Франции были сильно преувеличены.
       
      Слов «массовые миграции на север Франции» у меня не было. У меня было про шлейф скандинавских меток, уходящий от Скандинавии в западном направлении на северо-запад Франции и на Британские острова.
       
      Где можно найти? В нашей с Вами статье, Игорь Львович, за 2009 год. Цитирую:
       
      Таким образом, остается единственный вариант со скандинавскими мигрантами на Острова. Исторические данные говорят о трех возможных потоках. Это… (3) участники норманского вторжения во главе с Вильгельмом Завоевателем, среди которых было много потомков викингов, осевших к началу 11-го века в Нормандии и Фландрии. За 200 лет, прошедших со времени походов, они полностью ассимилировались, перейдя на французский язык и интегрировавшись в рыцарское сословие герцогства Нормандия.
       
      В принципе, все три волны могли оставить свой след на Островах, но главной представляется третья, норманская, и вот по каким причинам… фамилии носителей этих гаплотипов имеют преимущественно франко-нормандскую (Grant, Curtis, Morrison) или англо-саксонскую (Smith, Thompson, Townsend) этимологии. …потомки норманнов-завоевателей долгое время составляли отдельную франкоязычную этнически-сословную группу в средневековой Англии.

       
      Это относилось к другой ветви гаплогруппы R1a, но вряд ли можно предположить, что кто-то сортировал ветви гаплогрупп при продвижениях скандинавов на Британские острова.
       
      Если не нравится север Франции, его можно без ущерба для смысла вычеркнуть. Речь-то в моем комментарии шла о том, что скандинавские гаплотипы продвигались на запад, на Британские острова, а не на восток, на Русь. Вот что важно, а не детали продвижения и транзитные пункты на Запад. Вот и давайте посмотрим, к чему это привело.
       
      В базе данных ИРАКАЗ есть 1076 гаплотипов «скандинавского» субклада гаплогруппы R1a-Z284, из которых для 619 гаплотипов известна география, как правило, для наиболее отдаленных предков тех, кто предоставил гаплотипы. География и показывает, в какую сторону шли скандинавские передвижения древности. Потомки самой древней ветви, так называемой «старой скандинавской, родительской», которой около 4 тысяч лет, живут сейчас в следующих основных регионах:
       
      Скандинавия (Швеция, Норвегия) – 38%
      Британские острова (Англия, Шотландия; Ирландии в этой группе нет) – 44%
       
      В другой старой ветви, возрастом примерно 3400 лет:
       
      Скандинавия – 29%
      Британские острова (Англия, Шотландия, Ирландия) – 65%
      (остальные – единичные гаплотипы в Австралии, Канаде, Германии)
       
      В третьей ветви, примерно с тем же возрастом,
       
      Скандинавия – 46%
      Британские острова (Англия, Шотландия, Ирландия) – 46%
       
      В двух самых молодых ветвях, возрастом несколько более 1200 лет, скандинавов уже практически нет, и там в обеих ветвях до 95% жителей Британских островов.
       
      Естественно, возраст ветви вовсе не означает время перехода, поскольку групповой переход скандинавов на Британские острова сохраняет в гаплотипах возраст их древнего скандинавского общего предка. Исключение – самая молодая ветвь, которая возникла только в конце первого тыс. н.э., и понятно, что ее предки, уже пришедшие на Британские острова, дали только местных, островных потомков, которые уже на восток не уходили.
       
      В целом же, в трех относительно старых скандинавских ветвях 288 современных жителей Британских островов. Сравните с двумя жителями в России (ни одного на Украине и в Белоруссии), о которых я рассказывал ранее, и еще двоих в России недавно отыскал И.Л. Рожанский. Вот и смотрите, в какую сторону шли скандинавы.
       
      Что касается современной Франции, действительно, с определением гаплотипов там пока неважно. Впрочем, вряд ли они будут отличаться от соседней Бельгии, где в ходе массового проекта определено 1094 гаплотипа, которые распределились следующим образом (вторая колонка – количество человек, проценты округлены):
       

  • И.Рожанский говорит:

    >> У меня было про шлейф скандинавских меток, уходящий от Скандинавии в западном направлении на северо-запад Франции и на Британские острова.
     
    >> Где можно найти? В нашей с Вами статье, Игорь Львович, за 2009 год. Цитирую: …
     
    Да, это мои слова, но цитата относится к северо-западной ветви (L664), что в Скандинавии появилась сравнительно поздно. Об этом шла речь в соседней заметке «ДНК-генеалогия уточняет древние северно-европейские миграции». Так что ее возможный шлейф на севере Франции имеет своим источником не столько скандинавов времен набегов викингов, сколько северогерманские племена начала-середины первого тысячелетия нашей эры.
     
    Вообще же моя реплика была по несколько другому поводу. А именно, о несостоятельности норманизма не только по отношению к Древней Руси, но и к истории Западной Европы. Все наслышаны о возникновении герцогства Нормандия на севере Франции и о вторжении армии под предводительством герцога Вильгельма, навсегда положившее конец правлению местных англосаксонских династий в британских монархиях. Вот только к викингам-скандинавам нормандцы XI века если и имели отношение, то очень опосредованное. Их родным языком был старофранцузский, в котором практически отсутствовали скандинавские заимствования, а анализ фамильных проектов, представители которых возводят себя к потомкам рыцарей Вильгельма Завоевателя (правильнее было бы Гильема), не выявил среди них каких-то специфических скандинавских линий. О том же говорит и статистика Y-ДНК Бельгии, Северной Франции и Голландии. То есть на завоевание Англии шли рыцари, в основной своей части происходившие из местных северно-европейских генеалогических линий, к которым викинги никакого отношения не имели.
     
    Хроники запечатлели многочисленные нападения скандинавов на города и монастыри континентальной Европы, об угоне людей в плен с последующим требованием выкупа, о поборах, которые они вымогали в обмен за ненападение. Однако пираты приходили и уходили, но следа в демографии немцев или французов практически не оставили, поскольку не оседали на их землях. Название Нормандии еще ни о чем не говорит. В Челябинской области есть село Париж, а в Московской – город Фрязино (от «фрязин» – итальянец), но это вовсе не значит, что французы или итальянцы составляли значительную часть местного населения.
     
    О норманизме в его реальном, а не мифологическом понятии, можно вести речь, если есть реальные, а не выдуманные следы скандинавов IX-Х веков. Это предполагает наличие их постоянных поселений. Насколько понимаю, в континентальной Европе их пока не обнаружено, есть лишь интерпретации. Постоянные поселения скандинавов существовали на островах Северной Атлантики, включая Великобританию и Ирландию, и тому есть масса подтверждений, помимо письменных источников и археологии. Это многочисленная скандинавская топонимика, особенно обильная на северо-востоке Англии. Некоторые из топонимов даже стали нарицательными в качестве спортивных терминов «регби» и «дерби». Заимствования из древнескандинавского языка составляют от 10% до 15% в английском, а такие особенности британской юриспруденции, как суд присяжных – это слепок с судебной системы, действовавшей в области Данелаге (датского права) на востоке Англии во времена раннего средневековья.
     
    Можно оценить и вклад скандинавских Y-хромосомных линий в ДНК-генеалогию современных англичан. Он не столь уж велик, как могло бы показаться, порядка 5-8%, если брать статистику по десятке самых распространенных английских фамилий. Среди шотландцев процент должен быть выше, но оценить его сложнее. Если к гуманитарной сфере можно применить некое подобие количественного подхода, то «вклад» скандинавов в материальную и духовную культуру Британии можно, наверное, оценить примерно той же цифрой. При этом, ни о какой роли норманнов в качестве государствообразующей силы ни один из адекватных историков не ведет, даже с учетом того, что в истории Англии были эпизоды, когда она на короткое время становилась частью Датского королевства. Подчеркну еще раз со всей ответственностью, что правящая элита, утвердившаяся в Англии после 1066 года, была французско-фламандской по своему происхождению, и никакого отношения к викингам, грабившим эти места за два столетия до того, она не имела.
     
    Сравните теперь разбор ситуации в Британии с тем, что мы знаем о скандинавском следе у восточных славян. В Y-хромосомных линиях – почти никакого следа. В языке – единичные заимствования, причем зачастую через посредство третьих языков. В духовной культуре – почти никаких следов. В материальной культуре – пересечения, которые более непротиворечиво связываются с общей циркумбалтийской материальной культурой, а не прямым присутствием выходцев из Швеции или Дании. В письменных источниках – скандинавские имена участников наемных варяжских дружин у князей Киевской Руси. Однако эти дружины были весьма малочисленны и самостоятельной политической роли не играли, подобно своим соратникам в Константинополе или у европейских монархов. Потому в Y-ДНК следа они практически не оставили, не говоря уж о каком-то вкладе в государственность.
     
    Что же получается? В Англии, где вклад скандинавских мигрантов IX-XI веков налицо во всех сферах, они всегда были на вторых ролях, а в Древней Руси, где их след исчезающе мал, они заложили основы государственности. Где логика?

    • Liddy Groth говорит:

      >> В письменных источниках – скандинавские имена участников наемных варяжских дружин у князей Киевской Руси…
       
      Уважаемый Игорь Львович! Среди летописных имен скандинавские имена не обнаруживаются. И мое утверждение касается не только княжеских имен или имен послов в Олеговом и Игоревом посольствах, но и, например, имени Асмуда, кормильца Святослава или имени воеводы Свенельда. К этому выводу я пришла, изучая работы скандинавских специалистов в области ономастики, посвященные изучению скандинавских именословов. Из этих работ видно, что большинство дохристианских имен в скандинавских именословах являются «пришлыми» либо с континента, либо с Британских островов. Благодаря Рудбеку довольно долго циркулировала мысль о том, что все в Европу вышло из Скандинавии, включая и имена. Но за минувшее столетие было немало сделано для реального изучения скандинавских именословов. Изучения, безотносительного к норманизму, разумеется. И при таком безотносительном объективном исследовании стало постепенно обнаруживаться, что даже те дохристианские имена, которые безусловно считались образовавшимися в рамках скандинавских именословов, на деле оказываются пришедшими из именословов других стран. Если не скучно, то взгляните, пожалуйста, на последние комментарии под статьей «Полоцкий князь Рогволод с острова Рюген» – там об имени Свѣн из состава посольства Игоря. Другой мой вывод: все летописные имена должны начать изучаться как имена, созданные на протяжении тысячелетий носителями R1a-L342.2, R1a-Z280, R1a – M458, Z280-L365. Это немного и к Вашему разговору с Андреем Паулем относительно «дославянского» языка на Южной Балтии. Я планирую написать небольшой пост по этому вопросу, где, в частности, собираюсь отказаться от высказанной ранее мной идеи о дославянском, но индоевропейском периоде древнерусской истории – у нас об этом была дискуссия с ААК. Теперь я принимаю его точку зрения на определение понятия «славянский» («праславянский»), т.е. точку зрения ДНК-генеалогии.

  • Инна говорит:

    А у меня, читая вашу дискуссию, сложился такой простой вопрос: мы так часто говорим о скандинавах, а кто такие эти «скандинавы» в вашем понимании? Откуда они вышли и куда пришли, не из космоса же они появились? Мне почему-то вообще кажется, что никаких скандинавов не было, а это были очень древние ветви славян, которые оторвались от мест привычного расселения славян, вели войны и были генетически перемешаны с другими европейскими племенами. И благодаря этому возникли их мутации и такая специфическая разница в языке к моменту становления Киевской Руси… И все эти сказки про «страшных викингов» – это похоже на то, что рассказывают про «немытую Россию с медведями во льдах». То есть викинги, будучи выходцами из праславянского мира по определению были отличными воинами и наводили панику и ужас на соседей и жили в своих суровых и негусто заселенных краях, а соседи по незнанию культуры и обычаев из банального страха слагали о них легенды)… Если я не права, поправьте меня, или объясните, наконец, откуда взялись скандинавы?

    • Уважаемая Инна, мне не очень понятно, какой, собственно, ответ Вы хотите получить? Скандинавы – это не «в нашем понимании», это, так сказать, объективная реальность. Это – жители Швеции, Норвегии и Дании. Иногда в понятие Скандинавия включают также Исландию и Финляндию. Это то, что Вы хотели узнать?
       
      Вы также хотите узнать, откуда пришли в Скандинавию предки тех людей, которые там сейчас живут, не так ли? Зачем же так экзальтированно, «не из космоса же они появились?» Нет, пришли в древнюю Скандинавию разными путями. Вы удивлены? А что Вы ожидали?
       
      Вы пишете – «Мне почему-то вообще кажется, что никаких скандинавов не было, а это были очень древние ветви славян…». Ну зачем же так заужать историю скандинавов. Недавно, например, при раскопках в Швеции нашли древние гаплогруппы I и I2a, с датировкой 7200 лет назад. Или Вы тоже считаете, что это были древние славяне?
       
      И ветви славян были, и многие другие предки. Вот, например, состав мужского населения Швеции по доле гаплогрупп Y-хромосомы в настоящее время, и нет оснований полагать, что оно было принципиально другим тысячу лет назад:
       
      I1 – 37%
      R1b – 22%
      R1a – 16%
      N – 7%
      I2 – 5%
      E1b – 3%
      J2 – 2.5%
      Q – 2.5%
      G – 1%
      Прочие – суммарно 4%
       
      Так что, как видите, предки скандинавов приходили из разных мест, и со стороны Урала, и Сибири, и Средиземного моря, и Ближнего Востока, и, конечно, славянские мигранты.

  • Дмитрий Чертков (R1a1a1b1a2b3) говорит:

    С норманами и норманистами разобрались. С ними ясно: Рюриковичи от славянских «гвоздей» в гаплотипах не избавятся. Но это с норманами. Давно разобрались даже с древним египетским Тутанхамоном. А вся Европа культуру свою ведёт от Древнего Рима, который обязан ею этрусскам.
     
    Обращаюсь к А.А. Клёсову. Уважаемый Анатолий Алексеевич, Вы просветили тут и про половцев, и про алан, про евреев, кельтов и кавказцев. Очень интересно было прочесть подобное и про вероятных, а может, и про достоверно известных (если материал позволит) потомков этруссков. Не мог же целый народ бесследно исчезнуть. Раствориться в массе иных племен мог, но исчезнуть – нет. Потомки этруссков среди нас. Кто они? В состоянии ли ДНК-генеалогия сегодня правдиво ответить на вопрос: кому, чьим корням обязана своей культурой вся Европа?

      • Дмитрий Чертков (R1a1a1b1a2b3) говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич, огромное Вам спасибо! Удивили, подлинно удивили столь скорой публикацией. Задавая свой вопрос, надеялся, что, может быть, у Вас найдётся когда-нибудь время – через месяц или полугодие – на него ответить. Спасибо! Остаётся только надеяться, что этрускологи всё-таки когда-нибудь разгадают тайну происхождения этого народа. С уважением и пожеланием успехов в Вашей интересной и полезной деятельности.

  • Чоро Тукембаев говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Если Вы не возражаете, то хотелось бы закончить дискуссию высоким слогом – поэмой «Россомоны и динлины», повествующей о 1) судьбоносном периоде в истории России 840-860 гг., и о том, где была 2) родина предков шведов и норвежцев в 9 веке, которую они забыли, как они сами признаются в «Саге об Инглинах». Ссылка на поэму.

  • Анатолий Кузнецов говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Поднимаемые Вами вопросы для многих жгуче интересны! Констатирую, глядя со стороны, что Вы сумели дать ход выдающемуся направлению. Можно сказать, тектоническим подвижкам в антропологии, истории, лингвистике. Глубоко не вдавался в детали, мне достаточно знать резюме Ваших статей. Но как прикладной математик, с полоборота вижу логику и точность Ваших рассуждений.
     
    Мои 5 копеек. Очень давно был знаком с пожилой уже тогда женщиной, филологом Н.Озеровой. Она была матерью известного (покойного) спортивного комментатора Н.Озерова. Она утверждала, что они – Рюриковичи. Правда, я не уточнил, по какой линии. Связь моя с этим семейством давно прервалась. Но, возможно, для Ваших исследований может пригодиться еще одна ветка людей, называющих себя Рюриковичами.

    • Спасибо за добрые слова, от математика они приобретают особую значимость. Здесь, кстати, есть еще профессиональные математики, в том числе из (относительно далекой, но близкой) Киргизии, он даже стихи ДНК-генеалогии посвящает.
       
      Что касается Рюриковичей, надо дать определение, кого мы имеем в виду. Вполне возможно, среди нас «Рюриковичей» немало, и наверняка, больше мифических, продуктов семейных легенд, или просто «я так думаю», «я верю», «дедушка/бабушка по секрету рассказывал/а», чем настоящих. Но кто такие «настоящие»? Настоящие Рюриковичи, если принять определение по разряду геральдистики, это князья, потомки многих поколений боевых командиров, которые всегда были на передних рубежах боевого служения Руси, затем России. Мы сейчас не можем сказать, потомки ли они именно Рюрика, но сейчас это не так и важно. Раз не можем сказать, значит, надо принять. Например, группа князей Российского дворянского собрания, носители гаплогрупп N1c1 и R1a, имеют общих предков, по каждой группе, которые жили (по данным ДНК-генеалогии и по данным (полумифической) документальной генеалогии) в конце 9-го века н.э. (а летописи по разным данным дают год 873, 879, 882). Поэтому они по сути Рюриковичи, во всяком случае, до появления новых данных.
       
      Некоторые на основании семейных легенд считают себя «Рюриковичами» по женской линии. Как правило, это недоказуемо. Или, во всяком случае, недоказуемо сейчас.
       
      Наверняка, появятся те, у кого гаплотип и субклад совпадут с князьями Российского дворянского собрания, и они будут находиться с ними в одной ветви гаплотипов. Технически они, скорее всего, потомки Рюриковичей, либо в древние времена, либо недавно. Но поскольку не выполняется важный (для легитимизации) принцип княжения, дворянства, служения Руси боевыми командирами, то они – не Рюриковичи в историческом смысле этого понятия. Скажем, у карачаевцев прямой потомок бия, но от неравного брака, уже не бий, а чанка. То есть технически – потомок, но сословно не признанный.
       
      Ну и, конечно, есть те, кто либо откровенные мошенники, либо в мягкой форме желают «примазаться». Пример первого – некто Кубарев, гаплотип которого совершенно удален от князей, и общий предок с групой его «прислужников», которые «делают окружение», и которых он назначил «родственниками», жил более 3000 лет назад. Какой уж там «Рюрикович»… Но это не мешает ему педалировать его «рюриковством», обмениваться изготовленными на красивой бумаге верительными грамотами с лордами и баронами, поскольку он подписывается как «Рюрикович», «светлейший князь» и т.п., а лордам и баронам это любо показать «в свете», хотя наверняка знают, какого Кубарев поля ягода. Но свет-то не знает, принимает на веру. А Кубарев уже подал в суд, по его словам, на Правительство РФ, лично претендуя на перевод в его собственность всех Кремлей РФ. Как мне рассказала корреспондентка КП, которая брала у него интервью (кстати, интервью с ее стороны насмешливое, если не сказать издевательское по отношению к Кубареву), Кубарев до 40 лет не знал, что он «князь», а вот в турбулентные 1990-е ему как стукнуло – батюшки-светы, да князь я. Подать мне бочку варенья да корзину печенья! Так и поехало, вошел во вкус. Правда, со мной у него облом произошел, чего он, судя по реакции, никак не ожидал. Завернул я его, дал от ворот поворот с его «рюриковством», гаплотипом не вышел. С тех пор он на меня осерчал, пасквили пишет, «фюрером славян» называет. Он-то сам угр. Но мне не привыкать.
       
      Пример второго, мягкого, ползучего «рюриковства» – это некто Муковников, который все хочет подтянуть свой гаплотип до ветви князей Дворянского собрания. Но чем дальше, тем хуже. Чем длиннее гаплотип и чем глубже субклад, тем он дальше оказывается. И опять я вроде как виноват, пошто не подтвердил с самого начала его «рюриковство», когда гаплотипы были покороче, да дым пожиже.
       
      Никак не переведутся дети лейтенанта Шмидта.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья