В московском издательстве «Алгоритм» вышла новая книга профессора Анатолия Алексеевича Клёсова, которая называется Происхождение славян: ДНК-генеалогия против «норманнской теории» (М., 2013). Сразу оказавшись в рейтингах крупнейших книжных магазинов, она претендует на то, чтобы стать настоящим научно-популярным бестселлером.
 
Кто такие славяне и каково их происхождение? Откуда они пришли? На протяжении трёх веков ученые не могли дать обоснованный ответ на эти вопросы. Автор, будучи высокопрофессиональным специалистом и талантливым исследователем, нашёл его на стыке двух наук: истории и генетики.
 
Сам учёный утверждает, что его книга будет иметь «эффект разорвавшейся бомбы», и это действительно так: читателя ждут немалые потрясения. А.А. Клёсов разрушает сложившееся в научной среде «табу» на объективное изучение истории древних славян и их происхождения от ариев — коренных жителей Русской равнины.
 
Заказать книгу

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

54 комментария: Новая книга профессора Клёсова

  • Александр говорит:

    А какой тираж? Просто если маленький, то до провинции может дойти только реклама.

    • Admin говорит:

      Первый тираж – 3000 экз. Сегодня интернет в известной степени стирает границу между столицами и провинцией, ведь заказать любую книгу можно по сети.

      • Александр говорит:

        Правда цена доставки кусается. Да ничего страшного.

  • Ярослав Зацаринный говорит:

    Это долгожданная книга, спасибо Анатолию Алексеевичу!
     
    Дорогие мои провинциалы, книга есть вот тут.
     
    Кто впервые пользуется сервисом – внимательно читайте условия доставки: если в вашем городе есть пункт выдачи заказов, то доставка для вас может оказаться и бесплатной! Пользуюсь давно, очень рекомендую! Сам живу в Ростове-на-Дону.
     
    На самом-то деле необходима полноценная история от дославянской эпохи вплоть до Ярослава Мудрого хотя бы. Изложенная последовательно и доказательно. Хорошо бы было, если бы Лидия Павловна, Анатолий Алексеевич, Сергей Эдуардович Цветков со товарищи взялись бы за такой труд – нужен противовес всем этим чудовищным учебникам и «историям», которым несть числа на прилавках и в школах. Именно противовес, то есть спокойное аргументированное изложение, а не опровержение чего бы то ни было!
     
    Ну, могу я помечтать?
     
    С глубочайшим уважением к автору книги и всем авторам портала!

  • Николай Кузнецов говорит:

    В своей книге вы пишете, что гаплогруппа не влияет на фенотип, форму черепа, цвет волос и т.п. Согласен. Если и есть корреляция, то очень слабая. А здесь на сайте пишете, что носители группы H 10 тысяч лет назад были блондинки, и поэтому быстро размножились. Вот как это понимать?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Вы, дорогой читатель, лучше не фантазируйте и не приписывайте мне того, что я не говорил. Вообще в таких случаях советую просто цитировать. Вот что у меня было: …и стали активно продолжать свой женский род Н. Любопытно то, что их рост в популяции заметно превышал рост других женских гаплогрупп в Европе, от 19% он вышел на 40% с лишним. Популяционные генетики гадают – отчего это так, в чем их, гаплогруппы Н, преимущество? А мой ответ прост – посмотрите на русских женщин, сразу поймете. Очень многие так и остались светловолосыми, блондинками, как в России, так и на Западе. Время на них не действует.
       
      Где у меня то, что 10 тыс. лет назад носители гаплогруппы Н были блондинками? У меня только то, что «многие остались светловолосыми, блондинками», без формулировки, начиная от каких времен, да и то в полушутливом виде, что «время на них не действует». Вы уж постарайтесь различать, где серьезные научные установки, и где «научно-популярные высказывания», для доходчивости изложения.
       
      На самом деле есть экспериментальный факт, что с пяти тысяч лет назад до настоящего времени темп нарастания гаплогруппы Н в женской популяции превышает все остальные, причем значительно. Ответа на данный вопрос нет, хотя сам этот факт множество раз обсуждался в специальной литературе. Обычно выдвигаются (без каких-либо доказательств) гипотезы, или намеки на гипотезы, что гаплогруппа Н дает женщинам какое-то преимущество молекулярно-биологического характера. Что-то якобы помогающее выживанию рода Н. Я здесь выдвинул полушутливую мысль, что причина проста – «а наша-то лучше всех», как говорится в популярном анекдоте. Иначе говоря, причина может быть просто в особой привлекательности светловолосых женщин, блондинок, для многих мужчин. Если вы этого не знаете, спросите окружающих. И тогда численный рост этой популяции, во всяком случае, во времена нескольких тысяч лет назад, очень просто объясняется. Естественно, это не может считаться научным положением, пока нет четких обоснований этого феномена, который сам по себе существует. В академической статье я бы такое объяснение не написал. Но я бы хотел, чтобы мои читатели держали «мозг открытым», и понимали, что порой сложные явления имеют простые объяснения, и тренировали бы свой мозг на таких простых объяснениях.
       
      Что же касается того, что «гаплогруппа не влияет на фенотип, форму черепа, цвет волос и т.п…. Если и есть корреляция, то очень слабая», то это опять ваш вольный пересказ. В книге я написал по-другому – «Гаплогруппы и гаплотипы никак не определяют форму черепа или носа, цвет волос, физические или умственные характеристики человека». Вы замечаете разницу между «не определяют» или «не влияет»? Не определяют – это значит, что зная гаплогруппу, например, А.С. Пушкина, вы не можете предсказать его форму черепа, цвет кожи или волос. А у него была гаплогруппа R1a. У любого метиса мужская гаплогруппа – его отца. Ну, и «определяет» ли она антропологию? Нет. Влияет ли она на антропологию? Безусловно. Поэтому ваш вольный пересказ опять неверный. Опять стоило бы просто процитировать мои слова, и проблемы бы не было.
       
      На самом деле гаплогруппы, конечно, влияют на антропологические признаки человека. И корреляции там, в целом, очень неплохие. Например, более половины всей Европы, и западной и восточной, имеют гаплогруппу R1. Есть разница в антропологии, например, с американскими индейцами (гаплогруппа в основном Q, особенно в Южной Америке)? С китайцами (гаплогруппа в значительной степени О)? С монголами? С японцами? С австралийскими аборигенами? С вьетнамцами? С чернокожими африканцами? Естественно, есть, и корреляция весьма убедительная. Но это в массе, на отдельных людях корреляции может не быть. Например, в Африке (в Камеруне и Чаде) живут носители гаплогруппы R1b, которые попали туда около пяти тысяч лет назад, и их не отличить от носителей гаплогруппы А, например. У них корреляции с гаплогруппой нет.
       
      Поэтому подобные явления всегда желательно рассматривать как вероятностные категории, и тогда корреляции обычно наблюдаются, в отличие от сбоев на индивидуальном уровне. А поскольку еще накладывается и влияние материнской антропологии, то картина еще больше усложняется. Но это опять на индивидуальном уровне. А поезжайте в русскую деревню – антропология в целом близка, если не одна и та же, во всяком случае, на непрофессиональный взгляд. Что-то я там монголоидов много не видел, как и типажи парагвайских индейцев или жителей Конго. Так что сказать «корреляция слабая» – неверно.

  • Ярослав Зацаринный говорит:

    Ну, допустим, Клёсов это с некоторым юмором пишет, как я понял. К тому же, он делает примечание в следующем же предложении: «Естественно, я сейчас излагаю этот сложный материал в предельно популярном и упрощенном виде. Но суть, думаю, остается верной. Можно, конечно, предположить другой вариант…»
     
    Это, во-первых. А во-вторых, как опять же лично я понял, сама гаплогруппа не задаёт фенотип, форму черепа и цвет волос, но не из неё же одной состоит, грубо говоря, наследственность :-)

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Никто и не говорит, что «из гаплогруппы состоит наследственность», даже «грубо говоря». Основная гаплогруппа вообще задается одной, но характерной мутацией в Y-хромосоме, если говорить о мужчинах. А поскольку гаплогруппа обычно имеет целую иерархию подгрупп, или субкладов, как говорят в генетике, то у каждого человека в Y-хромосоме есть целая серия характерных мутаций, которая фактически помещает его не только в определенную гаплогруппу (то есть род), но и в целую цепочку последовательно сужающихся, сходящихся под-родов, племен, если угодно, вплоть до его конкретной семьи, «ячейки общества».
       
      Например, в наиболее подробно изученной гаплогруппе R, которая появилась после образования в Y-хромосоме ее первопредка (отец которого относился к гаплогруппе Р) определенной мутации около 40 тысяч лет назад, последующее расхождение на гаплогруппы R1 и R2 (примерно 26 тысяч лет назад), а R1 далее на R1a и R1b (примерно 20 тысяч лет назад), привело к появлению субкладов R1a1a1b1a2b3c (в гаплогруппе R1a) и R1b1a2a1a1c2b2a1a1a1 (в гаплогруппе R1b). И таких много в каждой гаплогруппе. Это фактически уже расширенные семьи, общие предки которых жили всего несколько сот лет назад.
       
      И вот когда генетики выбирают для рассмотрения, скажем, гаплогруппу R в целом, то они на самом деле выхватывают огромный куст популяции, со всеми их сотнями и тысячами разветвлений, вплоть до отдельных семей. И оказывается, что этот куст имеет свою антропологию, усредненную по всем этим разветвлениям, и, если угодно, свои особенности наследственности, свои присущие этому «кусту» наследственные заболевания и прочие особенности и признаки, передаваемые потомству. Наследственность – это ведь и есть способность организма передавать свои особенности и признаки в последующих поколениях.
       
      И вот здесь начинается большая загадка, о которой я не раз размышлял в заметках на «Переформате» и в своих научных и научно-популярных публикациях. Дело в том, что все эти гаплотипы и субклады – это мутации в Y-хромосоме, самой маленькой из всех 23 хромосом человека. В ней и генов меньше, чем в других хромосомах, а именно гены передают наследственные признаки. Посмотрим на цифры – во всех хромосомах человека примерно 36 тысяч генов, из них только один процент (или меньше) находится в Y-хромосоме (по разным данным от 40 до 429 генов – если кто хочет разбираться, то смотрите здесь). То есть, с одной стороны, гаплогруппы не могут определять наследственность, они к генам не имеют, строго говоря, отношения, с другой стороны, гаплогруппы явно коррелируют во многих случаях с антропологией, с другими наследственными факторами. Иначе говоря, гаплогруппы Y-хромосомы и многие гены, определяющие (в частности) антропологию ходят рядом, или даже вместе.
       
      Это не значит, что они «задают наследственность», как русалка в виде фигуры на носу корабля не задает мореходный маршрут. Но она по какой-то замечательной закономерности всегда оказывается там, куда корабль приходит.

      • Ярослав Зацаринный говорит:

        Спасибо, Анатолий Алексеевич, стало немного понятнее – я только приступил к чтению Ваших статей, книжка Ваша пришла ко мне несколько дней назад. Цель у меня проста – понимать это направление в науке на уровне весьма популярном, но без явных и катастрофических заблуждений :-) Образ неплохой с носовой фигурой корабля :-) С уважением, Ярослав.

  • Николай Кузнецов говорит:

    По поводу «норманской» теории. Не всё ли, в сущности, равно, кто были (были ли?) эти Рюрики. За последние 200 лет страной правили немцы, швед, грузин и хохол, а потом Медведев. Какие могут быть после этого комплексы, будь этот Рюрик хоть негром преклонных годов?! Англичанами всю жизнь то норвежцы, то французы, то немцы правили, Францией – венгерский еврей и корсиканский «браток», про Германию лучше промолчать. И никаких комплексов у них. А здесь такие копья ломаются!
     
    На самом деле роль Рюрика сильно преувеличена, даже если верить летописи. Раз позвали, значит, уже было какое-то государство. А сколько лет было – никто не знает. Лучше бы Петра проанализировали – подменили его все-таки в Европе или нет?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Подобных комментариев в сети много. Для меня они – показатель полного безразличия их авторов к истории, да и вообще ко всему кроме их обывательского мирка да проходных сплетен. Собственно, последняя фраза о том же. «Не всё ли равно, в сущности…» – и далее подставьте все, что угодно, любые исторические или прочие находки, открытия, явления. Не все ли равно, как и откуда произошел человек, как образовалась Вселенная, какие и куда были древние миграции человека, кто были предки славян, кто были кельты, кимвры, скифы, сарматы, и так далее. Зачем это всё? Главное – «тепло и сыро», вот оно самое главное в жизни.
       
      Это то, что я называю «такая структура мозга». Человеку не только неинтересно, но он с этой своей платформой не стесняется выходить на публику. С другой стороны, над структурой мозга смеяться толку нет, это ничем не поправить. Да и не нужно поправлять. Пусть с этим живет.
       
      На самом деле вопрос о норманизме крайне важен. Дело вовсе не в какой-то отдаленной истории, и не о ее деталях мы порой жарко спорим. На самом деле мы опосредованно спорим о делах нынешних. Дело в том, куда далее пойдет Россия. Дело в том, как нынешние граждане России воспринимают себя, свое место в истории, ощущают свою «национальную идею», которую каждый сам, порой неосознанно, формулирует для себя своей жизнью, своим восприятием окружающего мира, своим укладом, своими поступками. Из всего этого огромного количества факторов складывается вектор страны, вектор национальной психологии, вектор «пассионарности» страны, то есть готовность, желание, воля преодолевать проблемы, как каждый порознь их видит и ощущает.
       
      Как я размышлял недавно в комментариях на «Переформате», думаю, что выживание России с ядром в виде этнических русских зависит в огромной степени от того, куда повернется вектор «норманизма», условно говоря, среди российского населения. И это далеко не только мое мнение. «От этого исхода ведь зависит и будущее России» – это прямая цитата, без изменений, от крупного российского историка, из нашей с ним переписки не далее как несколько дней назад, в ответ на недавний выход моей книги о ДНК-генеалогии и происхождении славян.
       
      Вот, на мой взгляд, наглядный пример. Две недели назад, в апреле, я был в России, в Курской области, на родине предков, самый ранний из (пока) идентифицированных по архивам был Иван Клёсов, сын боярский (это – древнее на Руси военно-боевое сословие). Он царским указом в 1639 году был «испомещен», то есть получил за службу поместье, довольно большую территорию «по правую сторону реки Прут», где сейчас находится Конышевский район, и где с тех пор триста с лишним лет жили наши предки Клёсовы. Так вот, на встречу потомков Ивана приехали Клёсовы из разных мест, иные прибыли на машинах за сотни километров. Мы сидели у старого кладбища на расстеленной большой скатерти, ели и пили за наших предков, за их место в истории России, и за будущее России. И знаете что? Упоминание за этим импровизированным столом о том, что русская государственность якобы произошла от шведов, то есть о норманизме, было встречено всеми не только протестом, а буквально с отвращением. И это вполне закономерно, особенно в той ситуации и в той обстановке. Не могут русские люди, славяне, чтящие своих предков, поддержать норманнскую «теорию», это психологически противоестественно. Пусть англичане и французы ощущают свои историю так, как им представляется, у них тоже свой вектор есть, и не наше дело их «комплексы» или их отсутствие обсуждать, это по меньшей мере неумно.
       
      Но заметьте – нам, собравшимся «по правую сторону реки Прут», у старых кладбищ наших предков, и в голову не могло придти говорить «не всё ли, в сущности, равно, кто они были». В моей системе координат – это стыд и позор. Хотя да, у тех, кто говорит – «структура мозга такая». Но если, не приведи Господь, вектор русских развернется туда, в сторону «не всё ли равно» – то пиши пропало. Страны не будет. Страна Шариковых – не страна.

  • Александр Кривошеин говорит:

    Замечательный ответ человеку, не помнящему родства (а может быть, как раз хорошо помнящему), Анатолий Алексеевич, спасибо Вам.

  • Александр и Виктория Черниковы говорит:

    Книгу заказали, хорошо бы получить ее с автографом автора.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Сделать это трудно, уважаемые Александр и Виктория, поскольку я уже четверть века живу в США, и только изредка наведываюсь на Родину. Уехал я из тогдашнего СССР, и в одном из своих очерков в книге, которую вы заказали, на стр. 337-339, я об этом коротко рассказываю. А подробнее – в своей книге «Интернет: Заметки научного сотрудника».
       
      Кстати, я отвечаю не на все комментарии, хотя за все признателен. Отвечаю только на те, которые либо формулируют конкретный (или важный общий) вопрос, либо которые просто нельзя оставить без отповеди. Мировоззренческого, так сказать, значения.

  • Елена Ногтева говорит:

    Что такие «невсёлиравношники» делают на «Переформате», а тем паче в статьях А.А. Клёсова, понять трудно. Они не стесняются, а за них, действительно, стыдно и позорно.

  • Николай говорит:

    Хотел спросить насчет ХY хромосом. Говорят, что ребенок изначально в утробе матери имеет ХХ набор, в какой-то период одна из них трансформируется в Y, тогда почему «стабильный» ген передается только по мужской линии?

  • Денис Астапенко говорит:

    Пожалуйста оставьте историю историкам! Вы не затрагиваете, ни археологические, ни письменные источники! Вы полностью игнорируете труды норманистов! Они ведь профессиональные историки! Ваша книга нацелена на домохозяек и людей, которые всю историю уже забыли!!! Вас уважают ваши коллеги? А историки? Ваша новая дисциплина, созданная в 2011 г., не может сравниться с опытом накопленным за многие годы тяжелой научной работы!

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Знакомые мотивы, в которых суть заменена обилием восклицательных знаков. А по сути – пустышка. Если бы писал специалист, он бы привел конкретные примеры, в чем именно и где у меня ошибки, и пренебрежение какими именно археологическими или письменными источниками привело к неверным результатам и выводам, и как там должно быть на самом деле. Я давно и многократно общаюсь с профессиональными историками, лингвистами, археологами, предлагаю сравнить наши данные, и обоснованно показать, где у меня могут быть ошибки. Мне это самому очень важно. И немало специалистов откликаются. Знаете, какой результат? Либо (1) данные подтверждаются, специалисты заинтересованы, и мы работаем над совместными научными публикациями, либо (2) у специалистов просто нет подходящих данных, и у них самих раздрай по данному вопросу, либо, наконец, (3) специалисты говорят шаблонами, не хотят, а скорее не могут сделать шаг в сторону, выйти за пределы своих забронзовевших представлений, и никак не могут предоставить аргументы в свою защиту.
       
      Я мог бы дать много примеров по каждому из этих трех разделов, это было бы наглядно, занимательно и поучительно. Собственно, я и даю время от времени примеры этого на Переформате. В ряде случаев «стенограммы» дискуссий с историками и лингвистами публиковались в Вестнике Академии ДНК-генеалогии, в том числе с историком Л. Клейном, археологом С. Кончей, лингвистом Ю. Кузьменко, и эти дискуссии занимали десятки страниц. Первые два показали трудности сделать «шаг в сторону», от дискуссий по сути уходили, говорили шаблонами и заклинаниями. Л. Клейн ни разу в ходе обмена десятками писем не упомянул гаплотипы, которыми я иллюстрировал свои положения, он просто уходил от них в обсуждении. В то же время он попрекнул меня немецкими нацистами за то, что я помещаю ариев на Русскую равнину. Обсуждать практическую идентичность гаплотипов группы R1a у индусов и этнических русских он отказался, сказал, что такого не может быть. Ну и что можно с такими историками обсуждать? Ни одного моего вывода в разделе истории Л. Клейн не опроверг, некоторые подтвердил, а когда я дал ему объяснения феномена разных корней археологических культур на Русской равнине, которыми тот озадачивался в своих работах, он предпочел об этом и не упоминать. Видимо, ревность загрызла – он, историк, объяснить не смог, а другой – объяснил. Ну и где здесь ваше «оставьте историю историкам»?
       
      С археологом А. Василенко у меня идет плодотворная совместная работа по бабинской археологической культуре и истокам колесничной культуры ариев. Он вот не хочет, чтобы я оставил историю историкам, он находит много важного и интересного в результатах ДНК-генеалогии. То же самое с лингвистом Ю. Кузьменко, который выразил мне немало благодарностей за работы по миграциям гаплогрупп в мезолитической и неолитической Европе, что помогло ему лучше сформулировать свои концепции. Его комментарии также даны в Вестнике, в прошом году. Археологи, работающие с маханджарской культурой в полевых условиях, шлют мне письма, что выводы подтверждаются, зовут приехать, предлагают совместную работу. А вы своё – «оставьте историю историкам».
       
      Только что я принял приглашение стать главным редактором международного (англоязычного) академического журнала Advances in Anthropology (Успехи антропологии), а это в немалой степени журнал по истории, происхождению человечества. Издатели и редколлегия хотят более активно применять ДНК-генеалогию в вопросах антропологии, потому и новое назначение. И еще потому, что мои (и с коллегами) статьи по ДНК-генеалогии в этом журнале – наиболее читаемые, у лидирующей статьи – более семи тысяч скачиваний читателями. Такое – не часто в академических изданиях. Зачем же «оставлять историю историкам»?
       
      Что касается того, что я якобы не затрагиваю археологические или письменные источники – откуда вы такое взяли? Вы читали статью про ископаемые гаплотипы на Переформате? Или это не археология? Вы открывали наш Вестник? Там масса статей по связям ДНК-генеалогии и археологии. В прошлом месяце вышла моя статья про ДНК-генеалогию и лингвистику с археологией неолитической Европы, в международном академическом журнале, она опять лидирует, и с большим отрывом, среди читателей.
       
      Так о чем вы, собственно говоря?
       
      Что касается того, что я «игнорирую труды норманистов», то я их не игнорирую, я их опровергаю. Замечаете разницу? А то, что они «профессиональные историки» – так Т.Д. Лысенко тоже профессиональным агрономом был. Тоже мне, нашли аргумент. И вообще, среди антинорманистов также профессиональных историков много. Какие-то у вас беспомощные, однобокие «аргументы».
       
      Что касается «домохозяек», то в научном мире были и есть много ярких имен, которые имели талант и способность доходчиво писать, объяснять простыми словами сложные научные понятия. В том числе и людям без высшего образования. Я почел бы за честь войти в число таких имен. Нашли, чем упрекнуть. Ну, а последней фразой просто выдаете свое полное незнакомство с предметом. Статьи по ДНК-генеалогии у меня были в англоязычной академической печати и в 2009 году, целая серия статей. А новую дисциплину в одном году (в 2011, как вы отметили) не создают, у вас о науке вообще слабые представления.
       
      То, что у историков, археологов, лингвистов есть огромный опыт – так кто же с этим спорит? Я его вытеснять не собираюсь, да и не по силам мне это, тут вы опять показали слабое знакомство с вопросом. Я хотел бы этот опыт дополнить, провести «стендовую» проверку ряда гипотез истории археологии, языкознания, и это было бы полезно. Возможно, привело бы к дальнейшему развитию науки на данных направлениях. Ради этого и работаю в области ДНК-генеалогии, и в других областях тоже. И работаю, и продолжаю учиться.
       
      Чего и вам желаю.

    • Юрий говорит:

      ДНК-генеалогия, батенька, накоплена за многие годы человеческого существования как вида. Так что подгоняйте свои «истории» под неё… И забыть нашу Историю помогали такие «историки» как вы и подобные клейны…

      • Анатолий А. Клёсов говорит:

        Вы бы указали, что обращаетесь к Денису Астапенко, а то читатели могут подумать, что ко мне…
         
        По сути Вы правы, но «подгонять» ничего не надо. Надо проводить объективную и честную оптимизацию данных (именно данных, а не мнений или надуманных интерпретаций, которыми набита современная историческая наука). Данные – это, например, конкретные предметы из археологических раскопок, в меньшей мере – письменные источники, которые слишком часто оказываются неточными или опять же отражающими мнение, симпатии автора, или откровенный заказ древнего «спонсора». Или пересказы от третьих-четвертых лиц, что часто бывало у античных авторов. А античные авторы – это святое у современных историков, это – высший авторитет. Так заведено. Цитаты из них всегда являются приоритетными в современной профессиональной исторической литературе, всегда приветствуются.
         
        Десятки и сотни исторических статей и книг повторяют легенды и мифы о происхождении скифов, описанные Геродотом, опять и опять повторяют про упавшие с неба золотые плуг, ярмо, секиру и чашу. При этом из работы в работу переносятся даже недоразумения или опечатки, например, из описания Геродота (История. IV. 5-6): «По рассказам скифов, народ их — моложе всех. А произошёл он таким образом. Первым жителем этой ещё необитаемой тогда страны был человек по имени Таргитай. Родителями этого Таргитая, как говорят скифы, были Зевс и дочь реки Борисфена (я этому, конечно, не верю, несмотря на их утверждения)».
         
        Ясно, что «моложе всех» в этом контексте – это недоразумение. Да и какой народ будет утверждать, что он «моложе всех», тем более какой же «моложе всех», когда произошел от Зевса? И вот это две с лишним тысячи лет активно тиражируется и обсуждается в литературе, в том числе научной. Все это интересно, но к теме настоящего происхождения скифов по сути дела никакого отношения не имеет. А с настоящим происхождением скифов в исторической и популярной литратуре – полный кавардак, ответа вы там не найдете. Кто его ищет – читают многочисленные книжки про скифов, тем более что они в целом повторяют одна другую. А вот ДНК-генеалогия вносит достаточную ясность, в том числе и в вопрос про родовые связи скифов и славян. Читайте скоро на Переформате.

  • Юрий говорит:

    Купил, почитал. Самое интересное, что у Вас уже пошло четкое разбиение на старые и новые ветви одной и той же гаплогруппы на одной территории. Вообще получается, что попгенетики подгоняют свои рассуждения под имеющуюся историческую теорию. А учебника Клёсова по методам ДНК-генеалогии пока нет. Потому целая куча Клейнов кусает каждую отдельную статью.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Как это, нет учебника? Есть книга под названием «Происхождение человека» (скачать), объемом в 1024 страницы, из которых 700 страниц посвящены последовательному изложению ДНК-генеалогии, начиная с самых основ.
       
      Книга построена так, что в ней мы с соавтором А.А. Тюняевым часто излагаем разные точки зрения (хотя по ДНК-генеалогии разных точек зрения не было) и в них не сходимся, но в этом и была идея книги. Мы показываем сложность проблемы происхождения человека и изложения истории человеческих обществ. К этому российский читатель не привык, его десятилетиями учили, что историческая истина, она же – правда, бывает только одна, а на деле оказывается, что она часто бывает известной «второй свежести». Некоторые читатели этого, как оказалось, не поняли, многие были недовольны моим соавтором, который ведет активную научно-политическую деятельность, и, просто по определению, его взгляды не могут всем нравиться. Никому из недовольных, видимо, не пришло в голову, что если я выбрал соавтора, значит, видел в этом ценность, и что книга представляет действительно новый и оригинальный материал, является первым учебником по ДНК-генеалогии. Кстати, ругая моего соавтора, «критики», как водится, не предоставили ни одного конкретного примера, что им показалось неправильным, и как на самом деле должно быть. Это для российских «критиков» – нормальное дело, хотя в свое время А. Райкин с М. Жванецким по этой особенности не раз остроумно проходились.
       
      Это я к тому, что «кусать статью», как Вы пишете, особого ума не надо, да и нет его у «критиков». Потому что «кусают» опять общими словами, ни одного конкретного примера. Про то, как «кусает» Л. Клейн, я немало приводил примеров в последней книге. Ни одного гаплотипа он, как и другие критики, ни разу не упомянул, ни одного конкретного примера из моих работ не разобрал. Читая его «критику», я постоянно мысленно переносился куда-то в 1930-е или 1950-го годы, представляя (по фильмам и повестям) партийные и профсоюзные собрания того времени. Так и у Л. Клейна – сплошная демагогия и политические обвинения на грани доноса «в инстанции». И то, что я на американскую промышленность работаю (да, действительно, новые лекарства от рака создаю), и что ариев у нацистов позаимствовал, и что он, Л. Клейн, в тюрьме сидел – правда, застенчиво не указывая, за что. Авось, читатель за диссидента его примет. Это что, научная дискуссия, научная аргументация? Чувствуется «старая школа», но сейчас это уже давно не проходит.

  • Юрий говорит:

    Да Бог с ними с клейнами. Целая куча обычных зомбированных людей на форумах держится за норманнскую и прочие индоевропейские теории зубами – хотя вроде это не их клейновский хлеб.
     
    Но вот скифы и их курганы и зернь – это очень зубодробительная история, потому как эти курганы и дольмены раскиданы по всей Земле. Курган или дольмен (или похожее сооружение) – уровень технической мощи. К тому же, содержащий иногда ДНК. Строить такие вещи для захоронения – это отдавать огромную энергию на вроде бы бесполезную религиозную или научную видимость. К таким же вещам относятся и древние обсерватории – недавно почитал про их исследования – что строились они все по единой мере и ориентации. И потому курганы это не черепки и кувшины…

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Вопроса я здесь не увидел. Но увидел слова про «отдавать огромную энергию на вроде бы бесполезную религиозную или научную видимость». Что такое «научная видимость», к тому же «бесполезная» – я тоже не знаю. Но что касается «огромной энергии» – то ничего в этом удивительного нет. Посмотрите на впечатляющие культовые сооружения по всему миру, на храмы, монастыри, церкви, соборы, и подумайте, были ли они «бесполезны» для современников, как и для людей нашего времени. Бесполезен ли собор Василия Блаженного? Храм Христа Спасителя? Собор Парижской Богоматери? И сотни и тысячи других «культовых» сооружений? Почему плачут сербы и с ними православные христиане всего мира, и далеко не только христиане, по разрушенным православным храмам в Косово? Тоже «бесполезные»?
       
      Еще о «бесполезной» «огромной энергии». Сейчас многие исследователи пришли к выводу, что огромные каменные статуи на о. Пасхи со временем стали самым главным занятием для жителей острова. Их строили почти все жители, почти не оставляя времени и усилий на другую деятельность, включая производство продуктов питания. Они как исступленные создавали эти гигантские каменные изваяния и перетаскивали их в определенные места, пока их местная цивилизация не деградировала почти полностью. Как вы думаете, это тоже для них было «бесполезным»? Так не бывает.
       
      Что касается древних обсерваторий и «координации между ними во времени и пространстве» – я к этому отношусь вполне нейтрально, потому что вижу, что подавляющее большинство материалов на эту тему находятся вне научного поля. Например, известный Стоунхендж в Англии – это, по заключениям специалистов, вовсе не обсерватория, а древнее кладбище, хотя на любом кладбище можно найти проекции, которые можно засчитать за обсерватории. И желающих найти и засчитать больше, чем можно было бы предполагать. А что курганы – это не только черепки и кувшины – это, безусловно. Но кто считает, что «только черепки и кувшины»? Любое кладбище – это не только ямы.

  • Юрий говорит:

    Скажите, Анатолий Алексеевич, а можно ли определить ДНК на Плащанице?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Насколько мне известно, плащаница – льняное полотно размером 4 метра на метр, в которое, по сообщениям всех четырех евангелистов, был завернут и далее погребен Иисус Христос, не содержит следов крови. Помимо того, вопрос о происхождении плащаницы более чем спорный (она впервые появилась как материальный предмет в середине 14-го века), и данные радиоуглеродного анализа и состава ткани, способа ее плетения и т.д. крайне различаются у разных исследователей. Поэтому что бы ни дал анализ ДНК, даже если бы на плащанице были обнаружены биологические материалы, это тут же было бы оспорено, и не без оснований.

  • Евгений говорит:

    Жаль, что книги нет в наличии. Есть еще какие варианты ее заполучить?

    • Admin говорит:

      Последняя информация. Издательство обещает вскоре доптираж.

    • Татьяна Локтева говорит:

      Евгений, я заказывала эту книгу в интернет-магазине «Лабиринт» месяц назад. Она и сейчас там есть.

  • Сергей Александрович говорит:

    Анатолий Алексеевич, спасибо за замечательную книгу! Позвольте небольшое дополнение. На стр. 34 Вы пишете: На самом деле, это наши предки-арии принесли язык в Иран, и через тысячелетия, уже в наше время, его лингвисты назвали «иранским».
     
    По иронии судьбы, название «Иран» означает «Арийская страна», т.е. наши предки и назвали Иран Ираном. Из Википедии: Современное название Ирана через пехл. Eran восходит к авест. Airyana, которое образовано от самоназвания древних индоиранцев – «arya» и является или прилагательным «Арийская страна», или генетивом «Страна ариев» в выражении типа авест. airyanam dahyunam – «страны ариев».

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Почти всё правильно, только предки не назвали «Арийскую страну» Ираном, а называли ее многими именами, из которых предпоследнее, до 1935 года, было известно в мире как «Персия». Но самое главное – это то, что я не про название страны говорил, а про название языка. Язык долгое время назывался арийским, и по причинам сугубо политическим его переименовали. Могли назвать как угодно, могли бактрийским, могли скифским, могли маргианским, могли балканским, могли степным, и тогда не было бы привязки к определенной стране. В конце концов, иранский – это и есть арийский, как вы совершенно справедливо отметили. Но когда в 1935 году Персию назвали Ираном, термин «иранские языки» стал, по сути, неверным, вводящим в заблуждение. Как и название «индейские языки» для языков исходных обитателей Америки. Только мало кто на самом деле полагает, что «индейские языки» – из далекой Индии, хотя по-английски это пишется как «индийские», прямым переводом. А вот то, что иранские языки якобы пришли из Ирана – это типичное заблуждение. Потому что языки обычно называют по имени территории исхода, а не по стране прибытия. Это все равно, как назвать английский язык новозеландским. А вы бы сейчас поясняли, что название страны «Новая Зеландия» имеет смысл, потому что в переводе означает «морская страна», что правильно.
       
      По причине, описанной выше, весьма неумно называть язык скифов – «иранским языком», и пуще того – скифов называть «иранцами». А также писать, что на Днепре тысячелетия назад жили иранцы. На самом деле люди понимающие читают между строк, что жили арии, а не «иранцы», но эта фактически уклончивая игра с намеками продолжается. Только чтобы слово «арии» не упоминать. Вот об этом и был мой комментарий.

  • Сергей М. говорит:

    У меня вопрос к уважаемому А. Клёсову. Читая различные источники, я уже лет 10 назад понял, кто такие варяги. Ряд последних публикаций по археологии, антропологии, истории только подтвердил мою точку зрения. У Кузьмина есть предположение, что балтийские славяне – это славянизированные кельты и не только, есть и славянизированные тюрко-язычные, изначально аланы. Но кельты – это R1b1, а аланы, к сожалению, не помню – G2? Но вы пишете, что южно-балтийские славяне – это N1c1, народ пришедший с Урала, разделившийся на финнов и южно-балтов. Тогда кто этих южно-балтов «ославянил» по языку или их речь была изначально славянской? А также должны же быть добавки гаплогруппы этих «ославянивателей»? Простите за сумбур, но я думаю, вы поняли суть вопроса. То есть получается, Кузьмин заблуждался?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Замечательно, что есть хотя бы один человек, который точно знает, кто такие варяги. Как пишут энциклопедии – «данные по варягам весьма скупы, несмотря на частое их упоминание в источниках, что позволяет исследователям строить различные гипотезы с упором на доказательство своей точки зрения».
       
      Далее, по приведенным вами словам установить, заблуждался ли А.Г. Кузьмин, нельзя, так как для этого надо дать четкое определение, кто такие «кельты», почему аланы непременно тюрко-язычные, и почему и те, и другие – «славянизированные». Ну и почему кельты – это R1b, и о каких кельтах речь, и почему аланы – G2, даже и под сомнением. Наконец, почему южно-балтийские славяне – это непременно N1c1? Ссылка на меня не поможет, потому что она в таком виде неверна.
       
      Как видите, чтобы рассматривать вопрос со столь разнобойной терминологией, необходимо эти термины сначала специально определить, и только потом пытаться давать ответы.
       
      Давайте по порядку. Балтийские славяне – это далеко не только N1c1. Это также носители гаплогрупп R1a и I1. Так что по происхождению – это мозаика родов, или гаплогрупп. N1c1 действительно пришли со стороны Урала, а до того у них был протяженный миграционный путь, видимо, с Алтая через всю Сибирь. Язык изначально у них был со всей определенностью не индоевропейский, не славянский, а потом стал славянский, иначе бы они не стали в итоге славянами. Исходный язык носителей гаплогруппы I1 неизвестен, и дело осложняет то, что в середине 2-го тыс. до н.э. они прошли бутылочное горлышко популяции, и начали свою историю практически сначала. Так что какой был рядом язык, тот и подхватили. А вот у носителей R1a язык определенно был арийский, или индоевропейский, там и нужно искать причины того, почему современные балтийские славяне говорят на языке гаплогруппы R1a.
       
      Теперь – можно ли балтийских славян назвать кельтами, пусть и славянизированными? Это зависит от того, кто такие кельты, и о каком историческом периоде идет речь. С вопросом о происхождении кельтов в Европе и откуда у них взялся индоевропейский язык – в академической литературе полный раздрай. Но ситуация упорядочивается, если принять, что кельты изначально были носителями гаплогруппы R1a и пришли в Центральную Европу из Восточной Европы. Тогда им не нужно быть «славянизированными», они сами были славянами, или праславянами, или скифами-сарматами, кому какой термин больше нравится. Они и могли быть в Прибалтике, и передать свой индоевропейский, славянский язык прибывающим (начиная с середины I тыс. до н.э. и до середины I тыс. н.э.) племенам N1c1. Так что и здесь все складывается. Как и то, что I тыс. до н.э. – это кельтские времена в Европе.
       
      Теперь откуда появилось то, что кельты – R1b. Это уже более поздняя трансформация понятий. О кельтах немного и вразнобой писали античные историки, перемешивая их с галлами (что, похоже, и было для них одно и то же), пару раз их упомянул Юлий Цезарь в своих «Записках о галльской войне», в общем, кельты никогда не были «мейнстримом», и о них забыли до начала 18-го века. Вспомнили о них только тогда, когда сэр Эдвард Лайд, директор Ашмолеанского музея в Оксфорде, путешествуя по делам музея, обратил внимание на сходство языков уэльсцев, корнишей, бретонцев, ирландцев, шотландских галлов и древних галльских языков. Он и объединил эти языки под общим, придуманным им именем кельтских языков. А поскольку практически все носители этих языков – жители Британских островов, то они и стали «кельтами». В наше время «кельты» стали брендом. А поскольку почти все мужчины Британских островов – носители гаплогруппы R1b, то как-то стало логичным, что кельты – это R1b. Но это только сейчас, в целом же это внеисторично.
       
      Ну и, наконец, аланы – это не G2a. Это – скифы, носители гаплогруппы R1a, скорее всего (Подробнее см. мою статью о скифах и комментарии). То, что аланы якобы G2a – недоразумение, пошедшее от осетин. Осетины на три четверти носители G2a, и они считают себя потомками алан. На самом деле это неверно – ни лингвистически, ни антропологически, ни по данным ДНК-генеалогии. Гаплогруппа G2a на Кавказе значительно «шире» осетин, это древняя гаплогруппа, значительно древнее алан, у осетин – только ее молодая ветвь. Если осетины – аланы, то весь Кавказ – это тоже аланы, но почему-то многие тысячелетия назад. В общем, не сходится.

      • Евгений говорит:

        Анатолий Алексеевич, R1a – арийская, N1c1, в ее части у славян, «ославяненская» (потому как угры ее как таковой яркие на сегодня представители), а I2a? А ведь это заметная часть южного славянства. Предположений много, но, на мой взгляд, они пока только на уровне фантазий, которые до уровня гипотез не дотягивают (нет достаточных оснований). Какая-то гаплогруппа «без истории» получается? Хорошо хоть «кубаревых-рюриков» в этом направлении пока нет (тьфу три раза).

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          Вы правы, R1a – это арийская гаплогруппа, в том отношении, что ее имели арии, и дали ей это историческое имя. Это, конечно, не значит, что все ныне живущие носители гаплогруппы R1a – арии. Арии как таковые остались в далеком прошлом, их эпоха давно прошла. Но своих предков надо знать. В этом отношении у гаплогруппы (или субклада, что часто используется как синонимы) N1c1 пока нет такого звучного, привязанного к истории имени, но оно наверняка найдется. У нее непременно была славная история, просто этой историей надо заниматься, и, в первую очередь, носителям данной гаплогруппы. Их, правда, сбивают с толку те, кто совершенно неоправданно водят хороводы вокруг «шведского происхождения» и «норманнской истории», что не стоит, как сказал бы Буратино, «и дохлой сухой мухи». Но они, крикливые, запутывают себя и других, и оказывают плохую службу носителям гаплогруппы N1c1.
           
          А вот с гаплогруппами I1 и I2, и «динарским субкладом» I2a1b-M423, в частности, ситуация непростая. Они почти все погибли в середине III тыс. до н.э. в Европе, остатки бежали в разные стороны, на Британские острова и в Карпаты, и с тех пор указанный субклад разорван пополам. Если на Островах этот субклад довольно быстро пришел в себя, и его общий предок так и фиксируется серединой III тыс., то есть примерно 4500 лет назад (все британские гаплотипы этого субклада сходятся к данному общему предку, с указанной датировкой), то в Восточной Европе история этого субклада продолжала быть трагичной. Его общий предок определяется только временем 2300 лет назад, то есть концом прошлой эры. Иначе говоря, весь род М423 держался две с лишним тысячи лет на грани выживания, и в рост не шел. Поэтому все восточноевропейские носители этого субклада имеют почти идентичные гаплотипы, потому что за последние две тысячи лет мутаций в их гаплотипах набежало мало. Они все – относительно близкие родственники.
           
          В начале нашей эры этот субклад, немного набрав силу, тронулся с места и начал расселяться по всей Восточной Европе, от Карпат до Греции на юге, и до Прибалтики на севере. Там же – Украина, Белоруссия, Россия, Польша, Словакия, Литва, Латвия, Эстония. Больше всего его носителям приглянулись Балканы, и их можно понять – места благословенные. Сейчас в Хорватии, Сербии, Словении, Македонии и вообще в бывшей Югославии до 40% мужского населения – носители субклада I2a1b. Потому и назвали субклад «динарским», по имени Динарского нагорья на Балканах. Так что историки в целом правы, говоря об относительно недавнем заселении славянами бывшей Югославии, в первой половине I тыс. до н.э. Сами же сербы-хорваты-словенцы-македонцы-черногорцы воспринимают это толкование болезненно, потому что убеждены, что имеют многотысячелетнюю историю. И они совершенно правы, потому что историки говорят об одном, а историческая память народа говорит о другом. Вот такая коллизия. Разрешается же эта коллизия довольно просто – славяне Балкан вовсе не сводятся к гаплогруппе I2a, и раньше, тысячелетия назад, баланс на Балканах был намного сдвинут к гаплогруппе R1a. Праславяне этой арийской гаплогруппы совершали военные походы по всей Малой Азии, ходили в Северную Африку, на Ближний Восток, они были в составе войска Александра Македонского. По всей территории Хорватии, Боснии, Сербии, Македонии, Черногории на древних скалах высечен знак арийской свастики, напоминающий о тех временах. На многих шлемах воинов Александра Великого – тот же знак. Но историки этой истории не хотят видеть. А население, особенно интеллигенция бывшей Югославии, и особенно в Сербии, с возмущением и раздражением говорят о том, что их пичкают академическими байками, что их история якобы началась в 6-м веке нашей эры. И это – при наличии там же древнейших археологических памятников Европы, среди них Лепенский Вир, Винча, Старчево.
           
          Подобная история произошла и с гаплогруппой I1, но это уже другой рассказ.

  • Сергей М. говорит:

    Я, конечно, понимаю Вашу иронию, я – не историк. Но тому, что варяги – славяне с юга Балтики, а не скандинавы, масса косвенных доказательств. Лично мне их достаточно. А откуда точно (из каких племен юга Балтики они пришли) пущай разбираются настоящие историки и археологи, а не эта клейновская шобла со своим норманнизмом.
     
    1) Там, где по археологии соприкасаются только варяги и мурома, через век все говорят по-славянски. Еще Иловайский писал с иронией: «варяги-скандинавы» ославянили мурому.
     
    2) Внешний вид воинов. Типичный варяг: бритая борода, длинные усы, у вождей – бритая голова с клоком волос. Типичный скандинав: борода, усы, длинные волосы, иногда заплетенные в косы (по их сагам быть безбородым и стриженным – позор).
     
    3) Постройки на севере Руси имеют аналоги на юге Балтики. Большинство керамики – аналоги юга Балтики. Похоронный обряд отличается от скандинавского, чтобы не утверждали клейновцы и им подобные.
     
    4) Черепа Киевских могил абсолютно не скандинавские.
     
    5) Военная, морская (речная), торговая терминология славянская (лодья, весло, меч, торг и т.д.)
     
    6) Варяги строят города, норманны города грабят.
     
    Какие еще нужны аргументы? Лично меня эти «историки» просто достали. Они нихрена не хотят видеть, их скандинавы-варяги, гребцы и прочее просто смешны для нормального, логически мыслящего человека.

  • Юрий Симай говорит:

    Уважаемый Анатолий Клёсов, хотелось бы продолжить тему с гаплогруппой I1. Есть такой народ в России – эрзя (часть мордвы), который принадлежит к атланто-балтийской расе, представители с высоким процентом гаплогруппы I1 (исторически соотносится с севером Германии, Скандинавией, Британией). Хотелось бы услышать от Вас 1) историю про I1 2) историю про I1 на территории России (эрзя, другие народы). Спасибо.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Хорошо, расскажу, но при одном условии – поясните, откуда такая уверенность, что «эрзя – представители с высоким процентом гаплогруппы I1». Было бы хорошо посмотреть на такие данные.

      • Юрий Симай говорит:

        Уверенности как таковой нет, но есть желание узнать Ваше мнение об относительно (других народов России) высоком значении I1 (10+%):
         
        Tambets et al. (2004)
        n=83
         
        R1a – 26,5
        N3 (TAT) – 16,9
        R1b – 13,3
        I1 – 12
        I2b – 4,8
        N2 (P43) – 2,4
        I2 – 2,4
        K*(M9) – 1,2
        NO (M214) – 0
        N*(M231) – 0
        N1 (M128) – 0
        O (M175) – 0
        J2 – nd
        E3b – 0
         
        Генофонд.ру
        n=166
         
        R1a – 27
        N3 – 17
        R1b – 13
        I1 – 12
        I2 – 2
        N2 – 2
        J2 – nd
        E3b – 0

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          Для начала, насколько мне известно, данных, которые Вы цитируете как якобы из статьи Tambet et al, у него там нет. Если Вы о статье Tambet et al (Am. J. Human Genetics, 74, 661-682, 2004), то в ней разделение общей гаплогруппы на субклады I1, I2, I2b вообще не проводилось. Согласно данным той статьи, тестировали действительно 83 мордвина, и у них сводной гаплогруппы I было 19.3%, а гаплогруппы R1a – 26.5%. Именно потому я отреагировал на то, что Вы выделили гаплогруппу I (а на самом деле I1) как с особенно высокой долей у эрзя, что не следует из имеющихся данных.
           
          Далее, согласно той же статье, содержание этой сводной гаплогруппы у многих других народностей намного выше, чем у мордвы, так что и здесь чего-то особенно необычного в Мордовии нет. Например, у шведов это 48%, у норвежцев 40%, у датчан 39%, у хорватов 38%, у немцев 38%, у финнов 29%, у саами 26%, у северных русских 21%, и так далее. У этнических русских, кстати, тоже немного выше, чем у мордвы, 21.5% (это уже по другим данным), у украинцев 18%, и так далее. Но ценность такой информации невелика, потому что сводная гаплогруппа I состоит из совершенно разных субкладов-гаплогрупп I1 и I2, с разной историей и разным территориальным распределением, поэтому измерять общую «I» – это как измерять среднюю температуру по больнице.
           
          Это – удел популяционной генетики, а в ДНК-генеалогии информация о доле гаплогрупп в популяции идет непременно с хронологическими данными, иначе она неинтересна. Поэтому разговоры о том, что такой-то гаплогруппы где-то много (с чего Вы и начали разговор), особой ценности не имеет без понимания ее истории.
           
          Хотя Вы и ошиблись с источником или просто не дали полную ссылку, допустим, что гаплогруппы I1 у мордвинов или эрзя действительно 12%. Само по себе, повторяю, это мало что означает, хотя у этнических русских по оценкам доля I1 составляет примерно 6.5%. Ясно, что это должно отражать какие-то миграционные процессы, но дело в том, что общий предок гаплогруппы I1 по всей Европе один и тот же.
           
          Как я уже не раз пояснял, гаплогруппа I1 практически полностью исчезла в Европе в середине III тыс. до н.э., в ходе заселения Европы эрбинами, носителями гаплогруппы R1b. Она начала возрождаться примерно 3600 лет назад, уже в середине II тыс. до н.э., и расселяться по Европе. По какой-то причине, возможно, из стремления к самосохранению, эта гаплогруппа сторонилась Центральной Европы, населенной эрбинами, и уходила на север, в Скандинавию, и в Восточную Европу. Это – наиболее вероятная историческая картина по имеющимся в нашем распоряжении данным. По всей Европе, повторяю, один и тот же предковый гаплотип, и одно и то же время до общего предка гаплогруппы I1. Это – самая «монотонная» и самая «гомогенная» гаплогруппа.
           
          В результате мы практически ничего не знаем об этой гаплогруппе и ее истории до ее почти полного уничтожения. Когда справочники говорят, что эта гаплогруппа обитает только в пределах Европы (не считая, конечно, «туристов»), они не сообщают (и авторы этих справок не знают), что это потому, что она возродилась только недавно, причем в Европе, и просто не успела выйти за пределы Европы. Где ее носители жили до III тыс. до н.э. – мы не знаем. Только в самое последнее время нашли несколько гаплотипов группы I1 у башкир и киргизов, и они оказались очень необычными. Видимо, они от древних общих предков, которые спаслись от истребления тысячелетия назад. Датировка дает время жизни их общих предков не менее 8 тысяч лет назад. Об этом можно прочитать в Вестнике Академии ДНК-генеалогии (март 2013, стр. 529-531).

  • Юрий Симай говорит:

    Профессор, спасибо за столь подробный ответ! And thanks for your time! Я не ученый, и не могу похвастаться глубокими познаниями в этой области – лишь обрывки знаний, порой сумбурные, неполные, иногда неправильные. Но у каждого человека – своя правда, главное, не навязывать её другим под видом истины, не имея доказательств своей правоты. Что касается «моей» правды, базируясь на данных, которые у меня есть и делаю на их основе свои выводы, часть народ эрзя, in my humble opinion, это потомки носителей I1 из Северной Европы, которые в процессе миграции заселили центр России (по оси Рязань – Арзамас – Н.Новгород – Пенза) много веков назад, оставили свои гены (атланто-балтийская раса, сурский тип), свою культуру (городецкая культура, Пургасова Русь и т.д.), но были ассимилированы соседями, переняли их язык, обычаи и стали россиянами. Остались только гены. Я лично склонен согласиться с некоторыми учёными, что характер человека на 50-60% определяется генетически. И национальная идея для меня проста: россияне никогда не будут жить так, как живут люди в Германии, или Франции, или Китае – ибо гены разные, у России свой путь, назовём его «путь R1a»)

  • Лилия говорит:

    Уважаемый А.А. Клёсов! Увлекаюсь историей с детства, хотя по профессии химик. В моей молодости занятия историческими исследованиями были не популярными. Есть учебник и в нем все правда (как в известной газете). Сейчас другое дело, публикуют в интернете все, что взбредет в голову, и нужно приложить не мало усилий, чтобы разобраться во всем этом потоке информации. Но, к сожалению, слишком много лжи. Я очень благодарна Вам за научно-популярную работу, которую Вы ведете на этом сайте. Читаю всё, что Вы публикуете, начиная с «ДНК-генеалогия. Происхождение человека», написанную совместно с А. Тюняевым. (Конечно речь идет о научно-популярных публикациях).
     
    Вопрос, который у меня постоянно возникает, относится к стоянкам древнего человека на территории европейской части России, которым явно более десяти тысяч лет (Костёнки, Сунгирь и др.). Если гаплогруппа R1a пришла на эти территории не раньше 5000 лет, то кто были люди, жившие до прихода этой гаплогруппы? Жители стоянки у ручья Сунгирь очень похожи на европеоидов. Что Вы думаете по этому поводу? Хотя бы ориентировочно.

    • Европеоиды – совсем не обязательно гаплогруппа R1a. Мы можем с достаточно большой определенностью сказать, что ни в Костенках (Костенки-14, скелетные останки возрастом 30-32 тыс. лет), ни в Сунгири (примерно 25 тыс. лет) в те времена гаплогруппы R1a не было. До нее был еще долгий исторический путь развития современного человека, как показано на диаграмме ниже (дается в сокращении). Гаплогруппа F была уже, скорее всего, европеоидной, и все нижеследующие гаплогруппы тоже были бы европеоидными, если бы на каждом поколении не вмешивались женщины, либо поддерживая, либо меняя антропологию детей по своему облику и подобию.
       
      В общем, в Костенках и Сунгири могли быть практически любые гаплогруппы выше предпоследней R – а по сути последней, поскольку гаплогруппа S является «дядей» гаплогруппам Q и R. По расчетам, гаплогруппе R1 примерно 26 тысяч лет, а на практике ископаемую гаплогруппу R нашли в районе Байкала, в Южной Сибири, с датировкой 24 тысячи лет назад (что, конечно, не означает, что нашли общего предка гаплогруппы). Иначе говоря, кого нашли на Байкале – современник жителей Костенок и Сунгири. Гаплогруппа R1a по расчетам образовалась примерно 20 тысяч лет назад.
       
      Так что, как видите, все могли быть европеоидами, и любая гаплогруппа на схеме могла бы быть в Костенках и Сунгири. А вот какая была – этого никто в мире пока не скажет. Потому что никто не знает. Но когда узнают – будет сенсация. Потому что сразу в значительной степени прояснится, кто и какими путями в те времена осваивал Русскую равнину. Следующий вопрос будет – те, кто осваивали, пришли из Центральной Европы, или, напротив, освоение шло в Европу. Дело в том, что скелетные останки, древнейшие в Европе, возрастом 43-45 тысяч лет (Италия и Англия), тоже пока не проверялись на гаплогруппы.
       


      Да, древние жители Сунгири – европеоиды, а вот с Костенками ситуация пока запутана. Там нашли хорошо сохранившийся скелет, правда, то ли связанный, то ли запеленутый, и исследователей озадачил его узкий череп, резкое выступание лица вперед и широкий нос. В общем, исследователи решили, что это папуас (!), правда, используя более уклончивые выражения, типа «черты, характерные для тропических групп», и «папуасоидность». Для него определили пока только мтДНК, которая, как водится, оказалась не слишком информативной. Найденная гаплогруппа U2 сейчас распространена по всей Евразии, кроме разве что того, что ее нет у ашкеназийских евреев, в Исландии, да в Литве. Но это тоже ничего не означает, она по всей Евразии колеблется от долей процента до десяти процентов, но обычно в районе процента-двух. Легко могла проскочить при тестировании, при том, что ее часто имеют от нуля до двух человек на сотню тестируемых. Еще характерно то, что митохондриальная гаплогруппа U2 хоть, в целом, и евразийская, но она отнюдь не древнейшая, и только в Евразии прошла путь от гаплогруппы N до ее нижеследующей гаплогруппы R, потом U, и уж потом U2.
       
      Поскольку известный скульптор-реконструктор М.М. Герасимов полагал, что люди в древнюю Европу пришли непременно с юга, то он отразил свою веру в гипсовой реконструкции костенковца:
       

      При этом М.М. Герасимов зашел слишком далеко в своих фантазиях, и даже сделал волосы вьющимися, раз уж папуас, то пусть будет папуас по всем статьям. Хотя волосы, конечно, в древних раскопках не сохранились. Иначе говоря, эта скульптура имеет художественную и популяризаторскую, но никак не научную ценность.
       
      Раз уж заниматься реконструкциями костенковцев, внесу и я свой вклад в виде такого реконструированного диалога, который произошел 32 тыс. лет назад в поселении на Маркиной горе на берегу Дона: «Слышь, Акулина, папуас-то взбунтовался, которого вчерась привезли. Пришлось связать и в яму засунуть».

  • Сергей говорит:

    Здравствуйте, уважаемый Анатолий Алексеевич! К сожалению, редко в наше время можно встретить человека, которому дорога истина, а не приверженность к какому-либо устоявшемуся учению. Побольше бы таких учёных!
     
    Недавно по нашим телеканалам прошла информация о том что «немецкое общество Макса Планка и оксфордский ученый Гаррет Гелленталь представили на всеобщее обозрение самую масштабную и наиболее полную карту миграций и смешений народов, основанную на исследовании генотипов». И показали информацию с сайта – A genetic atlas of human admixture history. Могли бы Вы прокомментировать данные с этого сайта? То ли я чего-то не понимаю (в силу того, что только начал знакомиться с Вашими статьями и интервью), то ли на указанном сайте, мягко говоря, полная чушь, т.к. там получается что русские – это потомки поляков, финнов, вплоть до чувашей. И если на сайте полная чушь, то, может быть, стоит сделать нечто подобное, но опираясь на Ваши данные? Заранее спасибо за ответ.

    • Уважаемый Сергей, я разделяю Ваше недоумение. Читая подобную продукцию, у меня тоже утверждается ощущение, что мир тронулся. Хотя это уже банальность. Во всяком случае, тронулся мир в рамках популяционной генетики, к которой относится статья, которую Вы привели. Это – кульминация «псевдонаучного безумства».
       
      Что лежит в его основе? То, что техника развивается фантастическими темпами, а люди остались теми же. Более того, в современной популяционной генетике остался, так сказать, «отстой». Достойной школы нет, мозгов, грубо говоря, тоже нет, но есть желание зацепиться хоть за что, педалировать что-нибудь. И вот идет совершенно чудовищная интерпретация того, что выдает компьютер.
       
      Геном человека – очень сложная система. В нашем геноме есть всё – необратимые мутации, которые остались от приматов, от всех наших предшественников, от всех вышестоящих гаплогрупп, и в итоге мы имеем чудовищный по сложности коктейль из миллионов мутаций. Например, у этнических русских в Y-хромосоме есть мутации, которые остались от первых «анатомически современных» людей на планете (африканцев среди них нет), от общих предков европейцев, азиатов и американских индейцев, от общих предков западно- и восточно-европейцев, и так далее. Популяционый генетик смотрит на эти мутации и говорит – о, смотрите, мутации одни и те же у русских и американских индейцев, значит, русские произошли от американских индейцев. Говорить с ними бесполезно, они русских всегда задвигают в какие-то производные. Ум у них такой.
       
      Вот на этом и построена та самая «карта смешения народов». Что-то случайно там оказалось верно, в подавляющем большинстве случаев – неверно, искажено. Авторы построили всю карту на выхватывании мутаций в ДНК без учета того, что эти мутации идут от далеких общих предков, а вовсе не линейно, напрямую, от популяции к популяции. Поэтому в общем случае это – мусор, не заслуживающий внимания.

  • Michael Berngardt говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! По моему глубокому убеждению, славяне – это вообще не этнос, а религиозная общность. Не случайно об их происхождении и существовании никто не знал вплоть до VI века по Р.Х. Одним из первых славян упоминает аварский коган Баян I и локализирует на правом берегу реки Сава. Не кажется ли Вам странным, что римляне, истоптавшие Альпы и Подунавье вдоль и поперёк словом не обмолвились о славянах? Есть и другие данные о проживании славян именно на Северо-востоке Балкан. Так откуда они всё-таки там появились. Я считаю, что ниоткуда. Как ни странно, первыми славянами были готы, принявшие христианство арианского толка в V веке, чем вызвали одобрительное прозвище людей достигших совершенства – solûos – славных. Большую роль сыграло переведённое Вульфилой на готский язык Святое Писание. Однако не только восточные готы, но и ассимилированные кельтами иллирийцы, другие племена приняли арианский символ веры, став славянами. Лишь 5 столетий позже первое славянское государство – Великая Моравия, вынужденное искать защиты у Византии, медленно и не всегда удачно, стало отказываться от арианского учения и принимать православие через написанную на одном из македонских диалектов библию. Имеются сведения, что креститель Руси Владимир тоже принял арианский символ веры. С этого момента скандинавская Русь начала «ославяниваться» и процесс этот занял несколько столетий.

    • V. M. говорит:

      Прошу уточнить, почему Русь – «скандинавская». Раз Вы пишите (непонятно, на чём основываясь) о том, что «ославянивание» заняло несколько столетий, то, вероятно, готовы привести многочисленные примеры «исконного скандинавства» на Руси на протяжении многих столетий. Будьте столь любезны, а мы посмотрим, что у Вас получится.
       
      Эх, стереотипы… даже матёрые норманисты «ославянивание» стараются как можно быстрее провести, оставляя от «скандинавской Руси» только известные имена и пороги. И концы в воду. А у Вас – «процесс этот занял несколько столетий». Оччень интересно!

    • Автору комментария (MB) уже отвечено дважды – в теме про русских-украинцев и в теме про кельтов. Все то, что отвечено, в полной мере относится и к данному комментарию. Банальности, фантазии, сображения «по понятиям», а не по науке. Автор начинает с того, что «о происхождении славян никто не знал вплоть до VI века». Хорошенький аргумент, не так ли? Ну, так это знаем мы сейчас, в особенности, благодаря данным ДНК-генеалогии. Обмолвился ли автор комментария об этом? Ни единым словом.
       
      Да, «славяне» – это относительно поздний термин, сейчас ему придается почти исключительно лингвистическое толкование, но при чем здесь происхождение славян как людей, как их ДНК-генеалогических линий? А это – новый, плодотворный угол зрения на проблему происхождения этносов и их составляющих родов. А комментатор опять заводит – готы, иллирийцы… Опять пошел по давно заведеному кругу. И венец всему – «скандинавская Русь», на что уважаемый Всеволод Игоревич уже ответил.
       
      Я уже не раз здесь рассказывал о том, какая цена этой «скандинавской Руси», но повторю. Скандинавские гаплотипы имеют характерные особенности, и легко отличаются от гаплотипов этнических русских, украинцев, белорусов. Так вот, нет у трех перечисленных групп скандинавских гаплотипов, во всяком случае, в статистически значимых количествах. Куда же они делись? Ответ прост – не было их с самого начала, если не считать залетных статистически незначимых исключений. А в Белоруссии и на Украине и тех не обнаружено. Вот и вся «скандинавская Русь». Потому я и охарактеризовал данного «комментатора» в других темах – банальности, тривиальности, перепевы других, и просто ложные вбрасываемые «положения». Неважный «послужной список».

  • Владислав говорит:

    Анатолий Алексеевич, огромное спасибо и признательность за Ваши научные труды, которые очень убедительны и доходчивы. Вопрос: Действительно ли, что только у Русских и Индусов совпадают не только Днк гг, но Днк гаплотипы? С уважением, Владислав.

    • Это не совсем корректный вопрос. Дело в том, что гаплотипы зачастую не совпадают даже у относительно близких родственников, поскольку в них время от времени происходят мутации. А между современными этническими русскими (гаплогруппы R1a) и современными индусами (той же гаплогруппы) – «линейная» дистанция примерно в 8 тысяч лет. Она складывается из временного растояния от предков этнических русских (гаплогруппы R1a) до нас – это примерно 4600 лет, и от предков индусов (ариев) до современных индусов – это еще примерно 3500 лет. Поэтому гаплотипы русских и индусов совпадать просто не могут. В 67-маркерных гаплотипах между нами и ими примерно 25-30 мутаций, что соответствует примерно 6600-8400 лет «линейного различия», или 3300-4200 лет до наших с ними общих предков.
       
      Что касается гаплогрупп – да, множество этнических русских и индусов относятся к одному и тому же роду, R1a. Но за эти прошедшие тысячелетия и у русских, и у индусов появились много нисходящих субкладов, то есть как бы подветвей. Это – нормальный процесс. Упрощенно говоря, мы с индусами находимся в одном шкафу, но на разных полках и в разных ящичках, которые образовались за тысячелетия. Но, например, англичане, ирландцы, испанцы, французы, немцы, финны – они воообще в другом шкафу, за километры в стороне.

  • Владислав говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, спасибо за ответ. Все понятно и доходчиво, а образное объяснение просто Супер, и все же, а можно ли определить время, когда мы с ними, вернее наши предки, находились в шкафу на одной полке и в одном ящике.

    • Если Вы именно о носителях гаплогруппы R1a, то большинство этнических русских этой гаплогруппы относятся к субкладу R1a-Z280, а большинство индусов этой гаплогруппы – к субкладу R1a-Z93 (я умышленно пишу «индусов», а не «индийцев», потому что «индийцы» – очень собирательное понятие, многие до сих пор живут в племенах в джунглях, и не они в данном случае предмет нашего рассмотрения). Общий предок обоих субкладов жил между 5 и 6 тысячами лет назад. Затем оба субклада переместились на Русскую равнину, и в значительной степени перемешались, как показывают арийские топонимы и гидронимы (второе – часть первого) вплоть до Русского Севера и включая его. И уже только примерно 4500 лет назад пошла миграция ариев с Русской равнины, в итоге прибывшая в Индию через тысячу лет.
       
      У современных индусов, повторяю, доминирует субклад Z93 и его нисходящие субклады, в то время как Z280 пока не обнаружено. Либо его носители в древности не ушли с носителями Z93 по какой-то причине (арии ушли, видимо, в основном по южной степной и лесостепной полосе, где доминировали Z93), либо Z280, ушедшие с ними, вымерли. Это часто бывает, когда ДНК-линии разных субкладов вымирают практически полностью, и остается всего один субклад, который совершенно случайно выжил в статистической лотерее, в которую природа играет постоянно. Именно потому распределение субкладов среди населения неравномерно, хотя в основе каждого субклада был всего только один только что родившийся мальчик. И вот его потомки оказались доминирующими в популяции через тысячи лет.
       
      Для многих заманчиво видеть в этом некие генетические факторы, которые якобы лучше, чем другие, поэтому их носитель лучше выживает. Но мы ведь говорим о Y-хромосоме, где генов почти нет. В любом случае, связь между гаплогруппами-субкладами и выживаемостью еще никем и никогда не была показана, хотя спекуляций немало, в основном от фантазеров.
       
      Коротко – наши с индусами ДНК-предки были одними и теми же между 5 и 6 тысячами лет назад, но также и примерно 4500 лет назад, и, возможно, в регионе Аркаима на Южном Урале примерно 3800-3600 лет назад, потому что и мы, и индусы не полностью однородны. У этнических русских есть и носители Z93.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья