Дискуссии на тему – кто такие были аланы, их роль в истории, и кто сейчас их потомки – продолжаются в научной литературе много десятилетий. В предыдущих статьях и дискуссиях на Переформате мы не раз эту тему затрагивали, и возвращались к ней опять и опять. К тому же, тема эмоциональная, поскольку есть два кавказских народа, которые считают себя в первую очередь потомками алан – осетины и карачаево-балкарцы. Осетины не раз выходили в руководство страны с предложением переименовать Осетию в Аланию и осетин в алан, призывая восстановить исконное название государства и вернуть народу историческое название. Многие карачаево-балкарцы считают, что аланы – это их предки, поскольку уже давно сами называются аланами. Казалось бы, в чем проблема? Пусть называются и те, и другие, не так ли? Но проблема есть, потому что есть такое понятие, как историческое и научное обоснование. Только такое обоснование делает решение по-настоящему легитимным. Потому и горячие дискуссии, которые одни называют «аланоманией», другие – борьбой за историческую правду и справедливость. А это в национальных вопросах – серьезное дело, серьезнее не бывает.
 

 
В этом очерке я не буду, разумеется, опять возвращаться к доводам в пользу той или другой стороны, и не буду повторять десятки, а то и сотни «за» и «против», которые повторяли многие десятилетия, но проблему так не решили. К тому же, мне вовсе не хочется ссориться ни с осетинами, ни с карачаевцами, а принимать точку зрения той или другой стороны – это неизбежно ведет к дополнительным конфликтам. Как гласит древняя мудрая пословица – не будь судьей между двумя друзьями, потому что один из них станет твоим врагом. Да я и не могу стать на одну сторону, потому что и мне, признаться, представленные и повторяющиеся доводы не представляются полностью убедительными. Были бы убедительными – вопрос был бы давно решен.
 
Поэтому я просто изложу и рассмотрю некоторые дополнительные данные, которые появились в последнее время, а также относительно известные данные, которые не были, на мой взгляд, рассмотрены как положено в науке.
 

Итак, давайте для начала исходить из нейтрального положения, что как карачаево-балкарцы, так и осетины имеют в своих предках алан. Возьмем в качестве основы общепринятые данные, что аланы – это совокупность племен, которые считают кочевыми, что они «скифо-сарматского происхождения», пришли откуда-то из Центральной Азии, по некоторым данным со стороны Китая, и упоминаются в письменных источниках с самого начала нашей эры. Одни считают их ираноязычными, другие тюркоязычными, но для нашего рассмотрения это не нужно, потому что опять начнется спор, который уже повторялся множество раз и проблему не решил. Одни считают алан кочевой империей, другие специалисты возражают, и считают, что никакой политической организации у аланских племен не было, и тем более империи, поскольку для империи нужна большая и достаточно единая территория с метрополией (столицей) и зависимыми или колониальными владениями, наличие царского рода и аристократии, наличие договоров с соседними государствами, дипломатическая активность, а аланские племена были разбросаны по евразийскому пространству, и единой большой территории не имели. Более того, нижнедонская Алания, что некоторые историки принимают за «метрополию», существовала, по историческим данным, менее двух веков, до середины II века н.э. В отношении верховной царской власти у алан надежных данных у историков нет, как нет известий о дипломатической активности, о международных договорах, и это резко отличает аланов от других влиятельных племен того же временного периода.
 
Есть две основные версии происхождения средневековых северокавказских алан – южнорусская и массагетская. Согласно первой – это потомки алан южнорусских степей сарматского времени, то есть 1-4 вв. нашей эры. «Южнорусские» здесь понятие условное, это могло быть от Балкан до Средней Азии. Для них был характерен катакомбный обряд погребения. Согласно второй версии, это потомки массагетских (тохаро-усуне-кангюйских) племен Приаралья. Для них был характерен подкурганный катакомбный обряд захоронения. Это тоже 1-4 вв. нашей эры. В целом, аланские племена существовали до 13 века н.э., пройдя в своем развитии несколько этапов. После начального периода донской Алании в первые века нашей эры часть алан в 4-м веке ушла в Европу в ходе Великого переселения народов, часть ушла на Кавказ и вместе с местными кавказскими племенами образовала Аланию между Кубанью и Тереком. В середине 8-го века северокавказские аланы переселились в бассейн Среднего Дона, возможно, под давлением (военным или политическим) хазар, образовав (или войдя в) салтово-маяцкую культуру. После разгрома их «татаро-монголами» (это – собирательный образ тюркского нашествия со стороны Центральной Азии) они опять ушли в горы Кавказа и там, видимо, ассимилировались местными племенами, которые и могли постепенно трансформироваться в современных карачаево-балкарцев и/или осетин.
 
Наверняка найдутся энтузиасты, и далеко не все из них будут специалисты-историки, которые начнут по частям оспаривать то, что кратко изложено выше, а их начнут оспаривать другие энтузиасты, но я хочу успокоить тех и других – то, что изложено выше, нам сейчас не понадобится. Это просто канва, введение в «аланский вопрос», чтобы просто обозначить рамки и показать, что же наряду (или вместо) изложенного выше нам предлагают новые данные, в особенности, данные ДНК-генеалогии.
 
Итак, положение первое: как карачаево-балкарцы, так и осетины не являются однородным образованием. Они состоят из нескольких родов в отношении их наследственности, их непосредственных предков. В настоящее время основные гаплогруппы осетин:
 
G2a — 70%
J2a — 14%
R1b — 7%
Прочие — 9% (единичные гаплотипы С, E1b, I2c, J1, L1b, Q1a, R1a, T1a)
 
Здесь надо напомнить, что происхождение всех основных трех родов-гаплогрупп разное. G2a пришли, возможно, из Европы, потому что скелетные останки носителей этой гаплогруппы (G2a-P15) десятками находят в захоронениях Западной и Центральной Европы – в Испании, Франции, Германии с датировками 7000-5000 лет назад. J2a пришли из Месопотамии, начиная с 7000 лет назад, когда начались активные (в первую очередь, урукские) миграции на север. R1b прибывали из Центральной Азии, первые волны миграции на Кавказ и далее на Ближний Восток были примерно 7000-6000 лет назад (основной субклад R1b-L23), и далее вплоть до I – начала II тыс н.э., затем были прибытия тюркоязычных племен из Центральной Азии, часть которых несли субклад R1b-M73. С ними увлекались и носители минорных (в настоящее время) гаплогрупп в Осетии, перечисленных выше, часть которых попадали на Кавказ и позже, вплоть до настоящего времени, разными путями.
 
Если посмотреть отдельно на данные по дигорцам и иронцам, то у первых 60% G2a, у вторых – 74% G2a (эти данные получены по «академическим» выборкам). Надо отметить, что приведенные выше данные воспроизводимы по разным выборкам, как «академическим», так и «коммерческим», как, в частности, показывает величина 70% для гаплогруппы G2a у осетин из коммерчеcкой выборки Проекта FTDNA, без подразделения на дигорцев и иронцев. Ясно, что при увеличении количества тестируемых некоторые подвижки в долях гаплогрупп возможны, но они определенно не будут принципиальными.
 
Основные гаплогруппы карачаево-балкарцев:
 
R1a — 32%
G2a — 29%
J2a — 13%
R1b — 8%
I2 — 7%
Q — 5%
Прочие — 6% (единичные гаплотипы E1b, J1, T1a)
 
Мы уже видим, что родовой состав осетин и карачаево-балкарцев принципиально различается, и если аланы и были в предках тех и других, то были только частично и в разной степени, хотя у осетин – до трех четвертей от всего мужского населения.
 
Если у алан была преимущественно гаплогруппа R1a, то их потомки – треть карачаево-балкарцев, на осетин же алан не остается, у них гаплогруппы R1a всего 0.85%, при массовом тестировании обнаружились только единицы носителей этой гаплогруппы. Если же у алан была гаплогруппа G2a, то они могли быть предками трети карачаевцев-балкарцев или до трех четвертей осетин. Здесь не случайно поставлено «или», потому что вопрос, увы, стоит так – или карачаевцы, или осетины. Аланский Боливар двоих не вынесет. И вот почему – об этом говорит положение второе.
 
Положение второе: Общий предок гаплогруппы G2a1 у карачаево-балкарцев и осетин жил очень давно, примерно 4675 лет назад. Поэтому он не мог быть аланом, просто по определению.
 
Вот как это рассчитано. Предковый (его в ДНК-генеалогии называют базовым) гаплотип карачаево-балкарцев субклада G2a1-L293 (это – доминирующий у них субклад) в 67-маркерном формате:
 
14 22 15 10 15 16 11 12 11 12 10 29 – 17 9 9 11 11 25 16 21 29 13 13 14 14 – 10 10 20 21 15 15 15 18 36 38 11 10 – 11 8 15 16 8 11 10 8 12 10 12 21 22 14 10 12 12 15 8 13 21 22 16 13 11 13 10 11 11 13
 
Он значительно отличается от базового гаплотипа осетин в том же субкладе (изменения выделены в обоих гаплотипах), между ними – 14 мутаций:
 
14 23 15 9 15 17 11 12 11 11 10 28 – 17 9 9 12 11 25 16 21 28 13 13 14 14 – 11 11 19 21 15 15 16 18 37 38 12 9 – 11 8 15 16 8 11 10 8 12 10 12 21 22 14 10 12 12 15 8 13 21 22 15 13 11 13 10 11 11 13
 
14 мутаций – это очень много. Это означает, что за время, прошедшее от общего предка карачаевцев и осетин – а общий предок непременно был, потому что субклад у них один и тот же, а субклад – это фактически племя, с патриархом, от которого племя пошло – за это время между двумя ДНК-линиями прошло несколько тысяч лет, больше ста поколений. А аланы жили в нашей эре, несколько десятков поколений назад. От алан эти ДНК-линии так далеко не разошлись бы.
 
Так вот, 14 мутаций между базовыми гаплотипами карачаево-балкарцев и осетин гаплогруппы G2a1 разводят их общих предков на 14/0.12 = 117 → 133 условных поколения (по 25 лет каждое), то есть примерно на 3325 лет. Здесь 0.12 – это константа скорости мутаций для 67-маркерных гаплотипов (в числе мутаций на гаплотип на условное поколение в 25 лет), стрелка – табличная поправка на возвратные мутации. Независимые расчеты по числу мутаций во всей совокупности гаплотипов показывают, что общий предок современных карачаево-балкарцев гаплогруппы G2a1 жил 4650±750 лет назад, а осетин той же гаплогруппы – 1375±210 лет назад, примерно в VII веке нашей эры, плюс-минус пара веков. Это помещает общего предка карачаево-балкарцев и осетин в данном субкладе-гаплогруппе примерно на (4650+1375+3325)/2 = 4675 лет назад, что и был общий предок карачаево-балкарских гаплотипов.
 
В принципе, если у (ископаемых) алан окажется гаплогруппа G2a, то это серьезно добавит вероятности происхождения большинства осетин именно от алан, поскольку основная линия осетин началась в аланские времена, примерно в VII веке нашей эры, плюс-минус пара веков. Для карачаево-балкарцев гаплогруппы G2a с их общим предком более четырех тысяч лет назад аланство в виде предков маловероятно, мягко говоря. Но если аланы окажутся R1a, то вероятность их быть предками для трети карачаевцев значительно возрастает. Для осетин тогда шансов для такого близкого родства с аланами не остается.
 
Как описывалось на Переформате в статье про ископаемые гаплотипы, в Европе, на юге Франции, нашли костные останки с гаплогруппой G2a-P15 (это – родительский субклад гаплогруппы G2a) и гаплотипом
 
14 23 15 10 13 15 11 12 11 18 – 18 16 20 11 14 10 21 (ископаемые G2a-P15, Франция, 5000 лет назад)
 
Это был наиболее частый гаплотип из двадцати, найденных в одном некрополе, с датировкой 5000 лет назад (Lacan, M., Keyser, C., Ricaut, F.-X. et al. (2011) Ancient DNA reveals male diffusion through the Neolithic Mediterranean route. Proc. Natl. Acad. Sci. US, 108, 9788-9791). Вместе с ними были также найдены два гаплотипа группы I2a1. Если сопоставить соответствующие аллели ископаемого гаплотипа G2a с приведенными выше базовыми гаплотипами G2a1 карачаевцев и осетин, то у них будет почти боевая ничья – 8 и 7 совпадающих аллелей с ископаемым гаплотипом из 17 аллелей.
 
Та же картина наблюдается и при сравнении и с ископаемым гаплотипом с северо-востока Испании, с датировкой 7000 лет назад (Lacan, M., Keyser, C., Ricaut, F.-X. et al. (2011) Ancient DNA suggests the leading role played by men in the Neolithic dissemination. Proc. Natl. Acad. Sci. US, 108, 18255-18259). Из шести человек в захоронении пятеро оказались G2a, один — E1b-V13. В «испанском» гаплотипе G2a есть 9 и 7 совпадающих аллелей с базовыми гаплотипами карачаевцев и осетин.
 
13 23 15 10 14 14 11 12 11 17 – 18 16 22 12 15 10 21 (ископаемые G2a-Р15, Испания, 7000 лет назад)
 
Это – не очень впечатляющие по количеству совпадения, но все равно семья одна, гаплогруппа G2a. Что дают в хронологическом отношении эти 7-9 аллелей совпадений, или, более корректно, 10-12 отличающихся аллелей (по 17-маркерным гаплотипам)? Они дают в среднем 11/0.034 = 324 → 472 условных поколений расхождения между общими предками современных карачаево-балкарцев и осетин гаплогруппы G2a1-L293, с одной стороны, и ископаемыми французским и испанским гаплотипами, с другой, в среднем на 11800±1500 лет. Это – огромные величины. На самом же деле носители данных ископаемых гаплотипов жили 5000 и 7000 лет назад. Что-то здесь не сходится. Это приводит к мысли о том, что осетинские и карачаево-балкарские гаплотипы происходят не непосредственно от показанных ископаемых гаплотипов группы G2a-P15 во Франции и Испании, а от какого-то другого европейского или азиатского общего предка, от которого осетинские и КБ гаплотипы разошлись примерно 4675 лет назад, и этот их общий предок, в свою очередь, давно, многие тысячелетия назад, разошелся с (ископаемыми) европейскими гаплотипами. Как бы там ни было, ясно, что ископаемые европейские гаплотипы – не прямые предки осетинских и карачаево-балкарских гаплотипов.
 
Теперь – положение третье: в захоронении донских алан из катакомбных некрополей Дмитриевский и Верхнесалтовский-IV совсем недавно были обнаружены гаплотипы, которые генетиками были определены как принадлежащие мужской гаплогруппе G2. Определение проводилось в 12 костных образцах, в шести тестирование не получилось, и в остальных шести предложена гаплогруппа G2 (Афанасьев, Г.Е., Добровольская, М.В., Коробов, Д.С., Решетова, И.К. (2014) О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан. Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа. М., стр. 312-315). Авторы сообщили, что определяли 23-маркерные гаплотипы, но в цитированном выше предварительном сообщении результатов нет. Я списался с генетиком В.В. Ильинским, который непосредственно работал с ископаемыми образцами алан, и который сейчас является директором по науке ООО «Генотек», и он любезно предоставил мне результаты анализа. Оказалось, что гаплогруппа G2 не определялась, она предположена на основании рассмотрения фрагментов гаплотипов. Предположение при проверке оказалось разумным, только там скорее не G2, а G2a (см. ниже).
 
В шести образцах, в которых тестирование дало положительные данные, в каждом пытались определить по 23 маркера, то есть попытка тестирования проводилась по 23х6 = 138 аллелям. Из них аллели были фактически определены в 45 случаях, то есть в трети аллелей. Это, в целом, нормально, поскольку в ископаемых образцах ДНК заметно деградируется, и все аллели почти никогда не определяются. Удача была в том, что эти 45 аллелей были неупорядоченно разбросаны по всем шести образцам, и это дало возможность реконструировать 17-маркерный гаплотип. В остальных шести маркерах из 23 ни одной аллели у шести образцов определить не удалось, но эти шесть маркеров были нестандартными, дополнительными к стандартному 17-маркерному гаплотипу. Полученный реконструированный («внахлест») 17-маркерный гаплотип оказался следующим:
 
14 22 15 10 14 15 11 12 11 18 – 18 16 20 11 14 10 21 (ископаемые аланы, ∼ 1250 лет назад)
 
«Внахлест» здесь означает, что ни в одном образце такой гаплотип не был определен, но его удалось реконструировать по перекрывающимся фрагментам всех шести образцов. Похоже, что у всех шести этот гаплотип был одинаковым, то есть все шестеро были довольно близкими родственниками.
 
И вот теперь наступает решительный момент: на кого похож этот реконструированный гаплотип алан – на современных карачаево-балкарцев или на современных осетин? Или на предковый (то есть базовый) гаплотип тех или других? Поскольку базовый гаплотип осетин датируется временем 1375±210 лет назад, то есть в аланские времена, то можно ожидать практически полное его совпадение с ископаемым гаплотипом алан, если те аланы – предки современных осетин. Базовый гаплотип осетин гаплогруппы G2a1-L293 – следующий, в таком же 17-маркерном формате:
 
14 23 15 9 15 17 11 11 10 1717 16 21 11 15 9 21 (осетины, G2a1-L293)
 
Увы, он совершенно не похож на ископаемый гаплотип донских алан, их разделяют 12 мутаций (выделены), что эквивалентно расхождению в 12/0.034 = 353 → 535 условных поколений, то есть в 13375 лет.
 
Сравним реконструированный гаплотип ископаемых алан с базовым гаплотипов карачаевцев:
 
14 22 15 10 15 16 11 12 10 1717 16 21 10 15 10 21 (карачаевцы, G2a1-L293)
 
И он совершенно непохож на ископаемый гаплотип донских алан, их разделяют 8 мутаций, что эквивалентно 8/0.034 = 235 → 306 условных поколений, то есть 7650 лет.
 
Здесь даже нет смысла обсуждать, кто из них, карачаевцы или осетины, ближе к ископаемому гаплотипу, они оба далеко, поскольку их должны разделять с аланами 1000-1500 лет. Значит, первый вывод таков: основное мужское население как карачаевцев, так и осетин (основной гаплогруппы G2a1-L293) к донским аланам практического отношения не имеют. Те – не их предки. И здесь не имеет значения, G2 у ископаемых алан, или G2a, или что еще. Не похожи на осетин и карачаево-балкарцев, и всё.
 
Посмотрим на минорный субклад G2a2b2a-P303 у осетин и карачаево-балкарцев. Их базовые гаплотипы
 
14 23 15 10 13 14 11 12 11 1716 16 20 12 16 10 21 (осетины, G2a-P303)
14 22 15 10 14 15 12 12 11 1716 16 21 11 16 10 21 (осетины, G2a-P303)
14 23 15 10 13 14 11 12 11 1716 16 20 11 16 10 21 (карачаево-балкарцы, G2a-P303)
 
Опять ни один из них не может претендовать на родство с аланами (мутации выделены), для чего гаплотипы должны отличать всего одна-две мутации, потому что две мутации транслируются в 2/0.034 = 59 → 63 условных поколения, или 1575 лет разницы, примерно V век н.э. для предка, одна мутация – 29 → 30 поколений, или 750 лет разницы, XIII век для предка. Однако в трех случаях выше мы имеем не 1-2, а 9, 7 и 8 мутаций, соответственно, что разводит ископаемых алан, с одной стороны, и современных осетин и карачаево-балкарцев, с другой, примерно на 9000, 6500 и 7700 лет, соответственно. Не могли они происходить от алан.
 
Остается последний из имеющихся в нашем распоряжении вариантов – сравним ископаемый гаплотип алан с ископаемыми гаплотипами гаплогруппы G2a-P15 Франции и Испании с датировками 5000 и 7000 лет назад, соответственно:
 
14 23 15 10 13 15 11 12 11 18 – 18 16 20 11 14 10 21 (Франция, 5000 лет назад)
13 23 15 10 14 14 11 12 11 17 – 18 16 22 12 15 10 21 (Испания, 7000 лет назад)
14 22 15 10 14 15 11 12 11 18 – 18 16 20 11 14 10 21 (ископаемые аланы, ∼ 1250 лет назад)
 
Эврика! В первом случае – всего две мутации разницы. Это даже меньше, чем ожидалось, исходя из археологических датировок. Но в любом случае ясно, что гаплотип примерно такой же, и гаплогруппа одна – G2a. Во втором случае 8 мутаций разницы, то есть примерно 7650 лет между ними, на самом деле археологические датировки дают около 6000 лет разницы, то есть в первом случае недобор, во втором – перебор, но ясно, что при сравнении всего двух гаплотипов это все в пределах погрешности расчетов.
 
Переведем дыхание. Загадка многих десятилетий близка к решению. Ни осетины, ни карачаево-балкарцы гаплогруппы G2a1, основной у тех и других (треть у КБ, вторая треть – гаплогруппа R1a), не являются потомками алан, во всяком случае, донских алан. Но ведь именно их, донских алан, историки направляют с Северного Кавказа на Дон, говоря, что на Кавказе они стали предками то ли осетин, то ли карачаево-балкарцев, то ли тех и других. Оказывается, что ни тех, и ни других. У них обоих другое происхождение, во всяком случае, в гаплогруппе G2a. А гаплогруппы R1a у осетин практически нет. Значит, опять другое происхождение. Ни по одной основной гаплогруппе, то есть ни по G2a, ни по R1a, осетины и карачаево-балкарцы не пересекаются, во всяком случае, в аланские времена.
 
Как показано выше, гаплогруппа G2a у карачаево-балкарцев и осетин принесена из другого, не донского-аланского источника. Более того, гаплогруппа G2a у обеих народностей значительно расходится, и имеет общего предка, который жил примерно 4675 лет назад. Это опять же не могли быть аланы. Но язык у карачаево-балкарцев и осетин разный, у первых тюркский, у вторых индоевропейский, с заметным влиянием местного субстрата. А далекий предок – один и тот же. Иначе говоря, языки здесь – не аргумент в дискуссии о происхождении осетин и карачаево-балкарцев. У кого-то из них язык изменился за последние тысячелетия, возможно, что и у обоих.
 
Поэтому для (почти) окончательного решения вопроса нужно будет провести тестирование на ДНК предполагаемых алан из других могильников, а также провести тестирование как минимум половцев из соответствующих захоронений, и сопоставить их гаплотипы с карачаевскими и осетинскими. Половцы со своей возможной гаплогруппой R1a (или другие степняки с той же гаплогруппой) выдвигаются на предпочтительных кандидатов на происхождение трети карачаево-балкарцев. Но половцы предпочтительнее, потому что то ли 40 тысяч (исторические сведения), то ли 5 тысяч (интерпретация) половцев ушли на Кавказ. Про других степняков, не половцев, таких сведений нет.
 


 
Тем временем появилась дополнительная информация, которая может или помочь решить обсуждаемый вопрос, или его дополнительно запутать. На днях я получил письмо от крупного карачаевского историка, который написал: «Замечу, что по данным одонтологии, в Карачае среди средневекового и современного населения есть так называемые бугорки на молярах, свойственные для зубов погребенных алан, что резко отличает карачаевцев от народов Кавказа, в том числе осетин, а также половцев». Это очень интересное наблюдение, если, конечно, верное, потому что в столь «обобщенных» выводах часто «срезаются углы». Вряд ли карачаевцы столь однородны по своей антропологии, в частности, зубочелюстной, как и остальные народы Кавказа, как и аланы, осетины, половцы, чтобы делать такие заключения по отношению ко всем (или большинству) карачаевцев, и насколько репрезентативны эти исследования? Как они вообще проводились?
 
Я обратился с этим вопросом к известному специалисту по аланам, который занимается ими уже 50 лет, и он ответил: «К сожалению, не знаю работ, в которых проводилось сопоставление одонтологических характеристик алан и карачаевцев». Стало ясно, что уважаемый карачаевский историк просто обрисовал некое мнение, не вдаваясь в детали, которые, впрочем, вряд ли можно было ожидать в формате электронного письма. Бугорки на молярах есть у всех, поэтому речь может идти только о каких-то особенностях бугорков на молярах карачаевцев и алан, и, наверное, не только о них, а о целом комплексе признаков. В общем, так и оказалось, и оказалось далеко не так однозначно и просто. Да это и понятно, в таких делах просто не бывает. Надо разбираться – аланы ли это были, у всех ли там найдены некие особые бугорки, или только у одного-двух из многих, у всех ли карачаевцев найдены такие же бугорки, или только у одного-двух из многих, и есть ли такие бугорки у осетин и других народностей Кавказа и мира. Вариантов ответов там может быть множество, но должен быть всего один вариант, который может согласоваться с тем, что у алан гаплогруппа G2a, что у них необычные бугорки на молярах, и что такие бугорки есть только у карачаевцев. Впрочем, мы уже знаем, что гаплотипы донских алан вовсе не те, что у карачаево-балкарцев, и вторые от первых не происходят, и тогда вообще эти зубочелюстные параллели алан и карачаево-балкарцев, скорее всего, являются недоразумением или сильной натяжкой. Опять приходим к тому, что тогда R1a у карачаево-балкарцев, возможно, от половцев, G2a не от аланов, а осетины от аланов вообще не происходят. Пока так получается, хотя надо работать дальше.
 
В ходе предварительного изучения этого вопроса я ознакомился с рабочим отчетом 2013 года об одонтологических исследованиях (то есть исследованиях зубочелюстной системы) донских алан («катакомбников») и булгар-«ямников» (их еще специалисты порой называют «псевдобулгарами). В отчете указывалось, что в могильнике Ржевка (в лесостепном регионе) выявлен одонтологический «аланский кластер», «говорящий о европеоидном происхождении», «в отличие от индивидов из ямных погребений, среди которых присутствует примесь восточного одонтологического типа». Я это истолковываю как еще одно свидетельство, что предки донских алан прибыли из Европы, к чему мы уже пришли выше при анализе их гаплотипов гаплогруппы G2a.
 
Попытаюсь рассказать, что мне удалось установить в отношении моляров, бугорков, аланов, карачевцев, осетин и прочих. Итак, начнем с азов, то есть с моляров. Это – большие коренные (жевательные) зубы. Коронки моляров характеризуются определенным рельефом, который формируется из возвышений и углублений. Возвышения представлены бугорками, гребешками и валиками (фото ниже). Обычно на первых нижних молярах есть пять бугорков, на первых верхних – четыре бугорка, но есть и вариации в количестве бугорков. Помимо того, часто на первом верхнем моляре есть еще дополнительный бугорок, который называется бугорком Карабелли. Учебники по анатомии зубов человека пишут, что он встречается в среднем в 60% случаев, и мы к этому еще вернемся.
 
Естественно, морфология зубов как важный антропологический показатель значительно варьируется у людей на Земле, и есть вариации межрасовые и внутрирасовые. Это не могло не привлечь внимания антропологов, и одонтологические показатели ископаемых зубов и челюстей, и сопоставление показателей с таковыми для современных людей является важной частью физической антропологии.
 

Видимо, самым крупным специалистом по изучению одонтологических особенностей населения Кавказа сейчас является Вера Федоровна Кашибадзе, которая в 2007 году защитила докторскую диссертацию по этой теме. Надо сказать, что тема сложная и неоднозначная, и материал анализируется принятым у биологов способом, когда проводится «компонентный анализ». При этом измеряются выбранные признаки, например, показатель скученности зубов («краудинг»), промежутки между зубами (диастема), степень лопатовидности зубов, частота бугорка Карабелли и так далее, основных признаков более десятка, далее комбинируют целый ряд признаков по группам, придавая им некие коэффициенты, и откладывают полученные суммарные показатели на двумерных диаграммах. Точки пересечений группируются по суммарному признаку «похожести». Иначе говоря, принимается, что если «1 компонента», в которую входит комбинация из десятка показателей, близка у двух популяций, и «2 компонента», в которую входит комбинация из десятка других показателей, тоже близка у тех же двух популяций, то есть если две эти популяции оказались рядом в виде двух точек на графике, то они «похожи». «Похожесть» и есть главный критерий в таких «компонентных исследованиях». Собственно, точно так же работают и популяционные генетики, которые тоже строят подобные «компонентные диаграммы». Вот – показательный пример из работы В.Ф. Кашибадзе:
 

 
Рис. 1. Положение современных популяций Кавказа в пространстве первой и второй главных компонент (автореферат дисс. докт. биологических наук В.Ф. Кашибадзе «Кавказ в антропоисторическом пространстве Евразии (одонтологическое исследование)». По горизонтальной оси – «1 компонента», в которую входят, в частности, «признаки восточной ориентации – дистальный гребень тригонида, лопатообразные резцы и коленчатая складка метаконида». В «2 компоненту» входят, в частности, четырехбугорковые первые нижние моляры и бугорок Карабелли. Примечание: горизонтальная ось (1 компонента) из источника не копируется. Диапазон значений там от -5 (слева) до +2.5 (справа).
 
Конечно, не исключена такая комбинация факторов, при которой показатели компенсируются, и точка на диаграмме уходит «не на свое место», но на то и специалисты, чтобы такие ситуации отслеживать и контролировать. Так что будем считать, что специалисты знают, что делают, и что диаграмма выше и подобные ей отражают что-то, имеющее глубокий смысл. Хотя надо понимать, что конкретные показатели скачут в широких пределах, а при суммировании в «компоненту» исследователи погрешности не указывают. У биологов это не очень принято. Но когда смотришь на серии данных, которые скачут как хотят, а погрешности не приведены, то поневоле теряется доверие к такому способу подачи материала. Вот, например, частота встречаемости бугорка Карабелли по раскопкам в Жинвали, на реке Арагви, в 50 км на север от Тбилиси:
 
Античный период — 75.0%
Ранний феодализм — 28.6%
Средний феодализм — 43.9%
Поздний феодализм — 80.0%
XIX-XX вв. — 100%
 
(Помните, учебник сообщал в среднем о 60%-ной частоте бугорка Карабелли?)
 
Что за причины динамики в табличке выше? Спонтанные изменения? Прибытие нового населения? Погрешности измерений и усреднений?
 
Мы видим, что на рис. 1 карачаевцы уходят далеко от всех. Самих данных в публикациях нет, число обследованных человек неизвестно, в таблицах в работе, где приведен этот график, карачаевцы вообще не упомянуты. Как объясняет автор это резкое отклонение? Вы не поверите, но вероятным происхождением от алан. Цитата: «Максимальное межпопуляционное разнообразие в кавказском масштабе показывают группы с территории Северного Кавказа, что может свидетельствовать в пользу включения в их одонтологический статус инородных элементов, в том числе аланского, и сложности процессов расо- и этногенеза этих групп».
 
Смотрим в таблицы. Аланы есть (Дмитровская, Подонье), есть частота бугорка Карабелли (43.7%), есть «1 компонент» (0.2), есть «2 компонент» (-0.6), но нет карачаевцев и осетин (В.Ф. Кашибадзе. Одонтологические данные к антропологической истории Кавказа. Этнографическое обозрение, №5, 2006, 117-133). А там где есть карачаевцы и осетины (см. рис. 1), нет алан, сравнить невозможно. И сами значения «компонент» на каждой диаграмме разные, на рис. 1 осетины имеют координаты «1 компонент» (-0.2), «2 компонент» (1.6), а на рис. 2 они имеют «1 компонент» (1.2), «2 компонент» (0.2). И пояснений нет, почему так. Но на рис. 2 мы видим, что осетины вовсе не стоят особняком, они в группе с таджиками, азербайджанцами, греками, рачинцами Грузии. На рис. 3 ситуация опять поменялась, осетины все еще с азербайджанцами и рачинцами, но греки и таджики ушли далеко. То есть «похожесть» при таком подходе величина переменная. Это, конечно, не способствует надежности анализа, поскольку при случайной суперпозиции факторов в «компонентах» можно получить на диаграмме что угодно.
 
Поясню. Похожесть есть похожесть, если использовать это как основной критерий. Она должна быть воспроизводимой, иначе это не похожесть. Если, например, у алан частота бугорка Карабелли совпадает с таковой у некой кавказской популяции, но у алан полно промежутков между зубами, а у той кавказской популяции зубы превосходные, то при одной комбинации факторов они с этой популяцией похожи, при другой комбинации они расходятся. Ясно, что с прямым происхождением этой популяции от алан уже проблемы. Иначе говоря, совпадение ряда признаков может быть случайным, а мы ищем системную похожесть. Не может быть так, чтобы при построении в одной диаграмме две популяции похожи, а в другой диаграмме эти две популяции разные, а мы все равно считаем их системно «похожими». А что если бы первую диаграмму не построили? Или не построили бы вторую? Или построили бы третью? Во всяком случае, это должно обсуждаться и оговариваться, и выдвигаться в виде альтернативных предположений и гипотез. Именно потому метод PCA, или «метод главных компонент» критикуется многими специалистами, и рассматривается по аналогии со сравнением средних температур по больницам.
 

 
Рис.2. Положение изученных популяций Евразии в пространстве первой и второй главных компонент (Автореферат дисс. докт. биологических наук В.Ф. Кашибадзе). Примечание: горизонтальная ось (1 компонента) из источника не копируется. Диапазон значений там от -4 (слева) до +4 (справа).
 

 
Рис.3. Положение изученных популяций Евразии в пространстве первой и третьей главных компонент (Автореферат дисс. докт. биологических наук В.Ф. Кашибадзе). Примечание: горизонтальная ось (1 компонента) из источника не копируется. Диапазон значений там от -4 (слева) до +4 (справа).
 
И вдруг – вывод: Можно сделать вывод о присутствии аланского элемента у осетин в нарастающей к северу пропорции. Вот как – уже в пропорции, нарастающей в определенном направлении! И дальше: Наличие аланского фенетического комплекса в одонтологическом статусе ряда северокавказских групп было выявлено нами при проведении компонентного анализа. Кроме осетин, он был выявлен также у балкарцев, карачаевцев и ингушей. Очевидно, этот комплекс является существенным формообразующим элементом.
 
Как, откуда?
 
И далее – загадочная фраза: Значительно больший состав групп с возможной аланской составляющей, чем тот, что был выявлен в поле двух главных компонент, представляется вполне закономерным фактом, поскольку само сложение второй («аланской») компоненты возможно лишь при ее значимом вкладе в общую популяционную изменчивость.
 
Но польза от такого беглого рассмотрения есть. Уже ясно, что к положению «по данным одонтологии, в Карачае среди средневекового и современного населения есть так называемые бугорки на молярах, свойственные для зубов погребенных алан, что резко отличает карачаевцев от народов Кавказа, в том числе осетин, а также половцев» надо относиться с пониманием. Данных по Карачаю в отношении особых бугорков на молярах найти не удалось, ни по средневековому населению, ни по современному, как и то, что они свойственны для зубов погребенных алан. Напомню, что по приведенным данным у алан частота бугорка Карабелли (это, видимо, и есть «свойственные для зубов») 43.7%, совершенно обычная для других популяций величина, как и все остальные одонтологические признаки алан, все как у всех, судя по приведенным таблицам. По половцам данных вообще найти не удалось. Но уже понятно, что сравнивают комплексы данных, а не отдельные бугорки на молярах, и картина значительно более сложная и менее однозначная, чем это может представиться. Рискну сделать заключение, что эти онтодологические данные в дискуссию о происхождении алан вообще вряд ли стоит привлекать. Идентификация гаплогрупп и гаплотипов – несравненно более информативный и надежный критерий.
 
В заключение следует отметить, что донские аланы гаплогруппы G2a, европейские гаплотипы которых мы рассматривали, из Центральной Азии вряд ли приходили, и вряд ли, действительно, говорили на тюркских языках. Возможно, в самом деле алан было много, хороших и разных? И те, что станут донскими аланами, пришли со своей гаплогрупой G2a из Европы еще тысячелетия назад, в начале нашей эры повоевали на равнине, ушли частью обратно в Европу в ходе Великого переселения народов, остальные обосновались на Дону, потом ушли в горы под натиском тюркских («татаро-монгольских») войск из Центральной Азии, но пропали, и осетин и карачаево-балкарцев не создали. Возможно, их гаплотипы еще найдутся на Кавказе, но пока не выявлены. С другой стороны, пока ископаемых гаплотипов половцев нет, гипотеза о происхождении трети карачаево-балкарцев от половцев остается гипотезой, хотя и не без оснований. Со временем ископаемые гаплотипы расставят происхождения по местам, но мы сейчас готовим платформу и уточняем вопросы, которые, как известно, дают половину ответа.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

50 комментариев: Аланский Боливар не вынесет двоих?

  • Таймураз говорит:

    Уважаемый Анатолий. Относительно гаплотипов «салтовцев» – вы совершенно справедливо заметили, что они отличаются от «неолитчиков Франции» всего на два шага – в двух маркерах значения отличаются на одну мутацию. У меня есть таблица из работы Ильинского. У «салтовцев» странным образом выделены все те же самые маркеры, что удалось выделить для неолитчиков, а вот 5 других маркеров – DYS533 DYS534 DYS535 DYS536 DYS538, для салтовцев выделить почему-то не удалось (они тоже отсутствуют в работе про неолитчиков Франции). Кроме того, смущает, что все маркеры одинаковые для всех шестерых, (так, словно речь идёт о близких родственниках по мужской линии) хотя речь идёт о двух разных могильниках и разных участках на территории каждого из них. При этом из разговора с археологом Афанасьевым выяснилось, что образцы были взяты из двух сильноудалённых друг от друга захоронений. На основании вышеизложенного, складывается устойчивое мнение, что работа, выполненная Ильинским – шарлатанство, основанное на лёгких изменениях гаплотипа неолитчиков Европы. В связи с вышеизложенным, Геннадий Афанасьев, насколько мне известно, решил повременить с публикацией этих сомнительных данных, и продублировать анализы салтовцев в зарубежной лаборатории. Лично я почти со стопроцентной уверенностью готов утверждать, что результаты, предоставленные Ильинским – откровенное шарлатанство. Понимаю, что обвинения серьёзные, но причин утверждать подобное очень много, и они видны невооружённым глазом.

    • Уважаемый Таймураз, Вы выдвигаете серьезное публичное обвинение в адрес директора генетической компании о «шарлатанстве». Так нельзя. На Западе, при всех их недостатках, включая, что там «негров линчуют», за это легко можно получить повестку в суд. У Вас же нет ровно никаких доказательств для такого обвинения. Вот если бы Вы или кто другой получил другие данные из могильника, и было бы показано, что таких данных быть не могло, то был бы предмет для обсуждения. Пока его фактически нет.
       
      То, что у генетиков не получились пять нестандартных маркеров – это опять же не удивительно. Для 17-маркерных гаплотипов система типирования отработана, для пяти дополнительных такой отработки нет. Казалось бы, зачем генетикам вообще было о них упоминать? Написали бы, что типировали только по 17-маркерным, и все дела. Так что я лично ставлю генетикам в плюс, что честно сообщили о неудаче в типировании пяти дополнительных маркеров.
       
      То, что у алан 17-маркерные гаплотипы одинаковы, можно легко объяснить тем, что это относительно недавняя популяция, от недавнего общего предка. В 17-маркерных гаплотипах одна мутация происходит в среднем раз в 1/0.034 = 29 → 30 условных поколений, то есть раз в 750 лет.
       
      Наконец, в отношении «двух сильноудалённых друг от друга захоронений» – я бы Вам советовал выверять свои слова, а то получается конфуз. Эти два захоронения находятся на удалении всего нескольких километров друг от друга, один в Шебекинском районе Белгородской области, другой в Волчанском районе Харьковской области, но оба находятся на границе областей, рядом друг с другом. Это уже показывает Ваше пристрастие в «критике» данных, а с пристрастием в науку идти нельзя.
       
      Очень хорошо, что Геннадий Евгеньевич решил продублировать типирование ископаемых костей алан на гаплотипы в зарубежной лаборатории, но Вам бы стоило попридержать свой негативный комментарий до появления новых данных. Иначе опять продолжается дискуссия «горлом», а не по науке. Неужели не надоело?
       
      Но самое главное даже не это, а то, что гаплотипы карачаево-балкарцев и осетин удалены друг от друга на многие тысячи лет, и не могут обе народности происходить от алан, ни гаплогруппы G2a, ни гаплогруппы R1a, поскольку последней у осетин практически нет. Вот о чем основное содержание статьи. Так что здесь донские аланы не помогут, я уже писал, что они «неуловимый Джо». Более того, в последующих статьях данной серии я оглашу данные, откуда на самом деле происходят карачаево-балкарцы и осетины гаплогруппы G2a, и это на самом деле не имеет отношения к донским аланам. Считайте это анонсом к последующим статьям.

    • Булат говорит:

      Уважаемый Таймураз, окончательный ответ, имели ли мы в исследовании Ильинского дело с шарлатанством – даст независимое исследование, тех же самых останков, которые тестировал Ильинский. Если результаты другой лаборатории не совпадут с результатами Ильинского, то вывод: 1) либо имело место контаминация (10% вероятности, т.к. у сотрудников из лаборатории Ильинского должны быть тот же STR, что и у салтово-маяцев), 2) либо, что более вероятно, шарлатанство (90% вероятности). Честно сказать, как только впервые была опубликована статья Афанасьева по результатам палео-ДНК салтово-маяцев, она вызвала огромные сомнения, у меня в т.ч. – в достоверности исследований палео-ДНК, проведенного Ильинским.

  • Сергей говорит:

    Анатолий Алексеевич, о том, что осетины – не аланы, и это уже обсуждалось, писал еще антрополог В.П. Алексеев. Но хотелось сказать о другом. Миграция алан из Азии в Европу, в целом, отслеживается письменными источниками. Надо полагать, есть и погребения, принадлежащие этим племенам, что в Азии, что в Европе, особенно, в южнорусских степях. Может быть целесообразней провести выборку по этим погребениям, тем более, что на Дону и Днепре алан (роксолан) копали много и долго, и тогда уже сопоставлять с результатами полученными на Кавказе и в салтовских могильниках. Кстати, те же специалисты по салтовской культуре признают, что среди основавших ее алан хватало и других выходцев с Северного Кавказа. Поэтому судить по шести не совсем удачным пробам о происхождении алан салтовской культуры, а за одно и осетин с карачаевцами, наверное, не совсем правомерно.

    • >> …о том, что осетины – не аланы, и это уже обсуждалось, писал еще антрополог В.П. Алексеев.
       
      Писать можно многое, об этом и я писал, в том числе еще год назад на Переформате. Вопрос не в том, кто что писал, а в том, насколько поставлена точка в дискуссии, продолжающейся десятилетия. Писать – это не доказывать. Вообще занятно – как только появляются новые убедительные данные, причем независимые, тут же кто-то выступает, что об этом уже писали. Да писали обо всем на свете, разве дело в этом?
       
      Аналогия – это то, что происходит в цирке при выступлении мага-иллюзиониста. У кого-то в зале определенно есть объяснение фокуса, но проблема в том, что у других сотен людей объяснения другие. Именно это делает загадку нерешенной.
       
      >> Миграция алан из Азии в Европу, в целом, отслеживается письменными источниками.
       
      Мы же о другом, а именно, о том, какое происхождение карачаево-балкарцев и осетин, и были ли аланы их предками. То есть Вы смещаете вопрос, переводя его совсем в другую плоскость.
       
      >> Может быть целесообразней провести выборку по этим погребениям, тем более, что на Дону и Днепре алан (роксолан) копали много и долго, и тогда уже сопоставлять с результатами полученными на Кавказе и в салтовских могильниках.
       
      Как говорят за океаном, be my guest. По-русски – милости просим. Дело за малым, не так ли?
       
      >> …судить по шести не совсем удачным пробам о происхождении алан салтовской культуры, а за одно и осетин с карачаевцами, наверное, не совсем правомерно.
       
      Читайте выше. Во-первых, кто-то всегда делает первый шаг, и славно, сидя на заборе, оповещать, что делать этот шаг было «наверное, не совсем правомерно». Во-вторых, как я уже пояснил, гаплотипы карачаевцев и осетин уже говорят, что их общий предок не мог быть аланом, ни в гаплогруппе G2a, ни в гаплогруппе R1a. То, что пробы ископаемых алан объявляются «не совсем удачными», без соответствующих доказательств, это противоречит здравому смыслу. Да и объективной науке тоже. Будут другие данные – тогда говорите. Пока – опять негативное сотрясение воздуха.

    • Булат говорит:

      Сергей, я бы не смешивал роксолан – западно-сарматское племя, с массагет-аланами. Роксоланы обитали в Восточной Европе вплоть до Урала в конце 1 в. до н.э., и роксоланы скорее всего R1a-Z280. А массагет-аланы в конце 1 в. до н.э. жили в Приаралье и они R1a-CTS1806 (имхо).

      • Сергей говорит:

        Булат, термины условны. Мы можем только гадать, кого античные авторы причисляли к роксоланам, а кого к аланам и была ли между ними существенная разница. Поэтому-то и написал, что точку в спорах может поставить только сопоставление гаплогрупп найденных в обобщенно «сарматских» погребениях Европы и Азии с гаплогруппами осетин, карачаевцев, салтовцев. Ибо тут результаты могут быть самые неожиданные.

  • Таймураз говорит:

    Анатолий Алексеевич, я высказал своё мнение, и, честно говоря, был уверен, что если Вы увидите таблицу Ильинского, то сразу обратите внимание на эти удивительные странности. Как только я прочитал Ваше «Эврика! В первом случае – всего две мутации разницы. Это даже меньше, чем ожидалось, исходя из археологических датировок», то думал, вы додавите эту тему. Честно говоря, нигде не нашёл упоминаний об успешном выделении палео-Y лабораторией Ильинского. Ещё раз повторю – это сугубо моё личное видение по поводу качества его работы. Время рассудит, кто был прав. Если вдруг подтвердится точность данных Ильинского, то я готов буду публично принести свои извинения.
     
    Что касается гаплотипов осетин и карачаево-балкарцев, то вы странным образом рассматриваете некий «базовый» гаплотип, хотя, как справедливо указал Игорь Рожанский – «24 гаплотипа карачаевцев и балкарцев довольно равномерно разбросаны по родительской ветви субклада G2a1a1 (Z6638), предок которой жил около 4000 лет назад. Ее основными представителями являются мегрелы и сваны, в несколько меньшей степени осетины. Каких-то специфических карачаевских или балкарских подветвей не просматривается». То есть отдельные осетинские гаплотипы, наряду с другими, расположены в родительской ветви. Также Игорь Львович фактически подтвердил мою правоту в вопросе о «балкарских G2a2», которые на самом деле оказались G2a1, хотелось бы услышать Ваш комментарий по этому поводу.

    • >> …был уверен, что если Вы увидите таблицу Ильинского, то сразу обратите внимание на эти удивительные странности.
       
      Нет там никаких «удивительных странностей». Там результаты, которые в научном мире рассматривают как данность, и которые впоследствии будут или подтверждены, или откорректированы. Так развивается наука. Открытая подтасовка, особенно, такой значимости, в науке крайне редка, и для людей в науке на такой риск идти – это научное самоубийство. Особенно когда результаты проверяемы, причем довольно просто.
       
      Поэтому вынужден повторить, что публичное обвинение ведущего научного сотрудника, в данном случае директора коммерческой компании, в мошенничестве, причем абсолютно без доказательств – это безответственное и неэтичное поведение. Сожалею, что такие азбучные истины приходится здесь повторять. На любом приличном научном семинаре такие обвинения, в первую очередь, ведут к побиванию фигуральными канделябрами и полной утрате доверия к «доносчику». Да там такое и немыслимо, потому что у людей науки давно выработан принцип – не суетиться с обвинениями, пока они не доказаны, причем перекрестно.
       
      >> Как только я прочитал Ваше «Эврика! В первом случае – всего две мутации разницы. Это даже меньше, чем ожидалось, исходя из археологических датировок», то думал, вы додавите эту тему.
       
      Почему же Вы не договариваете о второй части моего вывода, что по сравнению с другим ископаемым гаплотипом там, напротив, несколько больше мутаций, чем ожидалось? Это – обычное дело при сравнивании всего двух гаплотипов, тем более коротких, 17-маркерных. То есть в среднем – примерно соответствует. А не договариваете Вы по понятной причине, потому что необъективны, я уже это показывал выше. Вам не хочется принимать полученные данные по какой-то своей личной причине, и Вы делаете все, чтобы эти данные дискредитировать, причем голословно. А надо принять и ждать, пока появятся новые данные. Или критиковать с фактами в руках, а не с передергиваниями, как про расположение археологических участков, что Вы даже не позаботились проверить. Об этом я уже писал выше.
       
      Честно говоря, нигде не нашёл упоминаний об успешном выделении палео-Y лабораторией Ильинского. Ещё раз повторю – это сугубо моё личное видение по поводу качества его работы. Время рассудит, кто был прав. Если вдруг подтвердится точность данных Ильинского, то я готов буду публично принести свои извинения.
       
      Хотите найти – входите в контакт с компанией Ильинского и проверяйте. Вы пытались? «Время рассудит» – это здесь недостаточно, как и извинений, об этом Вы уже будете с В.В. Ильинским, возможно, разговаривать. Вы сейчас пытаетесь дискредитировать не только лично Ильинского, но и его коммерческую компанию, и опять голословно.
       
      В отношении G2a2 я уже объяснял – когда будут более глубокие снипы, обсуждение станет более предметным. Обсуждение на уровне значений отдельных аллелей смысла не имеет.
       
      >> Что касается гаплотипов осетин и карачаево-балкарцев, то вы странным образом рассматриваете некий «базовый» гаплотип…
       
      Опять недопустимая манера «дискуссии». Я взял 66 гаплотипов карачаево-балкарцев гаплогруппы G2a1, приведенных в карачаево-балкарском проекте, и они дали мне базовый гаплотип, с возрастом 4650±750 лет, сам гаплотип приведен в статье выше.
       
      Что касается «24 гаплотипа карачаевцев и балкарцев довольно равномерно разбросаны по родительской ветви субклада G2a1a1 (Z6638), предок которой жил около 4000 лет назад», то в чем противоречие? Из диаграммы И.В. Рожанского, приведенной ниже, видно, что карачево-балкарцы расположены на противоположной ветви дерева гаплотипов по отношению ко всем трем ископаемым гаплотипам – «французского», «испанского» и аланского. Осетины – тоже на противоположной стороне дерева от всех ископаемых гаплотипов, только в другом месте по сравнению с карачаево-балкарцами, хотя в меньшей части и накладываются, но все равно между ними в 67-маркерном формате 14 мутаций. Действительно, базовый гаплотип осетин (во всяком случае, их доминирующей части) удален от базового гаплотитпа карачаево-балкарцев, как я и описал в статье. Поэтому неясно, что Вы вообще хотите сказать? И опять голословно, без гаплотипов, числа мутаций, расчетов.
       
      Далее, «около 4000 лет» совпадает с моими данными в пределах погрешности расчетов (4650±750 лет). И что бы эти «около 4000 лет» изменили бы в моих выводах, что аланами с такой датировкой они быть не могут? В чем смысл «критики»? Почему бы тогда Вам не привести «более правильный» базовый гаплотип, пересчитать датировку и сделать критику конструктивной? Зачем это очередное сотрясение воздуха, которое ни к чему не ведет, кроме вбрасывания некоторого негатива, опять без оснований? Какую историческую загадку решили эти Ваши вбрасывания? Ответ прост – никакую.

  • кеме говорит:

    Как я понял, серьезных доводов, что карчаево-балкарские r1a1 не являются аланской гаплогруппой нет, кроме намека на побег половцев в горы. В горы поднимались и аланы при хазарах и при МТ нашествии. Горы Кавказа просто усеяны скифскими курганами. Почему-то эти моменты не рассматриваются. Ну да ладно. Также нет серьезных доводов, что протестированные хазары Придонья, которые «по всей видимости» должны быть именно аланами, тоже нет. Кто такие вообще аланы – тоже тёмный лес.
     
    Одно хорошо, в принципе было понятно и так, из предыдущих публикаций Клёсова, что g2a1 – не аланы. Исходя из исторических сведений и Ваших выводов можно прочно установить, что «донские аланы» Афанасьева – вовсе и не аланы. В принципе Афанасьев и компания и так «путалась в показаниях». Авторы и не скрывали всей зыбкости их утверждений и тенденциозности своих заявлений. Некие хазары, в которых непременно должны быть перемешаны аланы.
     
    В середине прошлого века в Хазарском каганате ираноязычное аланское население активно ассимилировалось тюркоязычными булгаро-хазарскими племенами.
     
    В итоге в 6 образцах найдено G2, в 6- женская гаплогруппа I… Исследование роли алан в и кавказского субстрата в формировании осетинского народа принимает все более отчетливые формы…

     
    Ваша цитата:
     
    >> Но самое главное даже не это, а то, что гаплотипы карачаево-балкарцев и осетин удалены друг от друга на многие тысячи лет, и не могут обе народности происходить от алан, ни гаплогруппы G2a, ни гаплогруппы R1a, поскольку последней у осетин практически нет.
     
    Осетины и не обязаны иметь, я так полагаю, аланскую гаплогруппу R1a1. И то что у осетин такой гаплогруппы практически нет, не может быть аргументом тому, что эта гаплогруппа не является тем самым аланским.

    • >> Как я понял, серьезных доводов, что карчаево-балкарские r1a1 не являются аланской гаплогруппой нет…
       
      А как Вы себе представляете эти «серьезные доводы»? Основанные на чем?
       
      Цитирую из статьи выше:
       
      …если аланы окажутся R1a, то вероятность их быть предками для трети карачаевцев значительно возрастает. Для осетин тогда шансов для такого близкого родства с аланами не остается.
       
      Поэтому для (почти) окончательного решения вопроса нужно будет провести тестирование на ДНК предполагаемых алан из других могильников, а также провести тестирование как минимум половцев из соответствующих захоронений, и сопоставить их гаплотипы с карачаевскими и осетинскими. Половцы со своей возможной гаплогруппой R1a (или другие степняки с той же гаплогруппой) выдвигаются на предпочтительных кандидатов на происхождение трети карачаево-балкарцев. Но половцы предпочтительнее, потому что то ли 40 тысяч (исторические сведения), то ли 5 тысяч (интерпретация) половцев ушли на Кавказ. Про других степняков, не половцев, таких сведений нет.

       
      Теперь Ваша цитата:
       
      >> Горы Кавказа просто усеяны скифскими курганами. Почему-то эти моменты не рассматриваются.
       
      Повторяю вопрос – как Вы себе представляете «рассматривание этих моментов»? Это «моменты» пережевываются уже десятки лет, и что это дало?
       
      >> Также нет серьезных доводов, что протестированные хазары Придонья, которые «по всей видимости» должны быть именно аланами, тоже нет. Кто такие вообще аланы – тоже тёмный лес.
       
      Понятно. В ход пошло очередное передергивание – донские аланы оказались уже «хазарами». Цитирую из статьи выше:
       
      … я ознакомился с рабочим отчетом 2013 года об одонтологических исследованиях… донских алан («катакомбников») и булгар-«ямников»… В отчете указывалось, что в могильнике Ржевка… выявлен одонтологический «аланский кластер», «говорящий о европеоидном происхождении», «в отличие от индивидов из ямных погребений, среди которых присутствует примесь восточного одонтологического типа».
       
      Как видите, авторы отчета относят алан к европеоидам, в отличие от других, восточных представителей древних племен. На основании чего Вы считаете тех алан хазарами? Историки, изучающие алан, так не считают.
       
      >> …в принципе было понятно и так… что g2a1 – не аланы.
       
      О, да, конечно. Непонятно, о чем ученые спорят. Одним росчерком пера нашему комментатору уже было понятно, что треть карачаево-балкарцев и три четверти осетин не происходят от алан. Да, я высказывал предположение, что аланы могли быть гаплогруппы R1a, но только как предположение, а не «было понятно и так».
       
      >> Исходя из исторических сведений и Ваших выводов можно прочно установить, что «донские аланы» Афанасьева – вовсе и не аланы.
       
      Я, естественно, ожидал, что кто-нибудь из комментаторов тут же вывернется, заявив, что те, кого всегда считали донскими аланами – не аланы, потому что у них гаплогруппа G2a. Сильна же в некоторых комментаторах тяга к подтасовкам данных и выводов. Уверенно (именно так) постулируется (именно так), что аланы – непременно R1a, и все остальное уже подгоняется под это.
       
      Да, не исключено, что аланы были гаплогруппы R1a, но какие аланы? И сколько разных алан было? Уже ведь разъяснял здесь профессиональный историк, канд. ист. наук В.И. Меркулов, что имена – это наше творение, как захотели, так и назвали, много разных племен одним именем, и одно племя – разными именами. Поэтому я в своих исследованиях на имена не обращаю особого внимания. Для меня важно, что те донские аланы, которых историки определяли в предков то ли карачаево-балкарцев, то ли осетин, то ли и тех и других, этими предками не оказались. А уж как их называть – дело второстепенное, как минимум. Вот что мне сегодня написал историк, который уже 50 лет занимается аланами. Я не запрашивал его разрешения на цитирование частного письма, поэтому его фамилию приводить не буду. Захочет – сам отзовется. Вот что он написал про эту статью на Переформате:
       
      Уважаемый Анатолий Алексеевич, с большим удовольствием прочитал Вашу статью. Она новаторская и открывает нетрадиционное видение истории алан… С накоплением нового исследованного материала возможны корректировки, но любые отклонения в ту или иную сторону будут вызывать соответствующую реакцию у политизированных участников дискуссии. Всего Вам самого хорошего.
       
      Далее, я уже анонсировал выше, что нашел регион происхождения карачаево-балкарцев и осетин гаплогруппы G2a1, далеко от Кавказа, и в давние времена. Мне не важно, как назовут найденных предков – тут же переименуют в алан, чтобы свести концы с концами, или назовут как-то по-другому. Повторяю, что имена меня не интересуют, меня интересует концепция и ее обоснования. Так что эта серия очерков будет продолжена…

      • V. M. говорит:

        >> Вот что мне сегодня написал историк, который уже 50 лет занимается аланами.
         
        Уважаемый Анатолий Алексеевич, я не знаю имени этого историка (хотя могу догадываться), что, впрочем, не столь важно. Но я подписываюсь под каждым его словом. Спасибо, что отметили мой комментарий к прошлой дискуссии.

  • sokrat говорит:

    Большое спасибо автору статьи А.А. Клёсову за проведённую работу и доступное изложение анализа имеющихся сведений палео-ДНК по аланам. Очень жаль, что у потомков древнеевропейских G2 – алан оказалась такая трагическая судьба. Хотя кто знает, сколько ещё разных племён сгинули под копытами коней тюркских завоевателей. Жернова времени перемололи куда более крупные государства и империи. Благодаря таким исследованиям можно будет уточнить многие спорные исторические вопросы.

  • cogo говорит:

    Если я правильно понял, то у донских алан должны найтись родственники-совпаденцы в Европе, которые мигрировали туда в эпоху Великого переселения народов, и они будут похожи на гаплотипы старых европейских линий, а возможно, и не отличимы?

    • Нет, не обязательно. Судьбы племен сложные, многие исчезли вообще, другим повезло больше. Те носители гаплогруппы G2a, ископаемые гаплотипы которых нашли во Франции и Испании, из западной и центральной Европы пропали примерно в середине III тыс. до н.э., и их потомков находят порой в восточной Европе. Носителей гаплогруппы I2 постигла та же судьба, они выплыли только в конце прошлой эры, опять в Восточной Европе и частью на Британских островах, с той же гаплогруппой, которая оказалась разорвана между Островами и Карпатами. В ходе Галльских войн Юлия Цезаря в Европе было уничтожено более миллиона человек, что, безусловно, сказалось на гаплогруппном ландшафте Центральной Европы. Но Вы говорите об эпохе Великого переселения, в ходе развала Римской империи – да, конечно, туда, в Европу, устремились многие народы, так что многое там тоже изменилось. Раскручивать эту «игру в пятнадцать», если кто помнит эту забаву середины 20-го века – увлекательное дело в ДНК-генеалогии, особенно с привлечением данных археологии, лингвистики, антропологии. Это все можно делать, было бы время и желание.

      • И. Рожанский говорит:

        >> Носителей гаплогруппы I2 постигла та же судьба, они выплыли только в конце прошлой эры, опять в Восточной Европе и частью на Британских островах, с той же гаплогруппой, которая оказалась разорвана между Островами и Карпатами.
         
        Для тех, кто не очень ориентируется в аббревиатурах гаплогрупп и не слишком знаком с предысторией вопроса хотелось бы уточнить, что в процитированном выше предложении речь идет не о всей гаплогруппе I2, а только об одной ее ветви – I2a1b3 (L621).
         
        Судьба других ветвей этой древней и очень разветвленной гаплогруппы складывалась по-разному. Например, представители субклада I2a2a (М223, ранее обозначавшегося I2b1), хотя и составляют относительно небольшой процент среди европейцев (максимум, 6% у англичан), отмечены среди всех без исключения народов Европы, а также на Кавказе и в Средней Азии. Предок этой многонациональной ветви жил около 10000 лет назад, а различные ее подветви имеют «возраст» от 3700 до 4300 лет, подобно многим генеалогическим линиям Европы и Ближнего Востока.
         
        Своя история, пока еще во многом загадочная, была и у ветви I2c (L596), в составе которой преобладают грузины, армяне и турки, предок которых жил около 3000 лет назад.

  • Таймураз говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, как вы справедливо замечали, обсуждения на «Переформате» часто переходят в «дискуссию горлом», что является контрпродуктивным. Вы, конечно же, очень интересный собеседник, имя которого, и все статьи которого – на слуху и живо обсуждаются в сети. Поэтому у меня возникло несколько вопросов, ответив на которые, Вы снимите некий «когнитивный диссонанс», который возник у Ваших читателей за последний месяц.
     
    Совсем недавно вы писали – «чьи на самом деле изученные катакомбные захоронения? На протяжении десятков лет историками утверждалось, что хазарские. Авторы говорят, что аланские, и что они (аланы) переселились с северного Кавказа. Определенно есть сторонники того и другого варианта. Но быть сторонником мало, нужно предъявить четкие критерии, что это именно аланы, и чтобы оппонент согласился. Возможно, они, эти критерии, уже есть, и хотелось бы их увидеть, наряду с комментариями оппонентов и альтернативными интерпретациями.
     
    По мнению авторов, «катакомбные погребения ассоциируются с аланской этнической общностью». Слово «ассоциируются» оставляет, правда, некий зазор. Вот там G2 и нашли. Правда, выявили «два комплекса краниологических особенностей», то есть, проще говоря, два типа черепного строения. Оба, получается, аланские. Итак, вопрос первый – так ли это, аланы ли это, и что говорят оппоненты и какие данные приводят?
     
    Как оказалось, что ископаемые G2a находят в Европе с датировками 7 и 5 тысяч лет назад (Испания, Франция, Германия), и вдруг они оказываются у алан, которые фактически скифы, пришедшие, видимо, из Центральной Азии? То, что G2 нашли на Дону, никак не противоречит их западноевропейскому происхождению: если пришли на Кавказ из Европы, то могли придти и на Дон – напрямую из Европы, или с Кавказа, или, напротив, через Дон на Кавказ. Это не вопрос. Вопрос – как они тогда у алан оказались, если они откуда-то со стороны Китая шли? На этот вопрос придется отвечать, если там действительно G2, и действительно аланы
    ».
     
    И тут, вдруг, пообщавшись с Ильинским, у Вас все эти вопросы отпали, и Вы уже в новой статье без сомнения относите эти черепа с «разным строением» к аланам.
     
    1) Что произошло за этот месяц, и какие Вы получили доводы, убедившие вас, как оппонента с «альтернативными интерпретациями»?
     
    2) Есть ли ссылки на работы лаборатории Ильинского по темам извлечения и определения палео Y-днк?
     
    3) Почему Вас не удивляют «аланы» – неолитчики Франции с 5000 летней историей, но при этом «аланы»-кавказцы с 4000 летним возрастом – это якобы «нонсенс»?

    • >> Поэтому у меня возникло несколько вопросов, ответив на которые, Вы снимите некий «когнитивный диссонанс», который возник у Ваших читателей за последний месяц.
       
      Уважаемый Таймураз, Вы уж меня в свои (и некоторых читателей) когнитивные диссонансы не впутывайте, пожалуйста. Разберитесь сначала в них сами. Я Вам подскажу, с чего начать.
       
      Первое – подходите к данным и интерпретациям объективно, без исходной предвзятости. Я понимаю, это для «читателей» почти невозможно, но постарайтесь.
       
      Второе – смотрите на данные позитивно, а не негативно. «Позитивно» означает, что Вы хотите для себя усвоить новое знание, и извлекаете это новое. Негативно – что Вы новое знание хотите изначально оттолкнуть, и ищете, как бы оттолкнуть, любыми способами.
       
      Третье – следуйте научным принципам в рассмотрении новых данных. Это означает, что знание надо принять, если Вы не можете его опровергнуть с фактами в руках. Примите хотя бы условно, до будущих уточнений. Объявлять, что это «мошенничество», как Вы объявили по отношению к директору генетический компании, только потому, что Вам не понравились данные, это вопиющее нарушение научных и любых других принципов.
       
      Четвертое, что есть продолжение следования научным принципам – это понимать, что есть данные разных уровней. Данные более высокого уровня приоритетнее данных более низкого уровня. Любой научный сотрудник разбирает, анализирует данные разного уровня, и отдает предпочтение одним, и отодвигает, хотя бы временно, другие. Вы можете думать, что имя Саша мужское, но если Вы увидите, что оно принадлежит даме в шляпке и на шпильках, то это наблюдение приоритетнее в определении пола носителя имени Саша (Александра). Если, напротив, у носителя этого имени есть густая борода, то это определяет приоритет, к какой гипотезе склониться. И нет ничего постыдного свою ошибку исправить, то есть, изменив свою точку зрения, получив более приоритетные данные.
       
      Я доходчиво объясняю?
       
      Если будете этому следовать, тогда не будет и когнитивного диссонанса.
       
      Вот Вы дали пространную цитату из моего раннего очерка, и упрекаете, что я изменил точку зрения. На самом деле, не изменил. Просто цитата – нейтральная, в ней отстраненно рассматривается обобщенный вариант, когда катакомбные захоронения могут быть и хазарские, и аланские, и я пишу, что для выяснения этого вопроса должны быть дополнительные критерии, и я хотел бы их увидеть. Запомним это мое пожелание.
       
      Далее, я пишу, что в катакомбных погребениях находят два типа черепов. Я спрашиваю, откуда известно, какие из них аланы? Запомним и это.
       
      Далее, я пишу, что гаплогруппа G2a у алан не противоречит их европейскому происхождению, но не стыкуется с центрально-азиатским, и что на этот вопрос придется отвечать, если у донских алан найдут G2a.
       
      Я правильно сформулировал свои три положения, не так ли?
       
      И Вы выражаете удивление, почему при этих трех вопросах я со временем склонился к тому, что в указанных захоронениях действительно донские аланы. Неудивительно, что у Вас возник когнитивный диссонанс, а точнее, как говорят в народе, ступор.
       
      А дело очень просто и понятно. Я выше писал про знание более низкого уровня, по сравнению с тем, что я получил в последние пару недель. Я-то формулировал вопросы в общем виде, а получил конкретные ответы. Я плодотворно пообщался со специалистом, который занимается аланами вот уже 50 лет. И он прояснил несколько важных «моментов». Кое-что нашел и я сам. Так вот, то, что я писал выше про «катакомбные» захоронения, они есть, по меньшей мере, трех видов. Катакомбные древние, еще арийские, катакомбные подкурганные, в частности, хазарские, и катакомбные аланские. Так вот, по определению специалистов, там, где брали пробы ДНК, именно аланские захоронения.
       
      По вопросу черепов я тоже получил дополнительную информацию. Даказано на многих примерах, что есть европейское (европеоидное) строения черепа и зубов, а есть азиатское, часто хазарское. Так вот, те донские аланы, у которых брали ДНК, те европеоидные.
       
      Наконец, данные по ДНК показали, что донские аланы в указанных захоронениях имеют гаплотипы, близкие к ископаемым европейским, что снимает вопрос об их азиатском происхождении, во всяком случае, в последние 5-8 тысяч лет.
       
      Как видите, я прояснил для себя все три вопроса, перейдя на более высокий уровень знания и понимания ситуации. Именно потому я вполне уверен в своих выводах, описанных в статье выше. Естественно, я не исключаю, что появится новое знание, которое заставит меня скорректировать выводы, или уточнить их, развить. Но так делается наука.
       
      Вы же, видимо, считаете, что наука делается по-другому, а именно – раз сказал, то уже ничего не может поколебать. Тогда должен Вас огорчить. С этим лучше в маршевый батальон. А еще лучше – в караульную службу. Там есть устав, который не меняют, во всяком случае, на уровне рядового и сержантского состава.
       
      >> 1) Что произошло за этот месяц, и какие Вы получили доводы, убедившие вас, как оппонента с «альтернативными интерпретациями»?
       
      См. выше. Если все еще не понятно, то уже ничем помочь не могу.
       
      >> 2) Есть ли ссылки на работы лаборатории Ильинского по темам извлечения и определения палео Y-днк?
       
      Опять Вы за своё. Вам нужны шашечки, или Вам нужно ехать? Мне, понимаете ли, выбирать не приходится. Других специалистов нет. А Вы отчаянно хотите «собирать компромат». Я уже писал выше, что Вам, похоже, нужно любой ценой собрать негатив. Возможно, Вы сами в этом не отдаете отчет, просто делаете машинально. Это – не моя психология, я этого не понимаю.
       
      >> 3) Почему Вас не удивляют «аланы» – неолитчики Франции с 5000 летней историей, но при этом «аланы»-кавказцы с 4000 летним возрастом – это якобы «нонсенс»?
       
      Я никогда не называл носителей гаплогруппы G2a в Европе 5000 или 8000 лет назад «аланами», это – нонсенс. Название «аланы» относится к определенной эпохе. Это – начало нашей эры, и примерно до XIII в. н.э. Кавказцы 4000 лет назад не могли быть «аланами», но у алан были предки 4000, 8000, 10000 лет назад. Кавказцы ими не были, этому противоречит разница в предковых гаплотипах. А донские аланы не могли быть предками карачаево-балкарцев и/или осетин, по той же причине.
       
      Я Вам сочувствую, но советую Вам обсуждение этой темы прекратить. Словами здесь Вы ничего не сделаете, проблемы не решите, и потому Вы постоянно выбираете негативный аспект в дискуссии. Мне это, признаться, неинтересно, всему есть свой предел, да и времени откровенно жалко.

  • И. Рожанский говорит:

    >> «24 гаплотипа карачаевцев и балкарцев довольно равномерно разбросаны по родительской ветви субклада G2a1a1 (Z6638), предок которой жил около 4000 лет назад. Ее основными представителями являются мегрелы и сваны, в несколько меньшей степени осетины. Каких-то специфических карачаевских или балкарских подветвей не просматривается». То есть отдельные осетинские гаплотипы, наряду с другими, расположены в родительской ветви.
     
    Да, это так, и процитированный выше вывод можно проиллюстрировать диаграммой, на которой помещены 37-маркерные гаплотипы гаплогруппы G с адыгейского, осетинского, карачаево-балкарского, ингушского, чеченского, грузинского, армянского и азербайджанского проектов FTDNA по состоянию на середину августа.
     

     
    Хорошо видно, что представители субклада G2a1 у карачаевцев и балкарцев весьма равномерно разбросаны по нескольким его подветвям. Их базовый гаплотип – это ни что иное, как базовый гаплотип родительской ветви, в состав которой входят также грузины, мегрелы, сваны, осетины, армяне, а за пределами Кавказа также немногочисленные группы венгров, евреев-ашкенази, британцев и единичные представители среди русских, узбеков, башкир, арабов, испанцев, итальянцев.
     
    >> у донских алан должны найтись родственники-совпаденцы в Европе, которые мигрировали туда в эпоху Великого переселения народов, и они будут похожи на гаплотипы старых европейских линий, а возможно, и не отличимы?
     
    Возможно, а пока можно оценить их место на дереве 17- и 16-маркерных гаплотипов из той же самой выборки, что приведена выше. Чтобы результаты были сопоставимы, при расчете дистанционной матрицы для ископаемых гаплотипов делалась поправка на их возраст.
     

     
    Все 3 ископаемых гаплотипа расположились близко к основанию ветви Р303, характерной для европейцев. Очевидно, они или попадают в этот субклад, или находятся немного выше по иерархии.

  • Caucas Alan говорит:

    Здравствуйте, уважаемый Анатолий Алексеевич! Спасибо Вам за интересную и содержательную статью! С представленными Вами фактическими данными спорить невозможно, т.к. это объективные факты. Но с интерпретациями можно. В независимости от корректности интерпретаций, Вы создаёте модели, конструкции, которые можно уточнять, корректировать, изменять, т.е. это уже реальный материал и картина, с которой можно работать. И в связи с этим, хотелось бы высказать своё видение рассматриваемых вопросов.
     
    Одной из базовых ошибок многих предшествующих историков является то, что время фиксации этнонима аланов в письменных источниках в I веке приравнивают вообще к их появлению на Северном Кавказе. В то время как такой подход совершенно неправомерен. Народ мог веками формироваться на этой же территории, мог быть известен под другими этнонимами. Очень простой аналогичный пример: название чеченцев известно только с 17 века, но это не значит, что они появились на Северном Кавказе только в это время, их предки тысячелетиями жили на Кавказе и до этого, также и этноним адыгов – впервые фиксируется в конце 15 века, что также не говорит о том, что они появились на СК только в это время, они также тысячи лет и до этого жили на Кавказе. То же самое и с аланами. При первой же известной фиксации они не представляются неким пришлым народом, а как местный народ. Т.е. нет никаких объективных причин считать, что они пришли на рассматриваемую территорию только в то время, а напротив, логично считать, что они были местным народом, который стал более широко известен с первого века под этим именем.
     
    Далее. Аланы по описаниям современников по своему образу жизни, несомненно, относятся к скифскому кругу племён. А письменная и археологическая фиксация скифских народов на этой, как и многих других территориях уходит в глубокую древность. В частности, касаясь данной территории, это курганные археологические культуры, фиксируемые, как минимум, с третьего тысячелетия до н.э., которые и могли быть прямыми предками аланов.
     
    Это и майкопская культура, и последующая северокавказская археологическая культура, перешедшая в своём развитии в кобанскую, которая, суть и была основой проявившегося в первом веке под именем аланов этноса. К означенному периоду, этот, в основе скифский народ, имевший главными образом гаплогруппу R1 (вероятно в большинстве R1a), в течение веков уже успел включить в себя и представителей кавказских гаплогрупп G2a1 (картвельская) и J2 (вайнахская), что естественно и логично при учёте военно-политической активности аланов, но основой оставалось скифское R1a.
     
    В связи с этим хотелось бы обратить внимание на такой момент по вопросам этнонимии. На мой взгляд, некорректно привязывать этноним аланов первого века и последующих веков только какой-то одной гаплогруппе, т.к. это уже был народ, сформировавшийся из представителей трех основных гаплогрупп, доминирующей у которого была собственно «скифская» гаплогруппа R1a. Со временем пропорции могли меняться, в том направлении, что уровень R1a понижался из-за большей их военной активности и мобильности, и напротив, например, уровень G2a1, несомненно, мог увеличиваться в связи с миграциями с Закавказья. Т.е. аланами назывался в целом уже весь народ, со всеми его наличествующими гаплогруппами. А тех предков скифского круга, несомненно, с доминирующей гаплогруппой R1, правильно вероятно называть скифами или сарматами, аорсами или асами (что, вероятно, правильнее всего) или, может быть, даже и ариями: для выбора предков аланов спектр древних народов есть. В общих чертах представляется примерно такая картина. С уважением.

    • Уважаемый Caucas Alan, практически для любых экспериментальных фактов можно придумать любую комбинацию замысловатых интерпретаций, особенно, если хочется или заболтать вопрос, или подтянуть интерпретацию под желаемую. Однако в науке давно выработаны критерии, которые позволяют распознать и забалтывания, и подтягивания. Вот – классический пример. Следователи обнаружили на песчаном пляже маленькие следы, всего лишь немного вдавленные в песок. Следователь заключает, что это прошел ребенок. Нет, говорит любитель заболтать, это был взрослый, крупный и тяжелый мужчина. То, что следы лишь немного вдавленные, можно объяснить тем, что он был подвешен на воздушном шаре или другом подобном устройстве, а обувь у него была специально сконструирована, с маленькими накладными подошвами, такое вещи сделать или заказать несложно.
       
      Видите ситуацию? В принципе, и такое не исключено, но на то есть первый критерий – принцип Оккама, который говорит, что к рассмотрению принимаются только простейшие объяснения обнаруженного явления. Это – если нет других экспериментальных данных, которые заставляют переломить объяснение, и сделать более сложное объяснение наиболее вероятным. Иначе говоря, должны быть серьезные основания для более сложного объяснения. Иначе – то самое забалтывание. Второй критерий – что при подвергании сомнению предлагаемого объяснения должны быть непременно представлены дополнительные данные, а не голословные «а что если…».
       
      Теперь вернемся к нашему случаю. У карачаево-балкарцев – треть G2a и треть R1a, у осетин – примерно три четверти G2a, R1a практически нет. Оба этноса претендуют на происхождение от аланов. Если начинать на этом этапе забалтывать, то можно предлагать для аланов гаплогруппы A, B, C, D, E, F, H, I, K, L, M, N, R1b, T, S и так далее, и настаивать, что и такое могло быть. Да, могло, но ранг таких гипотез на данном этапе исследования крайне низок, иначе можно и до инопланетян дойти. Мы же для начала отталкиваемся от того, что потомки алан либо карачаево-балкарцы, либо осетины, либо и те и другие. Либо надо менять этот исходный тезис, к чему здесь мало кто готов.
       
      Вот так ситуация обстояла еще месяц назад, и она на том этапе была почти нерешаемой. Что изменилось? Появились три обстоятельства. Первое – было показано, что предковые (базовые) гаплотипы карачаево-балкарцев и осетин расходятся на тысячелетия, и оба от алан происходить не могут. Потомки алан либо три четверти осетин и треть карачаево-балкарцев, если это гаплогруппа G2a, либо это треть карачаево-балкарцев и осетин практически нет, если это гаплогруппа R1a. Чтобы разрешить эту дихотомию, нужны гаплотипы донских алан, потому что именно их историки отправляют в Предкавказье, потом на Кавказ, потом обратно (есть разные варианты), и по разным и противоречивым соображениям считают их предками то ли карачаево-балкарцев, то ли осетин, то ли и тех и других. Именно из-за противоречивости проблема не решается многими десятилетиями, хотя любители подтягивать интерпретации и придумывать «данные» есть среди и историков, и антропологов, и специалистов по одонтологии. Потому что проблема политизирована.
       
      Второе обстоятельство – оказалось, что у исследованных донских аланов, причем тех самых, что традиционно оправляют на Кавказ и с Кавказа, была гаплогруппа G2a, но чрезвычайно удаленная, на тысячелетия, и от карачаево-балкарцев, и от осетин. Она оказалось родственной европейцам гаплогруппы G2a 5000 лет назад, а то и 8000 лет назад. Прийти с востока донские аланы, или те, кого за них принимают, не могли, во всяком случае, в последние 5000-8000 лет. То есть ломается вся схема прихода этих донских алан из Средней Азии или еще восточнее. Они – не предки карачаево-балкарцев и осетин.
       
      Есть и третье обстоятельство, которое я пока не публикую, хотя картина уже вполне ясна. Похоже, нашлись предки карачаево-балкарцев и осетин гаплогруппы G, несколько тысяч лет назад, с такими же гаплотипами, как у КБ и у осетин, только 4-5 тысяч лет назад, когда КБ и осетины и разошлись. Потом основная группа осетин прошла бутылочное горлышко популяции и фактически возродилась только примерно 1300 лет назад, то есть во второй половине I тыс. нашей эры. Донские аланы здесь же опять не при чем. Это не значит, что они, донские аланы, на Кавказе не жили, вовсе нет, но предки КБ и осетин – не они.
       
      Вот такая картина мной предлагается. Это – самое простое объяснение. Естественно, можно подобрать другие, но с одним условием – их должны сопровождать конкретные данные, а не просто слова, соображения, другие гипотезы. Например, должны быть представлены гаплотипы алан из других захоронений. Остается разумной гипотезой происхождение карачаево-балкарцев от половцев, и гипотеза небезосновательная, так как известно о переселении большой группы половцев на Кавказ. Но тогда осетины остаются в этом отношении в стороне. Наконец, можно назвать «аланами» тех людей с гаплогруппой G2a, предков которых я обнаружил для времен 4000-5000 лет назад, и гаплотипы которых близки (а некоторые и совпадают) с карачаево-балкарцами, и тогда можно объявить, что и КБ, и осетины – от них, значит, от аланов. Возможно, это и будет сведением концов с концами, только тогда от донских алан придется отказаться.
       
      И вот теперь, уважаемый Caucas Alan, посмотрим, что Вы предлагаете. Только я опять напоминаю, что мою картину «можно уточнять, корректировать, изменять», но с новыми данными в руках. Проблема в том, что я их у Вас не вижу. Опять пошла в ход старая схема дискуссии, которая породила 800 страниц «аланских бесед на кухне», но проблемы, естественно, не решила.
       
      Вы опять пошли в то, что «время фиксации этнонима аланов в письменных источниках в I веке приравнивают вообще к их появлению на Северном Кавказе». То есть Вы опять пошли играть в слова «аланы». Заметьте, у меня другой подход. Мне неважно, как называть тех, кого давно изучают в тех двух могильниках, у кого оказалась европейская G2a. Их принято называть «донскими аланами», а мне все равно, как их называть в данной ситуации. Они оказались не предками КБ и осетин, как их ни называть. Теперь «ангажированные» дискутанты делают кульбит, и говорят – значит, они не аланы. Замечаете словоблудие? Раз не предки, значит – не аланы. Потому что аланы-предки – это постулат. Но так наука не делается. Когда я нашел предков КБ и осетин гаплогруппы G2a 4000-5000 лет назад, я не называю тех предков «аланами». Меняет ли это дело? Совершенно нет. Они – предки. Полагаю, что те «ангажированные» тут же сделают очередной кульбит, и назовут их «аланами».
       
      >> То же самое и с аланами. При первой же известной фиксации они не представляются неким пришлым народом, а как местный народ.
       
      Это опять игра в слова. У алан в исторической науке есть довольно четкая атрибуция. Они – не «местный народ». Это – степняки, которые не жили тысячелетиями на Кавказе, а… в общем, почитайте то, что я пишу о них в начале очерка выше. Поэтому алан и относят к скифам или сарматам. Вы же изобретаете нечто, что в изменившейся ситуации Вам представляется вариантом сохранения имени «аланы» и перенесения его в древность только затем, чтобы опять от них числиться. Это не историческая наука, а опять «ангажированная» чехарда.
       
      >> Аланы по описаниям современников по своему образу жизни, несомненно, относятся к скифскому кругу племён. А письменная и археологическая фиксация скифских народов на этой, как и многих других территориях уходит в глубокую древность. В частности, касаясь данной территории, это курганные археологические культуры, фиксируемые, как минимум, с третьего тысячелетия до н.э., которые и могли быть прямыми предками аланов.
       
      Читайте мое замечание выше. У скифов тоже определенная атрибуция, и они не рассматриваются как жившие на Кавказе или где бы то ни было пять тысяч лет назад. Вы же не говорите, что советские люди жили три тысячи лет назад, потому что тогда жили их предки? У каждого термина есть своя привязка к временам и территориям.
       
      >> Это и майкопская культура, и последующая северокавказская археологическая культура, перешедшая в своём развитии в кобанскую…
       
      Именно так, Вы только подтверждаете то, что я написал выше. У терминов есть свои привязки, поэтому названия меняются. Но Вы опять меняете тему – я же ведь утверждаю, что донские аланы – не предки карачаево-балкарцев, причем именно те донские аланы, которые рассматриваются в этом качестве историками. То есть Вы от них уже отказываетесь? Понятно, что КБ и осетины от кого-то произошли, другого и быть не может. То есть Вы говорите, что произошли от каких-то автохтонов на Кавказе, но не от алан-скифов. Я правильно Вас понимаю?
       
      >> …но основой оставалось скифское R1a.
       
      Возможно, но это опять игра в слова. Мы уже знаем, что треть карачаево-балкарцев имеет R1a, и датировки известны. Вопрос уже не в том, что они от скифов, это и так ясно, а в том, какое скифское племя передало гаплогруппу R1a-Z2123 трети современных карачаево-балкарцев. Я предложил половцев, но Вам не понравилось, опять по каким-то личным причинам. Видимо, предубеждение.
       
      >> На мой взгляд, некорректно привязывать этноним аланов первого века и последующих веков только какой-то одной гаплогруппе…
       
      Понятно. Очередной кульбит. Напомню, что принимаются только данные, а не вербальные рассуждения. Дальше у Вас опять рассуждения «по понятиям», а не с данными в руках. Но это путь бесполезный, или напомнить Вам опять про 800 страниц хождения по кругу? Вот именно таким способом, как Вы сейчас продолжаете.

  • Османов А. говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вывод о том, что донские ископаемые аланы не являются предками осетин, карачаевцев и балкарцев – это вполне логично. Аланы, скорее всего, принимали участие в образовании осетинского, карачаевского и балкарского этносов в очень малой степени, и это участие связывать с определенными гаплогруппами нельзя: ведь аланы это не какая-то «чистая раса», а обычный полигаплогруппный народ. Таким образом, спор в том формате, который Вам навязали «аланы из кухни» ненаучен. Также ненаучно сваливать в одну кучу образование карачаевского и балкарского этносов. У каждого из этих народов своя структура и хронология этнообразования.

    • Уважаемый Османов А., в целом то, что Вы пишете, верно (за тем исключением, что «аланы – это полигаплогруппный народ», мы этого не знаем, зачем это с такой определенностью утверждать), но для более глубокого понимания ситуации стоит немного расширить рамки. Ведь гипотеза, которая для многих стала «доказанным фактом», о том, что карачаево-балкарцы и/или осетины ведут свое происхождение от алан, имеет глубокие корни, и уже в значительной степени вошла в «самоосознание этноса». Далеко не у всех мышление настолько гибкое, чтобы принять «изменение парадигмы».
       
      Раньше, когда об объективных представлениях о роде (как о гаплогруппе-субкладе) понятия не было, то представлялось вполне логичным, что весь этнос – от одного патриарха, или от одного племени. Или от родных братьев, которых всегда в легендах оказывалось «круглым числом» – обычно или три брата, или двенадцать. Ментально это цементировало этнос, что дело хорошее. Сейчас уже стало понятно, что этносы, как правило, это сплавы разных родов, и появилось осознание, что ничего плохого в этом нет. Наверное, даже больше хорошего, чем плохого, в том числе и с биомедицинской точки зрения.
       
      Большие народы это приняли без всяких особых эмоций. То, что этнические русские состоят из четырех основных родов (каждый с разной историей) и еще десятка относительно минорных, было воспринято совершенно нормально. То же и с происхождением и родами всех европейских народов, все сборные. Но вот у малых народов это зачастую происходит болезненно, и я их не виню, более того, отношусь с сочуствием и симпатией. Мне только не нравятся националистические крикуны, «активисты», как я их здесь называл. У них мозг несколько заржавел, и они, вместо того, чтобы понять и усвоить аргументы, и терпеливо вырабатывать свои, предпочитают накидываться с оскорблениями. Для них основные «аргументы» – то, что страна на старых картах называлась Аланией, что они себя так сами называют, остальное они селективно фильтруют, отбрасывая то, что им не подходит.
       
      То, что аланы могли оказаться предками малой доли КБ и осетин – вполне возможно, только эта доля пока не вылавливается. Возможно, позже выловится; возможно, аланами как предками окажутся другие; возможно, их-то аланами и переназовут, чтобы вернуться к старой доброй концепции – это уже будет другое. Многие россияне тоже хотят как народ, как политическое образование называться русскими, и это тоже понятно. Жители США уже двести с лишним лет называются американцами (до того они были англичанами или британцами), но почти каждый знает, что он навахо, могикан, ирокез, ирландец, шотландец, немец, «афроамериканец», француз, итальянец, испанец, «латино», русский или украинец, и политическая система страны это только поощряет, приветствует сохранение «культурной идентичности».
       
      >> Таким образом, спор в том формате, который Вам навязали «аланы из кухни» ненаучен.
       
      Навязать его мне не удалось, как Вы видели. Но я с удовольствием отвечал на беспомощные «аргументы», потому что важно было разъяснить это заинтересованным читателям. Полагаю, что это было важно.
       
      >> Также ненаучно сваливать в одну кучу образование карачаевского и балкарского этносов. У каждого из этих народов своя структура и хронология этнообразования.
       
      На данном этапе дискуссии и в данном формате я – за объединение, а не разделение. Со структурой можно далеко уйти, можно и на уровне семей начинать разделять. Только ничего хорошего в этом не будет. Искусство в том, чтобы объединяться, и получать качество более высокого порядка. Хотя объединенный этнос, со своими преимуществами, должен знать свои корни – не для разделения, а для осознания истории каждого рода. Нет родов хороших или плохих, у каждого выдающаяся история, свои выдающиеся предки. Будем знать о них больше – и потомки будут выдающимися.

      • И. Рожанский говорит:

        >> Жители США уже двести с лишним лет называются американцами.
         
        В России – последние 150-160 лет. А до того американцами называли не граждан молодого государства на востоке североамериканского континента, а коренных его жителей. Прозвище знаменитого картежника и дуэлянта графа Федора Толстого «Американца» его современники, например, А.С. Грибоедов, понимали именно так: «в Камчатку сослан был, вернулся алеутом». Индейцами же называли жителей Индии.
         
        На мой взгляд, это очень показательный пример, какие превращения могут претерпевать названия народов в одном и том же языке. И это совсем недавние времена, что уж тут говорить о раннем Средневековье и дюжине разных языков. Устраивать словесный дриблинг вокруг слова «алан» в таком контексте – абсолютно непродуктивное занятие. Надо реконструировать реальные события, генеалогические линии и датировки в этногенезе народов, о которых здесь идет речь, а не соревноваться, кто громче крикнет: «Чур, я алан!»

  • Caucas Alan говорит:

    Османов А., не научно писать всё то, что Вы пишите. Карачаево-балкарцы – это настолько один народ, насколько народ может быть одним народом, по всем параметрам: по языку, этнокультуре, антропологии и т.д. Разница только в этнонимах, происходящих от разных географических терминов, и всё.

  • Caucas Alan говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, то, что т.н. называемые «донские аланы», вообще аланы – это очень большой вопрос. На который у меня, например, исходя из совокупности данных, ответ уверенно отрицательный. И не только потому, что не является сколько-нибудь серьёзно обоснованным мнение исследователей, пожелавших им приписать название «аланы», ссылаясь только на то, что захоронения катакомбные и предположительно там могли быть аланы. Но и потому, что в древности рассматриваемая территория не была устойчивой территорией проживания какого-либо народа, в том числе и алан. Это, можно сказать, была транзитная территория для многих народов. А стабильной исторической территорией проживания алан, по крайней мере, с I по XIII век был Северный Кавказ, междуречье Терека и Лабы, горные и предгорные районы данной территории. И именно там логично изучать палео-ДНК для выявления гаплорупп аланов. А искать на Дону аланов, примерно то же самое, что искать древних новгородцев в Суздале. Т.е. это не только не корректно, а полное отсутствие какой-либо научной методологии.
     
    А потому Вы совершенно правы, что рассматриваемые палео-ДНК, т.н. «донские аланы», не могут быть предками карачаево-балкарцев. Потому что те вовсе не аланы, а карачаево-балкарцы – единственный народ на Кавказе, за кем сохранялось название аланы вплоть до последних веков, пока не появилась странная теория ираноязычия скифов и алан.

  • Caucas Alan говорит:

    Что касается происхождения карачаево-балкарцев от половцев, то для этого нет ни одного исторического свидетельства. К примеру, те половцы, которые были приглашены на службу грузинским царём Давидом Строителем в начале 12 века, в Грузию собственно и ушли. К территории проживания и к этногенезу карачаево-балкарцев, которые живут на Северном Кавказе, это никакого отношения это не имеет.

    • То, что исторического свидетельства нет, это неверно. Уходили половцы на Кавказ. А то, что они собственно ушли в Грузию, они, видимо, сами об этом комментатору рассказали. В любом случае, этот вариант обязан оставаться для рассмотрения. Никто его отбрасывать не имеет права, тем более по соображениям некой очевидной антипатии к половцам. Источник R1a-Z2123 всё равно искать нужно, как и небольшого количества Z2122 среди карачаево-балкарцев. И половцы там вариант не хуже, чем любые другие, а с учетом ухода тысяч их на Кавказ, их вероятность как предков намного повышается.

      • Caucas Alan говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич, какому ещё комментатору? Это известный исторический факт, что те половцы, о которых Вы регулярно говорите, ушли в Грузию.
         
        Давид IV Строитель в борьбе против тюрков-огузов Сельджукидской империи пригласил и поселил в Борчалы и прилегающих областях кыпчакскую орду численностью 40 тыс. воинов, что вместе с членами их семей всего около 200 тысяч человек. Уместно будет отметить, что одновременно царь Давид IV породнился с кипчаками, взяв в жены дочь хана Гурандухт.
         
        И к территории Алании это всё никакого отношения не имеет. С этим как-то спорить – абсурдно. Или, получается, что в Вашем восприятии, весь Кавказ – одна точка.

        • >> Это известный исторический факт, что те половцы, о которых Вы регулярно говорите, ушли в Грузию… И к территории Алании это всё никакого отношения не имеет. С этим как-то спорить – абсурдно.
           
          Уважаемый дискутант, я обращаю Ваше внимание на тот прискорбный факт, что Вы заполонили собой почти все дискуссионное пространство, и я каждый раз вынужден объяснять Вам элементарные принципы как ДНК-генеалогии, так и конструктивной дискуссии. В данном случае о том, что многотысячная группа половцев ушла в Грузию, я специально писал в основной статье про половцев, и не только писал, а приводил варианты интерпретаций об их количестве. Вы же сейчас комментируете в таком ключе, что якобы открываете читателям и мне глаза. Можно было бы сделать отнесение к статье, чтобы соблюсти этику дискуссии, то есть показать, что Вы не вводите новый материал, а идете по кругу.
           
          Далее, вынужден опять обратить Ваше внимание, что Вы очередной раз говорите «по понятиям», а не по науке. В Вашем представлении «по понятиям» многотысячная группа куда ушла, там на многие века и осталась. Но так не бывает. Люди расходятся по большим территориям, и из Грузии веками расходились по территориям Кавказа, и напротив, в Грузию приходили со стороны. Если Вы почитаете мои статьи на Переформате по кавказским гаплотипам и гаплогруппам, опубликованные в прошлом году, то увидите (и я об этом специально писал), что по всему северо-западному и центральному Кавказу одни и те же гаплогруппы и гаплотипы, от одних общих предков. Они и их потомки не знали, какие будут государственные границы через тысячелетие. А Вы совершенно наивно пишете, что к Алании это «не имеет отношения», и что «спорить абсурдно». Абсурдно, это точно. Так что советую Вам в качестве домашнего упражнения взять гаплотипы хотя бы двух гаплогрупп, R1a и G2a, в первую очередь претендующих на аланство и на кипчакство (половецкость), и сопоставить их по всей территории от Черного до Каспийского моря. А потом подумать о том, что люди, носители тех гаплогрупп (как и многих других) были мобильны и передвигались по большим территориям. Включая и историческую Аланию. Иначе у карачаево-балкарцев не было бы такого набора гаплогрупп и субкладов.
           
          Наконец, еще одно замечание. Я уже не раз здесь обращал Ваше внимание на то, что Ваша манера – голословность. Голословность в дискуссиях неконструктивна. Более того, она часто деструктивна. Голословные дискуссии никогда не кончаются, и Ваш пример это наглядно демонстрирует. Меня это, признаться, не устраивает, и больше я на Ваши комментарии «по понятиям» отвечать не буду. Но у Вас есть выход – иллюстрировать Ваши «положения» гаплотипами и гаплогруппами. Вот как это Вы могли бы сделать в данном случае. Итак, Вы утверждаете, что между Грузией и Карачаево-Балкарией не было обмена гаплотипами-гаплогруппами, и что в Грузию попало, там и осталось. Прекрасно, возьмите гаплотипы хотя бы тех двух гаплогрупп, и покажите, что так и было. А именно, что гаплогруппа R1a и G2a и их субклады из Грузии в Карачаево-Балкарию не попадали, как и наоборот. А ведь с этого Вам нужно было начать, приступая к комментированию. Понимаете теперь, почему Ваши комментарии неконструктивны?

  • Тимур говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич. Вы прям таки заинтриговали своим намерением раскрыть тайну происхождения карачаево-балкарцев и осетин гаплогруппы G2a1*. Можете хотя бы намекнуть на регион исхода 5 тысяч лет назад. Ближний Восток, Средняя Азия или Европа?

  • Сергей говорит:

    Анатолий Алексеевич, простите не по теме, хотя некоторые параллели напрашиваются, не могли бы вы прокомментировать данные, полученные при изучении ДНК женщины, погребенной в Осебергском корабле, найденном в Норвегии и датируемым IX в.? Немного процитирую Википедию: «Скандинавские ученые долгое время пытались связать похороненных в корабле с династией Инглингов и даже называли одну из женщин бабкой Харальда Прекрасноволосого. Предварительный анализ ДНК указывает на то, что младшая из них имела гаплогруппу U7, которая практически отсутствует среди европейцев, но нередко встречается на Ближнем Востоке, особенно среди иранцев».

    • >> процитирую Википедию… «Младшая из них имела гаплогруппу U7, которая практически отсутсвует среди европейцев, но нередко встречается на Ближнем Востоке, особенно среди иранцев».
       
      Хрестоматийный герой советовал не есть на ночь сырых помидоров. Их-то, как раз, можно есть без проблем. Я же советую, и в который раз, не верить тому, что пишут в Википедии популяционные генетики, или, во всяком случае, тут же перепроверять их «сведения».
       
      В сети среди множества Проектов FTDNA по гаплогруппам есть Проект U7, и нетрудно самому посмотреть, кто там имеет эту гаплогруппу. Не пожалею потратить несколько строк, чтобы дать предметный урок по достоверности сведений Википедии, представляемых попгенетиками. Итак, эту гаплогруппу по данным Проекта имеют жители Англии, Шотландии, Португалии, Италии (несколько человек), Польши, Люксембурга, Украины, Болгарии, России, Белоруссии, Германии (несколько человек), Литвы, Сицилии, Голландии, Мальты, Сербии, Финляндии, Дании, Армении, Турции (несколько человек), Ирана (трое), Индии (десять человек), Пакистан, ОАЭ, черкесы, евреи (несколько человек).
       
      Вот и решайте, поможет ли такой захват какой-либо идентификации кого бы то ни было, включая и бабку Харальда.

  • АВК говорит:

    >> Тимуру:
     
    Судя по некоторым намёкам уважаемого А.А. Клёсова, предками осетин и карачаево-балкарцев гаплогруппы G могут оказаться выходцы из Европы, прошедшие через нынешнюю Турцию на Ближний Восток, где они и получили предковый по отношению к кавказским G субуклад, который и привнесли на Кавказ. Т.е.заселение G на Кавказ шло с юга.

  • Талхиг Берсерк говорит:

    Доброй ночи, уважаемый Анатолий Алексеевич, в прошлом году наткнулся на ваш научный материал, в котором вы опровергали «аланство» осетин генетическими исследованиями. Мне статья показалась интересной, и обоснованной вами фактами, как человеком из науки, и я скинул ваш труд осетинам, которые под сомнение поставили вашу компетенцию, выдавая разные «факты», как разоблачение вашего труда. Меня тогда это смутило. Хотя, признаться честно, что тогда, что сегодня, я очень слабо и плохо разбираюсь в генетике, ДНК, макрогруппах, гаплогруппах, генных мутациях и т.д. Мне друзья несколько раз объясняли, но уловить смысла я так и не смог, наверно поэтому тогда никак не смог отстоять ваше мнение научной терминологией, перед «разоблачителями» вашего труда. Не хватило знаний. Тут выше вы отвечали на комментарий, и очень точно пояснили один момент, наверно который пережил каждый представитель малого этноса, это касаемо происхождения народов, и какой негатив бывает у малых народов, когда согласно науке доказывается, что он образовался из неоднородных племен. Было время, когда я сам очень сильно подвергся этому замешательству, но спустя годы смирился с историческими обстоятельствами и процессами, которые необратимы.
     
    Теперь же, вернемся к теме о происхождении алан. Я не могу назвать себя историком, лишь с малой долей вероятности называю себя любителем. Начну с рассказа. Пару лет назад мои знакомые заразили меня «аланством», которые уверяли меня, что те являются предками современных чеченцев и ингушей. Привели несколько примеров, не подтвержденными наукой, и признаться честно, эти данные имеют основу оказаться правдой. Примеров привести можно огромное количество, приведя языковую схожесть, топонимику, погребальные обряды, причину отхода в горы (хотя все народы Кавказа отходили в горы во время нашествия МТ). Затем, прочитав заметки историков, утверждавших, что осетины являются потомками алан, в которых авторы приводили огромное количество фактов, само собой у меня отпала тяга к аланству. Но по сей день смущает следующее обстоятельство, а именно, что во всех картах времен Алании, практически вся территория, за исключением горной части, входила в состав аланского царства. И если учитывать, что аланов принято считать ираноязычным народом, то почему-то не сохранилась иранская/осетинская топонимика на современной территории Чечни и Ингушетии, зато в Осетии топонимика во многих местах имеет нахское происхождение. Я не берусь утверждать, что вайнахи – это потомки аланов, мое личное мнение, что это союз разных кавказских племен, но с единым центром влияния. По примеру России, ведь несмотря на проживание в стране огромного количества различных этносов, русские остаются доминирующим народом. Я бы хотел у вас спросить, а как генетика смотрит на происхождение вайнахского этноса? Какие параллели можно найти в истории прошлого и настоящего, опираясь на современную науку?

    • Уважаемый Талхиг Берсерк,
       
      >> …наткнулся на ваш научный материал, в котором вы опровергали «аланство» осетин генетическими исследованиями.
       
      Для начала, аланство осетин я не опровергал. Это – неаккуратное, или даже неверное изложение моего положения. Оно на самом деле было о том, что основная гаплогруппа осетин – это G2a, и если принять, что аланы имели гаплогруппу R1a (что вовсе не обязательно), то мы имеем расхождение. Далее, оно было о том, что лингвистические и прочие данные спорные, и вопрос не решают. Поэтому я написал, что вопрос «зависает», и требует дальнейших беспристрастных исследований. Как видите, дальнейшее развитие событий показало, что это именно так.
       
      >> …осетинам, которые под сомнение поставили вашу компетенцию, выдавая разные «факты», как разоблачение вашего труда. Меня тогда это смутило.
       
      Это – занятное место в комментарии, и стоит того, чтобы на нем остановиться из преподавательских, так сказать, соображений. Начнем с того, что любой человек в чем-то некомпетентен, и я, разумеется, тоже. Никто не может знать всего. Но есть «некомпетентность» разного ранга. Можно не знать о наличии разных мелких фактов, типа имени дочери осетинского вождя первой трети 15-го века. Это, конечно, некомпетентность, но только когда, когда предметом изучения является биография данного вождя и его семьи, да и то только тогда, когда это имя общеизвестно среди специалистов. Иначе говоря, понятие «некомпетентность» должно быть привязано к изучению конкретного вопроса, причем тогда, когда незнание определенных общеизвестных фактов влияет на основные выводы исследования. Иначе говоря, когда выводы искажены именно из-за незнания общеизвестных фактов, находящихся а научном обороте. Естественно, «общеизвестных» относится к специалистам.
       
      В сети полно любителей обвинять в некомпетентности кого угодно. Например, меня как-то обвинили в том, что я, видимо, не знаю, что предки ариев прилетели с планеты в орбите Сириуса, а любой образованный человек это прекрасно знает. И обвинений такого рода предостаточно, правда, я почему-то не особенно огорчаюсь. Есть обвинители почти профессиональные, которые, видимо, решили жизнь положить на доказательства моей некомпетентности по любым вопросам. Например, некто Веренич, который целые статьи пишет на этот счет, разоблачая даже мои шутки и иронические комментарии. Как-то я поиронизировал (к иронам это не имеет никакого отношения) в отношении авторов, которые с самого начала статьи использовали обозначение см, не потрудившись его расшифровать (на самом деле это сантиморган, единица измерения генетического расстояния). Я походя иронично упомянул, что они, видимо, в сантиметрах ДНК измеряют. Веренич тут же написал статью, что я даже таких элементарных вещей не знаю. Тут уже и клиника Вереничу не поможет. Правда, иногда защита приходит с неожиданной стороны. Тут как-то критик прицепился к моему изложению про ДНК евреев, и одна дама в ответ написала, что нет, он знает, о чем пишет, потому что сам наполовину еврей. Должен огорчить, что нет во мне ничего от евреев, по мужской линии из детей боярских, гаплогруппа R1a-Z280, а по женской – из Гончаровых (по бабушке) и из казаков (казак Архип Куць, прадедушка). Что не мешает мне с интересом заниматься ДНК-генеалогией евреев. Хотя и там наверняка проявлю некомпетентность, если залезать в глубины Талмуда. Правда, евреи пока в некомпетентности не обвиняли, хотя я про них больше десятка статей написал, научных и популярных.
       
      Так вот, возвращаясь к некомпетентности – помимо того, что это понятие покрывает незнание фактов различных уровней значимости, оставляя на усмотрение обвинителя, где там «некомпетентность», и насколько эти факты на самом деле имели место, «некомпетентностью» также легко назвать незнание или непринятие определенных интерпретаций разной степени значимости. Опять это оставляется на усмотрение обвинителя. При этом в подавляющем большинстве случаев обвинитель даже не упоминает те факты или интерпретации, на основании которых он формулирует «некомпетентность», и когда начинаешь разбираться, то часто выходит конфуз для обвинителя. Оказывается, что и фактов таких не было или они далеко не показаны, и что интерпретации – это самого обвинителя, или те, к которым он лично склонен, и отнюдь не общепризнаны, или специалистами не приняты, и никакого консенсуса и близко нет. Но слово «некомпетентен» произнести хочется, это как-то греет обвинителя, его самоутверждает, и это часто очень важно для него.
       
      Поэтому надо не в кулуарах самоутверждаться, тем более в своем узком кругу желающих самоутвердиться, а выходить на публичную дискуссию, по-честному. Например, в ходе наших дискуссий на Переформате. Тогда либо я приму упреки в незнании каких-либо общеизвестных фактов и буду признателен, либо обвинитель будет посрамлен. Тоже хорошо, другим наука.
       
      Относительно чеченцев и ингушей и их заявляемого «аланства» не буду повторяться, почитайте статьи на Переформате про их гаплогруппы и гаплотипы. Что касается их «языковой схожести с аланами», этот аргумент несерьезный, и не знаю, кто его придумал, Ваши коллеги по обсуждению, или это Вы сейчас что-то напутали. Это сейчас обсуждать несерьезно, пусть аргументы об «аланстве» чеченцы и ингуши здесь представят, и обсудим. Иначе получится игра в испорченный телефон. Естественно, аланы могли быть предками кого угодно, хоть Юлия Цезаря или Чингачгука, а то и обоих, но нужны данные, которые можно обсуждать. Данные вторичной значимости, типа топонимики или погребальных обрядов, являются только совещательными, они могли быть приобретенными, могут быть приняты только в ходе перекрестной проверки, и могут быть приняты только в случае их точной атрибуции только предкам и потомкам, и никому другому.

  • Отвечу сразу на два комментария, уважаемых Caucas Alan и Тимура. Второй употребил понятие «интрига» и был прав. Именно ее, интригу, я здесь и разворачиваю. В кино ведь тоже не говорят «убийца – швейцар» на первых же минутах, зрителя надо к этому постепенно подвести, показать картину привходящих обстоятельств, чтобы стала ясна внутренняя логика событий, которые поначалу могут восприниматься совсем по-другому. Вот и здесь – сразу выложить ответ было бы неправильно, надо сначала отработать принятую версию, и показать, что она неверна. И этому надо было уделить особое внимание.
     
    Нетрудно заметить, что фактически принятой версией предков КБ и/или осетин являются донские аланы. Именно их изучению уделяют большое внимание, именно их историю прослеживают с первых веков нашей эры, именно их письменность рассматривают как «индоевропейскую», или «иранскую», хотя письменные памятники можно по пальцам пересчитать, причем по пальцам одной руки, именно их отправляют на Кавказ, где считают, что они и стали предками то ли карачаево-балкарцев, то ли осетин. Наконец, именно их зубы изучают по ископаемым скелетным фрагментам, сравнивают с кавказскими, и приходят к выводу, что это и есть предки последних, а именно карачаево-балкарцев и/или осетин. Как это делается, показано в очерке выше.
     
    Поэтому эту версию я должен был отработать первой, что и делаю. В этой ситуации просто заявить, что настоящие предки-аланы – другие, это просто смешать разные данные, и увеличить сложность вопроса, который и так сложен. Именно потому мне нужно было показать, что донские аланы – не предки КБ и осетин, причем не просто показать на конкретных экспериментальных данных и критическом рассмотрении принятой методологии (на примере одонтологических свидетельств, которые более чем спорные, когда оперируют «методом принципиальных компонент», принятом и в популяционной генетике). И на этом этапе уже стало ясно, что они действительно не предки. Не могу же я сказать, что они не аланы, это уже устоялось в исторической науке. Они – аланы, но аланы были разные. Вот что настойчиво проводилось здесь и кандидатом исторических наук В.И. Меркуловым, и мной. Но для осознания этого нужно было пройти через ту дискуссию, которая здесь развертывалась раз за разом после каждого очередного очерка, каждый раз на другом этапе нашего знания.
     
    Естественно, историки знают, что аланы были разными, перечитайте мое вступление в статью выше. Они были и южнорусскими, и среднеазиатскими (племена Приаралья), и западными, вплоть до Балкан, а потом и еще западнее, в эпоху великих переселений при распаде Римской империи. Но дело в том, что на Кавказ отправляли именно донских алан, и с этим нужно было разобраться. Вот почему я все время подчеркивал, что я рассматриваю в данном случае именно донских алан, и что они оказались очень далеки по своей ДНК-генеалогии как от карачаево-балкарцев, так и от осетин. И сами КБ и осетины расходятся настолько, что их общий предок жил более 4 тысяч лет назад.
     
    Но дискуссия историков и лингвистов об аланах продолжала свою жизнь, проблема была в том, что рассматривали или упоминали и среднеазиатских алан, и южнорусских, но именно последних фактически отправляли на Кавказ и обратно. Кто-то из историков был более прав в своих отнесениях, кто-то менее, сложности умножали лингвисты, одонтологи, и в этой продолжающейся какофонии не было другого независимого подхода, который внес бы дополнительные критерии отбора взглядов и интерпретаций, причем критерии четкие, количественные, c которыми трудно было бы спорить.
     
    И вот появилась ДНК-генеалогия. Но здесь тоже было бы неправильно безапелляционно заявить, что ответ – такой-то. «Такой-то ответ» надо заслужить, и подвести к нему тех, кто хочет разобраться. Если бы я просто написал, что предками карачаевцев и осетин являются среднеазиатские аланы, то мне бы тут же ответили – это и так известно. Вот такие и такие историки давно занимаются среднеазиатскими аланами, поэтому ничего нового вы не сказали. Но это было бы, по сути, неправдой. Занимаются? – да. Доказали, что они предки карачаево-балкарцев и осетин? – нет. Потому что по принятым взглядам предки – донские аланы, а те, среднеазиатские, сами по себе. Вот это мне нужно было обрисовать, и подвести читателя самого к пониманию этого вопроса. Заметьте, что никто в дискуссии не приводил данных, что предки кавказцев – не донские аланы, а среднеазиатские. Я подчеркиваю – приводить не слова, а данные.
     
    Так вот, предки КБ и осетин оказались среднеазиатские, причем общие предки современных жителей того региона и кавказцев жили более 4 тысяч лет назад, как и показало сравнение гаплотипов КБ и осетин. Так и получилось с современными жителями того региона, те же 4 с лишним тысячи лет. Я не буду до конца раскрывать всю картину, продолжение представленной выше статьи будет скоро выставлено на Переформате, это продолжение было написано и отправлено для публикации здесь более двух недель назад, а все это время мы с вами отрабатывали вариант с донскими аланами, что было правильно. Скажу сейчас только, что среди среднеазиатских родственников карачаево-балкарцев и осетин гаплогруппы G2a есть, например, пуштуны. И не только пуштуны, гаплогруппы не локализуются только в одной этничности, там тесная группа этносов, но гаплотипы похожи, и гаплогруппа-субклад те же. Так что до опубликования продолжения статьи можно попытаться переварить эту информацию, и найти, если найдутся, соображения за и против этого предварительного вывода.

  • sokrat говорит:

    В журнале «Наука и жизнь» читал когда-то статью Т.В. Гамкрелидзе с картой схемой перемещений древних индоевропейских диалектов. Гипотеза Гамкрелидзе — Иванова. Есть ли противоречия указанной гипотезы с выводами по имеющимся результатам Y-ДНК? Извиняюсь, если не совсем в теме, но уровень знаний обычного обывателя может быть и таким: «The Aryans were a fair skinned people that originated somewhere near the Caspian and Black Sea around 1500 B.C. For many hundreds of years the Aryans spread from the region near these two seas towards the Indus River Valley».

    • Противоречий гипотезы Гамкрелидзе-Иванова с данными ДНК-генеалогии нет, ни по территории, ни по срокам. Но они ариями как таковыми не занимались, они занимались лингвистикой пра-индоевропейского языка в Анатолии, считая последнюю «прародиной» индоевропейских языков. Вот понятия «прародины» языка с точки зрения ДНК-генеалогии быть не может, поскольку Анатолия была только малой, транзитной частью миграции носителей гаплогруппы R1a, которые по ряду свидетельств пришли в Европу, на Балканы примерно 9 тысяч лет назад. Но здесь вопрос еще в том, как понимать «прародину». Многие лингвисты понимают ее как место расхождения языка на ветви, но при этом считают, что этому должно соответствовать наличие определенной археологической культуры. Вот это уже трудно представить. Что касается того, что арии образовались где-то в ареале Черного и Каспийского моря примерно 3500 лет назад, это не проходит не только по данным ДНК-генеалогии, но и археологии.

  • Caucas Alan говорит:

    >> …по принятым взглядам предки – донские аланы, а те, среднеазиатские, сами по себе. Вот это мне нужно было обрисовать, и подвести читателя самого к пониманию этого вопроса. Заметьте, что никто в дискуссии не приводил данных, что предки кавказцев – не донские аланы, а среднеазиатские. Я подчеркиваю – приводить не слова, а данные. Так вот, предки КБ и осетин оказались среднеазиатские, причем общие предки современных жителей того региона и кавказцев жили более 4 тысяч лет назад, как и показало сравнение гаплотипов КБ и осетин.
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич, если быть точнее – не «среднеазиатские» (вы упомянули пуштун, а их территория не относится к географическому термину «Средняя Азия»), а «центральноазиатские» G2а к осетинам, карачаево-балкарцам, сванам, мегрелам, вообще ко всем кавказцам с данной гаплогруппой, если отдалённое отношение и имеют, то к аланам они точно никакого отношения не имеют. Нет никаких абсолютно оснований называть их «среднеазиатскими аланами». Это, скорее всего, какие-то кавказцы, уведённые во время нашествий или каким-либо другим образом, оказавшиеся в регионе Центральной Азии.
     
    Чтобы по всем местам не искать аланов, где они когда-то могли упоминаться в связи с какими-либо событиями, всё же наиболее логично и предпочтительней искать их палео-ДНК на их родине. А для уточнения основного места обитания алан правильно опираться на прямые исторические свидетельства современных им авторов, а не на наши домыслы и предположения. И практически все средневековые письменные источники, будь-то византийские, арабские, персидские и др., стабильно локализуют основное место обитания алан на Северном Кавказе, главным образом в междуречье Терека и Лабы. А потому попытки искать алан то на Дону, то в Центральной Азии – это очень странные поиски, поиски наугад, наудачу, как получится. Как стандарт для идентификации аланов необходимо палео-ДНК означенных территорий, а не выискивание где-то, кого-то, а потом их представлять якобы стандартом для определения гаплотипов аланов. И затем соответственно них рассматривать, являются КБ или осетины аланами или нет?! В общем, это совершенно несерьёзное занятие, которое, очевидно, к научной методологии никакого отношения не имеет. О действительно реальных гаплогруппах аланов серьёзно можно говорить только после того, как будут проанализированы образцы палео-ДНК основного места обитания аланов, а это горная и равнинная часть Карачаево-Черкессии, Кабардино-Балкарии и части Северной Осетии. Остальное всё будет детскими забавами. Это то же самое, что выявлять стандарт генотипа русских не на собственно русской земле, а в Германии или во Франции, только потому, что русские там были. С уважением.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Так вот, предки КБ и осетин оказались среднеазиатские, причем общие предки современных жителей того региона и кавказцев жили более 4 тысяч лет назад, как и показало сравнение гаплотипов КБ и осетин.
     
    На основании каких данных сделан этот вывод? Из имеющейся у меня выборки в 1287 гаплотипов с территории исторической Бактрии к ветви G2a1 (L293) по своим STR приближаются четыре, что принадлежат пуштуну (?) из Кабула (17 маркеров), хазарейцу из провинции Бамиян (38 маркеров), пуштуну из Пакистана (21 маркер) и таджику из провинции Тахар (19 маркеров). На диаграмме они слева вверху, рядом с подписью.
     

     
    К сожалению, снипы определяли только для одного из них (таджика), и он записан как G-P15 (xP16,P303). То есть он из субклада G2a, но не из G2a1a (P16) и не из G2a2b2a (P303). Гаплотипы из Афганистана, действительно, выделяются на фоне кавказских, но не настолько, чтобы считать их отходящими от более древней ветви. Нужно более глубокое типирование. Cубклад L293 (около 4500 лет до предка) довольно молод в сравнении, например, с Р303 (не менее 7000 лет), а его представители рассеяны от Испании до Средней Азии, так что вариантов может быть много. Датировки между 4000 и 4500 годами до предка типичны для генеалогических линий Европы (включая Кавказ) и Ближнего Востока, так что было бы логичнее искать прародину G2a1 где-то там.
     
    С другой стороны, на территории Бактрии мы видим все основные субклады гаплогруппы G, что может косвенно указывать на место зарождения самых древних ее ветвей. Другое косвенное указание – география родственной ей гаплогруппы Н, что в основном ограничена индийским субконтинентом.

  • Уважаемые коллеги, так нельзя. Меня попросили «хотя бы намекнуть» на происхождение. Я намекнул, и сказал, что вскоре выйдет статья. Там будут и деревья гаплотипов, и сами гаплотипы. Но некоторые читатели настолько нетерпеливы, что им прямо сейчас подавай не только намеки, но уже и доказательства. Зачем же тогда грядущая статья?
     
    Более того, не дождавшись статьи, уже требуют и «более глубокие снипы». Вспоминается другая хрестоматийная фраза – может, еще дать ключ от квартиры, где деньги лежат? И вообще интересная иждивенческая ориентация. Если не терпится так узнать, поработайте сами. Но нет, сами искать не хотят. Ждут, чтобы им дали на блюдечке, чтобы тут же наброситься и начать критиковать, причем довольно наивно. Естественно, у древних предков гаплогрупы G будет G2a-P15, что же здесь удивительного? У ископаемых европейских гаплотипов во Франции и Испании 5000 и 8000 лет назад тоже определены G2a-P15, и никто не удивлялся и не требовал от авторов глубоких снипов.
     
    Моя задача, к сведению нетерпеливых критиков, не дать окончательные ответы, их сейчас не будет. Впереди – долгий путь состыковки данных и интерпретаций, моя задача на данном этапе – дать ориентировки, исходя из имеющихся в наличии данных. А дальше надо продвигаться, терпеливо перебирая варианты, уточнять картину. Я нигде не пишу, что это окончательный и детально изученный вариант. Это – еще один шаг на пути решения большой проблемы. А нетерпеливым прямо сейчас подавай окончательный и всесторонне доказанный ответ, с глубокими снипами.
     
    Еще проблема с коммуникацией здесь с нетерпеливыми. Я ясным языком выше пишу, что «есть, например, пуштуны, и не только пуштуны, там тесная группа этносов». Я умышленно не пишу, кто, поскольку по просьбе читателя даю только намек. Тут же выскакивает нетерпеливый, и объявляет, что это не Средняя Азия, а Центральная. Да нет там у популяций строгих разграничений, это и пуштуны, и таджики, и узбеки, и хараса, и хазара, и Северный Афганистан, и Южный. Что, таджики не Средняя Азия? А пуштуны и в Пакистане есть, и весьма древние по происхождению.
     
    У меня настоятельное предложение нетерпеливым критикам – быть конструктивнее. Не просто сразу кидаться отметать предлагаемые варианты, ничего себе не оставляя, а предлагать свои варианты. Причем отметание идет опять же «по понятиям», потому что так кажется на основании каких-то личных представлений.
     
    Как я пишу в будущей статье, Бактрия представляется местом выхода гаплотипов G2a в Европу более 8 тысяч лет назад, и не более недавних субкладов, а именно древних. Они ушли в Европу, вернулись, в частности, в виде донских алан на Русскую равнину, не стали предками КБ и осетин, а предки последних пришли из Бактрии, выйдя оттуда примерно 4500 лет назад. КБ свою древнюю линию сохранили, а осетины прошли бутылочное горлышко популяции в том же субкладе всего примерно 1350 лет назад. Тогда картина сходится.
     
    Это есть предложение для рассмотрения. Надо сопоставлять с археологией, с лингвистикой, думать над вариантами. А сразу подскакивать и искать опровержение – это не дело. Опровергайте, но непременно со своими вариантами взамен. А то сразу – это угнанные кавказцы. Причем даже не упоминая, что я ранее этот вариант разбирал, анализировал гаплотипы, проводил отнесение к китайским регионам. Этого почему-то в комментарии нетерпеливого нет, гаплотипов тоже нет, никакого анализа нет. Так наука не делается, это базар какой-то. Опять «он сказал, она сказала». А то сначала принимали донских алан как предков, после приведения данных быстро согласились, что это не они, среднеазиатские тоже не нравятся, но ничего своего не предлагают.
     
    Какое предложение делается, типа «свое»? Оказывается, надо искать ископаемые гаплотипы. Замечательно, очень свежо и оригинально. За чем же дело стало? Вперед, с песнями, ищите ископаемые гаплотипы-гаплогруппы, изучайте. Но пока их нет, оказывается, а когда они появляются и не устраивают по политическим причинам, то тут же обвиняют генетиков в «жульничестве», причем без минимальных доказательств. Это что, не базар?
     
    И причем здесь «место обитания алан»? А если обитали, но не предки? Мы же о предках современных карачаево-балкарцев и осетин, а не о тех, кто обитали.
     
    Последняя фраза Caucas Alan вообще есть нонсенс. Во-первых, не генотипа, а гаплогруппы и гаплотипа. Во-вторых, так и исследуют, а именно сравнивают гаплотипы и гаплогруппы-субклады в Германии и Франции и в России, и находят ветви гаплогруппы R1a, например, уходящие с Русской равнины в Центральную и Западную Европу. Что же здесь «ненаучного»? Тому, кто не разбирается, ничем не угодить, все не так. И не «русские» гаплотипы так исследуют, а гаплогруппы и субклады. Русских тогда, в прошлой эре не было. И я тоже не карачаевцев и не аланов в Бактрии ищу, а их далеких предков, более 4 тысяч лет назад, пора бы это понять.

    • Кравченко игорь говорит:

      Премногоуважаемый Анатолий Алексеевич! Вы отмечали сами, что публикуетесь на этом, в общем, не строго научном сайте, в том числе, с целью популяризации знаний. (Я не даю ссылок, как у вас, ученых, принято, но мог бы.) Я и сам бешусь от того, что вопросы к Вам повторяются… Но эти издержки, надеюсь, Вами терпимы… В целом, Ваши констатации – убедительны! Заголовки статей… все таки спорны. Вы всегда четко обозначаете изучаемое, но читатель либо в середине статьи, либо потом узнает, что Вы, например, рассматривали род определенный кавказский… В этой связи у меня к Вам вопрос – R1A татарский имеет отношение, по-Вашему, к половцам?

      • Замечу, что заголовки статей – дело авторское. Заголовком автор доносит некую идею, и у него свои соображения. Говорить о том, что художник, назвавший свое произведение «Мона Лиза», неправ, и это название спорно, и надо бы назвать, например, «слегка кривовато улыбающаяся женщина»… а «Джоконда» вовсе никуда не годится… в общем, Вы понимаете, что это было бы как минимум неуместно. Является ли «спорным» название «Война и мир»? Иной скажет, что да, спорно, и вообще как-то не информативно. Есть любители называть свои статьи «К вопросу о…». Я к таким не принадлежу.
         
        Так что давайте оставим этот вопрос авторам. Заголовок должен отражать скрытую идею и привлекать внимание. Или просто быть неким маркером индивидуальности автора. Был французский художник Альфонс Алле, он выставил на обозрение холст с черным квадратом посередине, и с названием – «Битва негров в глубокой пещере темной ночью». И была та выставка в 1893 году, между прочим, за двадцать с лишним лет до похожего полотна Малевича (1915). Тоже спорное название произведения, не так ли?
         
        Короче, в моем случае статью заметили, и вчера я, будучи в Москве, провел полдня с карачаево-балкарцами, которые пригласили меня в свой центр «Эльбрусоид». Познакомился с замечательными людьми, была большая дискуссия с целой группой специалистов по разным направлениям этногенеза, археологии, лингвистики карачаево-балкарцев, многие из которых уже знают свои гаплотипы-гаплогруппы, включая даже носителя гаплогруппы Т. Должен сказать, что большая дискуссия была и между ними, и происхождения карачаево-балкарцев никто из них точно не знает, а в дискуссии принимали активное участие доктора и кандидаты наук. Что делает этим людям большую честь, это то, что никто не считал, что он знает решение проблемы, и ДНК-генеалогия была радушно принята со своими данными и наблюдениями в эту мультидисциплинарную семью.
         
        Как я понял, Вы ожидали, что статья про татар, потому и аланы. Нет, в данном случае про кавказцев. Но и татары могут к этому вопросу иметь отношение. И половцы вполне могут иметь отношение к татарам, в том числе, и половцы гаплогруппы R1a, а также и наоборот, но там вопросы нужно ставить более четко и приводить данные, на каком основании Вы так ставите вопрос, и как Вы предполагаете его решать.

  • Caucas Alan говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, возможно, что я не очень точно и ясно выразил то, что хотел сказать по обсуждаемому вопросу. Если совсем коротко: суть видения ситуации в правильном свете в том, что не являются сколь-нибудь методологически корректными притягивания к аланам палео-ДНК кого-то за пределами исторической Алании, даже если случайно при этом попасть в точку. Для начала, как стандарт следует установить гаплотипы аланов на их собственной территории на СК, а потом относительно этого можно, при желании, рассматривать и на других территориях. И таким образом не привязывать телегу впереди лошади.
     
    Кстати говоря, касаясь корректности методологии выявления генома русских, Вы совершенно последовательны. И прямо назвали подлогом, когда некорректно географически определяли территорию для выявления генома русских (данная тема с 17:05 минуты передачи). Но зачем для выявления генома аланов рассматривать сомнительные территории, когда прекрасно известно, что основная историческая Алания была расположена на территориях современных Карачаево-Черкессии, Кабардино-Балкарии и близлежащих по периметру территориях Северного Кавказа?! А потому очевидно, что околонаучная возня с «донскими аланами» не стоит свеч. Собственно так примерно, критически, но исходя из своих данных, Вы вначале и среагировали на это сообщение про «донских аланов». С уважением.

    • >> …суть видения ситуации в правильном свете в том, что не являются сколь-нибудь методологически корректными притягивания к аланам палео-ДНК кого-то за пределами исторической Алании, даже если случайно при этом попасть в точку.
       
      На мой взгляд, этот «свет» совершенно неправильный. Вы опять совершаете принципиальную методологическую ошибку. Вы постулируете аланов, так и пишете – «притягивания к аланам», а этого категорически нельзя делать. Я, напротив, не постулирую аланов, я ищу предков карачаево-балкарцев, а уж окажутся их предки аланами или нет, это покажут подтвержденные и обоснованные находки. Иначе говоря, Вы с самого начала загоняете себя в заранее сформулированный ответ, что не может быть беспристрастным подходом.
       
      Более того, Ваша «подгоночная» позиция выражается и в том, что Вы хотите начать с ископаемых «алан» и их гаплотипов, и принять их за калибровку, и продолжать подгонять дальше. А откуда Вы знаете, что те кости, что для Вас выкопают, именно аланские? А что если они опять не совпадут…. А собственно говоря, с чем они должны совпасть? С кем конкретно из карачаево-балкарцев? Гаплогрупп и субкладов там немало. А если эти ископаемые окажутся гаплогруппы, скажем, Т? Или Н? Опять скажете, что передумали, и что это неправильные аланы? Вы постоянно хотите подгонять к тому, что Вы лично считаете правильным. Я бы назвал такой подход подходом Винни-Пуха, который считал, что пчелы неправильные.
       
      Надо непременно использовать разные подходы, изучать гаплотипы и гаплогруппы современников, причем в разных регионах, и сопоставлять их с гаплотипами и гаплогруппами карачаево-балкарцев (в данном конкретном случае). Естественно, надо привлекать данные по ископаемым гаплотипам, но таких очень мало, и неизвестно, когда еще будут. Но заблуждение считать, что они тут же решат вопрос. Вас что, ничему не научил опыт с ископаемыми гаплотипами донских алан? Когда оказались не те, Вы тут же от них отказались. А другой вообще сказал, что это подтасовка, не имея для этого никаких оснований, кроме личных предпочтений. Это что, научный подход?
       
      На самом деле нужны поиски в разных направлениях, и перекрестное сопоставление получаемых результатов. А Вы находитесь в ментальном плену слова «Алания», как будто не понимаете, что в регионе «исторической Алании» жили самые разные люди. Как, например, в регионе «исторической Бактрии» жили самые разные люди и оставили самые разные гаплогруппы и субклады. Когда начнут копать и извлекать ДНК, то там найдут все гаплогруппы. То же будет и в «исторической Алании». И по кому будете «калибровать»? Кого принимать за «стандарт»?

  • Caucas Alan говорит:

    >> А что если они опять не совпадут…. А собственно говоря, с чем они должны совпасть? С кем конкретно из карачаево-балкарцев? Гаплогрупп и субкладов там немало. А если эти ископаемые окажутся гаплогруппы, скажем, Т? Или Н? Опять скажете, что передумали, и что это неправильные аланы?
     
    Это очень по делу, и по сути постановка вопросов. Я как бы не сомневаюсь, что совпадут. Но ясно, что должна быть репрезентативность выборки с достаточным охватом территории. И в таком случае, по моим лично прогнозам, будет следующая картина гаплотипов алан Северного Кавказа I-XII веков: практически всё тот же набор основных гаплогрупп, что и у современных карачаево-балкарцев, но с более ярко выраженным перевесом R1 – предположительно около 60% (с явным доминированием численности R1a по отношению к R1b). Уровень G2a1 будет более близок к уровню J2a4b, возможно, по 15%. Что касается более малочисленных гаплогрупп, например I2 и Q, то возможно, что процент I2 будет выше, чем есть сейчас, а Q не будет совсем или будет до 1-2%. Примерно так. С уважением.

  • Олег говорит:

    Скорее всего, «ископаемые аланы» (как и осетины) – ассимилянты местного происхождения, культурно-языковые наследники, а не биологические потомки древних аланов 1-4 вв., чьи предки пришли с Алтая и Сев.Китая. Но они тоже аланы. Как Пушкин – русский эфиопского корня, но не эфиоп.
     
    Дело в том, что «аланы» – экзоним (видимо, еще из Ср.Азии, поскольку фигурирует в китайских источниках уже начала 1 века, хотя у Страбона за 150 лет упоминаются рокс-аланы), а самоназвание – асы (видимо, через соседей аланов 3-5 вв. – готов – вошедшие в др.германский эпос как асы Одина из Азии), известные в Др.Руси как ясы-осы, и культурно-историческая связь асов-аланов и осетин неоспорима при неоспоримом же их биологическом неродстве. Но в восточном Туркестане почти нет G2.
     
    В общем, пока не выявлен доминантный гаплотип древних аланов, надо считать таким гаплотипом R1a, а прародиной аланов – крайне восточный ареал восточных иранцев от Алтая-Саян (усуни-ассианы) до Ордоса (тохары-юэчжи), поскольку аланы становятся известными только после начала движения усуней и юэчжей на запад, и появляются они в точке пересечения их путей через Ср.Азию в Кангюе.

    • Возможно, всё, что Вы написали, правда, но гадание на кофейной гуще тоже может оказаться правдой, как и гадание привокзальных цыган. Иначе говоря, Вы выдали набор неких штампов, которые в настоящее время непроверяемы, а непроверяемость есть критерий, который выводит высказанное положение за пределы науки. Мы пытаемся найти проверяемые и воспроизводимые данные, которые помогли бы ответить на два основных вопроса:
       
      — определить происхождение карачаево-балкарцев и осетин (ограничимся в данном случае двумя этносами) в терминах гаплогрупп и гаплотипов их общих предков; время, когда жили их общие предки, и в каком регионе они жили (то есть регион их происхождения), и
       
      — кто были аланы, опять в терминах гаплогрупп и гаплотипов, кто были их общие предки, и из какого региона они вышли.
       
      Мы уже узнали, что ответ на первый вопрос не будет однозначным, потому что современные карачаево-балкарцы состоят из четырех основных родов (гаплогрупп, в терминах ДНК-генеалогии) – на треть R1a, на треть G2a, на 13% J2, на 8% R1b (эти показатели будут уточняться при более массивном тестировании, но принципиально вряд ли изменятся), а осетины – из трех основных родов – на три четверти G2a, на 13% J2, на 7% R1b. То есть в сумме мы уже знаем родовое происхождение у 80% и более процентов обоих этносов, и это даст как минимум от четырех до семи общих предков по родам, регионам, хронологиям. Это позволит воссоздать историю обоих этносов, узнать об их происхождении, а историки, лингвисты, этнографы, антропологи дополнят картину данными этнокультурного характера. Полученная картина будет уникальной, многоплановой, познавательной, и покажет симбиоз перечисленных научных направлений. Понятно, что аланами здесь дело не ограничится, даже если они принимали значительное участие в создании этноса на его ранних стадиях.
       
      Мы также узнали, что с хорошей вероятностью общие предки как карачаево-балкарцев, так и осетин гаплогруппы G2a жили в регионе исторической Бактрии, примерно 4600 лет назад. Карачаево-балкарцы гаплогруппы R1a относятся в основном к субкладу Z2123, немного – к «параллельному» Z2122, и это, похоже, скифское происхождение, и тоже из исторической Бактрии, где доминирует вышестоящий субклад Z2124
       
      • • • • • • • R1a1a1b2 Z93
      • • • • • • • • R1a1a1b2a Z94, L342.2
      • • • • • • • • • R1a1a1b2a1 L657
      • • • • • • • • • R1a1a1b2a2 Z2124
      • • • • • • • • • • R1a1a1b2a2a Z2123
      • • • • • • • • • • R1a1a1b2a2b Z2122

       
      По второму вопросу мы знаем мало, но уже неплохо продвинулись вперед. Донские аланы, судя по ископаемым гаплотипам из одного захоронения, имеют гаплогруппу G2a, но не предковую ни к карачаево-балкарцам, ни к осетинам. Они прибыли из Европы, а не с востока. Эти данные нуждаются в перекрестной проверке, но пока ее нет, мы ими руководствуемся в гипотезах и предварительных выводах.
       
      Теперь смотрим, насколько Ваши соображения дополнительно продвигают наши знания. Первое – невнятно и пока недоказуемо:
       
      >> Скорее всего, «ископаемые аланы» (как и осетины) – ассимилянты местного происхождения, культурно-языковые наследники.
       
      Начнем с того, что «скорее всего» – это не научная категория. Это означает «я так думаю». И потом, что такое «ассимилянты местного происхождения»? Какая гаплогруппа должна быть у «ассимилянтов»? Покажите ее. Это – минимум, что Вы должны были сделать до декларации.
       
      >> а не биологические потомки древних аланов 1-4 вв., чьи предки пришли с Алтая и Сев.Китая.
       
      Почему непременно с Алтая и Китая? Так прочитали в книжках? Вот потому проблема и нерешаема уже больше двухсот лет, потому что идет перекидывание шаблонных фраз, как в пинг-понг.
       
      >> Как Пушкин – русский эфиопского корня, но не эфиоп.
       
      Вы в чем «корни» измеряете? Почему корень – эфиопский, а не, скажем, русского дворянина, восходящего к Ратше, родоначальнику многих русских дворянских фамилий, внук которого, Гаврила Олексич, прославился в Невской битве в 1240 г., и был потом боярином при Александре Невском? Потомок Ратши в седьмом колене, Григорий Пушка, был родоначальником Пушкиных. Гаплогруппа А.С. Пушкина – R1a. Какой «эфиопский корень»?
       
      >> Но в восточном Туркестане почти нет G2.
       
      Откуда это взяли? Восточный Туркестан – это Синцзянь, и гаплотипы группы G2a из Синцзяня я здесь демонстрировал.
       
      >> В общем, пока не выявлен доминантный гаплотип древних аланов, надо считать таким гаплотипом R1a
       
      Вы называете это наукой?

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Поддержите проекты по ДНК-генеалогии!
Наши друзья