В самом конце прошлого года в эфире появился фильм «Русь. Зарождение государственности. Идентификация Рюрика», который, по всей видимости, должен был составить «конкуренцию» авторскому фильму Михаила Задорнова «Рюрик. Потерянная быль», сразу побившему все рекорды по просмотрам. Вопрос был поставлен всё тот же – кем был Рюрик на самом деле?
 

 
Этот фильм я посмотрел. Он состоит, по сути, из двух частей, перемежающихся одна с другой. Первая часть – вполне познавательная, о похищении костей Ярослава Мудрого из Киева и предположительном перевозе их в Нью-Йорк в 1940-х годах. Вторая часть – совершенно примитивная, и я бы сказал, что полная профанация – о якобы ДНК-генеалогии. Персонажи в ней – под стать. Это В. Волков, музейный сотрудник из Томска, якобы «ДНК-генеалог», хотя в ДНК-генеалогии он персонаж совершенно случайный. Наберитесь терпения, уважаемый читатель, я вскоре об этом расскажу. Затем популяционный генетик О. Балановский, который довольно предусмотрительно сыграл в фильме роль статиста, и ничего содержательного не высказал. О его творчестве я уже рассказывал – это автор той самой «научной» профанации, что украинские славяне якобы совсем другие, чем белорусские и, тем более, русские, и ближе других к полякам. В общем, паноптикум еще тот.
 

Я не знаю, кто из этих «ДНК-генеалогов» консультировал фильм, но за фразу, прозвучавшую в самом начале, что «каждый этнос имеет свою гаплогруппу», надо выгонять без выходного пособия. Этносы – это практически всегда объединения разных гаплогрупп. Нет у них «своей гаплогруппы». Например, в русском этносе есть четыре основных гаплогруппы – R1a, I1, I2, и N1c1, плюс еще десяток минорных, которых среди русских от нескольких процентов до долей процента. Что они – не русский этнос?
 
Комедийный тон фильму задала некая Елена Мельникова, которая сообщила, что имя Рюрик – шведское, и произошло от имени Хрерикер. Да, есть такое – пишется как Hrœrekr, но при чем здесь Рюрик? Надо было сразу врезать зрителям, что это имя произошло от Рериха, Николая Константиновича. Было бы более убедительно.
 
Забавно было и то, как в фильме показано, что в июне 2012 года князья, члены Российского Дворянского собрания, начиная с Г. Гагарина, сдавали свои мазки из ротовой полости для определения ДНК, и что в декабре 2012 года, наконец, результаты были готовы. Там, правда, работы для получения результатов всего на несколько дней, но попгенетики запрягают долго. А главное – я и не знал, что это только в 2012 году определят, когда в начале 2011 года анализировал гаплотипы этих же князей по базам данных (статья об этом в Вестнике ДНК-генеалогии вышла в апреле того же 2011 года). Зачем нужно было комедию в фильме ломать, когда у того же князя Гагарина гаплотип давно уже был определен, а именно в конце 2007 года, как и то, что среди «Рюриковичей» есть две линии, R1a и N1c1. Это давно известно.
 
Но самое комичное в фильме было в конце. Это когда три танкиста, три веселых друга… пардон, три попгенетика собрались вместе в декабре 2012 года, и крупно писали друг другу на листе бумаги те самые буквы – R1a и N1c1, которые фигурировали в статье «Операция “чистые Рюрики”» в русском издании журнала Newsweek в далеком 2007 году. И когда В. Волков ткнул пальцем в буквы N1c1 и сказал – «жил в Швеции». Откуда, каким это образом? А так… потому что так нужно было. Норманизм.
 
В упомянутой статье в Newsweek было написано: «Норманистам, с XVIII в. твердящим о скандинавских корнях варяга, конечно, придется по душе угро-финнская версия». И дальше – «Генетики согласны, что ДНК Мономашичей скорее указывают на их скандинавское происхождение. «Результаты анализов Шаховского, Гагарина и Лобанова-Ростовского свидетельствуют, что они были скорее скандинавами, чем балтами. Судя по популяционному распределению их гаплотипа, он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов», – сказал Newsweek завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук. Наш поиск по крупнейшей онлайновой базе YSearch подтвердил его слова: среди найденных там нескольких десятков генетических родственников Рюриковичей 90% заявили, что их дальние предки жили в центре и на севере современной Финляндии, а оставшиеся 10% указали Швецию и Британию».
 
Я не знаю, кого они искали и с кем они говорили, и кто такие «генетические родственники Рюриковичей», да еще «несколько десятков», только здесь практически каждое слово – неправда.
 
Уже после выхода фильма Михаила Задорнова в эфир, в программе Павла Лобкова прошло интервью с неким Владимиром Волковым из Томска. Он почему-то представился «генетиком» и «ДНК-генеалогом», хотя ни тем и ни другим не является. Уже в начале передачи Волков заявил, что гаплотипы Рюриковичей – «шведские». Стало ясно, что к ДНК-генеалогии Волков имеет минимальное отношение, потому что «шведских гаплотипов» просто не бывает, во всяком случае гаплотипов группы N1c1. Во-первых, гаплотипов группы N1c1 в Швеции совсем мало, и, во-вторых, они или финские (с характерной «подписью»), которых тоже мало, или славянские по происхождению (с другой характерной «подписью»), которых больше.
 
Итак, имеем откровенную дезинформацию от журнала Newsweek (правда, под вывеской «генетики согласны»), что якобы:
 

  • • Рюриковичи имеют скандинавское происхождение;
  • • Что Рюриковичи имеют «финно-угорское» происхождение;
  • • Что они «были скорее скандинавами, чем балтами»;
  • • Что «судя по популяционному распределению их гаплотипа, он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов» – по словам завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Бориса Малярчука;
  • • Что среди найденных нескольких десятков генетических родственников Рюриковичей 90% заявили, что их дальние предки жили в центре и на севере современной Финляндии, а оставшиеся 10% указали Швецию и Британию.

 
То, что якобы «родственники» такое заявили – это, конечно, может быть, но откуда эти «несколько десятков генетических родственников» появились, и как это проверялось, что они действительно «генетические родственники»? И почему именно Рюриковичей? Давайте этим и займемся.
 
Для этого нам понадобится объяснить три понятия – гаплогруппа, гаплотип, и дерево гаплотипов. Далее, объяснить, как ведутся расчеты, и какого типа выводы из этих расчетов делаются. Объяснять будем «на натуре», так понятнее, чем сухая теория.
 
Гаплогруппа – это род человека (в данном случае). Рода-гаплогруппы обозначаются индексами. Всего у современного человечества, у его мужской части, 20 основных гаплогрупп, их обозначают по буквам латинского алфавита от А до Т. В отношении возможных Рюриковичей нас будут интересовать две гаплогруппы – N и R, точнее, их более недавние ответвления, R1a и N1c1. Это как бы молодые побеги на старом дереве. Сами гаплогруппы N и R образовались примерно 20 и 30 тысяч лет назад соответственно, причем это образование было многоступенчатым, путем мутаций, спонтанно возникающих в Y-хромосоме ДНК у гаплогрупп-предшественников.
 
В ходе миграции из Алтайского региона (который оказался колыбелью значительной части человечества, или если не колыбелью, то детским садом) на север, на Урал, гаплогруппа N в своем мутационном развитии образовала подгруппу, субклад, ветвь (все термины в ходу) N1, затем N1c, затем N1c1. В истории этой миграции много остается неясным, особенно в ее начальном периоде, но в настоящее время складывается, что миграция через Сибирь началась примерно 8 тысяч лет назад, гаплогруппа N1c образовалась примерно 6 тысяч лет назад, и гаплогруппа N1c1 двигалась с Урала на Балтику примерно 4 тысячи лет назад. Эту гаплогруппу можно условно назвать уральской. Можно было бы обратиться к лингвистике, чтобы объединиться с ней в названиях, но, к сожалению, далее на запад и юг от уральской группы языков лингвисты в своей безграничной мудрости постоянно вставляют в языки слово «финские», «финно-угорские», «финно-пермские», «финно-волжские», «прибалтийско-финские». Как мы ниже увидим, это не согласуется с картиной миграций народов, родов, гаплогрупп. Эти миграции шли разными группами – будущие финны отдельно, будущие южные балты – отдельно. Они – не финны по происхождению, по генеалогии.
 
Что мы увидим – так это то, что на своем пути с Урала гаплогруппа N1c1 разошлась на два потока, один направился на территорию современной Финляндии, прибыл примерно 2000-1500 лет назад, и имеет полное право называться финским, другой – в сторону Южной Балтики (современные этнические русские, литовцы, поляки), прибыл раньше, примерно 2500-2000 лет назад. Это – южные балты, и вовсе не финны. Гаплогруппа многих там N1c1, но мы знаем, что ни поляки, ни литовцы на «финских» языках не говорят. Их гаплотипы в основном принципиально другие, чем у финнов. Это по происхождению другая группа людей.
 
Короче, постепенно подходя к сути нашего повествования, вокруг восточной Прибалтики живут два народа, финны и южные балты, каждый со своим набором гаплотипов, да и гаплогрупп. Дело в том, что если уходить глубже в гаплогруппу N1c1, то у финнов в основном так и остается N1c1, а у южных балтов появляется N1c1-L550. Это означает, что более северный миграционный поток донес свою гаплогруппу N1c1 до территории современной Финляндии, а в более южном потоке и несколько более древнем, южно-балтийском, у кого-то из отцов-основателей проскочила мутация L550, в потомках закрепилась, и именно эти потомки в основном выжили среди южных балтов гаплогруппы N1c1.
 
Вот такая лотерея, в которую природа играет, не переставая. Естественно, к южным балтам могли примкнуть и те, кто сохранил исходную гаплогруппу N1c1, без L550, и тем не менее стал частью южных балтов. А какое-то количество тех, кто получил L550, могли уйти с финнами, или переселиться к ним позже, например, во времена Российской империи, в которую Финляндия входила на протяжении более ста лет (1809-1917), а до того финнами семь веков правили шведы. Переселяются из России в Финляндию и сейчас. Поэтому надо понимать, что ДНК-генеалогические признаки не являются абсолютными (как, впрочем, и никакие другие), но они, будучи вероятностными, помогают приходить к определенным выводам, особенно когда подкрепляются положениями археологии, антропологии, лингвистики, которые, естественно, тоже не являются абсолютными. Так происходит постепенное приближение «к истине», которая тоже не абсолютна, потому что в постоянном приближении. Так работает наука.
 
Сейчас мы увидим, как эти приближения позволяют выстраивать концепцию относительно «Рюриковичей».
 
Итак, с гаплогруппами мы разобрались. Так вот, «Рюриковичи», а именно князья, члены Российского Дворянского Собрания которые себя считают Рюриковичами, на самом деле имеют две основные гаплогруппы – R1a и N1c1. «Критики», провозглашающие «шведские» гаплогруппы или гаплотипы, об этом почему-то умалчивают. Тот же Волков, выставляющий себя за «ДНК-генеалога» и за «специалиста по Рюриковичам», об этом ни слова не сказал.
 
Кто имеет гаплогруппу R1a? Наиболее серьезные кандидаты на «Рюриковичей» – группа из четырех человек – князь Оболенский, князь Волконский, Пентекост/Волконский, князь Барятинский. Их гаплотипы следующие:
 
12 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 17 – 16 9 10 11 11 23 14 21 33 12 15 15 16 –
12 11 19 23 17 16 18 19 34 41 14 11
 
13 25 15 10 10 14 12 12 11 13 11 17 – 15 9 10 11 11 23 14 21 32 12 15 15 16 –
11 11 19 23 17 16 18 19 35 40 14 11
 
13 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 16 – 16 9 10 11 11 23 14 21 33 12 15 15 16 –
11 11 19 23 17 16 18 19 35 39 14 11
 
13 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 17 – 16 9 10 11 11 23 14 21 32 12 15 15 16 –
11 11 19 23 16 16 18 19 34 41 14 11
 
Гаплотипы – это совокупность фрагментов в ДНК, выбранные для ДНК-генеалогического анализа. Выше – четыре 37-маркерных гаплотипа. Каждый маркер, или локус – это определенный фрагмент, участок Y-хромосомы (в данном случае), содержащий повторяющиеся последовательности нуклеотидов. Например, в первом локусе у троих «Рюриковичей» одна и та же четверка нуклеотидов (AGAT) повторяется в ДНК 13 раз:
 
GTGGTCTTCTACTTGTGTCAATAC/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/ATGTATGTCTTTTCTATGAGACATACCTCATTTTTTGGACTTGAGTTC
 
а у одного – 12 раз:
 
GTGGTCTTCTACTTGTGTCAATAC/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/ATGTATGTCTTTTCTATGAGACATACCTCATTTTTTGGACTTGAGTTC
 
Это означает, что копирующий фермент дал сбой, скопировал четверку AGAT на один повтор меньше, и этот сбой пойдет, наследуясь, уже по линии потомков, до следующего сбоя. Сбой именно в этом локусе происходит в среднем раз в 1316 поколений (то есть раз в 1316 копированиях), или примерно раз в 33 тысячи лет. Можно перефразировать – такая мутация случается в среднем один раз на 1316 рождений мальчиков. Все эти мутации неупорядоченные и непредсказуемые, никто не знает и нельзя рассчитать, у кого следующего произойдет.
 
Еще более медленный маркер в гаплотипах – седьмой по счету от начала, он у всех четырех «Рюриковичей» в этом локусе повторяется 12 раз. Это уже тройка нуклеотидов GTT:
 
CTCAAAGTATGAAAGCATGACCACTTCATTTATTGT/GTT/GTT/GTT/GTT/GTT/GTT/GTT/GTT/GTT/GTT/GTT/GTT/GACACAAAGTCTCGTCTTGTCACC
 
Не удивительно, что у всех четверых число повторов одинаково. Сбой именно в этом локусе происходит в среднем раз в 11100 поколений (то есть раз в 11100 копированиях), или примерно раз в 280 тысяч лет. Или, как пояснено выше – такая мутация случается в среднем один раз на 11100 рождений мальчиков.
 
Во втором по порядку локусов у всех приведенных здесь «Рюриковичей» этот «тандемный повтор» произошел 25 раз, и так далее. Жирным шрифтом в гаплотипах отмечены мутации, их среди данных четырех «Рюриковичей» – 14. Но мы знаем, из многих сотен и тысяч экспериментов, что по всех 37 локусах мутации происходят в среднем со скоростью 0.09 мутаций на весь гаплотип на поколение, то есть раз в 11 поколений, или раз в 280 лет. Вот и набежали 14 мутаций со времени жизни общего предка этих четырех человек. Отсюда можно рассчитать, когда он жил: 14/4/0.09 = 39 поколений назад, с небольшой поправкой на возвратные мутации (природу которых здесь обсуждать не будем) – 41 поколение назад, то есть 41х25 = 1025 лет назад. Это – (2012-1025) = примерно 987-й год, но с погрешностью, рассчитанной по определенным правилам – это год 987±290 от начала нашей эры. 25 лет на поколение – это калиброванная величина для скорости мутации 0.09, показанной выше. Для 30 лет на поколение скорость мутации была бы равна 0.108 мутаций на гаплотип на поколение, для 20 лет на поколение – 0.072 мутаций на гаплотип на поколение. Какое бы мы число лет на поколение ни брали, все равно получится приведенная выше величина 1025 лет назад, потому что тогда надо соответственно (пропорционально) менять константу скорости мутации.
 
Итак, время жизни общего предка четырех «Рюриковичей» гаплогруппы R1a – год 987±290 от рождества Христова. А когда по преданиям жил легендарный Рюрик? Пожалуйста, умер в 879 году, но и это предположительно. Вполне не противоречит. Так откуда с такой уверенностью, выдающей блефующего мошенника, «историки утверждают» и «генетики согласны», что «гаплотип шведский», что Рюрик был то ли шведом, то ли немцем, то ли норвежцем, то ли финном?
 
Ну ладно, с историками ясно – просто очень хотелось выдать за скандинава, по какой-то странной причине. Но откуда «генетики согласны»? Какие такие генетики? На каком основании «согласны»? В связи с этим показательна фраза из российского издания Newsweek: «Норманистам… конечно, придется по душе угро-финнская версия»… Что у них за душа такая интересная?
 
Приведенные выше данные и расчеты просто так отвергнуть нельзя. Для этого нужны другие данные и/или другие расчеты, самостоятельно разработанные, а вот с этим будет посложнее. Ни «историки», ни «генетики» этого не умеют. Дурачить просто так они могут, а вот когда доходит до науки, там они пасуют.
 
Пошли дальше. Откуда наша фраза «Наиболее серьезные кандидаты на «Рюриковичей» – группа из четырех человек – князь Оболенский, князь Волконский, Пентекост/Волконский, князь Барятинский»? Ответ – да из дерева гаплотипов (рис. 1). Эти четыре человека, точнее, их гаплотипы, составляют верхнюю правую ветвь на дереве (гаплотипы 1, 2, 6, 7). Остальные четыре гаплотипа, принадлежащие князю Шуйскому (гаплотип 3), князю Белозерскому (гаплотип 5), князю Друцкому-Соколинскому (гаплотип 8), и гражданину Карпову (гаплотип 4) на Рюриковичей претендовать, увы, не могут. Мутации в их гаплотипах скачут как зайцы, там 53 мутации на четыре гаплотипа. Это помещает их общего предка на 53/4/0.09 = 147 → 172 поколения, или 4300 лет назад. Не Рюриковичи эти князья, и совершенно не родственники первой четверке Рюриковичей – ни один из них. Их общий предок жил на заре прибытия праславян на Русскую равнину, когда Рюриковичей и в проекте не было.
 


Рис. 1. Дерево 37-маркерных гаплотипов 8 человек гаплогруппы R1a, по одной из версий принадлежащих «потомкам Рюрика». 1 – князь Оболенский, 2 – князь Волконский, 3 – князь Шуйский, 4 – Карпов, 5 – князь Белозерский, 6 – Пентекост/Волконский, 7 – князь Барятинский, 8 – князь Друцкой-Соколинский. Видно, что гаплотипы относятся к нескольким линиям, причем гаплотипы 3, 4, 5 и 8 к совершенно удаленным. Четыре гаплотипа в верхней части дерева (Оболенский, Волконский, Пентекост/Волконский и Барятинский) имеют общего предка, который жил 1025±290 лет назад.
 
Но и эти данные не позволяют безоговорочно считать четверых «Рюриковичей» гаплогруппы R1a истинными Рюриковичами. Во-первых, на гаплотипах слово «Рюрик» не написано. Их предком, несомненно, был знатный воевода, может, его звали Рюрик, а может – нет. Эти данные важны в основном потому, что показывают, как жульничают «генетики», полуправдой оперируют, а попуправды, как и осетрины второй свежести, не бывает. Значит – ложь. И еще важны эти данные потому, что позволяют выставить рамки исторического анализа, отделить возможные варианты от практически невозможных.
 
Во-вторых, есть еще причина рассматривать «Рюриковичей» гаплогруппы R1a как вариант, как альтернативу. Это то, что есть еще группа князей, в большинстве членов Российского Дворянского собрания, но уже гаплогруппы N1c1. Вот дерево гаплотипов, на котором князья занимают нижнюю левую ветвь (рис. 2):
 

Рис. 2. Дерево 67-маркерных гаплотипов 22 человек гаплогруппы N1c1, которые претендуют быть Рюриковичами. Видно, что гаплотипы относятся, по меньшей мере, к четырем линиям, общий предок которых жил примерно 3200 лет назад. Шесть гаплотипов внизу слева (Гагарин, Кропоткин, Хилков, Пузына, Путятин, Вадбольский) имеют общего предка, который жил 1125±230 лет назад (примерно 887±230 год н.э.; семь гаплотипов справа внизу – примерно 2325 лет назад (прошлая эра). Четыре гаплотипа справа вверху (плоская ветвь), предположительно «Гедиминовичи», общий предок жил 520±170 лет назад, XV век плюс-минус один-два века, но они на тысячелетия отличаются от ветви из шести гаплотипов слева. В историческом смысле «Гедиминовичи» – не родственники «Рюриковичам», их общий предок жил примерно 3035 лет назад, во II тыс. до н.э.
 
Князей – шесть человек: Гагарин, Кропоткин, Хилков, Пузына, Путятин, Вадбольский. Это те, кто имеют протестированные 67-маркерные гаплотипы, которые наиболее чувствительны к вариациям. А поскольку их уже шесть человек, да на каждого 67 маркеров, то на всех уже 402 маркера. Напомню, что в серии R1a маркеров было 4×37 = 148 маркеров. Это не влияет особенно на результат, но влияет на величину погрешности расчетов.
 
Теперь настало время ввести понятие базового гаплотипа. По сути – это гаплотип общего предка, в данном случае всех шести человек. Называть его именно «предковым» в общем случае рискованно, так как он расчетный. Остальные гаплотипы расходятся от него как круги по воде от брошенного камня. И как можно при умении по кругам рассчитать, куда именно был брошен камень и когда он был брошен (для этого надо знать скорость распространения кругов по воде), так же при умении можно рассчитать, когда жил общий предок, зная константу скорости мутации гаплотипов. Как именно – это уже было показано чуть выше.
 
Так вот, базовый, то есть предковый гаплотип для указанных шести «Рюриковичей» в данном случае определяется надежно. Он – следующий:
 
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 – 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 – 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 – 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
 
А вот и сами 67-маркерные гаплотипы этих шести князей:
 
Gag 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 – 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 15 15 15 – 12 11 18 20 14 15 16 18 34 34 14 10 – 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 22 22 14 10 12 12 18 7 12 21 21 15 12 11 10 11 11 12 11
 
Kro 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 – 18 9 9 11 12 24 14 19 28 14 14 15 15 – 12 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 – 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 19 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
 
Khi 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 – 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 14 15 15 – 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 – 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
 
Puz 14 23 14 10 11 13 11 12 11 13 14 16 – 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 14 14 – 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 9 – 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
 
Put 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 17 – 18 9 9 11 12 25 14 19 30 14 14 15 15 – 11 10 18 20 14 14 15 19 34 35 14 10 – 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
 
Vad 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 – 18 9 9 11 12 25 14 19 27 14 14 15 15 – 11 11 18 20 14 15 16 19 34 35 14 10 – 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
 
Все 6 человек отличаются по своим гаплотипам от приведенного базового на 31 мутацию, что дает 31/6/0.12 = 43 → 45 условных поколений (по 25 лет каждое) назад, или 1125±230 лет от их общего предка. Это – примерно 887±230 год. Как видно, это не противоречит годам жизни Рюрика (умер в 879 году) или его именитого современника. На самом деле совпадение здесь практически абсолютное, но не будем на этом фокусироваться, расчетная погрешность не позволяет.
 
Теперь из педагогических соображений поделюсь маленькой хитростью. Те шесть гаплотипов князей, как и остальные 16 гаплотипов на дереве на рис. 2, были мной описаны и проанализированы в Вестнике Академии ДНК-генеалогии в феврале 2011 года и в сентябре 2012 года. С того времени добавились еще пять 67-маркерных гаплотипов князей гаплогруппы N1c1 – Шаховского, Массальского, Ржевского, Лобанова-Ростовского, Корибут-Воронецкого. Но хитрость не в этом, а в том, что я рассмотрел в настоящей статье оба варианта – предыдущий, с шестью князьями, и последний, с одиннадцатью. Сделал я это для того, чтобы отмести обычные соображения тех, кто в этом не слишком понимают, и тут же заводят разговор, что «выборка мала, данные недостоверны». Вот давайте и посмотрим, как изменится картина и расчеты при переходе от 6 к 11 князьям гаплогруппы N1c1. Новое, увеличенное дерево гаплотипов приведено на рис. 3.
 

Рис. 3. Дерево 67-маркерных гаплотипов 27 человек гаплогруппы N1c1, которые претендуют быть Рюриковичами. Видно, что гаплотипы относятся, по меньшей мере, к четырем линиям, общий предок которых жил примерно 3200 лет назад. Шесть гаплотипов в нижней части дерева (Гагарин, Кропоткин, Хилков, Пузына, Путятин, Вадбольский, плюс добавленные гаплотипы Шаховского, Ржевского, Массальского, Лобанова-Ростовского и Корибут-Воронецкого) имеют общего предка, который жил 1150±190 лет назад (примерно 862±190 год н.э.). Восемь гаплотипов справа вверху имеют общего предка более двух тысяч лет назад, в середине прошлой эры, к Рюриковичам никакого отношения не имеют (это – некто Кубарев со своей «командой», которую подобрал по сходству гаплотипов со своим, и который бурно претендует на линию «Рюриковича», объявил себя «Великим Князем», «членом Российского Императорского дома», и судится с российским правительством за право на обладание всеми кремлями Российской Федерации, начиная с Московского Кремля – впрочем, юродивых на Руси всегда хватало). Четыре гаплотипа слева (плоская ветвь), предположительно «Гедиминовичи», общий предок жил 520±170 лет назад (см. подпись к рис. 1).
 
Добавленные пять 67-маркерных гаплотипов следующие:
 
Sha 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 17 – 18 9 9 11 12 25 14 20 28 14 14 15 15 – 12 11 18 20 14 15 17 19 34 34 15 10 – 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 19 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
 
Mas 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 – 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 – 11 11 18 20 14 15 15 19 34 34 15 10 – 11 8 15 18 8 8 10 8 12 10 12 20 22 14 10 12 12 20 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
 
Rzh 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 17 – 18 9 9 10 12 25 14 19 29 14 14 15 15 – 12 11 18 20 14 15 16 19 34 34 14 10 – 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
 
Lob 14 23 14 11 12 13 11 12 10 14 14 16 – 18 9 9 11 12 25 14 19 27 14 14 15 15 – 12 11 18 20 14 15 16 18 35 35 15 10 – 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
 
Kor 14 23 14 11 11 13 11 12 10 13 14 16 – 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 – 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 – 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 15 12 12 10 11 11 12 11
 
Как нетрудно убедиться, они имеют тот же самый базовый (предковый) гаплотип, приведенный выше:
 
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 – 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 – 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 – 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
 
Это и понятно почему – мутаций так (относительно) мало, что все гаплотипы группируются вокруг предкового гаплотипа.
 
Все 5 человек отличаются по своим гаплотипам от приведенного базового на 27 мутаций, что в сумме с предыдущими 31 дает 58 мутаций на 11 гаплотипов, то есть 58/11/0.12 = 44 → 46 условных поколений (по 25 лет каждое) назад, или 1150±190 лет от их общего предка. Это – примерно 862±190 год нашей эры. Как видно, это практически та же дата (887±230 год), полученная ранее. Напомним, что Рюрик умер предположительно в 879 году.
 
В этом и состоит замечательная особенность ДНК-генеалогии. Если гаплотипы неупорядоченно выбирались из одной популяции, с одним общим предком (а состав князей здесь именно неупорядоченный), то результат почти не зависит от размера выборки. Что зависит – так это погрешность расчетов. Но она умышленно завышена, и не может в принципе быть лучше ±10%, так заложено в расчет. Причина этого проста – мы не хотим создавать ложную иллюзию точности расчетов, потому что порой и популяция на самом деле смешанная (то есть в выборку попали гаплотипы другой ДНК-генеалогической линии), и гаплотипов на самом деле мало. Лучше точность показывать «с резервом», чем ее преувеличивать.
 
Итак, мы видим, что как гаплогруппа R1a, так и N1c1, вписываются по общим предкам «Рюриковичей» в обе группы князей, членов Российского Дворянского собрания. Но кто такие N1c1? Это что, в самом деле, шведы, финны или датчане? Да ничего подобного! Давайте разберемся.
 
Как уже упоминалось выше, гаплогруппа N1c1 разошлась в итоге своей миграции на Балтику на две линии, одна финская и одна южно-балтийская, которая есть славянская, русская (на территории России), или польская, или литовская, или латышская. Давайте посмотрим на эти гаплотипы. У них есть два характерных различия. У южных балтов, по сути славян, в гаплотипе есть пара 9-9, и четверка 14-14-15-15. ДНК-генеалог скажет, что это в локусах DYS459a,b и DYS464a,b,c,d, соответственно. Вот они, выделены в предковом гаплотипе русских князей гаплогруппы N1c1:
 
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 – 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 14 15 15 – 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 14 10 – 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
 
У финнов там в основном 10-10, и 13-13-14-14. Это – очень заметные различия. Для того, чтобы эти независимые друг от друга мутации произошли, требуется в среднем около двух тысяч лет.
 
Давайте отбросим все остальные повторы (так называемые аллели), и построим дерево гаплотипов только для этих двоек и четверок, в совокупности. Для построения дерева 6-маркерных гаплотипов привлечем несколько сотен гаплотипов N1c1 из доступных баз данных. Вот что получилось:
 

Рис. 4. Дерево гаплотипов 425 человек гаплогруппы N1c1, выявленные по базам данных. Гаплотипы составлены из двоек DYS459 и четверок DYS464. Справа по кругу – в основном славяне (базовый гаплотип 9-9-14-14-15-15), слева на удаленной ветви – в основном финны (базовый гаплотип 10-10-13-13-14-14). Гаплотипы справа по кругу (в основном славяне) принадлежат к субкладу N1c1-L550, гаплотипы слева на удаленной ветви (в основном финны) к этому субкладу не относятся. Все 11 русских князей гаплогруппы N1c1 принадлежат правой ветви, в основном славянской. Важность этого положения объясняется ниже, на схеме субкладов гаплогруппы N.
 
Итак, слева – финны. Базовая шестерка: 10-10, 13-13-14-14. Имена – Korhonen, Pennainen, Mottonen, Hirvonen, Raisanen, Pohjalainen, Nyyssonen, Hakkarainen, Haikonen, Heikkinen, Lehmoinen, Randalainen, Suikkanen, Vihavainen, Kosunen, Vetelainen, Kemilainen, Toivanen, Wayrynen, Komonen, Keskinen, Leppanen, Mikkonen, Kinnunen, Pyykonen, Rahkonen, Parkulain, Kouko, Heikinpoika, Matinpoika, Marponpoika, Fransinpoika, и подобные.
 
Справа – в основном славяне, базовая шестерка: 9-9, 14-14-15-15. Имена – Селиванов, Козлов, Свистунов, Данилович, Архипов, Муковников, Потураев, Ларионов, Шеховцов, Кулешов, Забелин, Назаров, Никитин, Васильев, Матюшонок, Прокопович, и так далее. Здесь в основном русские, украинцы, белорусы, поляки. Здесь же латыши – Аузинс, Ласианис, Витавскис; литовцы – Багдонавичус, Семенас, Довыденас, Андреас, Станкевичус, Сабис, Бартайтис, Грусаускас и подобные имена; поляки – Хилинский, Крузиковский, Новак, Орловский, Крупиенский, Буйновский, Клобуковский, Мосжинский, Пиотровский, Рыкацевский, Жуковский, и так далее. Это все правая ветвь на дереве на рис. 4. Напомню, что у них всех шестерка аллелей 9-9, 14-14-15-15. Славяне, во всяком случае, по происхождению.
 
Смотрим на шестерку аллелей в гаплотипах князей-Рюриковичей. Та же шестерка (редко – с одной мутацией, от чего никто не застрахован):
 

Гагарин    9-9, 14-15-15-15
Кропоткин    9-9, 14-14-15-15
Хилков    9-9, 14-14-15-15
Пузына    9-9, 14-14-14-14
Путятин    9-9, 14-14-15-15
Вадбольский    9-9, 14-14-15-15
Шаховской    9-9, 14-14-15-15
Массальский    9-9, 14-14-15-15
Ржевский    9-9, 14-14-15-15
Лобанов    9-9, 14-14-15-15
Корибут    9-9, 14-14-15-15

 
Ну, и где там финны? Нет их там. Это – южные балты, славяне. У Гагарина и Пузыны – одноразовые мутации от предкового гаплотипа. У Пузыны одношаговая мутация 14-14-15-15 → 14-14-14-14, так называемая палиндромная, или мультикопийная. Совершенно обычное дело.
 
Теперь мы видим цену вот этого: «Генетики согласны, что ДНК Мономашичей скорее указывают на их скандинавское происхождение». Это – либо ложь, либо элементарная неграмотность.
 
И это – «Результаты анализов Шаховского, Гагарина и Лобанова-Ростовского свидетельствуют, что они были скорее скандинавами, чем балтами» – тоже ложь! Все три гаплотипа приведены выше, это южно-балтийский, славянский гаплотип. Ничего «скандинавского» в нем нет. В каком таком контр-славянском угаре «генетики» отнесли их к скандинавам?
 
И это – «Судя по популяционному распределению их гаплотипа (то есть князей гаплогруппы N1c1, перечисленных выше – AAK), он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов», – сказал Newsweek завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук» – опять-таки ложь!
 
Вот гаплотипы поляков, которые «только один случай на многочисленную выборку», по словам «завлабораторией генетики». Из 425 гаплотипов группы N1c1 32 принадлежат полякам (у русских – 77 гаплотипов). Из этих 32 польских гаплотипов у 24 гаплотипов (75%) шестерка именно такая: 9-9, 14-14-15-15, то есть это сугубо славянские, южно-балтийские гаплотипы. Еще у четырех – однократная палиндромная мутация 10-10, 14-14-15-15, гаплотип славянский. Еще три польских гаплотипа – опять славянские, с другой палиндромной мутацией: 9-9, 15-15-15-15. Последний – опять славянский, еще с одной палиндромной мутацией – 9,9, 13-13-15-15, но пара девяток указывает на славянский, южно-балтийский вариант. То есть все 32 польских гаплотипа – славянские.
 
Так что слова «он частенько присутствует… в Финляндии» – опять или ложь, или безграмотность (в лучшем случае – заблуждение) «заведующего лабораторией». Мы уже в этом убедились. Можно, впрочем, дать более мягкий вердикт – «поторопился с выводами». Как только что мне написали его коллеги, у доктора наук Б. Малярчука были в распоряжении только коротенькие гаплотипы, в которых этих характерных особенностей не было. Так тогда зачем было делать ложные выводы? Почему не сказать честно, что данные далеко не однозначные? Зачем было безосновательно гнуть в «норманнскую» сторону? Впрочем, это совершенно типично для популяционных генетиков.
 
Посмотрим на норвежские, шведские, эстонские гаплотипы. Среди 425 гаплотипов N1c1 их соответственно 10, 21, 3 гаплотипа, и еще 2 датских. Негусто. Обычно столь малое количество гаплотипов характерно для «туристов», которые еще не успели дать достаточно обильное потомство. И это понятно – носители гаплогруппы N1c1 продвигались с востока на запад, как со стороны финской, так и южно-балтийской. Это в Скандинавии не свои гаплотипы, все – мигранты с востока. Вот имеем – в Дании оба гаплотипа имеют 9-9, 14-14-15-15, то есть южно-балтийские. Оба – идентичные в 67-маркерном формате, то есть их общий предок жил в пределах последних двух столетий. Какие уж там Рюриковичи… Три эстонских гаплотипа – опять южно-балтийские, вовсе не финские. У всех трех четверка 14-14-15-15, нехарактерная для финских гаплотипов, но характерная для славянских. Общий предок жил в начале нашей эры, что обычно для N1c1.
 
Из 10 норвежских гаплотипов четыре – славянские, 9-9, 14-14-15-15, и еще два – продукты одношаговой мутации от них. То есть 60% славянских, южно-балтийских гаплотипов N1c1. Всего один гаплотип – финский, еще два – продукты палиндромных мутаций, которых у Рюриковичей нет.
 
Наконец, у шведов – треть славянских гаплотипов 9-9, 14-14-15-15; еще девять (в сумме – 16, три четверти от всех) – его мутированные производные; и пять гаплотипов (четверть от всех) – финские, 10-10, 13-13-14-14, которых у Рюриковичей нет. Такова цена высказываниям «ДНК-генеалога», историка В. Волкова, что «у Рюриковичей – шведские гаплотипы». Рюриковичи – либо носители гаплогруппы R1a, славяне, либо носители южно-балтийской, славянской ветви гаплогруппы N1c1.
 
Осталось разобраться еще с одной дезинформацией, опубликованной в упомянутой статье журнала Newsweek: «Наш поиск по крупнейшей онлайновой базе YSearch подтвердил его слова: среди найденных там нескольких десятков генетических родственников Рюриковичей 90% заявили, что их дальние предки жили в центре и на севере современной Финляндии, а оставшиеся 10% указали Швецию и Британию».
 
Откуда взялись эти «несколько десятков генетических родственников»? С этим оказалось просто. «Крупнейшая онлайновая база генетических родственников Рюриковичей», которую Newsweek постеснялся называть – это известный польский проект Анджея Байора. В нем – 341 гаплотип, из которых 262 – 67-маркерные. Дерево этих 262 гаплотипов приведено ниже.
 


Рис. 5. Дерево 67-маркерных гаплотипов 262 человек разных гаплогрупп, занесенных в польский проект «Рюриковичей» на основании гаплотипов «документальных Рюриковичей», сходства гаплотипов с гаплотипами «документальных Рюриковичей», личных заявлений тех, кто претендует на «Рюриковичей», и тех, у кого гаплотипы сходны с последними. Здесь представлены гаплотипы гаплогрупп N1c1, R1a, R1b, G2a, I1, I2, E1b, Q1b. Гаплотипы 11-ти князей, описанные выше, занимают маленькую веточку в верхней правой части дерева, с номерами от 1 до 11; уголок прямоугольника с надписью «Князья N1c1» направлен на номер 1, остальные десять гаплотипов группируются вокруг номера 1. Гаплотипы князей гаплогруппы R1a, приведенные на рис. 1 (Оболенский, Волконский, Пентекост, Шуйский и другие), группируются в нижней части правой боковой разбросанной ветви. Плотное длинное образование из почти двух сотен гаплотипов вверху и слева – гаплотипы гаплогруппы N1c1; оно, помимо упомянутых князей (отмеченных прямоугольником с надписью), включает самый разношерстный конгломерат ветвей гаплогруппы, включая и того самого Кубарева со своей «командой», на диаметрально противоположной стороне от упомянутых князей. Правая верхняя часть дерева не имеет мутации L1025- (к ним относятся и князья), середина левой стороны дерева имеет мутацию L1025+ (например, Шеховцовы Курско-Орловского происхождения, Чарторицкий, Белоусов; этой мутации вообще пока не замечено в Швеции, Норвегии, Дании, Англии). Объяснение этой и других мутаций приведено ниже на схеме субкладов гаплогруппы N. В частности, мутация L1025+ является дочерней по отношению к L550. Это, естественно, не означает, что «дочерняя» здесь – это потомки русских князей. Это означает, что как князья (наиболее вероятно относящиеся к субкладу L550+, L1025-), так и носители снипа L1025+ являются потомками общего предка субклада L550+. Иначе говоря, N1c1-L550 дал несколько «параллельных» ДНК-генеалогических линий – в одной оказались князья L550+, L1025-, в другой – носители L550+, L1025+.
 
Это дерево, да и весь польский проект Байора нуждается в пояснении. «Родственники Рюриковичей» – здесь все, кто в них решили записаться на основании семейных легенд или вообще без основания, на всякий случай, авось – княжеских кровей. А также гаплотипы тех, кто похожи на этих «родственников», так, тоже на всякий случай. Здесь же и гаплотипы князей, перечисленных выше, и гаплотипы, похожие на них. Дать определение слова «похожие» здесь невозможно, это на самом деле почти все, кто так решил. В общем, суть проекта А. Байора понятна – записать в «родственники Рюриковичей» всех, кто пожелает, и кто похож по гаплотипам на тех, кто пожелает, и пусть будет такая база данных, пусть с явным избытком. А потом когда-нибудь будем разбираться, когда появятся научные возможности.
 
Сейчас эти возможности появились, и что мы видим? А то, что в польском проекте была составлена полная сборная солянка, она же – щи из топора. Только топоров оказалось тоже много. Поскольку А. Байор не знал, кем на самом деле окажутся Рюриковичи, он проявил истинно либеральный подход. В итоге в «Рюриковичи» попали гаплотипы гаплогрупп N1c1, R1a, R1b, G2a, I1, I2, E1b, Q1b. Ясно, что каждый из них исключает другие, но «до кучи сгодится». Но журнал Newsweek, не моргнув глазом, взял эту кучу «на полном серьезе», всех назвав «генетическими родственниками Рюриковичей».
 
Что заявляют эти «генетические родственники», никому не должно быть интересно, пока не доказано, что они – Рюриковичи. Что до этого их слушать? Они и составили в основном развесистую клюкву в виде дерева гаплотипов, показанного на рис. 5. Разумеется, никакие это не «генетические родственники» в своем подавляющем большинстве. Журнал Newsweek в этом просто не разбирался. А поскольку русских, украинцев, белорусов из списка просто вычеркнули (а их там немало, как минимум 85 человек из 425, то есть 20%), а также многочисленных поляков и других славян, то без смеха этот пассаж – «90% заявили, что их дальние предки жили в центре и на севере современной Финляндии, а оставшиеся 10% указали Швецию и Британию» – читать просто нельзя. Вот так русский журнал Newsweek c «консультантами» делает русскую историю. И сало, само собой, русское едят.
 
Переходим к последней части нашего изложения, в которой производятся практически окончательные отнесения гаплотипов русских князей, описанных выше. Для этого нам необходимо разобраться в понятиях «снип» и «субклад». Снип, что есть калька с сокращения SNP (в английском языке это тоже называют snip) – это практически необратимая мутация в ДНК, которая в Y-хромосоме потом «автоматически» передается по наследству, переходя из Y-хромосомы ДНК отца в Y-хромосому сына. Последующие снипы дополнительно сопровождают ту же хромосому. В итоге у нас в Y-хромосоме есть миллионы снипов, многие снипы прошли весь эволюционный путь от общего предка человека и шимпанзе, и в настоящее время в изобилии находятся в ДНК как современного человека, так и современного шимпанзе.
 
Схема ниже показывает, какие дополнительные снипы набежали в Y-хромосоме человека со времени образования (путем соответствующей мутации) снипа М231, который и начал гаплогруппу N примерно 20 тысяч лет назад. Этот снип ознаменовал отделение гаплогруппы N от сводной, более древней гаплогруппы NO (которую образовал снип М214 примерно 45 тысяч лет назад), и так далее вниз по шкале времени.
 

Все вышестоящие снипы есть в нижестоящих субкладах, но не наоборот. Как видно, эти снипы образуют лесенку, или пирамиду. Так вот, снип L550, выделенный на схеме красным цветом, характерен для славян, имеющих шестерку 9-9, 14-14-15-15, и его имеют почти все, находящиеся в правой, более густой ветви на рис. 4. В этой же ветви находятся все 11 русских князей. У финнов в левой удаленной ветви (их там преобладающее количество) снипа L550 нет, и их типичная шестерка 10-10, 13-13-14-14. Эти факторы в совокупности подтверждают, что гаплотипы русских князей – не финские, не «норманские», не скандинавские. Это – южно-балтийские, славянские гаплотипы.
 
Но у норманофилов своя «логика». В базе данных, по которой построен рис. 4, группа русских князей записана как «скандинавские гаплотипы». Почему, откуда? Ответ – а потому что там и скандинавы есть. Но почему не наоборот, что те «скандинавы», напротив, славянского происхождения? Не дают ответа. А у большинства тех скандинавов известная шестерка имеет знакомый нам вид 9-9, 14-14-15-15. Славянская.
 
Так что прав был академик В.Л. Янин, специалист по археологии и этнографии, который писал: «Исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики». Речь идет о северных регионах, где и сейчас самая высокая доля носителей гаплогруппы N1c1-L550 в Российской Федерации. Как водится, средства массовой информации и «историки» тут же обрадованно оживились, и стали писать, что эти территории исходно были «финскими», не желая обращать внимание, что в цитате из Янина дважды повторено слово «славянские».
 
Финнов совершенно напрасно пристегивают к истории северного региона России. Будем надеяться, что это искажение русской истории будет выправлено пересмотром этих ошибок, причем пересмотр будет проводиться при активном рассмотрении данных и выводов ДНК-генеалогии.
 
Ещё удручает, что норманофильская профанация продолжается. Опять передергивания, подтасовки, искажения. Одни выдают себя за «ДНК-генеалогов», с которыми они и близко не стояли, другие – дают безграмотные интерпретации. Хотя… пусть продолжают! Они, как та унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла. Пусть секут себя – нам веселее.
 
Анатолий А. Клёсов,
профессор химии и биохимии Московского и
Гарвардского университетов и АН СССР (в разные времена),
главный научный сотрудник
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

69 комментариев: Происхождение Рюриковичей: ДНК-генеалогия доказывает

  • Евгений Нефёдов говорит:

    Супер!

    • Артем Попков говорит:

      Если позволите, скажу свое непрофессиональное мнение. Я русский, много путешествую и жил в разных странах (от года до 3-х лет) – Италия, Франция, Румыния, Чехия, Германия. Везде приходилось частично ассимилироваться. Хотя, в год как минимум месяц был в России. Итак. Славяне. Для меня есть две основных группы европейцев (то, что славяне жили в Европе – это, слава богу, никем не оспаривается, кроме разных сект), которые внутри этих групп отличаются крайне слабо. Это латинская и центральная Европы. Для меня, русского, немец или чех намного понятней и доступней по ходу мыслей и культуре, чем французы и, особенно, итальянцы для немцев, например. Это проявляется не только в поступках и мировоззрении, но даже в еде, например, или процессе ее приема. Как-то в голове у меня отложилось, и я постоянно нахожу этому подтверждения: были Римляне (нулевой год) и были дикари, очень похожие друг на друга на востоке (немцы, скандинавы, славяне). Дикарям этим прививали культуру, и они ее по-своему поняли, но среди них все равно осталось много общего. Сейчас живу и работаю в Германии с англичанами, шведами, французами, итальянцами, русскими под управлением американцев. Точка зрения среднего немца на народы в условиях работы: итальянцы – с другой планеты, французы – умалишенные с другой планеты, шведы – брат немцу, который просто любит красоту на севере, русский – брат, который любит бороться с вечным холодом. Чехи, поляки и т.д. – братья, которые любят поля и овощи вместо нормального мяса лесного.

  • fin-challenger.livejournal.com говорит:

    Ув. г-н Клёсов! Три вопроса, если можно:
     
    1. Посоветуйте, пожалуйста, что можно еще почитать неспециалисту, чтобы получить более расширенные базовые теоретические знания по данной тематике.
     
    2. Возможно вы (или ваши коллеги?) читают где-то открытые лекции по данной тематике? Где можно послушать? Если лекций нет – не могли бы вы, скажем, в Политехе прочесть лекцию? Они, я думаю, с удовольствием с вами посотрудничают (я частенько хожу в Политехнический музей в лекторий, некоторые лекции платные, некоторые бесплатные – народа обычно много).
     
    3. Где можно сделать ДНК-анализ, чтобы узнать свою гаплогруппу и сколько это примерно может стоить?
     
    Спасибо за ответы.

    • Andrey говорит:

      Rodstvo.ru

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      1. Ответ зависит от того, что такое «расширенные базовые знания по данной тематике». Как вариант, есть три уровня приобретения «расширенных базовых знаний», и все ссылки на них даны на одном сайте, линк на который уже дал один из комментаторов. Повторю: http://aklyosov.home.comcast.net
       
      Первый уровень – это популярные статьи. Их там приведено немало.
       
      Второй уровень – это книги, в которых материал изложен достаточно систематически. Одна книга – это «Интернет. Заметки научного сотрудника» (А.А. Клёсов, изд. Московского университета, 2010; 512 стр.). Там есть несколько глав для расширения базовых знаний – и по основам ДНК-генеалогии, и по русской истории, и по расследованию и популярному изложению ДНК-тестирования костных остатков царской семьи. И по ДНК-тестированию современных «наследниц царевны Анастасии». Другая книга – значительно более продвинутая, это «Происхождение человека, по данным археологии, антропологии, ДНК-генеалогии» (А.А. Клёсов и А.А. Тюняев, изд. Белые Альвы, 2010; 1021 стр.). Должен заметить, что я взял на себя в этой книге ДНК-генеалогию и часть по эволюции человека, это страниц 600-700, а мой соавтор – археологию и антропологию, и мы специально построили книгу так, чтобы друг с другом не соглашаться, и представить разные точки зрения. Это, впрочем, к ДНК-генеалогии не относится.
       
      Третий уровень – статьи в академических журналах. Линки есть там же, на сайте. Там же выложены все 50 выпусков журнала «Вестник Академии ДНК-генеалогии» (с 2008 года), там многие статьи академические, и многие – научно-популярные.
       
      Если все это освоите, то войдете в первую десятку специалистов по ДНК-генеалогии в мире. Или станете первым.
       
      2. Спасибо за идею. Буду иметь в виду.
       
      3. Советую сделать ДНК-анализ в компании FamilyTreeDNA (США): http://www.familytreedna.com/
       
      На сегодняшний день цены такие: 37-маркерный гаплотип – $169, 67-маркерный гаплотип – $268. Это – мужские линии (Y-хромосома), но компания тестирует и женские, митохондриальную ДНК. Есть у них и другие варианты тестирования. Я к ним никакого отношения не имею, но сам делал анализ ДНК там, и считаю, что это – лучший вариант. Если с английским языком проблемы, то советую обратиться на http://www.rodstvo.ru, там помогут с оформлением заказа. Я этим тоже не занимаюсь.
       
      Советую, чтобы не терять денег, сначала определить 37-маркерный гаплотип, и только потом, если будет желание – 67-маркерный, для этого дополнительный образец посылать уже не надо. Потом можно определить и 111-маркерный гаплотип, самый информативный.

  • Виктор Митрофанов говорит:

    Спасибо за статью. Смотрел и я этот фильм «Русь. Зарождение государственности. Идентификация Рюрика». Данными там оперировали, конечно, как хотели: в начале фильма на карте скандинавский полуостров был обозначен как зона гаплогруппы I, а в конце фильма скандинавской стала гаплогруппа N1C1 :) Кстати, Гагарин там в синхроне говорил, что Рюрик однозначно славянин :)

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      > Кстати, Гагарин там в синхроне говорил, что Рюрик однозначно славянин.
       
      Как Вы, наверное, догадываетесь, норманофилы, начиная с Л. Клейна, это никогда не процитируют. У них однобокий фильтр информации. Полупроводник, всегда только в одну сторону. Это то, что науке категорично противопоказано. В народе есть меткое определение этого явления – «жульё».

      • Виктор Митрофанов говорит:

        К счастью, я не знаю кто такой Л. Клейн :))

        • Владимир говорит:

          Это Л. Клейн, который не учил географию в школе.
           
          Клейн (в статье против Клёсова): «Те арии, которые ворвались в Индию во втором тысячелетии до н.э. и которые образовали там высшие касты, никак не могут происходить с Русской равнины, что бы ни говорили об этом гаплотипы. Это было степное население».
           
          Клёсов: «Что мне теперь, и про Русскую равнину Л. Клейну рассказывать? Карту приводить? Что, мне ему теперь рассказывать, что Русская равнина включает и причерноморские степи? И простирается от этих степей далеко на восток, включая и часть Казахстана? Ну хорошо, вот хотя бы Википедия:
           
          Восточно-Европейская равнина, или Русская равнина — одна из крупнейших равнин земного шара… На севере омывается водами Белого и Баренцева, а на юге – Чёрного, Азовского и Каспийского морей. На северо-западе ограничена Скандинавскими горами… на востоке — Уралом и его продолжением Мугоджарами. Протяженность с севера на юг — около 2750 км, с запада на восток — около 2500 км….На территории равнины полностью либо частично расположены Белоруссия, Латвия, Литва, Эстония, Молдавия, Россия, Украина, Финляндия, Швеция, Польша, Румыния, Болгария и Казахстан

          • Виктор Митрофанов говорит:

            В 20 веке обещали синтез наук, а получили узконаправленных специалистов )))

  • Павел говорит:

    Для fin-challenger.livejournal.com. Персональный сайт А.А. Клёсова:
    http://aklyosov.home.comcast.net
     
    Зайдите на http://rodstvo.ru. Также там есть ссылки по ДНК-генеалогии.

  • Дмитрий говорит:

    А где-нибудь есть красивая карта со стрелочками направления расселения этих самых гаплогрупп?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Карт много, только на них лучше не смотреть. Они составляются «популяционными генетиками», у которых в принципе порочная методология. Они исходят из того, что есть сейчас. И вот то, что есть сейчас, соединяют стрелочками. Если где-то какой-то гаплогруппы много – там, значитца, прародина. :)
       
      То, что это должно основываться на датировках, им обычно в голову не приходит, а если кому придет, то датируют неправильно. Нет у них методологии датирования. Этим занимается ДНК-генеалогия, совершенно другая научная дисциплина.
       
      Карты нарисовать можно, но стрелок много, да еще даты нужно у каждой проставлять. Технически это тоже возможно, но руки не доходят.

      • Дмитрий говорит:

        Жаль, было бы весьма показательно для сравнения с историческими гипотезами.

      • Геннадий Дворников говорит:

        А ведь эти карты были бы весьма интересны при сравнении с картами соответствующих по времени археологических культур.

  • Артем говорит:

    «Что мы увидим – так это то, что на своем пути с Урала гаплогруппа N1c1 разошлась на два потока, один направился на территорию современной Финляндии, прибыл примерно 2000-1500 лет назад, и имеет полное право называться финским, другой – в сторону Южной Балтики (современные этнические русские, литовцы, поляки), прибыл раньше, примерно 2500-2000 лет назад».
     
    Не люблю подобные большие статьи в сети как раз за то, что их формат как будто с легкостью позволяет авторам опускать ссылки на научную литературу и прочие выкладки…

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Я в виде исключения отвечу, но обращаю внимание, что на подобные брюзжания я не отвечаю и отвечать не буду. Мои популярные изложения здесь – не рубль и не доллар, чтобы их любить. Не любите – на то есть клавиатура, переключайтесь на то, что любите.
       
      Все, что я излагаю в популярных статьях и ответах на комментарии, в том числе здесь – опубликовано со ссылками, диаграммами и графиками в научной печати. Потрудитесь найти и разобраться, если нужно. Здесь не место давать детальные научные публикации. Если некто «Артем» это не понимает, то ничем помочь не могу.
       
      Я здесь даю только один абзац из нытья «Артема», и согласен с модераторами, что здесь не место неконструктивному потоку сознания. Я ценю переформат именно за высокий уровень изложения и за интересные вопросы и комментарии. Распускать здесь сопли – пройдите в другое место. Примите это за научный подход старой российской школы.

  • Алексей Коновалов говорит:

    Подскажите, пожалуйста, к каким субкладам относятся R1a1 у саамов, удмуртов, казанских татар. Быть может, здесь и стоит искать корни той самой восточноевропейской Руси, которую ищет Грот. Ведь насколько те же марийцы похожи на славян, в костюмах, поклонению берёзе и т.д. Эта культура сложилась до прихода славян, как нас уверяют историки, да и не произошло ассимиляции языка славянами. Но в то же время Ибн Фадлан называет своё путешествие в страну царя сакалиба. Русы, возможно, – потомки ариев, которые впоследствии ассимилировались славянами с запада. Заранее спасибо.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Таких данных пока нет, или почти нет. «Академические» исследования продолжают выполняться с коротенькими гаплотипами, и субклады определяют редко. А заказывать свои гаплотипы и субклады в коммерческих организациях – не всем по карману. Всего в России пока имеется около тысячи 67-маркерных гаплотипов, к которым есть субклады. Это – немало, но хватает только для концептуальных работ, что уже неплохо. Но вот саамы и удмурты по какой-то причине гаплотипы с субкладами не заказывают, тем самым лишая меня возможности ответить на Ваш вопрос в должной мере.
       
      Что касается татар, по ним есть только 10-15 протяженных гаплотипов с субкладами. Пока там – сборная солянка. Есть два представителя балто-карпатской ветви субклада R1a-Z280 (общей центральной евразийской ветви), есть один с восточно-карпатской ветви R1a-Z280, один с северной евразийской ветви Z280-Z92, один с западно-евразийской ветви Z280, один из субклада R1a-M458, центрально-европейская ветвь, есть двое с южно-восточной ветви Z93, есть несколько литовских татар субклада L342.2, есть один татарин из Татарстана того же субклада L342.2. Вот, пожалуй, и все. Не хотят татары узнать своих ДНК-предков, или финансовых возможностей нет. Или просто не знают о новых направлениях.
       
      > Русы, возможно, – потомки ариев, которые впоследствии ассимилировались славянами с запада.
       
      Возможно. А возможно, и наоборот, или что процесс протекал в обоих направлениях. Здесь надо давать определение понятию «ассимилировались». Гаплотипы-гаплогруппы, например, не ассимилируются, их можно только уничтожить, вместе с носителем.

  • Павел говорит:

    1. Цитита: «На самом деле имеют две основные гаплогруппы – R1a и N1c1».
     
    Все рюриковичи N1c относятся к одному субкладу – N1c1d и близки филогенетически, т.е. скорее всего они действительно потомки одного человека. А вот среди рюриковичей R1a единства нет. Мы видим четыре разрозненные линии R-L260, R-Z92, R-P278, R-Z280.
     
    2. Цитата: «”шведских гаплотипов” просто не бывает».
     
    Как же такое может быть, если люди себя самоидентифицируют, как шведы?
     
    3. Цитата: «Кто имеет гаплогруппу R1a? Наиболее серьезные кандидаты на «Рюриковичей» – группа из четырех человек – князь Оболенский, князь Волконский, Пентекост/Волконский, князь Барятинский».
     
    А почему это серьезные кандидаты, ведь представители рюриковичей N1c1d есть и у черниговской ветви и у мономашичей, а данная группа рюриковичей R-L260 представлена только в черниговской ветви?
     
    4. Цитата: «Ну, и где там финны? Нет их там. Это – южные балты, славяне».
     
    А как быть с этими скандинавами (в основном шведы), которые к рюриковичам ближе всех: 193008, 139986, 187619, 211870, N86056, N50634, 161450, 223703? Вот здесь неплохой разбор идет (1, 2).

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      1. Ну, согласен. Дальше что? Я ведь именно об этом и писал в колонке – и что «рюриковичи» N1c1 близки друг другу, и что «рюриковичи» R1a1 – не близки (хотя и там есть небольшая плотная группа, с общим предком по времени близким к Рюрику). Или Вы хотите мне указать, что они не N1c1, а N1c1d? Так и это уже устарело. Я потому и пишу N1c1, потому что номенклатура каждый год меняется. В 2011 году было N1c1d-L550, в 2012 году стало N1c1a1a1, а в этом, 2013 году, уже N1c1a1a1a. Вот чтобы не было путаницы, я намеренно пишу N1c1. Как, разобрались?
       
      2. Кто себя идентифицирует как шведы? Князья Российского Дворянского собрания?
       
      3. Риторика. Где вывод?
       
      4. А как с ними быть? Пусть живут, я так думаю. Все они – славяне по происхождению, у всех та самая шестерка 9-9, 14-14-15-15, о которой я и писал. Для Вас, видимо, слово «швед» имеет некую магическую силу. Для меня – нет. Я занимаюсь ДНК-генеалогией, и при рассмотрении гаплотипов вижу, кто откуда. Вот они – по происхождению славяне. Шведских гаплотипов как таковых вообще нет. Они либо от финнов, либо от славян.
       
      Ну и что, что они «ближе всех»? Пусть радуются. Все они, повторяю, по происхождению южные балты, шестерка аллелей показана выше. Один из них, 139986, вообще «адаптед», то есть усыновлен. Один – румын, по гаплотипам – южно-балтийский славянин. Ничего удивительного, такие и в Испании есть, целая группа. Пять из перечисленных Вами вообще в ветвь рюриковичей не входят на дереве гаплотипов, среди них Муковников. Он – в соседней ветви. А собственно, Вы что сказать-то хотели?
       
      >Вот здесь неплохой разбор идет…
       
      Опять, Вы как-то криптографически говорите. Для Вас – неплохой, но для меня это не критерий. Мне надо знать, что этот разбор мне или другим дает, конкретно. Так вот, статья Волкова никуда не годится. Он там сразу постулирует, что «рюриковичи» – шведы, и дальше из этого исходит. Вы это «неплохим разбором» называете? А для меня это – профанация. Волков слова произносит, а в ДНК-генеалогии не разбирается.
       
      Вторая работа – нормально, но ни на какие загадки не отвечает. Некий склад информации, более или менее имеющей отношение к рассматриваемому нами вопросу. Вы вот дали номер 187619, а там по снипам определено, что у него вообще гаплогруппа N, значит, L550 вообще нет. Что же Вы об этом не говорите? Или Вы даете это сюда, не думая?
       
      Вы видите, в чем проблема? – вот в такого рода «дискуссиях». Вы задаете глухие вопросы, типа «а как быть с теми?», «а как быть с этими?», и Вы хотите, чтобы я на эти глухие вопросы отвечал? Давайте так – либо у нас полноценная квалифицированная дискуссия, либо Вы задаете грамотные вопросы, как другие на этом сайте. А задавать и держать фигу в кармане – так я просто отвечать не буду.

      • Анатолий А. Клёсов говорит:

        Поступил встречный комментарий «Павла», который включает и сотни цифр по результатам генетического анализа человека, который к «рюриковичам» никакого отношения не имеет. Это уже переходит в сказку про белого бычка. На новоязе это называется, по-моему, троллизм. На ряд его вопросов я уже ответил, так что не буду повторяться. Я выбрал те, на которые стоит отвечать, тем более что он сам, понимая, написал – «Вы можете не отвечать, ваше право».
         
        1. Цитата (ААК): «Кто себя идентифицирует как шведы? Князья Российского Дворянского собрания?» Павел: Конечно же, нет – разговор о тех шведах, которые самоидентифицируют себя шведами и которые ближе всего к рюриковичам N1c.
         
        Быть «ближе» к рюриковичам – это как быть немножечко беременной. Либо они входят в ветвь «рюриковичей», либо не входят. Если даже отдельные индивидуумы и входят – то мало ли какие романы где крутил предок «рюриковичей». Кто-то вообще «из близких гаплотипов» усыновлен, я об этом писал. Более того, все, кто близок к ветви «рюриковичей» – славяне по происхождению. Я уже об этом много раз писал. Для Вас «шведы» – это что-то самодостаточное. А я оперирую гаплотипами.
         
        Ну, всем уже очевидно, что «Павел» пошел по кругу?
         
        2. …Павел: >следовательно, наиболее вероятными кандидатами на роль «потомков» являются рюриковичи N1c.
         
        Ну и замечательно. Я им и посвятил больше всего места в анализе. Не заметили?
         
        Дальше в более чем десяти комментариев «Павел» повторяет про шведов, что они близки к «рюриковичам». Мы с этим уже разобрались, см. выше.
         
        3. Цитата (ААК): «Вы вот дали номер 187619, а там по снипам определено, что у него вообще гаплогруппа N, значит, L550 вообще нет». Павел: У него L550+ и если он до какого-то времени не проверял этот снип, то это не значит, что он не L550+, а вот сейчас проверил.
         
        Ну и замечательно. Снип L550 – это южно-балтийская ветвь, он есть у миллионов человек. Русские князья – «Рюриковичи» – это только одна характерная подветвь в общей южно-балтийской ветви. Здесь важно не только то, что они L550+, но и то, что у них гаплотипы слявянские по происхождению. Об этом я уже рассказывал. Что касается того, что у индивидуума под указанным номером стоит «N» – это по тому линку, что Вы дали. Надо же смотреть, что даете. Я не буду ходить в геномную базу данных по каждому, кто к рюриковичам отношения не имеет. Таких, повторяю, миллионы человек. А Вы на одном зациклились. Мало ли кто «близок к рюриковичам», к тому же с южно-балтийским, славянским гаплотипом.
         
        Мораль: есть люди, которые как мантру повторяют: «швед», «швед». Для них важно, что кто-то, объявляющий себя «Рюриковичем», или у кого гаплотип «близок», пишет в анкете, что он швед. Я отвечаю здесь на эти вопросы, во всяком случае поначалу, чтобы показать, что большого смысла эти «аргументы» не имеют.

  • Вазген Шеремет говорит:

    “…нам веселее”
     
    Да уж чего тут весёлого, когда любая чушь а-ля “лишь бы не славяне” принимается “на ура” и продвигается авторитетами с научными степенями.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Так что нам, плакать? Изрекаемая чушь – это факт жизни, и с этим фактом жизни надо жить, извините за игру слов. Людей мы не переделаем. Максимум, что можем – это разъяснять, что мы и делаем. Авторитеты со степенями – такие же люди, как и все остальные, и тоже несут чушь, как и все. Одна разница – они несут чушь, многослойно бронированную, по их представлениям. Они ее подкрепляют цитатами, источниками (которые цитируют избирательно), научными трудами, которые тоже тщательно выбирают из массы тех, что им противоречит.
       
      Здесь я не удержусь, и дам выдержку из своей мемуарно-научно-популярной книги «Интернет. Заметки научного сотрудника» (изд. Московского университета, 2010). Герой этой выдержки – Берт Вэлли, в то время – главный биохимик США, а именно глава отделения биохимии Национальной Академии наук США, он же глава научного центра в Гарвардском университете, где я работал много лет профессором биохимии. Там же упоминается швед Ханс Йорнвал, мой соавтор по ряду научных публикаций.
       
      Так вот, биохимия алкоголизма в сентябре 1993 года стала тематикой Нобелевского симпозиума в Стокгольме. И мы с Вэлли стали подбирать список участников и докладчиков. Проходило это примерно так – я предлагаю фамилию известного ученого в этой области, Вэлли восклицает – нет, вы положительно сошли с ума. Думать же надо, еще ЕГО там не хватало! И вообще, у меня С НИМ свои счеты еще не завершены… Так повторялось много раз, и каждый раз Вэлли камня на камне не оставлял от своего былого впечатления по части моих умственных способностей, причем каждый раз не оставлял это очень эмоционально. Но я давно привык к его манере вести обсуждения, и старался не реагировать. Надо сказать, что другие к этой манере относились весьма болезненно, и желающих спорить с Бертом не было. Видимо, поэтому он Нобелевскую премию так и не получил, и сам прекрасно понимает, почему. И на эту тему, почему он не получил Нобелевскую премию, и получит ли, он разговаривать категорически отказывается, причем отказывается опять же эмоционально и с явным внутренним переживанием. Больная для него тема.
       
      Недавно, кстати, был эпизод. Мы с Бертом Вэлли прогуливались по дорожкам парка на берегу реки Чарльз, которая разделяет Бостон и Кэмбридж. Мы с ним по выходным часто прогуливаемся, несмотря на то, что не работаем вместе уже восемь лет. Ему ни за что не дать его 85 лет. Берт сохраняет совершенно ясный ум, более того, ум совершенно неординарный. С ним интересно разговаривать. Ему со мной, видимо, тоже интересно, иначе непонятно, зачем все это. И по ходу разговора Берт сообщает, что ему на днях в шесть утра из Стокгольма позвонил Ханс Йорнвал.
       
      – Неплохо, говорю я, это хороший знак. – Это с чего же хороший? – спрашивает Берт. – Ну, можно подумать, вы не знаете, что я имею в виду, – говорю я. Когда тебе в шесть утра звонит ученый секретарь Нобелевского комитета, это просто классика.
       
      Берт резко останавливается. – Запомните, Anatole, раз и навсегда: Нобелевскую премию я не получу. И вы прекрасно знаете, почему. Есть два основных способа получения Нобелевской, как и многих других премий – анальный и вагинальный. О втором не будем, а первый никогда не представлял для меня интереса. У меня много приятелей – Нобелевских лауреатов, и они такие же козлы, как и масса других (здесь я перевожу слово jerk как современное русское слово «козел»; другой вариант перевода еще менее приличный, поскольку по звучанию напоминает слово «чудак»). Так получилось, что проголосовали за них, и этот акт голосования моментально сделал их «бессмертными», в отличие от многих, гораздо более достойных в науке людей. Так называемые Нобелисты ничем не отличаются от меня и от вас, но вот внезапно вознеслись, и получили бесценное право выдвигать других на Нобелевскую премию. За что их и носят на руках, и расчетливые обожатели активно работают с ними по первому способу, а именно анальному. В итоге большинство из Нобелистов страдают тяжелым комплексом неполноценности. Короче, прошу со мной о них больше не говорить.

  • Игорь Журавлев говорит:

    Добрый день. С большим интересом прочел Вашу статью, практически со всеми выводами согласен, однако не могу не указать на одно тонкое место. Вы пишете, что представители того же южнобалтийско-славянского субклада живут, в том числе, в Норвегии и Швеции. Причем их там не так уж и мало. Получается, что чисто теоретически предок Рюриковичей мог в свое время приехать на Русь из Скандинавии, вернувшись таким образом на свою «историческую родину».
     
    Примечательно, что Волков, утверждая, что субклад L550 делится на 2 ветви (южнобалтийскую и скандинавскую), а гаплотип «Рюрика» несомненно является скандинавским по происхождению, сам же при этом проговаривается: «Основываясь на генетических данных можно предполагать, что предки Рюриковичей N1c1 появились в районе Уппсалы около 1500 лет назад в процессе миграции представителей скандинавской ветви с территории Северо-Западной России в Швецию».
     
    Т.е. он то ли не понимает, что этими словами сам же себя, по сути, опровергает: ведь если носители этой ветви прибыли в Швецию из Северо-западной Руси, значит, какая-то их часть (и, скорее всего, большая) должна была здесь же и остаться! То ли он просто не придал этому значения, а может – случайно проговорился :)
     
    Но тут дело в том, что это место, являющееся слабым у Волкова, не самое сильное и в ваших построениях. И поэтому мы не может наверняка утверждать, был ли «Рюрик» местным или «репатриантом» из Скандинавии. Хотя в том, что вы разбили их «неопровержимые доказательства», я на 100% согласен. Но при этом точного ответа на главный вопрос – о происхождении Рюрика, все равно (пока?) не получили.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Обратите внимание на место в статье выше: «Поэтому надо понимать, что ДНК-генеалогические признаки не являются абсолютными (как, впрочем, и никакие другие), но они, будучи вероятностными, помогают приходить к определенным выводам, особенно когда подкрепляются положениями археологии, антропологии, лингвистики, которые, естественно, тоже не являются абсолютными. Так происходит постепенное приближение «к истине», которая тоже не абсолютна, потому что в постоянном приближении. Так работает наука».
       
      Поэтому в науке нет слова «истина». Как и в документах Генштаба нет слова «война». Но если последнее – дань традиции, то первое имеет глубокий смысл. Наука выдает результат как продукт оптимизации большого количества факторов, часто противоречивых, и мы в каждый данный момент не знаем, что из них верно, что нет, что ошибка, что сфальсифицировано (да, бывает и так), что натянуто или не рассмотрены возможные альтернативы. Поэтому «точный ответ» в науке является на самом деле «наиболее вероятным ответом», особенно на передних фронтах науки, когда картина еще не устоялась. Кстати, устоявшаяся картина – в науке тоже далеко не всегда правильная.
       
      Поэтому по совокупности данных, по их «оптимизации», а значит, по результату взвешивания «за» и «против», и оценки достоверности каждого привходящего фактора, происхождение Рюрика – славянское, а не «скандинавское». В общую картину идут и вторичные факторы, которые в отдельности имеют вес небольшой. Например, что князь Гагарин, один из «Рюриковичей», член Российского Дворянского собрания, судя по комментарию выше, сказал в фильме, что Рюрик был безусловно славянин. Сам по себе этот комментарий князя имеет малую научную ценность, сказать можно все, что угодно, но когда картина складывается убедительная, то слово самого «потомка» приобретает дополнительный вес.
       
      Я здесь должен подчеркнуть, что говоря «Рюрик», мы в данном контексте имеем в виду предка группы русских князей. Его не обязательно звали именно «Рюрик», но в общей постановке проблемы и ее решении этот фактор имеет важное значение. Мы ведь складываем мозаику, и это есть та самая оптимизация. До привнесения ДНК-генеалогии эти князья рассматривались как вторичный, или третичный фактор. Мало ли что они говорят, они, может, вовсе и не родственники друг другу. И вдруг оказалось, что родственники, одна ДНК-линия, и которая сходится к общему предку, жившему в то же время, что и легендарный Рюрик. Сразу фактор князей стал одним из важных, если не определяющих. И норманисты на это моментально отреагировали. В ответе мне ведущий «норманист» Лев Самуилович Клейн написал: «Что значительная часть русских князей-рюриковичей оказалась по гаплотипу не скандинавской, мне известно. Это те князья, принадлежность которых к рюриковичам и ранее ставилась под сомнение по другим основаниям». Как видите, Л. Клейн признает, что не скандинавы по присхождению, но сразу включается отрицание самого фактора князей. Вот так работают норманисты. Их в дверь, а они в окно.
       
      И последнее. Не «точный ответ» меня в данном случае интересовал, когда я работал с ДНК князей и вообще большим количеством носителей гаплогруппы N1c1 и R1a. Не в этом была задача, которую я сам перед собой поставил. Если бы меня тогда спросили – «а вы получите точный ответ?», я бы сказал, что наука в таких ситуациях не дает «точных ответов». Но она показывает, что теории норманистов дутые, что есть толковые альтернативы, которые они не рассматривают, а если расматривают, то, как обычно, жульничают, заметают под ковер, искажают.
       
      Я работал над материалом, который может пролить свет на проблему с другой, неожиданной стороны, добавить новые факторы в ту самую оптимизацию. И добавил. А что до того, откуда Рюрик со своими славянскими корнями мог вернуться на родину, свою или предков – то что это принципиально меняет? Да хоть из Австралии. На то, откуда вернулся, есть горы материалов у историков. Только они опять противоречивы, вот в чем штука. Поэтому, думаю, их надо еще раз (и не один) пересмотреть, используя новое знание, полученное в последнее время. Процесс познания бесконечен, и в этом вопросе тоже.
       
      >Вы пишете, что представители того же южнобалтийско-славянского субклада живут, в том числе, в Норвегии и Швеции. Причем их там не так уж и мало.
       
      «Много» или «мало» – категории относительные. Мало по сравнению с чем? Я в статье выше пишу – среди 425 гаплотипов гаплогруппы N1c1, приведенных в базе данных, русских – 77, поляков – 32, шведов – 21, норвежцев – 10, эстонцев – 3, датчан – 2. Остальные в основном финны, но у них другие гаплотипы. А подавляющее большинство «скандинавских» (включая и эстонские) гаплотипов – славянские по происхождению. И это не удивительно – ведь направление миграции носителей N1c1 на запад от северной и южной Балтики было или от финнов, или от южно-балтийских славян. Нет «своих» гаплотипов в Скандинавии, там либо финские, либо славянские. И славяне там доминировали, это даже по языку видно. Обратите внимание, языки в Швеции, Норвегии, Дании и части Финляндии – индоевропейские, а не финно-угорские. Это был вообще единый язык до середины 11-го века нашей эры, опять же индоевропейский. Потому и славянские гаплотипы доминируют, эти понятия – гаплотипы и язык – часто взаимосвязаны.
       
      Я на днях поработал с классификацией субкладов гаплогруппы N1c1, которые имеют отношение к обсуждаемому здесь вопросу. Тем, кто интересуется ДНК-генеалогией, это может быть интересно. Субклады – это пирамида подгрупп гаплогруппы, они действительно образуют лесенку, и показывают, как по мере возникновения необратимых мутаций в Y-хромосоме образуются все более и более молодые подгруппы, и у каждой подгруппы, а это и есть субклад, есть свой индекс.
       
      Так вот, лесенка такая: где-то в первой трети субкладов, начиная от верхней части пирамиды, появляется евразийская ветвь (L708), потом центральная евразийская ветвь (L1026), потом европейская ветвь (VL29) и параллельная ей северная евразийская ветвь (Z1936). От последней образуется ее дочерняя молодая угорская ветвь (L1034) и параллельная ей финская ветвь (Z1935).
       
      От европейской ветви отходит балтийская ветвь (L1022) и паралельная ей южно-балтийская ветвь (L550), от последней отходит дочерняя восточно-европейская ветвь (L1025), в которой особенно много литовцев и поляков (почти половина ветви), а также русских, чехов, словаков, латышей, украинцев, белорусов. Финнов в ней почти нет (шесть гаплотипов, меньше 5%), и у всех шести знакомая нам славянская шестерка 9-9, 14-14-15-15.
       
      Из этого следует, что между финской ветвью (Z1935) и славянской ветвью (южно-балтийской и дочерней восточно-европейской) – целый ряд ступенек. Они друг от друга не образовались, они разошлись от общего предка. Потому-то финские и южно-балтийские гаплотипы так различаются: финские гаплотипы имеют шестерку 10-10, 13-13-14-14, а славянские – 9-9, 14-14-15-15. Между ними – как минимум пара тысяч лет разницы, они разошлись от центрально-евразийской ветви. Вот почему нет «шведских гаплотипов» в гаплогруппе N1c1.
       

    • Владимир Волков говорит:

      У гаплогруппы N1c1 есть много субкладов и много кластеров, и вот тот кластер, в который входят Рюриковичи и который определяет DYF395S1 = 15 18 встречается в основном у шведов.

      • Анатолий А. Клёсов говорит:

        Среди многих слов В. Волкова, в основном общая словесная шелуха, на которую отвечать не имеет смысла, проскочило единственное конкретное положение. Суть его в том (см. выше), что у «рюриковичей», князей Российского Дворянского собрания, в гаплотипах есть пара 15-18, которая встречается «в основном у шведов». Значит, они шведы.
         
        Это – очередная бессмысленность. Самая распространенная (соответствующая) пара в гаплогруппе N1c1 – это 15-17. Иначе говоря, до 15-18 у нее всего одна мутация. Опять В. Волков смотрит на одиночную мутацию, которая может произойти у любого в любом поколении, и далее передаваться в потомках. Категорически нельзя в ДНК-генеалогии что-то базировать всего на одной мутации. Нужна система. Вот когда я обращал внимание на «шестерку» 9-9, 14-14-15-15, которая в основном у славян, и 10-10, 13-13-14-14, которая в основном у финнов, то это была система. Это – серия независимых мутаций.
         
        Да что, собственно, его слушать? Давайте посмотрим, где там у шведов «встречается в основном» пара 15-18. В основном проекте гаплогруппы N1c1 среди 425 человек имеется 21 шведский гаплотип, из них только у 18 человек определена эта пара. Смотрим. Значения 15-17 – у 13 шведов, 17-17 у двух, 15-18 у трех. Где там, у шведов, «в основном 15-18»?
         
        Ну, о чем после этого можно с Волковым говорить? Ему страстно хочется, чтобы рюриковичи шведами оказались, но не получается.

  • Admin говорит:

    Поступил комментарий от В. Волкова. Поскольку значительная часть его носит личностный характер, то было решено его не размещать, но проинформировать автора поста, который ограничился несколькими ответами, выбрав ключевые фразы.

  • Анатолий А. Клёсов говорит:

    Волков называет ветвь гаплогруппы N1c1 как «скандинавско-русская» (в их проекте это «скандинавская», так что уже прогресс), и это здесь же использует как аргумент, что это скандинавская. Порочная «аргументация».
     
    Что, мне ему отвечать на «возражение», что «славяне не могли двигаться по территории, где никаких славян не было»? Даже лингвистически это неверно, в сторону Швеции языки индоевропейские, включая древнескандинавские. Откуда они туда попали? Так от славян же, язык которых – тоже индоевропейский.
     
    «Гаплотипов скандинавской ветви нет на южном побережье Балтики» – это именно то, что я и пишу. Что никаких скандинавов там не было.
     
    Он жонглирует лингвистическими понятиями – «Все этнические славяне из южнобалтийской ветви N1c1 стали славянами не ранее, чем 1000 лет назад, первоначально будучи балтами», а я – ДНК-генеалогическими, где «балты» и «славяне» относятся к одному и тому же роду (в данном случае, а в целом – к нескольким родам, опять совпадающих у балтов и славян).
     
    «Также не стоит считать гаплотипы Рюриковичей финскими». Ну, спасибо. Вы видите приемы Волкова? Он якобы отрицает то, что сам приписывает оппоненту. Опять – заболтать, замотать, авось читатель не разберется.
     
    «Но таким же научным фактом является присутствие скандинавов на территории Северо-Западной России». Ну и что? Причем здесь рюриковичи и основание русской государственности? Опять подмена понятий. Мало ли где славяне были в Европе, да везде были. Что с того? Да и то, что написано, не факт. Он сам только что выше писал, что «гаплотипов скандинавской ветви нет на южном побережье Балтики». Если взять R1a, то в России вообще нет скандинавской ветви. Или они сортировали своих дружинников по гаплотипам, прежде чем на Русь идти? Были бы на Руси скандинавы в заметных количествах, то и гаплотипы бы их были, включая R1a. Нет их.
     
    И тут же – реклама их норманистского сайта, мол, заходите, люди добрые, мы тут вам все расскажем, что славян не было, все это – скандинавы. Нет, спасибо. Хотя обычная ответная фраза «нет, лучше вы к нам» тоже не подходит. Оставайтесь у себя, раз дискутировать не умеете.

    • Вазген Шеремет говорит:

      Не могу не отметить, что вы избираете единственно верную тактику в данном случае: обвинения в ненаучности и незнании «очевидных фактов», славянофилии и квасном патриотизме (не считая мусора, не имеющего отношения к делу) растянулись бы на многие страницы. Неблагодарное дело – всё равно ничего не докажешь сотруднику агитпропа. Тем более, что эти товарищи очень любят лишать слова оппонентов на своих ресурсах- так к чему двойные стандарты? ))

      • Анатолий А. Клёсов говорит:

        Да, это так. Вот, посмотрите на модельное поведение типичного норманофила, томского историка В. Волкова. Он начал с того, что объявил в телеинтервью, что «в Белоруссии свои славяне», «на Украине живут другие славяне, ближе к полякам», «генетически различаются от русских очень сильно», а «в России славяне появились вообще недавно, до этого их там не было».
         
        Я в ответ привел конкретные данные, что славяне практически одни и те же, и что украинцы, наоборот, от поляков по содержанию разных гаплогрупп отличаются наиболее значительно. Повинился Волков? Признал, что он неправ? Да что вы, он же норманофил, а не ученый. Более того, тут же выскочил с другой завиральной идеей, что гаплотипы русских князей якобы «скандинавские», потому что у них в гаплотипах на третьем месте стоит 14, а это – якобы «скандинавская цифра», у балтов там – 15.
         
        Я в ответ привел конкретные данные, что это не так. И что по одной цифре в ДНК-генеалогии ничего не заключают, одна мутация может проскочить у кого угодно, в любой цифре, и уже передаваться по наследству. Проскочила мутация у предка русских князей, и у всех, или почти у всех потомков унаследована такая же, до новой мутации, которая может произойти через века, а может – через тысячелетия. Проглотил Волков, больше не вспоминал. Повинился? Да что вы, он же норманофил, это – религия. Более того, опять выскочил со следующей завиральной, которая оказалась уже прямой ложью. Чуть выше это все описано, в этой же дискуссии, от 13 февраля. Что якобы пара 15-18 в гаплотипе Рюриковичей «встречается в основном у шведов». А это – ложь, у шведов встречается в основном 15-17, которой у Рюриковичей нет. Повинился он? Признал, что неправ? Да что вы, он же норманофил. У них этики нет.
         
        И так – буквально во всем, за что норманофилы не возьмутся. Ложь, передергивания, намеренное смещение акцентов. А читатель или слушатель – откуда ему знать? Ну откуда бы читатель знал, что у шведов там, в основном, 15-17? Читатель в базах данных гаплотипов не работает, верит этим лжецам на слово. А за руку постоянно ловить надоедает, уже брезгливость нарастает. Да и времени жаль.

        • Леонид говорит:

          Порекомендуйте, пожалуйста, какую статью лучше почитать по вопросу генетической близости украинского, русского и белорусских народов? Например, на каком временном удалении жил общий предок… понятно, что условно и приблизительно.

          • Анатолий А. Клёсов говорит:

            Статья про Украину здесь: http://pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina/ Там же и таблица с данными по белорусам, украинцам и русским, которую подготовил И.Л. Рожанский в содружестве с белорусскими коллегами.
             
            Более подробно – в только что вышедшей статье «Белорусы: этногенез и связь с другими славянскими народами с позиций ДНК-генеалогии» (авторы И.Л. Рожанский, И.С. Цыбовский, А.В. Богачева, С.А. Котова, Т.В. Забавская, Н.С. Шахнюк, А.А. Клёсов), в белорусском журнале «Наука и инновации. Научно-практический журнал» № 3 (121) Март 2013, стр. 55-62.
             
            Суть в том, что все эти три народа очень близки по содержанию гаплогрупп и по их датировкам. Общие предки одни и те же, жили в те же времена. Практически единственная разница – это то, что доля южно-балтийской компоненты по совершенно понятным причинам уменьшается от Балтики до Балкан, и, соответственно, ее доля падает от средней величины 14% у этнических русских до 10% у белорусов, до 6% у поляков и до 1% у украинцев. Остальное все сходно в пределах погрешности измерений. Одни и те же народы, коротко говоря.

  • Павел Хлапов говорит:

    Чтобы иметь хоть какую-то определённость в происхождении Рюриковичей, надо исследовать ДНК останков Андрея Боголюбского (находятся в Успенском соборе г. Владимира, зубы сохранились хорошо).

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Это, естественно, самое очевидное предложение, и самое, наверное, частое со стороны людей разумных, но не очень ощущающих реалии в современной науке. Помните известную поговорку, какие самые серьезные проблемы в США? Это – дураки и дороги. Или я что-то путаю?
       
      Так вот, самые серьезные проблемы в науке – это деньги и научные школы, точнее, их отсутствие. К сожалению, для анализа древних ДНК в России нет ни научной школы, ни денег. Если помните, какие сложности были с анализом ДНК царских останков, то причина именно в этом. И если деньги кто-то может дать, ну, скажем, какой-то олигарх, чтобы войти в историю, то ничего все равно нельзя будет сделать, потому что нет соответствующей научной школы. А она создается даже не годами, а десятилетиями. Поколениями профессоров, их сотрудников, аспирантов, самых толковых студентов. При использовании сложного и дорогостоящего оборудования, при бесперебойном снабжении реактивами, при поездках на международные симпозиумы и плотном общении с другими специалистами, при научных стажировках молодых ученых. И для того, чтобы все это было, надо, чтобы были хорошие дороги. Закон такой. И чтобы дураки не сильно мешали, это часть того же закона. Никто не знает, почему такой закон, но это – экспериментальный факт.
       
      Так вот, ДНК – это органический материал, и как любая органика, она со временем разлагается. Особенно под действием микробов, или как говорят в науке – микроорганизмов. Любая древняя ДНК просто набита этими микробами, и анализ ДНК в первую очередь покажет ДНК этих микробов. До Боголюбского очередь не дойдет. Далее, древняя ДНК уже распалась до малых фрагментов, которые нужно анализировать, то есть определять последовательность их нуклеотидов, и затем в результате сложных приемов нужно «внахлест» восстанавливать – на бумаге – исходную последовательность полимерной ДНК. Пусть только одной Y-хромосомы, или только тех фрагментов, которые нужны для определения – Рюрикович или нет? Совпадает ДНК (в необходимой степени) с русскими князьями или нет?
       
      Вот такая работа – это высший пилотаж в современной науке. За нее дают самые высокие научные премии. Нобелевскую пока не дали, но дадут, сомнений нет. Хотя, правда, категория Нобелевской премии «по физиологии или медицине» здесь не очень подходит. Остальные – за выдающиеся достижения в физике, химии, литературе и за вклад в дело мира – тоже как-то неочевидны. Ну ладно, придется ограничиться Государственной премией Российской Федерации.
       
      Это я к тому, насколько выдающейся должна быть такая научная работа, для определения ДНК (Y-хромосомы) Андрея Боголюбского. Стоимость? Для начала несколько миллионов долларов, но это только для начала.

  • Дмитрий говорит:

    А могут те Рюриковичи, которые имеют гаплотип N1c1, быть потомками гуннского или аварского царского рода?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо знать гаплотипы гуннского или аварского царского рода, чтобы было с чем сравнивать. Но думаю, что это крайне маловероятно, поскольку гаплотипы «Рюриковичей», если под ними понимать русских князей, членов Российского дворянского собрания, относятся к южно-балтийской группе с мутацией L550 (см. схему выше). А гунны и авары относятся, наверное, к евразийским ветвям, или, не исключено, к молодой угорской ветви (см. ту же схему).
       
      Если посмотрите на рис. 3 выше, то правая верхняя ветвь, по словам их активистов, претендует на то, чтобы быть потомками то ли булгарских царей, то ли Чингизидов, но они, как видите, совершенно другая ветвь по сравнению с князьями (в нижней части дерева). Возраст общего предка этой верхней ветви – более двух тысяч лет, то есть он жил до нашей эры. Рюриковичами они быть, конечно, никак не могут.
       
      Для тех, кто любит цифры, добавлю, что у одиннадцати «Рюриковичей» в гаплотипах на круг 58 мутаций, то есть по 5.27 мутаций на гаплотип. А у той верхней правой ветви на восемь гаплотипов 74 мутации, то есть по 9.25 мутаций на гаплотип, почти вдвое больше. То есть их предок жил значительно раньше, вот и накопились от него мутации в гаплотипах потомков. Предок Рюриковичей жил по расчетам примерно 1150 лет назад, то есть в районе 862 года нашей эры, с определенной погрешностью, конечно. А предок тех верхних – 2100 лет назад. И мутации у них систематически другие, потому и ветвь разная.
       
      Кстати, та самая пара у них 15-17 (на чем погорел Волков, см. выше), как в основном у шведов. Уже отсюда видно, что сравнивать по одиночным маркерам, как заявлял здесь Волков в отчаянных поисках желанного для него «шведского следа», не имеет никакого смысла. Система нужна, для того и дерево гаплотипов строим. Тем более что те «верхние» настойчиво утверждали, что они потомки Золотой Орды. То есть и у них 15-17, и у шведов в основном 15-17, а у «Рюриковичей» 15-18. И ничего это особенно не говорит.

      • Николай Юрченко говорит:

        Признаться в неправоте подобный «учёный» может только в том случае, если у него есть какие-то достижения помимо наработанных на конкретном заблуждении. В противном случае его самооценка безнадёжно страдает от такового признания, что запускает в работу механизмы защиты личности, порождая подобные эффекты отрицания, обличения обличающего, невротизации и т.п.
         
        Главным маркером для простого читателя в данном случае является осторожное отношение с истиной. Учёный может себе позволить оговорки, что факты свидетельствуют в пользу выводов с той-то и той-то вероятностью, что есть и иные возможности интерпретации, что есть другие теории – и, тем не менее, наиболее вероятным является то-то и то-то. Лжеучёный такого себе позволить не может, ибо имеющийся в его распоряжении массив данных попросту не сходится.

  • Надежда говорит:

    Спасибо. Интересная статья, познавательная. Но, к сожалению, никто ничего не знает. Это истина.

  • Александр говорит:

    Простите за глупые вопросы новичка:
     
    1.) А устанавливаются гаплотипы по останкам? К примеру, по мощам Александра Невского? И если да, где можно посмотреть подобные результаты?
     
    2.) Недавно была инфа, что число потомков Чингисхана оставляет 1 млн. с лишним человек. Какая гаплогруппа у Чингисхана?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Глупых вопросов не бывает. Бывают глупые претензии на ответы.
       
      Гаплотипы по останкам, конечно, определяют. Правда, в основном по «женской», митохондриальной ДНК (мтДНК), она по размеру маленькая, с ней легче работать, но все равно непросто. А легче – по сравнению с гаплотипами мужской, Y-хромосомы. Если в мтДНК человека всего 16600 нуклеотидов (точнее, нуклеотидных пар), то в Y-хромосоме – 58 миллионов, в три тысячи раз больше. Поэтому и определять в тысячи раз труднее, условно говоря. Но мтДНК для изучения истории значительно менее информативные, мутации там редкие, можно легко проскочить тысячелетия, что обычно и получается. Поэтому ископаемые мтДНК позволяют определять только принципиальную картину древности, типа кто-где-был-когда, из каких дальних краев, причем в отношении именно женщин. А они, как известно, привозились в качестве жен или трофеев из самых разных концов мира, да и вообще жены обычно поселялись в племени, семействе мужа, редко наоборот. Как часто и сейчас. Поэтому мтДНК дает по регионам картину часто хаотическую, по сравнению с намного более упорядоченной картиной распределения мужских гаплотипов.
       
      ДНК древних останков извлекают из костей, лучше всего из зубов. Просверливают и извлекают маленький керн, которого вполне достаточно. А дальше – высший пилотаж науки и техники, который в мире освоили всего несколько лабораторий. В России, к великому сожалению, таких нет. Поэтому чтобы зарубежная лаборатория сделала ДНК-анализ, например, мощей Александра Невского, надо, чтобы она была колоссально в этом заинтересована. Каждый раз такая работа гремит по всему миру, во всех средствах массовой и академической информации, за нее дают высшие научные (и не только) награды и премии, огромные, многомиллионные гранты на будущие работы. Сейчас, например, гремит работа по определению ДНК Ричарда Третьего, которого Шекспир описал в своей пьесе «Ричард III» как предателя и злодея, что вряд ли было так. Он пал в бою в 1485 году. Так вот, для него замахнулись только на определение мтДНК, на гаплотип и гаплогруппу не хватило или квалификации, или денег, а скорее – и того, и другого. Александр Невский для них неинтересен. На Западе его не знают.
       
      Где посмотреть? В научной печати. Еще – в Вестнике Академии ДНК-генеалогии (вся галерея Вестников, примерно 50 выпусков с 2008 года, приведена на сайте http://aklyosov.home.comcast.net , а бумажный вариант выпускается в США и рассылается оттуда), в котором все ископаемые гаплотипы описываются по мере их появления в академической литературе, и им дается толкование с точки зрения ДНК-генеалогии, что сами авторы раскопок и последующего анализа ДНК обычно делать не умеют.
       
      Что касается Чингиз-хана, то история о якобы его гаплотипе прошла не недавно, а десять лет назад, в 2003 году. Число его потомков авторы оценили в 8% от всей Азии, а это намного более миллиона человек. Сами авторы исходной статьи оценили число потомков того гаплотипа в 16 миллионов человек. Гаплогруппу определили как С(хС3с), то есть гаплогруппа С, за исключением ее части С3с (то есть субклада С3с).
       
      Как показали, что это Чингиз-хан? Да никак. Просто решили, что если потомков так много, то это непременно от Чингиз-хана. В общем, в научной литературе эту публикацию всерьез не воспринимают, хотя «официальных» опровержений не было. Так, проехали и все. Более того, известно много так называемых чингизидов, потомков детей и внуков Чингиз-хана, хотя и там много взаимоисключающих вариантов. Короче, ни у одного из них гаплотипы не похожи на опубликованный якобы гаплотип Чингиз-хана.
       
      Здесь надо понимать, что как только научные данные попадают в руки массовой прессы, то от науки там моментально ничего не остается. Выпячиваются совершенно несущественные данные, исчезает самое главное, присочиняется третье, и искажается все остальное. В общем, основной критерий такой, что это должно активно продаваться. Ругать прессу за это бесполезно, это их хлеб. Это примерно как ругать путану, что она деньги берет с клиентов, и настаивать на том, что это должна быть высокая любовь. А уж когда сама исходная статья была написана с прицелом на рекламу, как та статья про «гаплотип Чингиз-хана», то ожидать науки просто не приходится. Но расчет авторов был прост – это одна из наиболее тиражированных историй за последние десять лет.
       
      Если кто интересуется, то вполне детальное рассмотрение чингизидов, и также той «статьи про Чингиз-хана», опубликовано в Вестнике Академии ДНК-генеалогии за апрель 2009 года, под названием «В поисках Чингиз-хана». Эпиграфом взяты слова из Ясы Чингиз-хана: «Опять будут охотно искать Чингиз-хана и не найдут».

  • Дмитрий Багров говорит:

    Выглядит убедительно. Но как быть со скандинавскими именами Игоря и Олега? Влияние культуры варягов, занятых перевозками на Руси?

    • Liddy Groth говорит:

      А с чего Вы взяли, что они скандинавские? И вообще, по-моему, пора вводить категории: будьте любезны определить, что такое скандинавские имена?

    • Игорь Журавлев говорит:

      Во-первых, имена сплошь и рядом заимствуются. Еще автор 6-го века Иордан писал об этом в своей «Гетике» (основной источник сведений о готах, очень важный – о гуннах, антах, склавинах и т.д.): «Ведь все знают и обращали внимание, насколько в обычае у племен перенимать по большей части имена: […] у сарматов — германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские».
       
      Что, думаете, норманисты об этом не знают, не читали Иордана? Разумеется, прекрасно знают. Почему тогда не принимают во внимание? А просто не хотят – им это не выгодно, значит, можно не обращать на это внимание. У тех же русских князей были имена Дмитрий, Юрий, Александр, Давид – это что, славянские имена, что ли?
       
      Во-вторых – с чего вы взяли, что Игорь и Олег – скандинавские имена? Имя Игорь якобы происходит от Ингваря. Так в летописях есть русские князья, которых уже намного после 10-го века звали Ингварь и Ингорь (очевидно, у них мамы или бабушки были из скандинавок – нередкое явление в те времена, жена Ярослава Мудрого была шведкой Ингрид). Вопрос: отчего эти имена никто и не думал изменять, а имя Ингваря-Игоря якобы так сильно изменилось?
       
      Дальше норманисты уверяют, что переход Инг-Иг в этой паре имен – вполне закономерный. Но они же утверждают, что варяг происходит от вэринг, а витязь – от викинг! И что у нас получается? В одном случае постулируется переход Инг-Иг, во втором – Инг-Яг, в третьем – Инг-Язь. И во всех трех случаях они пишут, что – так и должно быть, что эти переходы – «закономерны»! Какая же тут закономерность, если мы видим три совершенно разных рефлекса?
       
      Переходим к Олегу. Якобы Олег – это Хельги. Совсем похожие имена, ничего не скажешь. С какой это вдруг причуды «е» перешло в «о»? Почему «и» на конце перешло в «ъ», а не в «ь», что смягчило бы «г»? Сплошные натяжки. При этом почему-то никто не обращает внимания, что у тех же кочевников было имя Хулагу (чем этот вариант хуже Хельги?), а у наших соседей болгар и вовсе встречается имя Олгу!
       
      Была найдена древняя надпись, относимая к 904 году и посвященная некоему Феодору Олгу Тракану! Тракан, таркан, тархан – это распространенное тюркское воинское звание/титул типа тысячника (упоминается во многих источниках, названия городов Астрахань и Тмуторокань скорее всего связаны с этим термином). Феодор – это, очевидно, христианское крестильное имя военачальника, а Олгу – его родное языческое! Болгары – наши близкие соседи. И имя Олг вполне могло быть заимствовано от них. Эта версия намного логичнее, чем совершенно искусственный вариант с Хельги.
       
      Часто упоминается, что аналогия с Хельги – женское имя Хельга, превратившееся у нас в Ольгу. Здесь очень интересно то, что ни один (!) скандинавский источник, неплохо знакомый с киевскими князьями, никакой Хельги не знает вовсе. Зато одна из саг называет имя княгини при дворе князя Владимира – Аллогия, которую характеризуют как «мудрейшую из женщин». Напомним, что Ольга была бабушкой Владимира. Впрочем, не факт, что Аллогия обязательно тождественна Ольге, но саги упоминают бабушку Владимира, и почему-то не называют ее именем Хельги.
       
      Наконец, есть версия, что имена Игорь, Олег, Глеб – это исконные славянские имена. И эта версия тоже ничем не хуже других. К ней склонялся, в частности, еще польский лингвист С. Роспонд.
       
      И наконец – самый главный аргумент. По археологическим источникам не наблюдается никаких следов скандинавов в Киеве до 20-х годов 10-го века. Если принять традиционную хронологию, то получится, что ни Олег, ни Игорь скандинавами быть не могли. А ведь русский каганат известен задолго до Игоря, Олега и даже «призвания» Рюрика – с 839 года!
       
      Так что все эти версии норманистов трещат по швам. Вот они и притягивают сомнительные трактовки ДНК-исследований, при этом в статьях о гаплотипах они ссылаются на все те же давным-давно опровергнутые «аргументы» о Рослагене и т.д.

    • Дмитрий говорит:

      Имя Игорь очень распространено в бывшей Югославии. Как бы немного не Скандинавия. На Руси имя Ингвар использовалось параллельно Игорю (Ингварь Игоревич), то есть не смешивалось. Олег не более скандинавское имя, чем былинный Вольга.

  • Владимр говорит:

    Тут что главное: шведы дюже «крутые» или русские от них производное? Хотя если и производное, то это хуже или лучше? Или денег и земли хотят?

  • Дмитрий Хлебнов говорит:

    Спасибо автору за статью! Написано очень доступно. Единственное, что я не могу понять, так это почему N1c1-L550 Вы называете славянской? Ведь кроме северных русских популяций, у других славян она встречается крайне редко. Реже чем, например, R1a, I1b, E3b и даже кельтская R1b. Спасибо за ответ!

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Славянской я назвал эту ветвь по целому ряду причин, которые достаточно подробно пояснил в самой статье. Если вы посмотрите выше, то увидите ступенчатую диаграмму субкладов гаплогруппы N. В ней вы найдете субклад L550 (южно-балтийская ветвь), от которого отходит субклад L1025 (восточно-европейская ветвь). Как вы понимаете, и тот, и другой – субклад L550, как и тот, и другой – гаплогруппа N. В обоих доминируют славянские фамилии, что логично, второй субклад – потомок первого. Это легко проверить по данным рис. 5 статьи. В правой верхней части – субклад L550, там – русские князья. В левой части – опять славянские фамилии, там субклад L1025, потомок первого.
       
      Далее, характерным признаком обоих субкладов является шестерка аллелей 9-9, 14-14-15-15, это я тоже пояснил в статье. Эта шестерка – и у князей, и у славян всей левой части дерева. То же показано и объяснено на рис. 4 статьи.
       
      Далее, термин «славянский» многих запутывает. Обычно этот термин употребляется в лингвистическом контексте. И тогда встает вопрос – а причем здесь гаплотипы? Ответ – не при чем, потому что я употребляю термин «славяне» в контексте происхождения популяций. Язык у них обычно тоже славянский, но не всегда. Уехал древний славянин в Швецию, стал шведом. А гаплотип – славянский, с той самой шестеркой, которая и у князей, и у многочисленных украинцев, белорусов, русских, поляков… Ну почему же не славяне? Я вот в США живу, и, тем не менее – русский и славянин. И над норманофилами посмеиваюсь. Хотя, если по языку, бóльшую часть дня – то получаюсь англосакс. Вот поэтому ДНК-генеалогия оперирует происхождением, а не языками. За исключением специальных случаев.
       
      В той самой группе русских князей (справа наверху на дереве) неподалеку сидит несколько гаплотипов, причем сидит не компактно, а рассеянно, со скандинавскими фамилиями. А шестерка аллелей – славянская. Норманофилы просто на стенку лезут, мол, смотрите, шведы и финны, их кластер! То, что там русские, причем по численности больше, они видеть не хотят. Некто Муковников сидит в паре со шведом, это даже не ветвь, а непонятно что. Компьютер такие одиночные гаплотипы пристраивает от отчаяния куда угодно, лишь бы пристроить. Надо же куда-нибудь, дерево гаплотипов – круглое. Вот он и пристроил их двух по соседству. Так Муковников просто обмирает от желания хоть немного побыть шведом, хотя своей родословной не знает. То, что у его соседа-шведа славянские корни, ему думать не хочется. Драйва нет. Вот шведом побыть – драйв есть. Хочется хоть в предках, но иностранцами побыть.
       
      Теперь к вашему основному вопросу. Задан он в крайне неудачной форме. У нас на Форуме такие вопросы называют ля-ля. И вот почему. Есть позитивная форма вопроса, и есть негативная, некорректная. Позитивная форма была бы, если бы вы взяли все гаплотипы L550 из баз данных, выписали фамилии всех, и рядом выписали те самые шестерки аллелей, а также, если угодно, другую «подпись» в их гаплотипах. И сказали бы – вот, посмотрите, нет там славян, или очень мало. Почему вы называете L550 славянской, когда там большинство шведов (например)? Или австралийских аборигенов. То есть если бы вы проделали сами работу, и получили явное противоречие с моими данными. Тогда бы мне крыть было нечем. Понимаете, как надо? А я именно эту работу сам провел, потому и уверен в данных и своих выводах.
       
      А вы спрашиваете, мол, не могу понять… Да потому что не поработали, данные не проанализировали, ответ не выстрадали. И далее, о том, что встречается якобы редко. Повторяю, вы данные сами смотрели? Где они? Почему не показываете, что редко? Откуда вы взяли, что они реже, чем «E3b» (такой вообще нет в современной номенклатуре), «I1b», R1b? На каких территориях? Да и какое это вообще имеет значение? Где данные по последнему утверждению, почему не показываете? Откуда вы все это взяли? А то, что N1c1-L550 меньше, чем R1a – слава Богу, глаза открыли. В среднем по России – да. А на севере России есть места, где N1c1 побольше будет, чем R1a. Так что опять нечетко. Неконкретно. Нельзя так вопросы задавать. Это не вопросы, а неверные утверждения.

      • Геннадий говорит:

        Анатолий Алексеевич, в свете последних открытий поляками в Исландии квадратных полуземлянок 10 века, сходных с подобными у славян на Эльбе, Одере и Висле, возникает вопрос, а известны ли субклады того одного процента гаплогруппы N у исландцев, о котором упоминает Кузьменко, когда пишет:
         
        «Незначительное присутствие гаплогруппы N1с на севере Германии (1.5%), которая традиционно считается одной из центральных областей формирования протогерманского, может быть объяснено несколькими причинами. Возможно, мы имеем дело в данном случае с вытеснением («вымыванием») здесь этой гаплогруппы. В ряде случаев можно наблюдать очень быстрое изменение частотности (а возможно и полное исчезновение) древних гаплогрупп в результате процессов, которые в популяционной генетике определяются как «дрейф генов» и «эффект основателя». Можно предположить и распространение языковых инноваций, которые мы связываем с финно-уграми или уральцами, без распространения генов, случай не менее частый, чем их распространение, которое следует за распространением генов. Однако не исключено, что малая частотность гаплогруппы N1c в Германии, Голландии и Исландии и отсутствие ее у потомков англов, саксов и ютов, а также скандинавов на Британских островах, также как и ее отсутствие в Нормандии может свидетельствовать о том, что эта гаплогруппа распространилась в Скандинавии только после эпохи викингов».

        • >> …в свете последних открытий поляками в Исландии квадратных полуземлянок 10 века, сходных с подобными у славян на Эльбе, Одере и Висле, возникает вопрос, а известны ли субклады того одного процента гаплогруппы N у исландцев…
           
          Уважаемый Геннадий, признаться, постановка Вашего вопроса вызывает удивление. Не обижайтесь, но я его сейчас перефразирую:
           
          — Дорогая передача, у меня здесь в огороде растет бузина, а в Киеве живет дядька. Возникает вопрос, а известны ли субклады гаплогруппы моего дядьки?
           
          Теперь возвращаемся к Вашему вопросу. Перефразирую:
           
          — Дорогая передача, в Исландии обнаружили квадратные полуземлянки, подобные тем, что в Германии. Возникает вопрос, а известны ли субклады гаплогруппы N у исландцев?
           
          Замечаете сходство? Встречный вопрос – причем здесь гаплогруппа N, которой в Германии всего ничего? Почему именно N, которой всего ничего? Почему не другая гаплогруппа, который много и в Германии, и в Исландии?
           
          Поясните, пожалуйста, замысловатый ход Вашей мысли, тогда продолжим. Наводящий комментарий – то, что пишет Кузьменко, лишено всякой конкретности, это просто свободный полет ни к чему не обязывающей мысли. Он пишет, что малая доля гаплогруппы N в Германии может быть либо потому, что вся сгинула еще давно, либо потому, что появилась совсем недавно. Это замечательное предположение, смелое. Можно придумать еще пяток причин, и тоже будет хорошо. А еще лучше в такой ситуации ничего не придумывать, и будет еще лучше.

          • Геннадий говорит:

            Анатолий Алексеевич, с субкладами R1a1 у исландцев тоже нет конкретики – всё общие цифры про 23%, а про субклады гаплогруппы N потому и возник вопрос – могут ли эти исландцы (часть из них) являться потомками тех славян, что обитали в 10 веке у озера Миватн.

  • Николай говорит:

    Читаешь всё это, и становится как-то не так. Ну ладно, когда спорят чайники и приходят к смешным выводам. Но когда учёные, используя одни и те же факты, приходят к совершенно противоположным выводам… Кому вообще верить!? Хотите, Рюрика скандинавом сделаем. Другие напрочь этого не хотят – пожалуйста, будет славянин. И при этом приводятся горы якобы научных доказательств. Может, вообще не доверять горе ДНК генетике.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Добро пожаловать в науку – хотя, впрочем, по вопросу ясно, что задавший его к науке отношения не имеет.
       
      Пример – я профессионально занимаюсь (молекулярно-биологическими и биомедицинскими) причинами раковых заболеваний, и там – «используя одни и те же факты» – имеется больше сотни разных теорий происхождения рака. Что делать будем? Науку разгонять? Раковых больных на улицу выставим?
       
      Во-первых, никогда не используются «одни и те же факты», кто-то знает больше фактов, кто-то меньше, кто-то за факты принимает интерпретации, кто-то – подтасовки и жульничества (бывает и такое, человек слаб к соблазнам, и в этом отношении ученые – те же люди, что и другие, просто они волею судеб и своей волей выучились в институте, а «нутро» осталось тем же). Талант ученого – высветить основные закономерности, выбрать их из горы противоречащих сведений, подтасовок и фантазий, необоснованных «интерпретаций», провести оптимизацию вариантов решений, и выбрать наиболее оптимальный вариант. Он никогда не будет окончательным, потому что завтра появятся новые данные, которые нужно будет принять к сведению и подправить, построив новый «оптимальный вариант».
       
      Наука развивается бесконечно, поэтому понятие «истины» в науке нет. Есть «общепринятые концепции», которые рано или поздно взрываются новым знанием. Поэтому понятие «консенсус», которым любят оперировать «ученые» с лаборантским строением мозга, не является научным понятием. Это – «временная договоренность», не более того, и то, как правило, декларируемая начальником от науки по своим научно-политическим соображениям. «Консенсус», как правило, означает, что «мы тут с Петром Ивановичем договорились, а кто не согласен, им же хуже». Те же люди с лаборантским строением мозга придумали позорное словечко «фрик», что по сути означает «тот, кто думает иначе, чем консенсус». Или, чаще – «тот, кто думает по-другому, чем я». «Фриками» не так давно в СССР были генетики и кибернетики, «фриками» были противники Т. Лысенко. «Фриками» были сотни и тысячи ярких имен в науке, многие – посмертно.
       
      Не знаю как кто, а я от всей души презираю тех, кто произносит слово «фрик», и при этом не показывают детально и обоснованно, в чем проблема, не разбирают построений того, кого они бесстыдно оскорбляют, и сами не продвигают этим разбором знание. Произносящие «фрик» – это сама посредственность, «серые» в терминологии братьев Стругацких.

      • Николай говорит:

        К науке я действительно не имею никакого отношения. Во всяком случае, к ДНК генетике точно. Меня больше интересуют исторические факты. И как эти факты соотносятся с выводами генетики. Кем тогда, по-вашему, являются так называемые Русы. К примеру, в договорах руси с греками упоминаемые послы почти поголовно носят неславянские имена. Так кем же тогда они были?

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          Очень хорошо, что вас интересуют исторические факты. Но я только что ответил, что понятие «факты» каждый раз нуждается в осмыслении. Что за факты, кем получены, как вы их интерпретируете? Вы хотите узнать, кем являлись «так называемые Русы». Так вот, «так называемых» фактов не бывает. И вообще, Русы – это этническая идентификация, причем у историков спорная, дискуссионная. Более того, этническую идентификацию к генетике не свести. И тогда вообще непонятно, что конкретно вы хотите узнать, и что хотите от генетики в данном отношении. С моей стороны хотелось бы узнать, как вы себе представляете прямой ответ на вопрос о Русах в рамках «выводов генетики»? Что, у кого нуклеотид такой-то, то он Рус?
           
          Теперь об именах. Действительно, в договорах и посольских документах мы видим целый калейдоскоп этимологии имен – и славянские, и тюркские, и балтийские. Ну и что? Что эти имена означают? Например, сейчас бы это звучало так:
           
          Мы, купцы русские, Усманов, Алекперов, Фридман, Вексельберг, Михельсон, Хачатуров, Дерипаска, Хан, Махмудов, Гуцериев, Керимов, Авен, Скоч, Илиев, Нисанов, Березовский, Абрамович, Ходорковский, Миллер, Прохоров…
           
          И что, это было бы свидетельством, что все они основатели земли Русской? Или хотя бы их потомки?
           
          Вернемся к Русам. У меня в домашней библиотеке есть книга-двухтомник на сербском языке, под названием «Историjа Срба и Руса», издания 2010 года, общий объем – более 1100 страниц. История Сербии и Балкан вообще вся испещрена древнеславянским словом Рус. У него – древняя история, далеко выходящая за времена послов, о которых вы упоминаете. Так какие факты вы хотите рассматривать, говоря о Русах?
           
          У меня об истории Русов есть свои соображения, которые я приводил в дружеской дискуссии с Л.П. Грот, здесь же, на Переформате. Советую почитать: http://pereformat.ru/2013/02/otvet-klyosov/

  • Liddy Groth говорит:

    Совершенно согласна с мнением А.А. Клёсова: «Финнов совершенно напрасно пристегивают к истории северного региона России. Будем надеяться, что это искажение русской истории будет выправлено пересмотром этих ошибок, причем пересмотр будет проводиться при активном рассмотрении данных и выводов ДНК-генеалогии».
     
    Данное искажение истории Русского Севера я пытаюсь исправлять в своих последних статьях. Я начала развивать собственную концепцию после того, как выяснила, что нынешний подход по «пристегиванию» финнов пришел в науку вместе с норманизмом и является его молочным братом, ибо напитан той же грудью шведского утописта от истории Олофа Рудбека (Происхождение Руси и культ солнца и др.). То есть, проще говоря, «сплошного финно-угорского мира» на севере Восточной Европы, существовавшего там якобы до расселения восточноевропейского славянства уже во втором тысячелетии, никогда в живой истории не было, эта картина – часть норманизма. Поэтому совсем не случайно мотив о том, что славяне, то бишь русские появились в центре и на севере Восточной Европы очень поздно (напр. фраза В. Волкова – «в России славяне появились вообще недавно, до этого их там не было») постоянно крутится у всех норманистов. О подлинных истоках этого взгляда – политического, связанного с политикой шведского короны от Смутного времени до Северной войны – я рассказываю в отдельной статье.
     
    Безусловно, при развитии своей концепции я обязательно буду использовать исследования по ДНК-генеалогии. Собственно, я уже начала это делать: работы ААК мне очень помогли для уточнения терминологии и исторических категорий в моих последних статьях по начальному периоду древнерусской истории.
     
    Русы – современники ариев, часть индоевропейского субстрата Восточной Европы и поэтому восточноевропейские насельники. Как русы, с точки зрения исторических фактов, соотносятся с ариями и со славянами, я поясняю в статье Арии ушли в Азию, русы – остались в Восточной Европе (дискуссия по этому поводу с ААК развивалась здесь и здесь). О русах и «балтах» можно посмотреть здесь
     
    Надеюсь, что эти статьи помогут разобраться с вопросом о том, почему «послы носят неславянские имена». История древних русов – современников ариев – должна начинаться с III тыс. до н.э. А «славянские» имена начинаются, наверняка, с VI в. н.э., со времени формирования современной славянской семьи языков – так сейчас принято в науке. Поэтому «славянские» имена – это имена, которые понятны современным носителям славянской семьи языков, а которые непонятны, то они и «неславянские». Но ведь носители индоевропейского субстрата, в частности, древние русы нарекали себя именами и в III тыс. до н.э. Однако одни их имена дожили до современности, другие – остались во глубине времен. Среди древнерусских летописных имен очень много таких реликтовых имен древнего индоевропейского именослова Восточной Европы. Типичным примером является имя Кол – есть в договоре князя Игоря, но также входит как часть имени в скифский, венгерский, чешский, польский именословы, причем именословы правителей. Я рассматриваю это имя в статьях Происхождение Руси и культ солнца и Кем были первые солнцепоклонники Евразии.

    • Виктор говорит:

      А как же тогда быть с топонимикой севера? Я вот, например, живу в Архангельской области, так у нас большая часть наименований озёр, рек, и местностей – не славянские. Да и понятие «чудь» из славянских же источников идёт.

  • Сергей говорит:

    Просто замечательно, что есть такие ученые, как Анатолий Клёсов и Лидия Грот – даже обычному человеку, живущему в наше время, пусть не ученому, но так или иначе замечающему по косвенным признакам огромное количество нестыковок и натяжек в «официальной» истории современного и древнего мира, которая интерпретируется во всех мыслимых направлениях всеми, кому это выгодно в данный момент, становится многое понятно по их трудам и статьям. Еще раз повторю, что, знакомясь с работами А. Клёсова и Л. Грот, чувствуешь, что именно они и работающие по тем же принципам исследователи правы. Понимаешь, какого высокого уровня научных знаний, логики и интуиции эти люди, и какую огромную работу во всех смыслах они делают. Спасибо им за это!

  • Анатолий Никитин говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, в начале статьи вы пишите: «Для этого нам понадобится объяснить три понятия – гаплогруппа, гаплотип, и дерево гаплотипов». Далее вы определяете два из трех понятий: «гаплогруппа» и «гаплотип», но так и не объясняете, как именно строится дерево гаплотипов. При этом далее в рассуждениях вы опираетесь на конкретную структуру этих деревьев.
     
    В результате беглого поиска в Интернете я не нашел четкого ответа, зато на разных форумах встретил несколько человек, задававших тот же вопрос. Посему я считаю, что описание алгоритма построения дерева гаплотипов и вычисления гаплотипов в промежуточных узлах было бы крайне важным дополнением к вашей прекрасной статье. Благодарю вас за ваш труд.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Я не объясняю, потому что пишу популярную статью, а не профессиональную. Только единицам из сотен и тысяч читателей понадобится объяснение профессиональной программы. Откройте линк на журнал «Успехи антропологии» на английском языке (www.scirp.org/journal/aa/), найдите статью в номере 3 за 2012 год под названием «Гаплогруппа R1a, ее субклады и ветви в Европе за последние 9000 лет» (стр. 139-156), найдите ссылку 6 (автор J. Felsenstein), по ней – описание программы PHYLIP (Phylogeny Inference Package). Кстати, эту статью еще проще найти по кнопке «наиболее популярные статьи в журнале» по тому же линку, она – третья по счету. Подобных програм в арсенале филогенетиков немало, каждая со своими плюсами и минусами.

  • Дмитрий говорит:

    Спасибо за очень интересную статью. Доводы норманистов очень странные – целый ряд фамилий обозначен как сомнительно относящихся к Рюриковичам без каких-либо обоснований. Среди историков, как и среди самих Рюриковичей таких мнений вроде бы не было. Кстати, у меня появился вопрос – можно ли говорить о том, что в силу многовековых близкородственных браков все Рюриковичи неизбежно являются носителями одних и тех же генов? В силу чего тогда заметна разница между представителями различных ветвей и с теми же Гедиминовичами (в них же тоже крови Рюриковичей немало добавилось за предыдущие столетия)?

  • Анатолий говорит:

    STR -вчерашний день. Снипы рулят ДНК-генеалогией, STR, увы, часто дают ложную картину. У южно-балтийской ветки есть свой снип – L1025, который у «рюриковичей» отрицателен, у них вариант L550+, L1025-.

    • >> STR -вчерашний день. Снипы рулят ДНК-генеалогией, STR, увы, часто дают ложную картину. У южно-балтийской ветки есть свой снип – L1025, который у «рюриковичей» отрицателен, у них вариант L550+, L1025-.
       
      К сожалению, этот комментарий – типичная смесь плохого знания материала и примитивных представлений о ДНК-генеалогии. И что характерно – он подается автором комментария как напористая новость.
       
      Если вы, новичок, посмотрите выше на мой комментарий более чем годичной давности, то увидите диаграмму снипов, в которой есть и L550 (который назван южно-балтийской ветвью, там же Рюриковичи, члены Российского дворянского собрания), и L1025 (который назван восточно-европейской ветвью). Из диаграммы ясно, почему у первых L550+ и L1025-, а у вторых L1025+. Ну, и что нового вы сообщили? Что нового из этого следует, кроме того, что я уже объяснил более года назад?
       
      Что касается первой фразы, которую вы объявили с энтузиазмом неофита, то она просто глупа, уж извините за прямолинейность. Это все равно, что объявить, что микроскопы – вчерашний день, и что нынче рулят телескопы. На самом деле оба инструмента нужны, они дополняют друг друга, и в разных ситуациях важны по-своему.

      • Алексей Муковников говорит:

        Я вам уже объяснял в сентябре 2012 г., что Рюриковичи (N) входят в особый хорошо различимый по STR кластер. Говорил и о его специфичных STR-маркерах. Вы существование такой группы гаплотипов отрицали и утверждали, что приведенные мной гаплотипы ничего не связывает между собой, кроме того, что они L550.
         
        Хочу вас уведомить, что ныне найдено 10 специфичных снипов этого кластера (Y4338-Y4347 в номенклатуре YFull).
         
        http://www.yfull.com/tree/N/

        • Вас, Алексей Муковников, одолевает ничем не обусловленная гордыня. Вы мне ничего не объясняли, это я многократно показывал, что вы заблуждаетесь. Для тех, кто не в курсе, сообщу, что как уже давно было показано, ряд членов Российского дворянского собрания, утверждающих, что они ведут свою родословную от Рюрика, действительно образуют четкую ветвь в субкладе L550 гаплогруппы N, с общим предком в конце 9 века н.э. В эту ветвь входят только они. Некто Муковников решил к ним присоседиться, и это притом, что дальше своего деда родословую не знает, как сам сообщал. Он увидел, что на дереве гаплотипов он и еще пара скандинавов находятся (в виде некого рыхлого образования из трех гаплотипов) на некотором удалении от «Рюриковичей», и принялся доказывать, что он тоже Рюрикович, вместе с этими скандинавами. При этом он постоянно делал пассы, что он на Рюриковича не претендует, но вот, посмотрите, я типа в одном «кластере» с ними, мол, выводы делайте сами.
           
          При этом он столько раз повторял слово «кластер», что, видимо, в это сам уверовал. Но это уже не моя профессия, я не психиатр. На 67-маркерном дереве гаплотипов было совершенно ясно видно, что никакого «кластера», который бы объединял членов Дворянского собрания и тех трех самозванцев (с подачи Муковникова), нет. Потом И.Л. Рожанский построил более детальное дерево из 111-маркерных гаплотипов, и в нем та троица вообще ушла от «Рюриковичей» куда-то вдаль (я беру в скобки, потому что, строго говоря, это не доказательство именно Рюриковичей, но тесной группы родственников с предком в конце 9 века, которым, возможно, был Рюрик, а возможно, некий знатный воевода). А та группа князей из Дворянского собрания продолжала образовывать тесную ветвь гаплотипов. Так что вопрос был закрыт, и Муковников исчез из моего поля зрения. И слава Богу, а то уж очень был назойливым.
           
          Прошло два года. И вдруг Муковников опять выплывает, и с первой же строки менторским тоном объявляет, что он мне «объяснял», что Рюриковичи входят в хорошо различимый «кластер». Здравствуйте, приехали. Я эту ветвь «Рюриковичей» давно показывал, см. статью выше, и маркеры демонстрировал, которые действительно были характерны для «Рюриковичей». Вопрос-то был в другом, а именно, что Муковников очень хотел быть в той ветви, но, увы, Y-хромосома подкачала. Теперь он пишет, что я эту группу гаплотипов Рюриковичей якобы «отрицал». Он опять скромно умалчивает, а точнее, передергивает, что не группу «Рюриковичей» я отрицал, а отрицал настойчивые заявления Муковникова в той группе быть. Все описано выше в статье и в дискуссии.
           
          Так что нового принес Муковников по прошествии этих двух лет? Вопрос-то закрыт, и 67 и 111-маркерные гаплотипы это ясно показали. Вот что он принес:
           
          >> Хочу вас уведомить, что ныне найдено 10 специфичных снипов этого кластера (Y4338-Y4347 в номенклатуре YFull).
           
          Тоже мне, удивил. Ну, нашли десять новых снипов, ну и что? Скоро и сто снипов найдут, и это будет означать только, что количество открываемых снипов быстро растет. Только вот какого «этого кластера», Муковников второпях не пояснил. Вот как сейчас выглядит сокращенное дерево субкладов гаплогруппы N1c1. Под L550 – как минимум 19 субкладов, а снипов – гораздо больше, из них многие дублируют друг друга, поэтому на схеме ниже не приведены. Там, где у меня на схеме указан снип Y4338, в том же субкладе сидят еще Y4339, Y4340, Y4344, Y4345, Y4346. Это уже шесть из того десятка, что упомнул Муковников. Остальные четыре снипа тоже что-то дублируют.
           

           
          Ну и что это означает? О чем он меня «уведомляет»? Что, эти снипы найдены у князей Дворянского собрания, и они же у Муковникова? Нет, об этом он не «уведомляет». Тогда в чем дело? Только я предупреждаю – если сейчас опять пойдет голословный поток сознания, меры примет модерация.

  • Anatol говорит:

    >> Но таким же научным фактом является присутствие скандинавов на территории Северо-Западной России…
     
    Во, как? Типа это всем известно и уже доказано? Ложь или безграмотность? Бездумные последователи норманнистов страдают одинаковыми особенностями: отсутствием логики, агрессивной безграмотностью и малым образованием. Добавлю еще: большим апломбом, кстати, ничем не подтвержденным. Научный факт и фальсификация – разные вещи. Интересно, что тот, кто пишет о «шведах», даже не понимает того, что в том времени шведов-то еще и не было. А про так называемые «научные факты», которые, кроме как подлогом и не назовешь, можно прочитать (было бы желание) у д.и.н. В.Фомина «Голый конунг. Норманизм как диагноз» и продолжение «Клейн как диагноз». Лев Самуилович Клейн, археолог времен царя Гороха, если и останется в истории, то только как новая ипостась Шлёцера.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья