Евреи – одни из самых активных игроков на поле ДНК-генеалогии. Это относится и к авторам академических статей по ДНК-генеалогии, значительная часть которых сами евреи, и к статьям их – о евреях и истории евреев, и к самим людям, которые хотят узнать свои гаплотип и гаплогруппу, и понять, откуда они, евреи, произошли. Дело в том, что они сами этого, по сути, не знают. Я по долгу занятий ДНК-генеалогией, да и из общего интереса, часто посещаю дискуссионные сайты евреев. И одна из наиболее горячих тем там – кто такие евреи, какие критерии отнесения к евреям, есть ли глубинные отличия евреев от неевреев, в том числе на генетическом уровне. Евреи, повторяю, этого сами не знают, но это их очень интересует.
 

 
Должен сказать, что дискуссионные сайты евреев – одни из наиболее интеллектуальных. И там, не без этого, происходят схватки и свары, но на порядки меньше, чем на обычных российских сетевых «форумах». В целом же, информационный уровень дискуссий между евреями – а в них участвуют русскоязычные евреи всего мира – от Канады и США до России, Австралии и Южной Африки – исключительно высок. И, что важно, он, уровень, в основном доброжелателен, даже когда сходятся разные точки зрения. И я там отнюдь не сторонний наблюдатель, я тоже ставлю на место (или мне так кажется) евреев-националистов (а таких немало), когда они «несут пургу», типа что русский язык произошел от иврита, или что евреи налаживали металлургию на Южном Урале вообще и в Аркаиме в частности, и что евреи были в основе создания Киевской Руси. Должен признать, что дискуссии с еврейскими националистами я веду достаточно жестко, как это принято в науке, о чем далеко не все знают. И остальные евреи на сайте к этому относятся с пониманием и доброжелательно, знак того – три ежегодных лауреатских звания, полученных на главном и самом известном еврейском сайте за последние несколько лет, за научно-популярную и просветительскую деятельность, в том числе (и в особенности) за статьи по истории еврейского народа.
 

Интерес евреев к ДНК-генеалогии понятен. Дело в том, что своих даже относительно близких предков они в большинстве не знают. И к тому есть печальные причины – евреев гоняли во все времена и все народы. Часто они были вынуждены убегать от погромов, преследований, смертоубийств, зачастую массовых. Как-то я озадачился тем, что еврейские популяции (я говорю, в первую очередь, о мужчинах, потому что изучаю в основном ДНК-генеалогию носителей Y-хромосомы, а это – мужчины) в Польше, Германии, на Украине, в Белоруссии, Литве, Латвии, России, которые были довольно многочисленными в последние столетия, все имеют общих предков в основном в середине 14-го века нашей эры. Иначе говоря, местечковые евреи в тех регионах ведут свое начало с того времени. Почему так?
 
Объяснение нашлось. Середина 14-го века – это разгар чумы в Европе (1346-1351 гг.), от чумы умерли более 25 миллионов человек. Пошел устойчивый слух, что это дело рук евреев, которые якобы заражали колодцы. Пошли массовые погромы и массовые убийства, и уцелевшие евреи кинулись бежать, но куда? Из многих европейских стран их уже изгнали, остался один путь – на восток. Правители Польши, России, Литвы отнеслись благосклонно к принятию беглецов, и тогда-то прибывшие на те земли евреи и стали первопредками скоро разросшихся еврейских популяций. Вот их-то, этих первопредков, и идентифицирует ДНК-генеалогия по гаплотипам современных евреев. А гаплогруппы у них оказались самые разные – E, G, I1, I2, J1, J2, N, R1a, R1b, T… Тяжелые были времена. Вот таким образом ашкенази, то есть европейские евреи, и получили целый букет гаплогрупп.
 
Но общие предки евреев Ближнего Востока уходят корнями далеко в доеврейские времена, во времена бедуинов, из которых, в частности, евреи в своей значительной части и произошли. Древнейшие гаплогруппы ближневосточных евреев – E1b, J1, J2, их общим предкам у современных евреев далеко за 10 тысяч лет. Одна из основных гаплогрупп современного Ближнего Востока, гаплогруппа J, еще примерно 20 тысяч лет назад разделилась на гаплогруппы J1 и J2. Потом, намного позже, на Ближнем Востоке появились гаплогруппы R1b и R1a, которые и передали свои гаплогруппы предкам современных евреев примерно 5500 и 4000 лет назад, соответственно. Это были и бедуины, и шумеры, и аккадцы, и все, кто там тогда жили.
 
Примерно 4000 лет назад в Месопотамии родился общий предок будущих евреев и арабов, и по Библии (Ветхий Завет), Торе и Корану имя его было Авраам. К тому времени население Месопотамии давно жило в многочисленных селениях и даже городах, наиболее значительными из которых были Урук и Вавилон, уже угасало шумерское государство. Самые ранние поселения в северной Месопотамии датируются примерно 9 тысячами лет назад. В южной Месопотамии – примерно 6 тысячами лет тому назад. Первое прямое упоминание Месопотамии в Библии гласит, при описании царства Нимрода, правнука Ноя: «Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне в земле Сеннаар. Из сей земли вышел Ассур…» (Ашшур). Это уже про ассирийцев.
 
Итак, прошли тысячелетия, и один из обладателей гаплогруппы J1 (хотя это только одно из предположений, но уже глубоко навязанных популяционными генетиками – евреями гаплогруппы J1; евреи гаплогруппы J2 возражают, о чем разговор пойдет ниже), житель древнего города Ур, одного из древнейших городов Шумера, вышел со своим семейством из города и отправился на северо-запад, в Ханаан, на средиземноморское побережье. Звали его Аврам, и он был потомок Эвера, правнука Сима, первого сына Ноя, как повествует Библия. С ним были отец Фарра, жена Сарай и племянник Лот. Причины, по которым он оставил родной город, неизвестны. Но известно, что в те времена, примерно 3800-4000 лет назад, Ур пришел в экономический упадок, и многие жители, которые не были заняты сельскохозяйственным трудом и не были привязаны к своим земельным владениям, мигрировали из Ура.
 
Жизнь Аврама была насыщена событиями, подробно изложенными в Библии. Коротко говоря, эти события сделали Аврама родоначальником еврейского народа. По преданиям, Бог дал ему имя Авраам («отец множества народов»), а жене – Сарра вместо Сарай, и завещал ему и потомкам «всю землю Ханаанскую во владение вечное». Земля Ханааская – это примерно нынешний Израиль.
 
Перейдем к генеалогии. Авраам, сын Фарры, внук Нахора и правнук Серуха, и еще семь поколений до Сима, сына Ноя, у которого было, как известно еще два сына, Хам и Иафет (сына Хама, кстати, звали Ханаан, и он, а затем потомки по преданию владели землей Ханаанской), так вот, Авраам родил двух сыновей от двух жен – Измаила (от служанки-египтянки Агарь) и Исаака (от Сарры). Поскольку женщины не вносят никакого вклада в мужские гаплогруппу и гаплотип, то Измаил и Исаак продолжили отцовские, Авраама, гаплотипы и гаплогруппу. Измаил был далее изгнан из семьи, взял в жены египтянку, и родил сыновей по именам: Наваиоф, Кедар, Адбеел, Мивсам, Мишма, Дума, Масса, Хадад, Фема, Иетур, Нафиш и Кедма, числом 12 душ. «Они жили от Хавила до Сура, что пред Египтом, как идешь к Ассирии», сообщает нам Библия, и добавляет: «Сии суть сыны Измаиловы… Это двенадцать князей племен их». Это – арабская линия. Одним из их потомков, согласно толкователям Корана — через 30 поколений, был пророк Магомет, он же Мухаммед, основатель ислама.
 
Исаак же родил Исава и брата его Иакова (Измаил был им дядей). Иаков родил 12 сыновей, родоначальников 12 колен Израилевых. Это – Рувим, Симеон, Левий, Иуда, Дан, Неффалим, Гад, Асир, Иссахар, Завулон, Иосиф и Вениамин (имена даны в варианте русского синодального перевода; в иудаике приняты несколько иные написания имен – Рэувэн, Шимон, Леви, Йегуда, Дан, Нафтали, Гад, Ашер, Иссахар, Зевулун, Йосэф и Биньямин). Была еще дочь Дина, но она в данном контексте не считается, поскольку несла гаплотип не Иакова, а своей матери Лии. После смерти Иосифа два его сына, Ефрем и Манассия, родившиеся в Египте еще до прихода туда Иакова с семейством, усыновленные Иаковом перед смертью, и уравненные в правах с остальными двенадцатью его сыновей, тоже стали родоначальниками колен Израилевых. Итого – после смерти Иосифа — должно быть 13 колен.
 
Однако коленами, по сути, считались только боевые подразделения, они имели свои боевые штандарты, которые разворачивали в походах и битвах. Они были вроде как дивизии. А правнуки Левия, Моисей и Аарон, в колена не входили. Они получили другое задание, по Библии – от самого Господа. Задание было непростое – провести переговоры с фараоном и вывести всех сынов Израилевых из Египта по двенадцати ополчениям их. И далее, Бог завещал Аарону стать первосвященником, и потомкам его – священниками. Так и сложилось – 12 колен Израилевых, плюс наследственные священники, коханим, или коэны.
 
Итак, генеалогические рамки определены. Поскольку Y-хромосомные маркеры и их аллели (те самые числа в гаплотипах) передаются по прямой линии, от отца сыну, то, естественно, все родные братья должны были иметь те же маркеры и аллели (то есть числа в гаплотипах), что и их отец. А значит, если генеалогия изложена в Библии верно, то идентичные маркеры и аллели в виде соответствующих цепочек цифр должны быть идентичны для всех 12 колен и их прямых потомков до сего времени, а также для Измаила и его потомков. Это должно быть так, поскольку Измаил – сын Авраама и брат (по отцу) Исаака. А Исаак, напомню, отец Иакова и дедушка родоначальников 12 колен (и прадедушка Ефрема и Манассии, тоже возглавивших соответствующие колена Израилевы).
 
Иначе говоря, если Измаил действительно находится в таком родстве, как описано в Библии, то у арабов, прямых потомков Измаила, и у евреев, прямых потомков 12 колен, включая коэнов, прямых потомков Аарона, правнука Левия, должны быть идентичные гаплотипы и в наше время.
 
Дело, правда, несколько осложняется тем, что за прошедшие с тех пор 3600 лет в маркерах этого гаплотипа определенно прошли мутации. В шестизначных гаплотипах, которыми оперировали исследователи 10-15 лет назад, одна мутация в среднем происходит каждые примерно три тысячи лет. Это – статистическая оценка, точный ответ никто не даст. Значит, мутаций либо не будет (у меньшинства гаплотипов), либо может быть от одной до пяти мутаций, в пределах 99% гаплотипов. Это приведет к сдвигу чисел гаплотипа вверх и вниз, разных чисел по-разному. В итоге получим целое облако гаплотипов, как минимум нескольких десятков.
 
Какая же дальнейшая история 12 колен в изложении Библии? У Иакова было двенадцать детей. В Египет на поселение они пришли уже группой из 75 человек, включая женщин и детей. Через 210 лет они покинули Египет (Библия дает 430 лет пребывания в Египте, но это с захватом более широкого срока, от рождения Авраама). На второй год после исхода, в пустыне Синайской, Моисей и Аарон пересчитали весь наличный военнообязанный мужской состав, по коленам Израилевым, от 20 лет и выше, и вышло всего 603 тысячи 550 человек. В Библии пунктуально перечисляются все по каждому колену, от самого малочисленного, колена Вениамина, 35 400 человек, до самого многочисленного, Иуды, 74 600 человек. В это суммарное количество не входили потомки Левия. По Библии, Господь сказал Моисею – «только колена Левиина не вноси в перепись и не исчисляй их вместе с сынами Израиля; но поручи левитам скинию откровения и все принадлежности ее… и будут левиты стоять на страже у скинии откровения» (Числа, 1:49-53).
 
На изображении ниже показана схема размещения в Синайской пустыне 12 колен Израилевых вокруг Скинии Завета.
 

 
Как видно, численность колен Израилевых в те годы росла как на дрожжах. И у всех колен в ее мужской части сохранялся, или преобладал, надо полагать, тот самый гаплотип 12 колен, гаплотип Авраама, Исаака и Иакова. Хотя, скорее всего, в эти тысячи входил самый разноплеменный народ, как и указано в Библии. Эту численность в 600 тысяч человек не оспаривал только ленивый, что, мол, столько в походе не прокормить, да еще в пустыне, но Библия объясняет, как там было, и рассказывает про манну небесную.
 
Да, надо еще напомнить, как при исходе из Египта за беглецами погнался фараон со своей армией, но воды моря расступились, пропустили «разноплеменный народ», а затем опять сомкнулись, поглотив фараона с армией. Тем самым с египетским игом было окончательно покончено. Во всяком случае, так следует из Библии.
 
После всех десятков лет хождения по пустыне, войско Израилево на равнинах Моавитских у Иордана было опять пересчитано, и оказалось его в совокупности 601 тысяча 730 человек. Все прежде пересчитанные в пустыне Синайской умерли, кроме четырех человек. Самые большие потери понесло колено Симеона, которое уменьшилось почти втрое; самым большим продолжал быть род Иуды. Левиты, мужские потомки Левия, тоже были перечислены, но не как воины, как было принято, от 20 лет и старше, а включая мальчиков возрастом от месяца и выше, и число их составило 23 тысячи человек. Примерно как минимальное по размерам колено Симеона.
 
После прибытия в землю по обе стороны Иордана все 12 колен получили уделы, как показано на средневековой карте:
 


Или на другой карте, где уже несколько по-другому:
 

И на карте более современной:
 

Слева от реки Иордан располагались – с юга на северо-восток – уделы Иуды и Вениамина, с небольшими уделами колен Симеона и Дана между ними, затем уделы колен Ефрема и Манассии, и далее Иссахара, Завулона, Асира и Неффалима. За рекой Иордан располагались уделы Рувима и Гада.
 
По прошествии примерно пятисот лет, с описываемых 3300 лет назад, или 1300-х годов до нашей эры, до 800-х годов до нашей эры, единая Иудея после смерти царя Соломона распалась на две части – южное царство, собственно Иудея со столицей в Иерусалиме, и северное царство, собственно Израиль. Южное царство населялось, в основном, коленами Иуды и Вениамина (в уделе которого и был Иерусалим), северное – потомками остальных десяти колен, в значительной степени коленами Ефрема и Манассии, сыновьями Иосифа. Колено Симеона жило «средь удела сынов Иудиных» (Иисус Навин 19:1), но для нашего рассмотрения это не столь важно. А важно то, что северное, а потом и южное царства по меньшей мере дважды подвергалось катастрофическим разорениям, что и привело к пленению, депортации и последующему исчезновению десяти колен Израильских.
 
В 735-701 гг. до нашей эры северное Израильское (или Самарийское) царство было неоднократно разорено Ассирией и народ массово угнан во внутренние области империи. Вместо них на опустошенные иудейские территории были ввезены другие племена, из Аравии и Междуречья, давшие, в частности, начало самаритянам, существующим там и до настоящего времени. Такие переселения практиковались ассирийцами, и не только ими, как средство против возможных восстаний и для увеличения людских ресурсов на определенных территориях. Разорению и переселению подверглась также и часть Иудейского царства. По ассирийским анналам, оттуда в 701 г. до нашей эры было угнано в Ассирию более 200 тысяч человек, расселенных на территориях бывших арамейских царств. Судьба их осталась в основном неизвестной. По документам, часть изгнанников была зачислена в ассирийскую армию, часть стала ассирийскими чиновниками, иногда высокопоставленными. Некоторые их потомки позднее вернулись на родину вместе с более поздними вавилонскими изгнанниками, через двести лет.
 
Второе крупное насильственное переселение евреев в виде серии изгнаний было уже из Иудейского царства, через сто с лишним лет после ассирийского, в 598-582 гг. до нашей эры. Это произошло вскоре после того, как Иудея фактически стала независимой от Ассирии. После взятия Иерусалима, разрушения храма, массового пленения и насильственного угона людей в Вавилонию Иудейское царство перестало существовать. Однако уже через пятьдесят лет после падения Вавилона под ударами персов царь Кир декретом разрешил изгнанникам вернуться в Иудею. Вернулись тысячи человек, и это был беспрецедентный случай в те времена, когда угнанный народ вернулся на свою родину, если верить библейским источникам. Остались главным образом те, кто не имел земельной собственности в Иудее, или окончательно осел в Вавилоне.
 
В целом, как свидетельствуют источники, только два колена Израилевых продолжили существование. Это – колена Иуды и Вениамина. Продолжали существовать и выполнять общественное богослужение, обучать народ закону Торы потомки Левия, левиты, но они к коленам не относились. Остальные десять колен исчезли. Поиски их привлекают внимание исследователей, как профессиональных, так и любителей, уже две тысячи лет.
 
Поскольку по Библии евреи и арабы происходят от одного общего предка, по имени Авраам, то это должно быть проверяемо методами ДНК-генеалогии. Несколько лет назад я так и сделал – собрал доступные гаплотипы евреев и арабов гаплогруппы J1, все заложил в один файл, и запустил программу для построения дерева гаплотипов.
 
Программа распределяет гаплотипы по принципу похожести и образования одних гаплотипов из других путем мутаций. Таким образом, родственные гаплотипы уходят в одну ветвь на дереве, выстраиваясь в порядке их образования, и в основе ветви автоматически располагается предковый по виду гаплотип, или же предковый получается путем экстраполяции. Неродственные первой ветви гаплотипы отстраиваются в другую ветвь, которая также состоит из пирамиды своих родственных гаплотипов со своим общим предком ветви. Так вот, евреи и арабы гаплогруппы J1 образовали сложное дерево со многими ветвями, в основном молодыми, возрастом в несколько столетий, и что для этих ветвей было характерно – они были или исключительно арабскими, или исключительно еврейскими. Смешанных ветвей возрастом до двух-трех тысяч лет не было. И это показывает, что ситуация между евреями и арабами действительно сложная, столетиями и тысячелетиями. Скажем, на дереве славянских гаплотипов русские, украинцы, белорусы перемешаны в одних и тех же ветвях, антагонизма между ними нет – они легко женятся и выходят замуж, этнические различия им не мешают. Не так у евреев и арабов, случаи смешанных браков статистически очень незначительны.
 
Короче, только одна ветвь на дереве гаплотипов евреев и арабов гаплогруппы J1, самая старая, хотя и была двойной, то есть в одной половине ее были евреи, в другой – арабы, сходилась в одну точку, то есть к одному общему предку. Расчеты тут же показали, что он жил примерно четыре тысячи лет назад. Это и есть время жизни библейского Авраама, хотя гаплотипы его имя, конечно, не называют. То есть мы показали, что Авраам, или как его на самом деле звали, относился к гаплогруппе J1, верно?
 
Нет, не совсем верно. Потому что точно такая же картина – в принципе – получилась и с деревом гаплотипов гаплогруппы J2. Опять несмешивающиеся ветви евреев и арабов, и опять одна общая двойная ветвь, которая сходится к одному общему предку, который жил те же 4000 лет назад.
 
Что особенно интересно – точно такая же картина получилась и в гаплогруппе R1a. На дереве гаплотипов этой гаплогруппы опять имеется двойная ветвь, евреев и арабов, со следующими предковыми 67-маркерными гаплотипами – евреев:
 
13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 — 14 9 11 11 11 24 14 20 30 12 12 15 15 — 11 11 19 23 14 16 19 20 35 38 14 11 — 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 14 8 14 23 21 12 12 11 13 10 11 12 13
 
и арабов (современные жители Кувейта, Катара, ОАЭ и Саудовской Аравии):
 
13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 2915 9 10 11 11 24 14 20 33 12 15 15 15 — 12 11 19 23 16 15 16 20 35 37 13 11 — 11 8 17 17 8 11 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 15 11 12 12 13
 
Возраст этих ветвей, рассчитанный по мутациям в них, равен 1300±150 и 1075±160 лет. Между их предковыми гаплотипами – 22 мутации, как отмечено выше (некоторые мутации считаются по особым правилам, например, в так называемых мультикопийных маркерах), что дает 22/0.12 = 183 → 224 условных поколения, или примерно 5600 лет между их общими предками. Это означает, что общие предки данных ветвей евреев и арабов образовались от одного их общего предка, который жил (5600+1300+1075)/2 = 3990 лет назад. Опять примерно 4000 лет назад.
 
Получается, что было три Авраама – один в гаплогруппе J1, другой в гаплогруппе J2, третий – в гаплогруппе R1a. Это можно истолковать так, что Авраам был собирательной фигурой, хотя время его жизни и совпадает с библейскими описаниями и толкованиями еврейских мудрецов. Ясно, что евреи и арабы, и их генеалогические линии разошлись именно в те времена, как Библия и повествует об истории сыновей Авраама, Исаака и Измаила, он же Ишмаэль, которые повели, соответственно, линии евреев и арабов. Таким образом, данные расчеты подтвердили, что при всей мифичности библейских историй, ряд положений в Библии и Торе отражены верно – и происхождение евреев и арабов от одного предка (в своих гаплогруппах), и время жизни этого предка.
 
Становится ясно, почему искать пропавшие десять колен Израилевых методами ДНК-генеалогии трудно, если вообще возможно. Что искать? Кого? Обладателей каких гаплогрупп? Мы уже имеем, как минимум, три гаплогруппы претендентов на ДНК-линию библейского Авраама, а значит, и на 12 колен Израилевых, J1, J2 и R1a. Давайте разберемся, откуда там появилась гаплогруппа R1a.
 
Еще десять лет назад в академической литературе были опубликованы данные, что среди евреев-ашкенази примерно 10% имеют гаплогруппу R1a (Behar et al., 2003). Но у евреев много разных гаплогрупп, поэтому 10% – это сравнительно большая величина для одной гаплогруппы. Более того, оказалось, что гаплогруппу R1a имеют, в основном, левиты, потомки Левия, корни которого ведут непосредственно к Иакову, Исааку и Аврааму. В конце прошлого, 2013 года, вышла детальная статья о левитах (Rootsi et al, 2013), и было обнародовано, что из всех «разноплеменных» ашкенази 15% имеют гаплогруппу R1a (87 человек из 600 тестированных ашкенази), а у левитов этот процент, имеющих гаплогруппу R1a, поднимается уже до 65%, то есть две трети от всех. Сначала было объявлено, что в этом виноваты славяне, которые якобы вбросили свою славянскую гаплогруппу R1a в еврейскую среду, видимо, через семью левита, и потом уже она там размножилась.
 
Вообще среди попгенетиков до сих пор царит убеждение, что гаплогруппа R1a – это славяне. В своей статье 2010 года (Atzmon et al, 2010) они, попгенетики, так и пишут – «эти примеси могли произойти от украинцев, поляков или русских». Но авторы, рассуждая о гаплогруппе R1a у евреев, не потрудились взглянуть на их гаплотипы, которые заметно отличаются от таковых у славян гаплогруппы R1a. Давайте посмотрим, и при этом перейдем на более точные 111-маркерные гаплотипы. Базовый (то есть предковый) 111-маркерный гаплотип современных евреев с датировкой общего предка, как указывалось выше, примерно 1300 лет назад:
 
13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 — 14 9 11 11 11 24 14 20 30 12 12 15 15 — 11 11 19 23 14 16 19 20 35 38 14 11 — 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 14 8 14 23 21 12 12 11 13 10 11 12 13 — 32 15 9 17 12 27 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 12 25 13 9 10 20 15 20 11 23 15 12 15 25 12 23 19 10 15 17 9 11 11
 
А вот базовый 111-маркерный гаплотип современных славян, с датировкой примерно 4900 лет назад:
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 — 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 — 11 11 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11 — 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 — 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11
 
Между ними – 20 мутаций (отмечены), что показывает, что их общий предок, славян и евреев, расходится на 20/0.198 = 101 → 112 условных поколений по 25 лет в каждом, то есть на 2800 лет. Это, в свою очередь, помещает их общего предка на (2800+4900+1300)/2 = 4500 лет назад. Это – арии, естественно, гаплогруппы R1a. Здесь 0.198 – константа скорости мутации для 111-маркерных гаплотипов, стрелка – табличная поправка на возвратные мутации, и способы расчетов уже пояснялись ранее в других очерках на Переформате. Таким образом, славяне тут не при чем. Арии вышли с Русской равнины, одна волна их направилась на юг, через Кавказ в Месопотамию, и там они вошли в близкий контакт, в буквальном смысле слова, с предками современных евреев. Так гаплогруппа R1a вошла в еврейскую среду. Несколько ранее 1300 лет назад, то есть уже на излете 1-го тыс. нашей эры, носители гаплогруппы R1a евреев прошли бутылочное горлышко популяции, попросту говоря, почти исчезли, и 1300 лет назад их ДНК-линия возродилась. Практически все современные евреи гаплогруппы R1a – потомки того выжившего общего предка 1300 лет назад, который волей судьбы оказался левитом.
 
Теперь – еще одна интересная находка. Базовый 111-маркерный гаплотип арабов и других народов Ближнего Востока гаплогруппы R1a имеет следующий вид, и возраст общего предка – примерно 4050 лет (Rozhanskii and Klyosov, 2012):
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 — 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 — 11 12 19 23 16 16 18 19 34 38 13 11 — 11 8 17 17 8 11 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 11 12 13 — 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 13 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 19 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11
 
Между ним и гаплотипом R1a у евреев – 27 мутаций (отмечено), что разводит их общих предков на 27/0.198 = 136 → 158 условных поколений, то есть на 3950 лет. Это в свою очередь помещает их общего предка на (3950+4050+1300)/2 = 4650 лет назад. Это – опять арии, в пределах погрешности расчетов. Получается, что в гаплогруппе R1a как евреи, так другие народы Ближнего Востока ведут свою ДНК-генеалогию от древних ариев. И вот в этой генеалогии был один общий предок, живший 4000 лет назад, который дал линии как евреев, так и арабов, причем не просто арабов, а тех, которые сейчас наиболее ортодоксальные. Повторяю – Саудовская Аравия, ОАЕ, Катар, Кувейт.
 
Я не случайно упомянул про гаплогруппу R1a у арабов. Дело в том, что арии, которые отправились на юг с Русской равнины, пройдя Месопотамию, и достигли Аравийского полуострова, Оманского залива, где сейчас перечисленные выше страны, и тамошние арабы, получив результаты тестирования ДНК, с изумлением смотрят на сертификат тестирования с гаплотипом и гаплогруппой R1a. Впрочем, с изумлением они смотрели еще несколько лет назад. Сейчас они смотрят с пониманием. Они уже понимают, что их сертификаты определяют границы ареала походов древних ариев. Времена этих походов в Аравию – примерно 4 тысячи лет назад. Гаплотипы – типичные арийские, с Русской равнины, те же, что у индийских и иранских потомков ариев. Праславянские гаплотипы группы R1a. Действительно, сравните приведенные выше предковые гаплотипы с Русской равнины (4900 лет назад) и гаплотипы арабов Ближнего Востока (4050 лет назад):
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 — 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 — 11 11 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11 — 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 — 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 — 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 — 11 12 19 23 16 16 18 19 34 38 13 11 — 11 8 17 17 8 11 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 11 12 13 — 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 13 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 19 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11
 
Между ними всего 7 мутаций. Теперь становится понятнее, почему политические руководители СССР постоянно говорили про «братский арабский народ». Это, конечно, шутка, но в ней есть доля правды. 7 мутаций разводят общих предков славян и арабов гаплогруппы R1a на 7/0.198 = 35 → 36 условных поколений, то есть всего на 900 лет. Общий их предок жил (900+4900+4050)/2 = 4925 лет назад, и это опять же арии, которые и появились на Русской равнине примерно 4900 лет назад. Все датировки общих предков, приведенные выше – 4500, 4650, 4925 лет назад – все в пределах погрешности расчетов, которые составляют примерно плюс-минус 10%.
 
В настоящее время гаплогруппа R1a среди арабов достигает 9% от мужского населения, в том числе в таких знаменитых кланах, как клан Курейш, из которого вышел пророк Магомет (он же Мухаммад), основатель ислама, и его клан упоминается в Коране. Я получаю немало писем от родовитых арабов, которых своя гаплогруппа R1a поначалу шокировала, ее даже скрывали от окружающих, но постепенно она стала престижной. Напрашивается аналогия с высшими кастами в Индии, где гаплогруппа R1a достигает 72%. Похоже, что история с прибытием ариев, которые, по сути, вошли в высшую касту, была и на Аравийском полуострове, только она пока не так известна, как история с индийскими и иранскими ариями. Теперь наиболее горячие арабские головы поднимают вопрос, не был ли сам Магомет – гаплогруппы R1a, а значит, получается, и Исмаил (Ишмаэль), сын библейского Авраама, «родоначальник арабов» по Библии, а значит и сам Авраам. Строго говоря, ответа на этот вопрос пока нет. Но учитывая, что Авраам (или как там звали на самом деле общего предка основной мужской линии евреев и арабов) жил четыре тысячи лет назад, как раз во времена ближневосточных походов ариев, то такая вероятность вовсе не исключена. Хотя я, честно говоря, в таком варианте сомневаюсь. Слишком это было бы закручено, если Авраам – младший потомок праславян, так сказать, побочный сын военных походов ариев.
 
Теперь – о связи библейских историй и академической науки. Возможно, это огорчит читателей-евреев, но академические историки и археологи, в том числе и израильские, обычно ни словом не упоминают никаких «колен Израилевых». Их нет в исторической науке. Даже большая, фундаментальная статья в журнале «Biblical Archaeology Review» («How did Israel become a people», ноябрь-декабрь 2009 года, автор – израильский историк Avraham Faust), никаких колен не упоминает. Древнейшее упоминание Израиля – на знаменитой стеле египетского фараона Мернептаха, сына Рамзеса II, которую еще называют Израильской стелой. Надпись давностью 3300 лет назад гласит – «Израиль лежит в прахе, его семени нет». Слово «Израиль» сопровождается иероглифом, указывающим не на страну, а на людей под этим именем. Как мы знаем, надпись в итоге оказалось неверной. Хотя, действительно, с 3550 до 3200 лет назад Ханаан полностью управлялся египетскими фараонами. Это были времена, когда по Библии уже давно произошел Исход из Египта, завершились скитания по пустыне, и сыны Израилевы расселились в Ханаане в соответствии с разделом территории по коленам Израилевым. Которых историческая наука опять же не знает – ни территорий, ни колен.
 
Сразу вслед за указанной датой (3200 лет назад) Израиль вошел в эпоху железного века, которая продолжалась 200 лет. Это было время приумножения небольших израильских поселений, которых за эти два века появились сотни. Среди них стоит отметить Mt. Ebal, Shehem, Shiloh, Izbet Sartah (Ebenezer), Bethel, Khirbet Raddana, Ai, Mizpah, Jerusalem, Giloh (с севера на юг) (из цитированной статьи Faust, 2009). Эти названия дороги сердцу израильтян, некоторые существуют и в наше время. В 10-м веке до н.э. в Израиле появляется монархия.
 
В целом же, да и в частности, цитированная выше статья Фауста, подробно описывая археологию того времени, отмечает опять и опять, что никаких признаков колен Израилевых или разделения территории по предводителям колен в археологии и вообще в науке нет. Более того, статья отмечает, что к разочарованию многих профессиональных археологов выявлен разрыв между описаниями этих земель и территорий в Библии и тем, что найдено, точнее, не найдено. По мнению многих исследователей, нет никаких указаний на то, что древние жители этих поселений как-то осознавали себя израильтянами (a number of scholars seriously doubt the Israelite identity of those settlers). Многие склоняются к тому, что в академической науке их следует называть более корректно «ханаанитами», во всяком случае, до периода монархии, или железного века II (1000-586 гг. до н.э.).
 
То есть налицо противоречие – вы видим, что Библия в принципе правильно описывает генеалогию евреев и арабов, правильно указывает на датировку тех событий, с разумной достоверностью дает датировку исхода евреев из Египта, поскольку именно тогда действительно происходило грандиозное извержение вулкана Санторин (примерно 3630 лет назад), что и отражено в Библии при описании Исхода, но археологи ничего этого (пока) не видят. Может, есть еще какая-то зацепка, где ДНК-генеалогия могла бы помочь?
 
В принципе, есть такая зацепка, или могла бы быть – это ДНК-генеалогия коэнов. Коэны – это «по определению» потомки по мужской линии первосвященника Аарона, брата библейского Моисея, который вывел евреев из Египта около 3600 лет назад. Источники – сугубо библейские, в академической истории, повторяю, этого нет. Но, тем не менее, коэны есть, и их принципиальное историческое предназначение – быть главными храмовыми священнослужителями. Таким образом, гаплогруппа коэнов обязана унаследовать гаплогруппу Аарона. Других вариантов принципиально быть не может.
 
Но здесь возникли проблемы, причем, серия проблем. Начнем с того, что при тестировании коэнов, а точнее, людей, которые заявили о себе как коэны (а это и был критерий выявления коэнов в данном исследовании), оказалось, что у них целый букет гаплогрупп и субкладов (21 субклад из разных гаплогрупп), чего у настоящих коэнов быть не может. 80% коэнов принадлежат к пяти разным гаплогруппам (Hammer et al., 2009). Меньше половины коэнов (46%) относятся к гаплогруппе J1, субкладу J1a2b-P58. Значит, среди коэнов много «приписавшихся», что, в общем, не удивительно. Каждый, наверное, встречал фамилии (или людей) Коган, Каган и подобные, корни их – от слова «коэн» или «коген», что синонимы. Немало коэнских фамилий переводятся как «настоящий коэн», что уже показывает, что были ненастоящие. Это, впрочем, неудивительно, слаб человек. Вспомним про подделки дворянских документов в России.
 
Поскольку главными авторами этой работы, а первая работа по тестированию коэнов была проведена в 1990-х годах (Skorecki et al., 1997), были евреи – носители гаплогруппы J1, то они стали настойчиво проводить идею о том, что настоящие коэны – это именно из гаплогруппы J1, и что Аарон принадлежал к гаплогруппе J1, и, соответственно, Авраам, и все 12 колен Израилевых тоже были из гаплогруппы J1, и, следовательно, J1 – самая, так сказать, кошерная гаплогруппа. В общем, в этом был некоторый резон, потому что J1 – одна из основных гаплогрупп у евреев. Но резон был только некоторый, потому что гаплогруппа J2 – тоже одна из основных гаплогрупп у евреев, и многие коэны оказались в гаплогруппе J2, причем коэны заслуженные, главы коэнских ассоциаций по всему миру, включая, кстати, Россию, Центральную Европу, и вплоть до Латинской и Южной Америки. По аналогии – на уровне епископов. Они, естественно, обиделись, и научно показали, что они имеют не меньшее, а, возможно, и большее право быть потомками Аарона. При более детальном рассмотрении гаплотипов оказалось, что общий предок коэнов гаплогруппы J2 (причем тех, самых высокопоставленных коэнов) жил примерно 3500 лет назад, а коэнов гаплогруппы J1 – только 1050 лет назад. Автор этих строк сам этим много занимался и принял участие в этих исследованиях, публиковал академические работы о коэнах. И даже коэнами награжден – «За значительный вклад в изучение истории еврейского народа», как гласит надпись на медали и дипломе.
 
Именно потому, что коэны гаплогруппы J1 оказались от недавнего общего предка, гаплогруппы у них почти одинаковые, мутаций мало, и это дало возможность провести исходную посылку о «модальном гаплотипе коэнов». Этим же тоже занимались попгенетики (в основном евреи), и у них не хватило знаний сообразить, что если гаплотипы почти одинаковые, то они должны быть весьма молодыми, какое там 3500 лет назад? Первые же статьи о ДНК-генеалогии коэнов в конце 1990-х годов – начале 2000-х (Skorecki et al, 1997; Thomas et al, 1998; Behar et al., 2003) оказались просто безграмотными и ложными, что, впрочем, можно списать на малое развитие науки в данной области в те времена. Беда в том, что эти безграмотные и ложные выводы обильно повторяют и в наше время.
 
Главным среди этих безграмотных и ложных выводов является то, что у коэнов в гаплотипах якобы имеется определенная и характерная «подпись» (то есть определенный набор цифр), по которым коэнов можно опознать, и что по этому набору цифр можно рассчитать, что общий предок коэнов жил примерно 3200 лет назад. Это, конечно, относят к коэнам гаплогруппы J1 по описанным выше причинам. Но здесь всё неверно. Во-первых, тот же набор цифр имеют многие арабы, которых к коэнам никак не отнести. Общий предок арабов с такой же «коэнской подписью» жил примерно 9000 лет назад. Ясно, что с тех далеких пор гаплотипы арабов разбежались по мутациям, и именно такой «подписи» меньше, она разбавилась мутациями. А у коэнов с их предком 1050 лет назад «подпись» сохранилась в большей пропорции. Так что по этой «подписи» коэнов не опознать, тем более что многие коэны относятся к другим гаплогруппам. То, что по расчетам попгенетиков-евреев (а другие попгенетики коэнами и не занимались) общий предок коэнов гаплогруппы J1 жил 3200 лет назад – тоже неверно, считали неправильно. Сначала просто неправильно, смешав разные ветви евреев, молодые (1000 лет до общих предков) и древние (8000 лет до общих предков, тогда еще бедуинов), и усреднив, как водится у попгенетиков. Потом данные почистили, но применили печально известную «популяционную константу», которая завышает датировки в среднем в три раза, вот и получили 3200 лет, примерно в три раза более завышенную, по сравнению с более правильной расчетной величиной примерно 1000 лет назад для общего предка коэнов гаплогруппы J1.
 
Резюме по коэнам. Представления о ДНК коэнов, о «модальном гаплотипе коэнов» и их датировках – клубок недоразумений, искажений и подгонок, слабых знаний о принципах работы с гаплотипами. Это – не ДНК-генеалогия, это попгенетика.
 
В любом случае, более половины евреев относятся к гаплогруппам с корнями на Ближнем Востоке. Это уже опровергает ложь о том, что евреи якобы давно выродились, и генетической связи с Ближним Востоком не имеют. Резюмируя по этой части очерка, отмечу, что евреи разбросаны почти по всем известным гаплогруппам, но чем ближе к Ближнему Востоку, тем предки евреев древнее. Самые древние корни у евреев – у гаплогрупп J1 и J2, они уходят в глубину на 15-18 тысяч лет. Евреев, как таковых, тогда не было, но были их предки. В принципе, древними еврейскими гаплогруппами Ближнего Востока могут быть гаплогруппы E1b, G1, G2, они уходят в глубину на 8-10 тысяч лет. Гаплогруппы R1a и R1b были получены (будущими) евреями на Ближнем Востоке примерно 4000 и 6000 лет назад, соответственно. Остальные гаплогруппы у евреев были приобретены позже, многие – в Европе, в ходе Рассеяния. Это, в первую очередь, гаплогруппы I1, I2, Q, R2, К, Т и их субклады. Европейские гаплогруппы у евреев часто датируются примерно 650 лет назад или даже позже, возможные причины этого даны выше.
 
В последние несколько лет попгенетики активно переключаются на геномный анализ популяций евреев. Я уже немало рассказывал на Переформате, что из этого получается. Если повторить коротко, то данных получают – море, потому что анализ проводится со снип-мутациями в ДНК (обычно не только в Y-хромосоме, а по всему геному, или по фрагментам генома), которых десятки и сотни тысяч, и даже миллионы мутаций, в зависимости от того, какой фрагмент генома взять. Только что вышла работа по анализу Y-хромосомы, при котором изучали фрагмент размером 8.97 миллионов пар нуклеотидов (Rootsi et al., 2013), из 58 миллионов во всей хромосоме. В другой работе могут рассматривать кусок Y-хромосомы размером в полмиллиона нуклеотидов, в третьей – 30 миллионов нуклеотидов. В общем-то, здесь ничего неправильного нет, просто надо правильно задавать вопрос: а что, собственно, изучаем?
 
Гаплотипы вообще занимают минимальные фрагменты Y-хромосомы, причем разбросанные по всей хромосоме, а дают крайне ценную информацию. Так что не в размере дело. Но в любом случае техника работы с геномами поразительная – настолько высокого уровня она достигла. Но проблема в другом – в интепретации получаемых данных. Она, к сожалению, у попгенетиков получается «как всегда». А «как всегда» – потому что эти прекрасные данные сопоставляют как бог на душу положит, что сравнивают, то и хорошо, как эти снипы в некую картину соединят, то и хорошо. Много точек, под которыми можно понимать снипы, можно ведь соединять как угодно, если при этом не делать независимой перекрестной проверки. А ее не делают. Например, с гаплотипами и с их расчетами не сопоставляют, как я недавно рассказывал на Переформате, в статье «Суета попгенетиков вокруг прародителей европейцев».
 
Вот так такую работу попгенетиков шуточно обрисовал один из генетиков в своем докладе. Это – получаемые данные:
 

Это – то, что получают попгенетики, соединяя точки:
 

А вот как должно быть:
 

Поэтому при чтении геномных статей попгенетиков вырисовывается занятная картина. Там, где ответа заранее нет, подглядеть некуда, подогнать тоже непонятно куда и с чем, там интерпретация данных либо беспомощная, либо, как потом оказывается, неверная. Пример – недавний разбор на Переформате статьи 98 авторов про «трех европейских предков». Статья в своей значительной части совершенно вязкая, невнятная, косноязычная, и в которой все перепутано. Потомки там оказываются предками, предки – потомками, миграции не в ту сторону, разные популяции связаны «линейно», тогда как они линейно не связываются, а происходят от далеких общих предков. А проблема в том, что геном похож, скажем, у американских индейцев и у этнических русских, потому что предки 30-40 тысяч лет назад были общими. Вот и считают попгенетики, сколько процентов американских индейцев составляют «русский геном», который, к тому же, оказывается не русским, а скорее угро-финским. Занятно, что наоборот не считают, какой процент генома америндов составляет русский геном, хотя данные симметричные. Линейно можно связывать в любую сторону. Но здесь уже попгенетики интерпретируют «по понятиям», а по их понятиям, чтобы русские были предками – нельзя. Запрещено.
 
Но это тогда, когда попгенетики ответа не знают. Когда же они работают с геномами еврееев – о, там другое дело, там все ходы заранее известны. Или попгенетики так думают. Или им так хочется, по разным соображениям. Поэтому главная задача – подтвердить то, что известно, и что написано в учебниках. А это очень просто, когда есть сотни тысяч точек, связать их линейно всегда можно.
 
Давайте заранее предскажем, что попгенетики найдут, при изучении генома евреев. Во-первых, найдут, что евреи вышли с Ближнего Востока. Что, конечно, правильно. Во-вторых, покажут, что все евреи мира близки друг другу, то есть образуют одну мета-популяцию. Естественно, представляете, если бы нашли наоборот, что евреи – непонятно что, нечто разрозненное? Но мы и так знаем, что евреи – это довольно дружный контингент, и это хорошо. Так что новости и здесь не будет. Что, кто-то удивится? В-третьих, подтвердят какую-нибудь общеизвестную и важную дату, чтобы показать, что работают правильно. Заметили? Не неизвестную до того дату выявить, нет, это им не по плечу. Надо выявить известную дату. Когда работали с геномом неандертальца, там даже дату их отделения от будущего Homo sapiens выявить не смогли, записали – от 370 до 660 тысяч лет назад (Noonan et al., 2006; Green et al., 2008), 660±140 тысяч лет назад (Green et al., 2008), или 516±50 тысяч лет назад, и согласованного ответа до сих пор нет. И никто за это камень в авторов не кидает, потому что трудное это дело – датировать по геному. Но при работе с геномом евреев датировка – дело простое, поскольку даты уже известны. В-четвертых, естественно, найдут, что гаплогруппа R1a у евреев – от славян. Потому что так «по понятиям», ничего и анализировать не надо, очень просто.
 
Вот давайте и посмотрим, что они в самом деле нашли. Итак, статья «Abraham’s children in the genome era: major Jewish Diaspora populations comprise distinct genetic clusters with shared Middle Eastern ancestry» (Atzmon et al, 2010), в переводе «Дети Авраама в геномную эру: основные популяции еврейской диаспоры состоят из генетических кластеров ближневосточного происхождения». Так что уже первое наше предсказание сбылось, его даже в заглавие статьи вынесли. В первый же день выхода статьи на одном из популярных (полунаучных) форумов по ней было 113 сообщений. И как авторы определенно сами предсказывали, пресса пела дифирамбы статье не менее двух недель ежедневно, именно напирая на то, что ближневосточное происхождение «блестяще доказано». Кто бы сомневался. Правда, картину несколько подпортили выступления двух компаний («both 23andMe and FTDNA vigorously disagree with the study», и «23andMe is quite insistent about this, whereas FTDNA also applies the more modest term «speculative relatives», как было сообщено на популярном форуме (Genealogy-DNA-L Archives, 6 June 2010, ref. 1275838688).
 
Вполне возможно, что столь резкая критика была вызвана тем, что среди авторов первой статьи не было полковников и генералов от «популяционной генетики», которые обильно представлены в следующей статье – Behar, Scorecki, Semino, Parfitt, Hammer, Rootsi, Khusnutdinova, Villems… но мы к ней еще подойдем. Мы знаем, что в этой части академической науки важнее всего табель о рангах. Хотя в своей области Atzmon цитируется выше, например, чем Behar, и индекс цитирования Хирша у первого равен 18, у второго – 15. И тот и другой – неплохо, но отнюдь не зашкаливает. Но в табелях о рангах это далеко не самое важное.
 
Итак, что авторы выбрали в качестве материала для иследований? Выбрали 237 представителей (из них 51.1% женщины) семи групп евреев – из Ирана, Ирака, Сирии, Италии, Турции, Греции, и обобщенную европейскую категорию (со сдвигом в Восточную Европу) – ашкенази. Иначе говоря, был выбран территориальный принцип – кого куда в древности (2500-1500 лет назад) или в средние века занесло, тех и рассматривали как отдельные категории евреев. Естественно, все эти категории должны так или иначе пересекаться, но вопрос был в том, что куда сдвинуто, и в какой степени во всех группах присутствует Ближний Восток. Далее, вопрос в том, происходят ли эти группы от одного общего предка в исторический период времени (то есть в пределах нескольких тысяч лет назад), или общие предки там у всех разные, и уходят в нееврейскую среду? Если так, то в какой степени?
 
Некоторые горячие головы называют это «расизмом», но это, конечно, не так. Это – знать и понимать свою историю, историю своих предков. Для ответа на поставленные вопросы были проанализированы геномы представителей перечисленных популяций. Они были выбраны из HGDP (Human Genome Diversity Panel). Анализировались снипы (SNP), в какой степени «поля» этих снипов пересекаются между еврейскими семью популяциями, с одной стороны, и между еврейскими и нееврейскими полуляциями, с другой. Напомню, что снипы – это практически необратимые мутации в ДНК (в данном случае – во всех 46 хромосомах), которые практически необратимо наследуются. Это и была основная методология.
 
Исходно HGDP включала (на время начала исследования) геномы 1043 человек из 52 популяций мира. Из них авторы работы отбросили 28 человек, которые, по мнению авторов, «очень выпадали» (extreme outliers), остальных 1015 распределили по группам, например, «пакистанцы» (в которые почему-то попали, например, уйгуры), «южноамериканцы», «центрально/южно-африканцы», «восточно-азиаты», и из каждой группы неупорядоченно выбрали по 25 человек. В итоге получили 418 геномов из 16 популяций, среди них бедуины, друзы, палестинцы, адыги, русские, баски, французы, северные итальянцы, сардинцы. А также африканские мозабиты, как и другие африканцы центра и юга Африки, восточно-азиаты, южноамериканцы, пакистанцы (хазара, калаши, «другие»).
 
Среди испытуемых не оказалось, например, скандинавов (и финнов, в том числе), украинцев, немцев, англичан, ирландцев, шотландцев, поляков и других восточно-европейцев, прибалтов и так далее. Это тут же вызвало волну критики, поскольку территории Польши, Германии, Украины, Белоруссии, Латвии, Литвы – это территории зарождения и затем возрождения евреев-ашкенази, и почему-то их отставили в ходе такого важного исследования.
 
В итоге для анализа выбрали 164894 снипов. И что же последующий анализ показал? Или гора, так сказать, родила мышь?
 
В общем, и да, и нет. Принципиальный вывод статьи такой – что анализ по всему геному групп евреев «показал наличие их популяционных кластеров, каждый с обобщенной долей ближневосточного происхождения, каждый с близостью к современным ближневосточным популяциям, и с разной степенью европейской и североафриканской примеси». Это – вынесено в Абстракт статьи. Хотя кто бы сомневался, тем более с такой расплывчатой формулировкой. Это все совершенно очевидно и из гаплотипов Y-хромосомы – и наличие североафриканских гаплотипов гаплогруппы E1b1, и наличие кластеров гаплотипов по гаплогруппам, и наличие их ближневосточных общих предков, и близость к современным ближневосточным гаплотипам, порой в одной ветви гаплотипов на дереве. В этом смысле – никаких новостей или неожиданностей со стороны геномного анализа. Мы же не будем серьезно принимать пропаганду палестинских и прочих «историков», что современные евреи не имеют никакого происхождения на Ближнем Востоке, это их, «историков», политическое кредо, и понятно, почему и зачем. Видимо, статья Atzmon et al и предназначена в немалой степени как контрмера этим «историкам», потому и дифирамбы со стороны средств массовой информации. Разумные люди, однако, в этом и не сомневались.
 
В Абстракте – еще три важнейших вывода (а только их и помещают в Абстракт). Они – следующие.
 
1. «Две основные группы евреев… – это ближневосточные евреи и европейские/сирийские евреи».
 
Мой комментарий: Ну, о наличии ближневосточных евреев и ашкенази было давно известно, хотя уравнивание ашкенази («европейские» или «немецкие» евреи) с сирийскими евреями – это что-то новое (для меня, во всяком случае).
 
2. «Полученные данные отвергают крупномасштабный генетический вклад центрально-европейцев и восточноевропейцев, а также славян в популяцию ашкеназ».
 
Мой комментарий: Это положение статьи нуждается в уточнении, кого считать славянами. Если их предков давностью 4900 лет, то вклад был. Если славян последних 2000 лет, то вклада не было. То же и в отношении центрально-европейцев и восточноевропейцев. R1a1 у ашкенази ведь откуда-то появилась. А появилась она у них 1300±150 лет назад (Рожанский и Клёсов, 2009; Rozhanskii and Klyosov, 2012), как изложено выше. Впрочем, статья сама себе противоречит, и далее авторы не исключают, что это могло быть от славян. Вот это уже неверно.
 
3. «Эта работа показывает, что европейские/сирийские евреи и ближневосточные евреи представляют серию географических изолятов, или кластеров, соединенных вместе общими генетическими линиями».
 
Мой комментарий: Кто-то удивлен? Не ожидал? Нет, все это давно известно, и особенно в последние годы систематизировано по гаплогруппам методами ДНК-генеалогии.
 
Итак, что имеем в сухом остатке по части принципиальных выводов? Да немного. В общем, ничего нового. Это, скорее, представляет интерес для технологии геномных исследований, что они дают, в целом, разумные и известные результаты, и что общеизвестные положения действительно отражены в геноме евреев.
 
По данным статьи Atzmon et al, все еврейские кластеры представляют в геномном отношении одну обобщенную популяцию, к которой ближе всех палестинцы, бедуины, друзы, причем бедуины отличаются заметнее всех. От них серьезно отличаются европейцы, азиаты, центрально-африканцы и южно-африканцы. Авторы попытались вычислить время расхождения евреев на «ближневосточную» и «европейскую» компоненты. Задача облегчалась тем, что ответ был в принципе заранее известен. Это – время ассирийского (735-701 гг. до н.э.) и вавилонского (598-582 гг. до н.э.) пленений, когда северное Израильское (или Самарийское) царство было разорено, и после взятия Иерусалима, разрушения храма, массового пленения и насильственного угона людей в Вавилонию и Иудейское царство перестало существовать. То есть это было 2745 – 2600 лет назад (см. выше).
 
Неужели авторы могли получить какой-то другой ответ, и тем самым показать, что неправильно считают? Естественно, они тот же и получили, после ряда допущений в расчетах. Во-первых, популяция (будущих) евреев 5000 лет назад была постулирована в тысячу человек. Почему? А просто так. Авторы написали про эту популяцию – «небольшая и реалистичная». Откуда этот «реализм» – авторы не поясняют. Вот такая «популяционная генетика». Какой был бы результат расчета, если бы взяли 500 человек, или 2000 – авторы опять же не поясняют. Популяционная генетика же. Далее, ашкеназы из этого расчета были исключены. Это, в общем-то, понятно, но стоило было рассчитать с ними и без них, и показать, как результаты различаются (или не различаются). Авторы, возможно, так и сделали, но предпочли результаты не показать.
 
В итоге этих допущений и предположений ответ оказался 100-150 поколений назад. То есть именно тогда евреи разошлись на разные популяции. Но что такое «поколение» при переходе к историческим датировкам? Если бы авторы взяли обычно принятые в популяционной генетике 25 лет на поколение, получилось бы 2500-3750 лет назад, что умеренно плохо сошлось бы с фактами (2745-2600 лет назад). Если бы взяли 30 лет на популяцию, что часто принимают за более достоверные оценки, то получилось бы 3000-4500 лет назад – опять не совпадает. Авторы взяли (чтобы совпало) 20 лет на популяцию, и, естественно, получили хорошую сходимость – 2000-3000 лет, в аккурат вокруг искомого. Почему именно 20 лет – тоже не пояснили. Популяционная генетика же. Как говорят в США – Yeah, right. Что занятно, пресса в восторге писала, что геном евреев в точности предсказал время угона евреев в Ассирию и Вавилонию.
 
Yeah, right. Так делается история.
 
Становится понятным, почему 23andMe и FTDNA отвергли это исследование как «спекулятивное». На самом деле, это не совсем так – исследование полезное. Просто авторы слишком усердно работали на «ожидания общественности», а общественность в детали не вдается, ей подавай то, что общественность хочет получить. Вот авторы и подают. Популяционная генетика.
 
Авторы хотели обяснить примеси других гаплогрупп у европейских евреев, и очень хотели упомянуть хазар и славян. Но поскольку ответ заранее неизвестен в отношении близости ашкенази и хазар, или ашкеназ и славян, то авторы не решаются его дать, но реверанс делают. Они пишут – «примеси… хазар и славян могли произойти в ходе второго тысячелетия нашей эры в истории европейских евреев». И далее – «до 50% Y-хромосомальных гаплогрупп евреев (E3b, G, I1 и Q) происходят с Ближнего Востока, тогда как другие основные гаплогруппы (J2, R1a1, R1b) могут представлять ранние европейские примеси». Очевидно, что как только авторы отходят от фактов и переходят к домыслам, они начинают делать ошибку за ошибкой. Во-первых, гаплогруппа I1 практически не имеет отношения к Ближнему Востоку. Это – «туристы» там, с относительно недавним общим предком. Во-вторых, гаплогруппа R1b у евреев вовсе не «европейская», а исходно ближневосточная, прибывшая туда из Анатолии, а в Анатолию – с Кавказа, и ее «возраст» у евреев примерно 5500 лет, на тысячу-полторы лет раньше, чем время прибытия R1b в Европу.
 
Далее, авторы еще больше погружаются в непонимание истории гаплогрупп, когда пишут, что «7.5% R1a1 среди ашкенази являются возможным маркером славян или хазар, потому что эта гаплогруппа очень представлена среди украинцев (где, как полагают, она образовалась)…». Это положение демострирует непонимание авторами современных данных об истории и распространении гаплогруппы R1a1. Эта гаплогруппа вовсе не «маркер» славян или хазар, и встречается в больших количествах от Северного Китая до Пакистана, Индии, юга Северной Азии, Омана, Египта. Эта гаплогруппа вовсе не образовалась «среди украинцев», у которых она неотличима, например, от русских или белорусов. Или поляков. Впрочем, авторы далее продолжают – «…как и среди русских и сорбов, как и среди среднеазиатских популяций, хотя эти примеси могли произойти от украинцев, поляков или русских. Скорее, чем от хазар».
 
На самом деле, эти примеси не от русских, украинцев или поляков. Про хазар ничего в отношении гаплогрупп или гаплотипов не известно, там можно предлагать что угодно, толку все равно не будет. А от кого произошли – это я выше показал. Авторы статьи об этом не знают. Они заканчивают статью довольно очевидным утверждением – «за последние 3000 лет поток как генов, так и религиозных и культурных идей приносил вклад в еврейство». Кто бы спорил.
 
Почти одновременно со статьей Атцмона с коллегами (12 авторов) вышла статья Бехара и др. (21 автор). Что она показала в сравнении с первой? Методология использовалась в принципе та же, только анализировали не 164894 снипа, а 362566. Авторы с самого начала опять провозглашают то, что в принципе давно известно, а именно – «исторические свидетельства предполагают общее ближневосточное происхождение евреев». Исходя из этого, авторы поставили целью проследить геномную общность евреев из 14 сообществ в диаспоре и 69 нееврейских популяций, в основном европейских, ближневосточных и
африканских.
 
Среди находок авторы показали, например, что эфиопские евреи и индийские евреи не имеют ничего «еврейского» в своем происхождении, и неотличимы от популяций Эфиопии и Индии сответственно. Хотя такой же вывод я сделал еще семь лет назад в серии популярных статей «Иосиф и его братья», на основании анализа 6-маркерных гаплотипов евреев Эфиопии и Индии. Так что широкомасштабные исследования генома с сотнями тысяч снипов этот вывод ДНК-генеалогии просто подтвердили. Действительно, если, например, евреи-эфиопы имеют те же гаплотипы, как и прочие эфиопы, то как исследования генома могут изменить этот вывод? Если гаплотипы большинства евреев указывают на их ближневосточное происхождение, то как изучение генома евреев может изменить этот принципиальный вывод? Естественно, изучение генома дает много дополнительной информации, но принципиальные выводы ДНК-генеалогия даёт вполне адекватные.
 
Собственно, эти три вывода и составляют Абстракт статьи цитированных авторов (Behar et al, 2010) – о ближневосточном происхождении евреев, о том, сколько популяций изучалось, и что эфиопы и индийцы – евреи по вере, а не по происхождению. Соответственно, авторы статьи считают эти выводы самыми важными в своей работе.
 
В любом случае, важный вывод из данной работы (Behar et al, 2010), как и из работы (Atzmon et al), который авторы не сделали и который трудно переоценить, состоит в том, что гаплогруппы Y-хромосомы в целом являются маркером состояния генома данной популяции. Геном отражает гаплогруппу Y-хромосомы, имея ее как метку. Казалось бы, в геноме от древней гаплогруппы Y-хромосомы ничего не должно остаться, да и женщины ее не имеют, так что никакой корреляции генома с древней гаплогруппой крошечной хромосомы, одной из 46, по обычной «логике» быть не может. А она есть. А вот с митохондриальной ДНК по данным авторов корреляции, действительно, нет. В поле мтДНК не выявлено никаких «кластеров евреев». Отсюда следует несколько парадоксальный вывод: геномы женщин «прозрачны» при данном типе геномного анализа. Либо они следуют по снипам за мужским геномом (что логично), и поэтому только усиливают корреляцию между Y-гаплогруппами и «цветами» геномов в популяциях, не мешая ей, но тогда должна быть корреляция и между женскими геномами и гаплогруппами их мтДНК, и кластеры евреев должны выявляться по мтДНК. По данным авторов, такой корреляции не выявляется. Значит, мтДНК хаотична в популяциях нестолько, чтобы быть «прозрачной».
 
Естественно, это только начало подобных исследований. Но полученные данные обнадеживают, и еще более подчеркивают важность гаплотипов и гаплогрупп Y-хромосомы для ДНК-генеалогии и для популяционного анализа.
 
Самая последняя статья по изучению генома евреев вышла в конце 2013 года, она была посвящена левитам гаплогруппы R1a и немного гаплогруппы R1b (Rootsi et al., 2013). Поскольку авторы не владеют адекватным анализом гаплотипов, по сравнению с тем, как это принято в ДНК-генеалогии, то того или подобного рассмотрения, как дано в этом очерке выше (на примере 111-маркерных гаплотипов левитов, славян и арабов гаплогруппы R1a), в их статье нет. Есть только 19-маркерные гаплотипы в приложенной таблице, но они анализировались неверно, опять с помощью печально известной «популяционной константы скорости мутации», завышающей датировки в 2-4 раза. Так у авторов и получилось. Но поскольку они датировки к истории и не привязывают, так неверные датировки и висят сами по себе, никому не нужные. Неясно, зачем их получали. Популяционная генетика.
 
Как правило, попгенетики подменяют датировки словом «разнообразие», заменяя количественные показатели качественными. Так и в цитируемой статье, пишут, что по сравнению с евреями гаплогруппы R1a неевреи той же гаплогруппы на Ближнем Востоке показывают «более высокое разнообразие». Поскольку причины этого не вскрывают (у попгенетиков причины вскрывать не принято), а просто фиксируют результаты на уровне «высокое разнообразие», то они и не знают, что гаплотипы евреев прошли бутылочное горлышко популяции 1300 лет назад, а неевреи Ближнего Востока этим не страдали, и сохранили исходную датировку общего предка 4050 лет назад, вот и «более высокое разнообразие». Вместо этого они пишут, что евреи гаплогруппы R1a показывают «эффект основателя», еще один вязкий попгенетический термин, который ничего не объясняет, а лишь фиксирует наблюдение. Авторы пишут, что «в отличие от ранее предположенного восточно-европейского происхождения ашкеназийских левитов» (то есть что они, левиты гаплогруппы R1a, якобы произошли от славян, что ведущий автор данной статьи ранее и предполагал), теперь они предполагают, что левиты гаплогруппы R1a произошли на Ближнем Востоке. Откуда гаплогруппа R1a вдруг появилась на Ближнем Востоке, авторы статьи уже не предполагают. Видимо, взялась из воздуха. Слово «арии», видимо, авторов статьи пугает. Лучше ничего не предполагать.
 
В отношении же технической части статья хорошая, продвинутая. Авторы расшифровали геномный фрагмент Y-хромосомы размером 8.97 миллионов пар оснований (из 58 миллионов), у 8 евреев гаплогрупп R1a и R1b (R1a – ашкенази-левит и ашкенази-не-левит; R1b – из Турции, Марокко, Курдистана, Ирака, Индии-Мумбай, ашкенази), и 5 неевреев (R1a – из Украины, Ирана, Пиренеев, Ассирии; R1b – араб-христианин), и показали, что носители гаплогруппы R1a-М198 расходятся по шести ветвям. Иначе говоря, почти каждый человек попал в отдельную геномную ветвь, большинству из которых соответствуют отдельные субклады. Так, по гаплогруппе R1a: украинец попал в субклад S198/Z282, иранец – в субклад Z93, два индуса из Гуджарати – в субклад L657, ассириец – в субклад Z2122, евреи из Ирака и Мумбая (Индия) – в субклад Z2123, ашкенази-левит, ашкенази-не-левит, и ибериец (с Пиреней) – в субклад М582.
 

 
В гаплогруппе R1b левитов не оказалось, евреи и неевреи разошлись по двум ветвям:
 

 
Практически все левиты гаплогруппы R1a (65% от всех левитов) принадлежат субкладу R1a-Z93-L342.2-Z2124-Z2122-M582, или сокращенно R1a-M582. Это – новая информация у авторов статьи. Еще надо отметить, что они провели толковую датировку общего предка двух ашкенази субклада R1a-M582. Во фрагменте их Y-хромосомы размером 8.97 миллиона пар оснований (нуклеотидов) они выявили 21 мутацию между ними, что дало 21/8.97*106/1*10-9/2 = 1170 лет до их общего предка, в итоге округлив до 1200±300 лет. Это совпадает с полученной нами величиной 1300±150 лет (в пределах погрешности расчетов) до общего предка евреев гаплогруппы R1a. Это, наверное, первый случай, когда популяционные генетики правильно рассчитали временную дистанцию до общего предка, используя константы скорости мутации, в данном случае для SNP-мутаций. К сожалению, в стане попгенетиков еще долго будет царить раздрай в отношении того, какие константы скоростей мутаций использовать, поскольку все время изобретаются новые величины констант, а критического сопоставления с уже полученными данными практически никто не производит. Популяционная генетика.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

99 комментариев: Поговорим о ДНК-генеалогии евреев

  • Виктор Игоревич говорит:

    Анатолий Алексеевич, в данной статье вы упоминаете евреев-ашкенази с Ближнего Востока, а что известно о ДНК евреев-сефаради. Насколько я понимаю, последние пришли в Европу с арабами через Испанию. И ещё вопрос: как евреи-ашкенази оказались в Европе? Буду очень признателен, если Вы найдёте время ответить. С уважением, Виктор Исаев.

    • Ашкенази и сефарды имеют одно и то же происхождение, и те и другие исходно с Ближнего Востока. Y-хромосомные характеристики у них практически одинаковы. Все различия сводятся к разной среде обитания за последние две тысячи лет, уже в еврейском Рассеянии. Поскольку сефарды как этнос сформировались уже на Пиренеях, на территориях современных Испании и Португалии, антропологически они, в целом, несколько отличаются от ашкенази, и язык несколько другой. У некоторых сефардских линий история уходит в северо-западную Африку, куда они попали более двух тысяч лет назад, но все равно корни большинства у них на Ближнем Востоке. Вот как Википедия показывает типажи некоторых известных сефардов:
       


       
      Даже геномные характеристики ашкенази и сефардов очень похожи. Вот как некоторые геномные исследования (Behar et al., 2010) показывают структуру генома (как вклад комбинации множества снипов) у ашкенази и сефардов, и для сравнения – некоторых других, не-евреев.
       

       
      Порядок панелей слева направо: (1) сефарды из Турции, (2) сефарды из Болгарии, (3) ашкеназы, (4) литовцы, (5) белорусы, (6) русские.
       
      Видно, что первые три панели – сефардов и ашкенази – очень похожи, и принципиально отличаются от славян (литовцев в разных системах определений можно назвать балтами, но, с таким же успехом, и славянами). Что там у русских за компонента в верней части панели – можно только гадать. Она есть в меньшей степени и у литовцев, и у белорусов, и у ашкенази, а у чувашей (здесь не показаны) достигает четверти общего генома.
       
      В целом же, геномы евреев пересекаются для совершенно разных их современных популяций – ашкенази, сефарды, евреи Кавказа (в основном Азербайджана и Грузии), Ближнего Востока (в том числе евреи Ирана и Ирака), северной Африки (в основном марокканские евреи). Все это по происхождению одни и те же евреи.
       
      Относительно того, как ашкенази оказались в Европе – оказались они многими путями. Рассеяние евреев произошло после разрушения римлянами Иерусалима и сожжения Храма в 70-м году нашей эры. Тогда, в Иудейской войне 66-73 гг. погибло более миллиона евреев, по свидетельству историка-современника Иосифа Флавия. Какими путями можно было добраться из Иудеи до Европы – такими и добирались, через Италию, Турцию, Кавказ, Балканы, и любыми другими путями. Есть немало легенд о роли евреев в хазарском этносе, что евреи якобы оттуда перешли в Европу, но они пока остаются легендами.

  • Виктор Игоревич говорит:

    Спасибо Вам, Анатолий Алексеевич, за исчерпывающий ответ. С огромным интересом слежу за вашими статьями, и каждый раз открываю для себя все больше и больше нового. Желаю Вам дальнейших успехов в научных изысканиях.

  • Вячеслав говорит:

    Анатолий Алексеевич! Как продвигается вопрос с открытием российской ДНК лаборатории? Спасибо!

    • Admin говорит:

      Следите за обновлениями на сайте. Вскоре будет статья об этом.

      • doq говорит:

        Анатолий Алексеевич, я тоже с нетерпением жду открытия Лаборатории ДНК-Генеалогии в Москве. Хочу заказать себе тест, а в FTDNA отсылать… как-то душа протестует против такого – не знаю почему, но интуитивно мне эта идея чем-то не нравится. Может, уже открыта предварительная запись?

        • Admin говорит:

          Следите за обновлениями на Переформате. Немного терпения!

  • Вячеслав говорит:

    Ещё, позвольте выразить мнение, что на мой, конечно, не профессиональный и не подготовленный взгляд, размещение ДНК-лаборатории ориентированной на работу на пространстве Восточной Европы и Северной Азии целесообразнее сделать на территории Республики Беларусь. На территории РФ, я уверен, будут и просто бюрократические и более серьёзные политические трудности в деятельности этой лаборатории. А в Беларуси возможно думать даже о господдержке такого дела, мне так думается.

    • Уважаемый Вячеслав, вопрос не стоит как «или там, или здесь». Деньги-то все равно в Белоруссии и в России разные. А в них основное дело, так как кадры в Белоруссии, которые смогли бы повести такую лабораторию, есть. Но у этих кадров, полагаю, нет миллиона долларов, которые надо вложить в современную лабораторию.
       
      Думаю, когда вы прочитали абзац выше, Ваш термин «целесообразнее» завис.
       
      Так что если ко мне обратится Правительство Беларуси с готовностью начать конструктивный диалог по открытию такой лаборатории и с намерением деньги выделить, то я упираться не буду. Более того, смогу сразу предложить руководство этой лаборатории, причем из Минска. Я же не раз говорил, что к благим словам надо приделать ноги. Надо, чтобы кто-то этим занимался. А схема работы такой лаборатории и анализа получаемых данных у меня есть.

      • Вячеслав говорит:

        Доброго здравия, Анатолий Алексеевич! С нетерпением жду информации об открытии ДНК-лаборатории. По поводу размещения лаборатории в Беларуси, наверное, мои замечания для Вас совсем не своевременны, поскольку у Вас уже всё дело на стадии открытия деятельности. Тем не менее, позволю себе сделать уточнения. У меня имеется большой опыт нахождения в «российском бизнесе», прекрасно представляю как в нём «делаются дела». Те могикане, которые ещё пытаются в РФ делать честный бизнес, являются белыми воронами и испытывают многократно бóльшие трудности, нежели остальные. Как я понимаю, ДНК-лаборатория должна существовать в форме коммерческого предприятия. Следовательно, при честной её работе, она будет обречена на эти многократно бóльшие трудности, как просто бюрократические, так и более серьёзные административные, политические (со стороны властей, «науки» и прочих «хозяев жизни» здесь). Уверен, честные, объективные данные исследований этой лаборатории, а пуще того, их непредвзятое осмысление будут крайне нежелательны многим реальным силам в РФ. Беларусь была мной предложена как более нейтральный к этому негативу вариант, хотя, возможно, было рассмотреть и Сербию, например, Чехию, Польшу, Болгарию, Финляндию, Украину, наконец. Если есть миллион американских рублей, открыть дело в любом месте, это дело техники. А вот как пойдёт это дело, уже зависит от местных условий. В РФ они не самые благоприятные. Благодарю за внимание!

        • Уважаемый Вячеслав, я уже отвечал ранее, что только приветствовал бы создание Лаборатории в любом месте на славянских территориях (в данном конкретном случае), потому что со славянских территорий данных по гаплотипам и субкладам мало. И не только славянских данных мало – я также упоминал, что работаю по вопросам создания подобных лабораторий в Грузии и Курдистане. То, что меня недавно избрали академиком в Национальную Академию наук Грузии (по отделению химии) тоже показывает, что мои предложения там по созданию лаборатории восприняты отнюдь не отрицательно. Грузины тоже хотят лучше разобраться в своей замечательной древней истории.
           
          То, что бюрократия, сложно, и все прочее, то я не сторонник негативных комментариев. Они не конструктивны, и делу не помогают. Жить вообще непросто. И какой вывод будем делать?
           
          Так что дело вовсе не в том, что Ваши замечания «несвоевременны». Но одними замечаниями и предложениями дела не делаются, тем более что Вы пишете – «если есть миллион американских…». Ясное дело, если есть, то проблем нет, или значительно меньше. Но откуда они будут? Вольно же перечислять – «Сербию, например, Чехию, Польшу, Болгарию, Финляндию, Украину», обходя вопрос о финансах. Я уже сказал – если Белоруссия действительно заинтересована в дальнейшем развитии этого направления, они меня найдут. А если нет – значит, нет. Значит, вопрос не готов. Очень просто.

          • Вячеслав говорит:

            Анатолий Алексеевич! Благодарен Вам за развёрнутые ответы. Неловко сознавать, что своими комментариями не по теме Вашей основной деятельности отвлекаю Ваше время. Желаю Вам успеха!

    • Владимир Н. Горбановский говорит:

      Да, хорошее предложение. Единый Таможенный союз. Или же на втором этапе – филиал от Московской лаборатории.

  • И. Рожанский говорит:

    >> И ещё вопрос: как евреи-ашкенази оказались в Европе?
     
    На этот счет существует масса предположений, вплоть до самых фантастических. Однако 99% из них нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, что выводит их за пределы науки. Чтобы не добавлять лишних спекуляций, предлагаю рассмотреть реальный материал, свободный от каких-либо домыслов. Это выборка из 1099 67-маркерных гаплотипов, собранных с различных еврейских проектов FTDNA. Учитывая, что в течение последних веков евреи ашкенази много раз «перетасовывались», то такую выборку можно считать вполне репрезентативной.
     
    Единственной серьезной проблемой было отделить собственно ашкенази от так называемых «крипто-евреев» или «анузим». Это довольно большая группа людей, которые по каким-то соображениям считают, что их предки были евреями, насильственно обращенными в христианство, реже – в ислам. Они записываются во всевозможные еврейские проекты, и далеко не всегда оставляют информацию о своих документально подтвержденных, не вымышленных предках. Возможно, кто-то из них действительно имеет далеких предков-евреев, но для настоящего исследования нужны были ашкенази с подтвержденной родословной. Для этого пришлось строить деревья для каждой гаплогруппы, выделять ашкеназийские линии, а затем анализировать тех, кто в эти ветви не попал. Если, к примеру, такой «крипто-еврей», указывал, что его предок жил в Северной Америке в начале 19-го века, то это было серьезным основанием для исключения его из списка – еврейская эмиграция в Америку тогда практически отсутствовала. Затем были исключены разрозненные обладатели испанских, итальянских и арабских фамилий – их принадлежность к ашкенази маловероятна. Это либо сефарды, либо мизрахи (ближневосточные евреи), либо те, кто лишь предполагает свое происхождение от них. В итоге из 1240 отобранных вначале гаплотипов осталось 1099. Из них 965 (88%) сгруппировались по 55-ти ветвям, состоящим почти исключительно из ашкенази. Вот их список, с указанием первых 12 маркеров базовых гаплотипов ветвей:
     

     
    Время до общих предков групп по 2-3 гаплотипа из выборки рассчитывалось по более полным спискам, дополненных, например, с гаплогруппных проектов. Обратите внимание на ветви №№ 25 и 30 – там жирным шрифтом выделены 6 маркеров пресловутого «базового гаплотипа коэнов». Это случайное совпадение в двух совершенно разных ветвях наделало в свое время много шума.
     
    Хорошо видно, что подавляющая часть ашкеназийских ветвей имеет «возраст» от 1300 до 900 лет – это согласуется с тем, что мы знаем о возникновении первых еврейских общин на Рейне, в центре империи Каролингов. Первых поселенцев было немного, но под защитой франкских королей (они остро нуждались в услугах евреев-ростовщиков) общины быстро набирали численность. Основная часть ветвей имеет ближневосточное или средиземноморское происхождение, что ставит под сомнение все еще популярную хазарскую гипотезу.
     
    Однако за почти 1000 лет жизни бок о бок с европейцами в среде евреев появились линии явно европейского происхождения (см. таблицу). Довольно много европейских гаплотипов оказались вне ветвей, или эти ветви имеют тот же «возраст», что и соответствующие европейские субклады. Например, E1b-V13 (21 гаплотип из выборки), I1 (8 г/т) или I2a1b3 (7 г/т). В общей сложности, с оговорками, к «примесным» ветвям было отнесено 143 гаплотипа (13% от выборки). Сравнение их распределения с данными по баварцам (см. рисунок ниже) дает серьезные основания считать, что этногенез евреев ашкенази проходил в Южной Германии, а вовсе не на Кавказе или где-то еще.
     

    • Герман говорит:

      В списке, приведённом выше, имеются гаплотипы совсем молодого возраста от 200 до 600 лет (I2a1a-M26, I2c-L596, G2a-P15 и др.). Это потомки европейцев ставшие евреями (принявшие иудаизм или родившиеся в еврейской семье)? Т.е. их предки, те же 250-650 лет назад были, к примеру, французами, итальянцами, германцами, сербами и прочими. Или это касается всех ашкенази?

      • Определенно были самые разные варианты. Наиболее очевидные – три: (1) бутылочные горлышки еврейской популяции, (2) принятие иудаизма неевреями – но это самый экзотический случай, поскольку этим перешедший в иудаизм обрекал себя и семью на нелегкую жизнь, мягко говоря, поскольку евреев в те времена отовсюду в Европе изгоняли, устраивали погромы, убивали, и (3) контакты еврейских женщин вне еврейской «коммюнити» – но это тоже не менее экзотические случаи, поскольку еврейские сообщества были обычно изолированными. Хотя кто знает, какие были ситуации?

        • Наблюдатель говорит:

          Экзотики в рассматриваемой теме предостаточно. Почему-то здесь никто не вспомнил об определении еврейства по материнской линии. Т.е. ребенок, родившийся от матери-еврейки, считался самими же евреями – евреем по национальности, независимо от того кем был его отец (ссылка). А браков между еврейками и неевреями – немало. В той же Зап. Европе обедневшие рыцари, аристократы, дабы улучшить свое финансовое положение, нередко женились на еврейских девушках, представительницах крупных торговых, ростовщических, банковских домов. А родившиеся в этом браке дети считались уже евреями! Налицо обоюдная выгода – аристократы богатели, а евреи получали доступ к власти. А если большинство евреев «в те времена» было бесправно, то и, сорри, понятно отношение к хорошеньким еврейским женщинам. Ну и, в конце концов, – горячая любовь еврейских девушек! По этому поводу смею напомнить песенку Алика Фарбера «История каховского раввина». Так что, учитывая определение еврейства по материнской линии, не удивительно наличие европейских и др. гаплогрупп у современных евреев-мужчин.

          • >> А браков между еврейками и неевреями – немало.
             
            Это Вы «по понятиям» рассуждаете, или «по науке»? Не затруднит привести хоть какую-то статистику этого «немало»? Если не можете – зайдите в ближайшую синагогу, и задайте вопрос раввину – часты ли были случаи, и были ли вообще, чтобы еврейская девушка в средневековой Европе выходила замуж за гоя, и как на это посмотрели бы родители и еврейское окружение в целом. К тому же, жестким условием этого был переход нееврейского жениха в еврейство с прохождением гиюра. Задайте и этот вопрос раввину – много ли было таких среди «обедневших рыцарей и аристократов», которые переходом в еврейство автоматически становились мишенями для погромов, гонений, а то и убийств. Евреи несли свою тяжелую ношу, и несли ее своей верой и тысячелетними традициями. У «обедневших рыцарей» не было ни того, ни другого.
             
            Я, понятно, не могу исключать такой возможности, опять же «по понятиям». Но раз Вы столь знающи в этом вопросе, то хорошо бы подкрепить Ваши знания знаниями специалистов, или хотя бы знающими евреями. А ссылку из Википедии Вы поместили в неверный контекст. Талмуд вообще запрещает смешанные браки, и снимает это запрещение только при переходе жениха в иудаизм (последствия – см. выше). Тем более что мы говорим о средневековой Европе.
             
            >> Почему-то здесь никто не вспомнил об определении еврейства по материнской линии.
             
            Естественно, помним, но поднимать этот вопрос в данной теме, на мой взгляд, неуместно. Это уведет нас в толкования Талмуда, галахические критерии и законы, и зачем нам здесь это нужно?

            • Наблюдатель говорит:

              Можно и статистики. Вот данные Комиссии по вопросам алии и абсорбции. Кому лень заглянуть в ссылку, оглашу результаты Комиссии: «Около 40% евреев диаспоры сочетаются браком с неевреями»! Или эту ссылку я тоже «поместил в неверный контекст»? Сорри, подобной статистики по средним векам я представить не могу – И-нета тогда не было. Или Вы думаете, в средние века все было по-другому? Не нынешний, конечно, размах, но уверен – было. Спасая своих детей любыми способами, евреи спасали и свою веру!
               
              Вы говорите «жестким условием этого был переход нееврейского жениха в еврейство с прохождением гиюра… Талмуд вообще запрещает смешанные браки, и снимает это запрещение только при переходе жениха в иудаизм». Запрещать-то запрещает, только не всегда получалось евреям жить строго по Талмуду, как и гражданину государства – строго по закону, как и военному – строго по уставу… Жизнь диктует свои законы! Отсюда и такое разнообразие из 55 гаплогрупп у европейских евреев. И нет ни одной, ни двух «главных» гаплогрупп (кроме коэнов и левитов, а евреи – это не только коэны и левиты)! Как, например, преимущество R1b в Зап.Европе, R1a – среди поляков, русских, украинцев и т.п. Таблица уважаемого И. Рожанского красноречивее любого утверждения типа «поскольку еврейские сообщества были обычно изолированными» – даже не надо «ходить в синагогу и спрашивать раввина». Жили среди европейцев, имели близкие контакты с европейцами, поэтому и знаем имена многих великих евреев разных времен.
               
              А в средние века в Европе много кого гоняли и уничтожали, не только евреев: и катаров, и тамплиеров, и гуситов, и протестантов, и женщин-ведьм, и еще много кого – всех сейчас и не перечислить. Глубокого уважения заслуживает еврейский народ, который за 4000 лет преследований спас своих детей, спас свою веру! Все мною написано с огромным уважением и к еврейскому народу, и к господам Анатолию А. Клёсову, И. Рожанскому.

              • >> Можно и статистики. Вот данные Комиссии по вопросам алии и абсорбции. Кому лень заглянуть в ссылку, оглашу результаты Комиссии: «Около 40% евреев диаспоры сочетаются браком с неевреями»! Или эту ссылку я тоже «поместил в неверный контекст»?
                 
                К сожалению, именно в неверный контекст. Эти данные относятся к настоящему времени. Нельзя их приводить, когда речь идет о средневековье. Это – типичное заблуждение, когда, исходя из современной ситуации, считают, что так было всегда. Очень многое было по-другому. Уклад жизни был совсем другой. Многие обычаи были другими.
                 
                Вот, например, только что прошел вопрос – «почему вы считаете, что в древние времена только арии говорили на индоевропейских языках? Посмотрите – вся Европа говорит на ИЕ языках, а там самые разные гаплогруппы. А носители гаплогруппы R1b и вообще занимают 60% Европы по численности». Здесь, в этом вопросе – гроздь недоразумений. Во-первых, я никогда не писал и не мог писать «только арии». Я писал, что арии определенно говорили на арийских языках, которые потом назвали «индоевропейскими», а носители гаплогруппы R1b в древности говорили на не-ИЕ языках, включая и период их пребывания в Европе от 4800 до примерно 3000-3500 лет назад, позже они уже перешли на индоевропейские языки. Если арии и их предки жили в Европе (на Балканах и западнее) между 9 и 5 тысяч лет назад (потом перешли на Русскую равнину), то ясно, что кто-то еще, кроме них, тоже вполне мог говорить на ИЕ языках. Но не эрбины, которые пришли в Европу со своим агглютинативным языком, и на котором – изменившимся за последние 5 тысяч лет – сейчас говорят баски.
                 
                А читатель знает, что сейчас почти вся Европа, включая носителей гаплогруппы R1b, говорит на индоевропейских языках, и считает, что так всегда было. Вот такой автоматический перенос от настоящего на прошлое демонстрирует внеисторичный подход.
                 
                Возвращаемся к евреям. Такая же ошибка считать, что если у европейских евреев набор разных гаплогрупп – то это потому, что заключали браки с гоями (неевреями) в средние века направо и налево, потому что сейчас так заключают. И тут же «объяснение» готово – обедневшие рыцари женились на еврейках из богатых семей. То, что этому обедневшему рыцарю или прочему аристократу надо было переходить в иудаизм и начинать жить по законам Торы, это «объяснение», видимо, не предусматривает.
                 
                Вот это и есть «рассуждение по понятиям». Автор его, видимо, прикинул, что в наше время выйти замуж за дочку Ротшильда или другого Абрамовича – дело вполне выгодное, почему бы и нет? – и решил, что и в средние века была такая же психология и юрисдикция. Почему бы обедневшему рыцарю не послать дочке эсэмэску или, на худой конец, позвонить? Встретиться в кафе, и все обсудить.
                 
                Возможно, так оно и было. Я же там не был, не знаю. Но не хватает одной малости, необходимой при таких рассуждениях – дать рядом с ним пару-тройку исторических примеров таких браков. Конкретных. С именами-фамилиями тогдашних обедневших (или богатых) рыцарей-неевреев и дочерей евреев. Тогда я с удовольствием такое объяснение приму. Я ведь тоже многого не знаю.
                 
                Но пока я склоняюсь к другому объяснению. Дело в том, что евреи всегда состояли из «разноплеменных народов», как Ветхий Завет и повествует. И когда они рассеялись после войн 1-го века н.э. и уничтожения иерусалимского Храма (потому и Рассеяние), в том числе рассеялись и по Европе, они продолжали оставаться потомками тех самых разноплеменных гаплогрупп. Поэтому по всей Европе стали образовываться еврейские островки этих разных гаплогрупп, на которые еще накладывались бутылочные горлышки популяций как результат передвижения евреев по Европе и их бедствий. А не потому, что они женились и выходили замуж за гоев.
                 
                Так что, формально говоря, имеем уже как минимум две гипотезы происхождения евреев разных гаплогрупп в Европе – (1) женитьбы на еврейках «направо и налево» (поскольку таких линий много, не считая терминировавшихся), и (2) обрывки линий «разноплеменного еврейского народа». Обе гипотезы в принципе проверяемы. Для первой – надо найти конкретные примеры таких браков и подтвердить генеалогию, для второй – показать, что это в Европе действительно обрывки древних еврейских линий.
                 
                Так вот, данные, что я приводил по гаплогруппе R1a у ашкенази, подтверждают именно вторую гипотезу. Это – древняя еврейская линия, давностью примерно 4000 лет (а если считать от ариев, то давности 4500 лет). А вовсе не от европейского рыцаря или прочего аристократа с гаплогруппой R1a. Я почти уверен, что таким же образом можно найти древние еврейские корни и у ашкенази других гаплогрупп, при сопоставлении их базовых гаплотипов друг с другом в пределах одной гаплогруппы. Тогда можно рассчитать времена, когда жили их общие предки. Это работа не очень простая, но выполнимая.
                 
                А за добрые слова – спасибо.

                • Kondrat говорит:

                  Вот и получается, что это уже второй доказанный случай отсутствия «ига» в виде, как бы так помягче, полового бандитизма. Первый, это отсутствие такового во взаимоотношениях монголо-татар с русскими. Второй, во взаимоотношениях между евреями и славянами (по крайней мере). Зато при завоевании Австралии и Америки половое насилие было нормой, что было показано Игорем Львовичем. Его статья была бы хорошим дополнением к статье А.К. (или наоборот). Если, конечно, это политкорректно. То есть арии-праславяне «несли культуру в массы» в виде языка, а завоеватели Австралии и Америки бандитизм и насилие аборигенам.
                   
                  P.S. Это и в шутку, и всерьез. Наверное, то, что Максименко имел в виду под «уточнить историю». Почему бы нет? Мы должны быть продолжением своих предков в проявлении их лучших качеств.

                  • >> …это отсутствие такового во взаимоотношениях монголо-татар с русскими.
                     
                    Действительно, мы знаем, что в Y-хромосомах этнических русских гаплогрупп С и Q, характерных для монголов и вообще для жителей Азии, практически нет. И не только в мужских хромосомах, но и по всему геному (включая женскую равноправную составляющую) в этнических русских Восточной Азии нет. Ниже – геномная диаграмма по пяти популяциям – крайние слева монголы (и, в целом, Восточная Азия), крайние справа – русские, и в середине для контрольного сопоставления – африканцы (центральная и южная Африка), французы и баски. Пять панелей снизу вверх показывают увеличение разрешения диаграммы, моделирование все большей многокомпонентности популяции.
                     


                    Порядок вертикальных панелей:
                    монголы (и Восточная Азия) – африканцы – французы – баски – русские

                    Мы видим, что Восточная Азия совершенно удалена от русских по характерным особенностям генома (напомню, что это картина необратимых мутаций в геноме человека, и эта картина в целом унаследуется, поскольку статистически популяции женятся и выходят замуж в основном среди своего круга, так что картина достигает определенного довольно устойчивого равновесия). Русские несравненно ближе французам и баскам, чем африканцам и жителям Азии. Похоже, что синее поле диктуется гаплогруппой R (без подразделения на R1a и R1b, геном при таком разрешении это подразделение не видит).
                     
                    Так что монголов в нас действительно нет. Но кто сказал, что татаро-монгольское войско целиком состояло из монголов? Возможно, монголов там было не больше, чем тевтонских рыцарей на льду Чудского озера.
                     
                    Вряд ли стоит перегибать и представлять исторические события как исключительно войну хромосом, и интерпретировать именно так. Бывали, конечно, ситуации, особенно в древности, когда противники представляли собой разные рода, они же разные гаплогруппы. Но татаро-монголы определенно представляли собой гигантскую смесь из самых разных гаплогрупп, включая, наверняка, и носителей R1a. Более того, многие из них могли иметь монголоидную внешность, как я описывал и приводил данные в очерке про скифов на Переформате. Еще в первом тысячелетии до нашей эры, в период железного века, за тысячу лет до прихода на Русь татаро-монголов, обитатели пазырыкской культуры в Горном Алтае (а также на соседних территориях Монголии и Казахстана) имели гаплогруппу R1a, но монголоидные (или, точнее, азиатские) митохондриальные ДНК. Это показали археологические раскопки. Это, в свою очередь, означает, что их матери были монголками, и жены, скорее всего, монголками, и дети имели монголоидные черты лица. А гаплогруппа – R1a.
                     
                    И когда они брали в осаду русские города и истребляли своих братьев по гаплогруппе, это, конечно, не было гражданской войной и «перехватом власти», как эмоционально интерпретирует уважаемый Г.З. Максименко. Гражданская война по определению представляет собой войну за власть внутри страны, часто внутри одного этноса, и является наиболее острым продолжением социального кризиза существующей политической и общественной системы. Это не я придумал, это К. Маркс с Ф. Энгельсом. Правда, про этнос они не писали.
                     
                    Так что татаро-монгольское иго, конечно, было, и оно явилось следствием вовсе не гражданской войны. И то, что русские князья друг с другом часто враждовали и порой воевали, тоже не имеет ничего общего с гражданской войной. Не было тогда единой страны, не было и социального кризиса политической и общественной системы. Были взаимные грабежи, порой достигающие значительных, а порой и огромных масштабов.
                     
                    То же относится и к «гражданской войне за правление на Руси между R1a и N1c1». Я, признаться, о такой войне, пусть и не гражданской, и не слышал. И не стоит считать, что до Рюрика на Руси не было наследного института княжеской власти, что узурпатор Рюрик со стороны появился и такую систему ввел. Норманисты такому варианту были бы рады.

                • Леонид говорит:

                  >> Дело в том, что евреи всегда состояли из «разноплеменных народов», как Ветхий Завет и повествует.
                   
                  Уважаемый Анатолий Алексеевич, имели ли Вы в этой процитированной выше фразе под «разноплеменными народами» народ Израиля (12 колен + левиты), восходящих к одному праотцу своему Аврааму или же что-то иное, скажем, что это были реально разные племена, и если и был у них восходящий единый предок, то много ранее Авраама (может, даже не ниже Адама, опять же если брать Тору/Ветхий Завет в качестве книги, в том числе описывающей и реальные исторические события, как на том настаивают как иудеи, так и христиане)? Если первое, то следует второй вопрос: почему же сейчас есть несколько (3) разных гаплогрупп среди нынешних иудеев и арабов по ориентировочной датировке согласующихся со временем Авраама, как возможного своего прародителя? Если второе, то из этого следует, что «по крови» (по генам Авраама) только одно из тех племён является иудеями, а остальные или просто те, кто осознанно приняли иудаизм позже, или дети от дочерей (внучек, правнучек,.. Авраама) и отцов иных, нежели Авраам, гаплогрупп?

            • Efim Manevich говорит:

              Dr. Klyosov writes, «…go to the nearest synagogue and ask the rabbi – whether frequent were cases and whether at all to Jewish girl in medieval Europe to marry a goy».
               
              There was no need to marry a goy. Thousands of Jewish women were raped in numerous pogroms, starting with the Kiev pogrom in 1113 and subsequent expulsion of Jews after that. Not a single raped Jewish woman gave birth to a son in a 1000 years old history of Jewish pogroms in the Slavic countries?

              • Уважаемый Ефим, Вы фактически подтвердили то, что я писал. А именно, что дети других, «нееврейских» гаплогрупп и гаплотипов в Европе были вовсе не от браков с гоями, то есть не-евреями. Потому и мое замечание – «зайдите в ближайшую синагогу, и задайте вопрос раввину – часты ли были случаи, и были ли вообще, чтобы еврейская девушка в средневековой Европе выходила замуж за гоя, и как на это посмотрели бы родители и еврейское окружение в целом». Как видите, не нужно и к раввину ходить – Вы написали то же самое. А именно, что не нужно было выходить замуж за гоя, для рождения «чужих гаплогрупп» были другие, гораздо более прозаические, а на самом деле драматические причины.
                 
                Dear Efim, actually, you have confirmed what I wrote. Namely, that children with «non-Jewish» haplogroups and haplotypes were born in Europe not from legal marriages with goys, that is gentiles, or non-Jews. Hence, my comment that those children were born mainly as results of more prosaic, and in fact more dramatic situations, rather than legal entering of goys into a Jewish community. Those were apparently rather exceptional events.

                • Efim Manevich говорит:

                  Продолжив тему, хочу заметить, что евреев со славянской R1a должно быть гораздо больше, чем тот незначительный процент, который «заметили» генетики. В частности, в начале прошлого века в Палестину иммигрировали «субботники» – русские люди иудейского вероисповедания. По подсчетам израильских специалистов, сегодня там есть не менее 100,000 их потомков, то есть десятки тысяч «бесхозных» евреев-ашкеназов со славянской R1a1. С другой стороны, никто не обращает внимания на потомков русских отцов и еврейских матерей. Их очень много в России, но они записались русскими. Очень многие большевики женились на еврейках, и то же самое происходило в других странах Восточной Европы. Так что генетикам следует сначала спросить, кого считать евреем и чьи гены они возьмут в свои выборки.

                  • Уважаемый Ефим, чтобы обсуждать тему (а не просто задавать вопросы), надо быть в том, что называется «парадигма». Это значит – владеть системой понятий, согласованной между специалистами. Иначе получится так, что некто спорит о косе как сельскохозяйственном ручном инструменте для срезания травы замахом, а все остальные, специалисты-парикмахеры – об укладке волос на голове женщины.
                     
                    Так и здесь. Вам бы надо привести тот «незначительный процент, что заметили генетики», количественно, по сути, чтобы это обсуждать. А также процент на самом деле, какой Вы определили, тоже конкретно и обоснованно. А на уровне «должно быть гораздо больше» – это не разговор. Популяционные генетики не «замечают», как Вы полагаете, они измеряют, причем по определенной методике и по определенным принципам отбора тестируемых. У Вас есть возражения против их методики? Будьте добры, приведите их методику и Ваши возражения. Иначе получается простое сотрясение воздуха.
                     
                    Например, у славян далеко не только гаплогруппа R1a, если Вы в курсе. Поэтому в Палестину определенно эмигрировали носители разных гаплогрупп. Вот это популяционные генетики и измеряют, заметьте. Так что им не нужно у Вас «спрашивать», как это ни покажется Вам обидным. Они знают, что и как делать при подсчетах процентов гаплогрупп, это их специальность.
                     
                    Наконец, популяционную генетику евреев изучают именно евреи, и многие из Израиля. Я мог бы привести немало фамилий, но зачем? Или Вы думаете, что то, что знаете Вы про израильские популяции, они не знают? Если Вы решите парировать, что я ведь изучаю, а не еврей, то отвечу, что я не занимаюсь популяционной генетикой, я занимаюсь ДНК-генеалогией. Это – разные области науки. Я не изучаю потомков русских отцов и еврейских матерей в Израиле, я занимаюсь древней историей. И методология там совершенно другая, нежели у популяционных генетиков. Так что извините за изложение основ, но это, видимо, то что здесь нужно.

                    • И. Рожанский говорит:

                      >> Продолжив тему, хочу заметить, что евреев со славянской R1a должно быть гораздо больше, чем тот незначительный процент, который «заметили» генетики.
                       
                      Дополню комментарий Анатолия Алексеевича конкретными цифрами, но вначале уточню еще раз, что все описанное в статье и комментариях относится к евреям-ашкенази 17-го, 18-го и начала 19-го веков, когда межконфессинальные браки были практически исключены. Как полевые выборки популяционных генетиков, так и списки из коммерческих ДНК-проектов имеют дело почти исключительно с потомками евреев той эпохи по прямой мужской линии. Потомки славян (немцев, французов и т.д.), женившихся на еврейках в конце 19-го, 20-м веках, в эту статистику не входят. Для поставленной задачи (реконструкции истории и этногенеза евреев-ашкенази) их гаплотипы бесполезны, также как гаплотипы из африканских линий для реконструкции истории славян, если речь идет о потомках отцов-африканцев и русских матерей, родившихся после 1957 года.
                       
                      Теперь проанализируем выборку из 1140 67-маркерных гаплотипов, на основании которой было выявлено несколько десятков ашкеназийских генеалогических линий и которую по всем критериям можно считать статистически достоверной.
                       
                      Начнем с гаплогруппы R1a, которая у восточных славян и поляков представлена на уровне 50%. В выборке евреев к этой гаплогруппе относится 100 гаплотипов, т.е. около 9%. Подавляющее большинство из них (82 г/т) представляют ветвь левитов, что в текущей классификации записывается как R1a1a1b2a2b1a (CTS6). Ее подробно разбирал Анатолий Алексеевич, и к славянам она никакого отношения не имеет.
                       
                      Из оставшихся 18-ти «не-левитских» гаплотипов 2 представляют минорную ветвь, что относится к субкладу R1a1a1b2a2a (Z2123), что имеет «возраст» не менее 4400 лет и очень широкую географию (Сев. Кавказ, Ближний Восток, евразийские степи, Индия), но крайне редко встречается у славян.
                       
                      Итого, остается 16 гаплотипов (1,5%), из которых 7 образуют компактную подветвь «возрастом» 1325±200 лет в составе центрально-европейской ветви R1a1a1b1a1b1 (L1029). Очень многолюдная центрально-европейская ветвь (не менее 20 млн. носителей по всему миру), действительно, является одной из самых распространенных у славян, но время до предка ашкеназийской подветви показывает, что она образовалась на самой заре этногенеза аашкенази, когда они только начали селиться в городах на Рейне. Возможно, предком ее был славянин из тех, что населяли Центральную Германию в раннем Средневековье, но все его потомки уже много-много поколений являются евреями, ничем не отличаясь от своих собратьев из других гаплогрупп. То есть эту минорную (около 0,5% от выборки) ветвь можно назвать славянской с большой долей условности.
                       
                      Что остается? Остается 4 разрозненных гаплотипа из юго-восточной ветви R1a1a1b2a (L342.2), 3 из центрально-европейской ветви, что не попадают в ашкеназийскую подветвь, и 2 из восточно-карпатской ветви субклада R1a1a1b1a2b3 (CTS3402). Субклад L342.2 у славян встречается крайне редко, и потому остается всего 5 носителей гаплогруппы R1a из выборки в 1140 гаплотипов, которых можно определить как «евреев со славянской R1a ». Очень мало, не так ли?
                       
                      Перейдем ко второй по распространенности гаплогруппе славян – N1c1, процент которой варьируется от 6% у поляков до 14% у русских. В Западной Европе эта гаплогруппа практически отсутствует, так что ее носителей у евреев можно считать потомками славян, а также латышей и литовцев, среди которых почти половина принадлежит к гаплогруппе N1c1. Дело за малым – найти этих носителей, которых в выборке нет вообще, равно как и при рассмотрении более широкой статистики.
                       
                      Третья генеалогическая линия, что надежно соотносится со славянами – это восточноевропейская ветвь I2a1b3 (L621). Она преобладает у южных славян (37% у хорватов), а у украинцев и белорусов представлена на уровне 15-25%. В выборке евреев-ашкенази имеется 7 представителей этой ветви (0,6%), которые не образуют отдельной подветви, а разбросаны по всему дереву ветви. Очевидно, в среду ашкенази эта генеалогическая линия попадала в разное время и в разных местах, так что ее вполне можно связать с вкладом славян. Возможно, от славян в среду евреев могли попасть отдельные представители гаплогруппы I1 и субклада E1b1b1a1b1a (V13), но отличить их от западноевропейских невозможно.
                       
                      Следовательно, по имеющейся статистике можно говорить, что евреев-ашкенази со славянскими корнями по прямой мужской линии насчитывается не более 1%, против 10-12% евреев из линий западноевропейского происхождения. Если даже добавить сюда потомков от недавних смешанных браков (как правило, не считающих себя евреями, и которых по всем правилам надо вносить в статистику по славянам), цифры вряд ли заметно поменяются.
                       
                      ДНК-генеалогия дает дополнительное подтверждение данным из истории и этнографии, что в Восточной Европе евреи-ашкенази образовали замкнутую этноконфессиональную группу, а религиозные и сословные барьеры исключали межконфессиональные браки вплоть до либеральных времен после реформ Александра II. Славяне и евреи практически не перемешивались в течение почти 600 лет жизни бок о бок.

    • К комментарию И.Л. Рожанского:
       
      Отличное дополнение к основному материалу. Готовая академическая статья, особенно если в последней колонке поместить 67- и 111-маркерные гаплотипы, которые у всех строк есть, и добавить раздел «материалы и методы». Но они есть не в современной академической литературе (не считая наших работ совместно с Игорем Львовичем). Популяционные генетики с такими протяженными гаплотипами не работают, а если и попадаются крайне редкие исключения, то они применяют свои безнадежные «популяционные константы» и все дело портят.

      • Георгий Максименко говорит:

        >> Какими путями можно было добраться из Иудеи до Европы – такими и добирались, через Италию, Турцию, Кавказ, Балканы, и любыми другими путями. Есть немало легенд о роли евреев в хазарском этносе, что евреи якобы оттуда перешли в Европу, но они пока остаются легендами.
         
        Хороший материал. Несколько слов о допустимости участия части предков ашкенази именно R1a в Хазарском каганате. Анатолий Алексеевич, «легенда» о появлении ашкенази R1a (Z2122- М582) в Европе с Б.Кавказа может оказаться рабочей гипотезой. Если общий предок левитов гаплогруппы R1a (M582) выявлен возрастом 1300±150 лет, в пределах погрешности расчетов эта дата приходится на период образования на Б.Кавказе Хазарского каганата 1364 года назад, утратившего своё существование около 1045 лет назад. Независимо от того, когда и где ашкенази R1a, являясь потомками ариев, приняли иудейскую веру, они могут выйти на передний план в ответе на вопрос, кто составлял основную часть Хазарского каганата. Верховное руководство каганата имело иудейскую веру и говорили на одном из тюркских языков, что характерно для ряда ветвей гаплогруппы R1a (Z94) прибывших на Б.Кавказ со стороны Двуречья, на которое до этого R1a (Z94) вышли с территории предположительно Алтая и близлежащих территорий.
         
        Падение Хазарского каганата началось в X веке, после прихода к власти на Руси Рюриковичей (предположительно, угорская N1c1). С приходом династии Рюриковичей к власти на Руси серьёзный удар по Хазарскому каганату нанёс в 964-965 году князь Святослав, что привело, в конечном итоге, Хазарский каганат к его последующей кончине. Эта дата так же совпадает с появление ашкенази c гаплогруппой R1a (Z2122- М582) в Европе.
         
        Хазарский каган в 980-е годы получил помощь предположительно от Хорезма или Ширвана, не столь важно. Важно другое, в обмен за поддержку большая часть представителей Хазарского каганата перешла в ислам, но не ашкенази R1a, которая осталась иудейской. В 985 году уже князь Владимир совершил новый поход на Хазарию и наложил на неё дань. Возникает вопрос, что всё это было. Гражданская война за правление на Руси между R1a и N1c1, династии прибравшей правление на Руси к своим рукам или что-то другое. Например, междоусобная война внутри ветвей рода R1a (внутри Европейской и прибывшей на Б.Кавказ Азиатской ветви). Если первое, тогда власть на Руси в 862 году могла оказаться обыкновенным перехватом у ариев, и это была гражданская война, длившаяся попеременно несколько веков и никакого татаро-монгольского ига в таком случае не было. Было сопротивление и нежелание русичей быть данниками незаконно пришедшей к власти династии Рюриковичей. В таком варианте развития событий, после утраты Хазарского каганата ашкенази R1a1a1b2a2b (Z2122) вполне могли переместиться именно с Кавказа в Восточную и Центральную Европу и рассеяться по всей её территории, включая образованную золотоордынскую территорию Руси. Об этом свидетельствует факт присутствия войск хазар в Золотой орде, контролирующей большую часть территории Восточной Европы и часть Азии. В таком варианте возможного развития исторических событий ашкенази с гаплогруппой R1a могут оказаться потомками верхушки Хазарского каганата. Никакого монголо-татарского ига на самом деле на Руси могло и не быть, а могла быть гражданская война вперемешку с междоусобицей. Т.е. могло иметь место и то и другое.
         
        Уважаемый Анатолий Алексеевич, какова, на Ваш взгляд, вероятность такого развития событий, что ашкенази R1a и есть те самые потомки хазар, рассеявшиеся по Центральной и Восточной Европе среди своих сородичей R1a с Б.Кавказа в период прекращения существования Хазарского каганата? Близкую гипотезу в своё время выдвигал доктор Эран Эльхаик, утверждавший, что именно выходцы из Хазарии, а не евреи рейнских общин, явились основой при формировании субэтнической группы ашкенази. Но там есть вопрос по датировкам.
         
        И вопрос, адресованный к Игорю Львовичу, есть ли данные, каково процентное соотношение среди ашкенази R1a1a1b2a2b1а в остальной Европе по отношению к той же гаплогруппе в Восточной и Центральной Европе, в совокупности включая территории России, Украины, Белоруссии и Польши, (т.е. в странах, где доминирует гаплогруппа R1a1 по отношению к остальным странам Европы). Гипотеза о том, что именно R1a1a1b2a2b1а могут оказаться потомками хазар, может всё же оказаться рабочей.

        • >> Несколько слов о допустимости участия части предков ашкенази именно R1a в Хазарском каганате.
           
          Уважаемый Георгий Захарович, вопрос в науке ставится обычно не о «допустимости», а о доказуемости. Допустимо может быть все что угодно, что не противоречит законам термодинамики. Конечно, кто-то из евреев гаплогруппы R1a, да и любой другой гаплогруппы, мог оказаться в Хазарском каганате. Или где угодно. Но это же не разговор. Обычно разговор начинается при приведении хотя бы одной «экспериментальной точки», лучше двух. Иначе говоря, хотя бы одно свидетельство, что евреи гаплогруппы R1a принимали участие в деятельности Хазарского каганата, или что они ушли оттуда в Европу. Но таких просто нет. Поэтому разговор о том, что это «может быть рабочей гипотезой» является беспочвенным – нет, практически не может. Что толку от «рабочей гипотезы», когда у нее нет никаких данных. То, что дата совпала – так в мире происходило в этот промежуток времени неисчислисое количество событий. Совпадение дат – это «неспецифический» показатель. Он не может быть в основе «рабочей гипотезы». Все остальное, в том числе и «перехват власти» вообще не имеет к евреям гаплогруппы R1a никакого отношения.
           
          >> …какова, на Ваш взгляд, вероятность такого развития событий, что ашкенази R1a и есть те самые потомки хазар, рассеявшиеся по Центральной и Восточной Европе среди своих сородичей R1a с Б.Кавказа в период прекращения существования Хазарского каганата?
           
          Поскольку данных нет, то вопрос о вероятности является безотносительным. Как отмечено выше, евреи прибывали в Европу самыми разными путями. То, что они прибывали через Италию – есть свидетельства. Через Испанию – есть свидетельства. Через Англию – есть свидетельства (оттуда их изгнали в 1290 году). А вот из Хазарского каганата – таких свидетельств нет. Наверное, кто-то был, но почему именно R1a? Известно, что в те же времена они были в Киеве, в начале 10-го века в Киеве существовала еврейская община, киевского князя Владимира склоняли к переходу в иудаизм. Но опять же, где данные о гаплогруппы R1a в тех краях?
           
          >> Близкую гипотезу в своё время выдвигал доктор Эран Эльхаик, утверждавший, что именно выходцы из Хазарии, а не евреи рейнских общин, явились основой при формировании субэтнической группы ашкенази. Но там есть вопрос по датировкам.
           
          Там вопрос намного более принципиальный, чем по датировкам. У Эрана Элхайка была в корне неверная методология. Он сравнивал геномы кавказцев и европейских евреев, и про гаплогруппы вообще не упоминал. А поскольку гаплогруппы кавказцев, в целом, такие же, как и гаплогруппы ашкенази – Е, G, J1, J2, R1a, R1b, T, то ничего удивительного, что их геномы показывали много общего. Только к хазарам это не имеет никакого отношения.

          • Георгий Максименко говорит:

            >> У Эрана Элхайка была в корне неверная методология. Он сравнивал геномы кавказцев и европейских евреев, и про гаплогруппы вообще не упоминал. А поскольку гаплогруппы кавказцев, в целом, такие же, как и гаплогруппы ашкенази – Е, G, J1, J2, R1a, R1b, T, то ничего удивительного, что их геномы показывали много общего. Только к хазарам это не имеет никакого отношения.
             
            Уважаемый Анатолий Алексеевич, всё верно. Но я не совсем об этом. Я о том, что основу Хазарского каганата, его основное звено, вероятно, составляли R1a (Z94), прибывшие на Б.Кавказ из Азии. Это могли быть не только ашкенази R1a (Z2122), но и ранее прибывшие на Б.Кавказ R1a (Z2123), карачаевцы и будущие башкиры R1a (F2935), появившиеся в самом Башкортостане после разгрома Хазарского каганата. Но Вы правы, начинать надо с отправных точек. Пока их нет, либо недостаточно для выдвижения гипотезы. А что, данные для утверждения о том, что башкиры автохтонный (коренной) народ Южного Урала и Приуралья – такие точки есть? Насколько мне известно, у них три основных гаплогруппы R1b (47%), R1a (26%) и N1(17%), что составляет 90% населения и все они зародились в разных местах и в разное время.
             
            >> Все остальное, в том числе и «перехват власти» вообще не имеет к евреям гаплогруппы R1a никакого отношения.
             
            Я не ашкенази R1a имел в виду, а гаплогруппу N1c1 – династию Рюриковичей. Именно тут история не стыкуется, и собрано достаточно много артефактов, противоречащих преподносимой сегодня истории, включая навязываемый русской истории норманизм, бесценную роль угорской династии Рюриковичей в становлении государственности на Руси при безусловном покровительстве христианства. Что в конечном итоге привело к полной переписи и утрате русской истории с параллельным занижением и уничтожением русской культуры и бытности. Вот и получается, что череда войн, в том числе и с каганатами, шла не за независимость Руси от каганатов, а за власть и правление. То есть войны носили этнический и религиозный характер с устареванием по ходу междоусобных конфликтов внутри самих ариев, для их ослабления.

            • Начнем с того, что данных по хазарским евреям в науке, в общем-то, нет. Археология их не находит. Но поскольку Хазарский каганат занимал обширную территорию, от Аральского моря до Днепра и Крыма, то где-то евреи на той территории были, и их обычно идентифицируют по надгробным памятникам. Таких нашли – немного – на территории восточного Крыма, но не в «сердце» Хазарского каганата – в дельте Волги. Поэтому ведущий специалист по археологии хазар профессор С.А. Плетнева сильно сомневается в том, что евреи играли заметную роль в истории хазар (линк на ее выступление приведен в этой дискуссии, за что «Наблюдателю» спасибо). Там были, в основном тюрки, – и по языку, и по культуре. Поэтому любые соображения по гаплогруппам евреев в Хазарском каганате остаются фактически беспочвенными.
               
              >> А что, данные для утверждения о том, что башкиры автохтонный (коренной) народ Южного Урала и Приуралья – такие точки есть? Насколько мне известно, у них три основных гаплогруппы R1b (47%), R1a (26%) и N1(17%), что составляет 90% населения и все они зародились в разных местах и в разное время.
               
              Понятие «автохтонный», или «коренной», всегда имеет определенный контекст, потому что, строго говоря, все популяции откуда-то пришли, у всех «корни» в других и третьих местах. Поэтому Ваш вопрос зависает без соответствующего определения автохтонности. Например, можно определить так, что «жили до того, как пришли подданные Российской империи». По сравнению с последними – да, коренные. Набор гаплогрупп, приведенный Вами, ничего об автохтонности не говорит. Он просто отражает структуру современной популяции. Да, они зародились в разных местах и в разное время, и что? Что это меняет?
               
              А вот если посмотреть на хронологию гаплотипов, то большинство башкирских R1b относятся к древнему субкладу L23, которому не менее 6 тысяч лет. Но на территории современного Башкортостана линии L23 всего несколько сотен лет, она прошла бутылочное горлышко популяции. Сопоставление гаплотипов группы R1b на Урале и в Средней Азии с европейскими гаплотипами R1b выявляет их общего предка давностью 16 тысяч лет назад, который жил в те времена в Центральной Азии. Так что формальная структура современной популяции башкир ничего не говорит ни об их истории, ни об их автохтонности.
               
              Еще одно мелкое замечание – не «гаплогруппу N1c1 – династию Рюриковичей», а один из вариантов династии Рюриковичей относит их к гаплогруппе N1c1. Есть ведь и гаплогруппа R1a как альтернативный вариант гаплогруппы Рюриковичей. То, что среди членов Российского дворянского собрания есть 11 носителей N1c1 и 4 носителя гаплогруппы R1a, вовсе не решает, к какой гаплогруппе относится Рюрик, если таковой вообще был.
               
              Хуже другое – откуда Вы взяли, что Рюриковичи – «угорская династия»? Неужели только потому, что есть в России мошенник, который утверждает, что он – Рюрикович, что Рюриковичи – это угры, поносит славян, судится с российским правительством, желая иметь право на обладание всеми российскими кремлями? Те, кто следят за прессой по этому юродивому, прекрасно знают его имя-фамилию. Несколько лет назад он ко мне обратился, предоставив свой гаплотип и настаивая, что у него гаплотип Рюриковичей, и что он попадет в группу гаплотипов князей Российского дворянского собрания, в чем он был уверен. Оказалось, что нет и близко. После этого он придумал, что у него не южно-балтийский вариант гаплотипов, как у тех князей, а угорский, и что угорские – это якобы настоящие Рюриковичи. Я, естественно, стал его злейшим врагом, и иначе как «фюрер славян» он меня не именует в своих обильных публикациях на своем сайте. Если кто поинтересуется современным «городским сумасшедшим», то найдет у него такие «исследования»:
               
              «Таблицы замыкают расчетно-теоретические значения аллелей модальных гаплотипов Александра Македонского (Александр), Иисуса Христа Златоуста (Иисус Христос), Пророка Мухаммеда (Мухаммед) и Чингисхана. Все они являются этническими финно-угорами. Александр Македонский отождествляется нами с императором Нового Рима Александром Великим (880-913), двоюродным братом Рюрика. Иисус Христос Златоуст (980-1054) это сын княгини Марии Владимировны (961-1060), дочери Святого Владимира Рюриковича (930-1015) и императрицы Анны Македонской».
               
              Так все-таки, откуда у Вас сведения о том, что Рюриковичи – это угры?

              • Георгий Максименко говорит:

                >> Еще одно мелкое замечание – не «гаплогруппу N1c1 – династию Рюриковичей», а один из вариантов династии Рюриковичей относит их к гаплогруппе N1c1. Есть ведь и гаплогруппа R1a как альтернативный вариант гаплогруппы Рюриковичей. То, что среди членов Российского дворянского собрания есть 11 носителей N1c1 и 4 носителя гаплогруппы R1a, вовсе не решает, к какой гаплогруппе относится Рюрик, если таковой вообще был.
                 
                Уважаемый Анатолий Алексеевич, я написал «предположительно N1c1», подразумевая, что может быть и другая, та же R1a. При втором варианте, конечно же, перехвата власти быть не может. Кубарева, как потомка Рюриковичей я вообще во внимание не беру. Вы достаточно полно и убедительно доказали, что к наследникам этой династии (той части, что относится к гаплогруппе N1c1 Рюриковичей) он никакого отношения не имеет в связи с тем, что его общий предок не вписывается в данную династию.
                 
                >> Так все-таки, откуда у Вас сведения о том, что Рюриковичи – это угры?
                 
                Из Ваших работ, где говорится о том, что N1c1 угро-финов и балтийских славян имеет две разных ветви N1c1. Если их деление произошло на территории Европы, то по логике все они прибыли на Русскую равнину из-за Урала уграми. Возможен вариант того, что разделение этих ветвей произошло ещё за Уралом. Тогда это не угры. Но кто тогда? Пока можно высказать только предположение о том, что это могли быть не угры, а обры прибывшие в VI веке в Центральную Европу и участвовавшие в создании Аварского каганата (VI-IX вв.) После разгрома Аварского каганата, предположительно, они переместились на Балтику, войдя в состав Ободритского союза со славянами. Одна из гипотез говорит о том, что Рюрик пришёл с Балтики в Новгород с ободритами. Но у меня пока нет достаточного количества собранной информации, чтобы представить это предположение в качестве гипотезы на обозрение. Если удастся собрать более полную информацию, тогда появится смысл говорить об этом. Пока всё находится в стадии изучения данного вопроса, но следы аваров на Балтике имеют место быть и зафиксированы на старых картах.

    • Наблюдатель говорит:

      Необычайно интересная таблица! Спасибо, господин И. Рожанский! Меня из Вашего списка заинтересовала ветвь № 40 – левиты. Получается, что у левитов – арийская гаплогруппа? Может, они из той части Персидской (арийской) империи, которая называлась еврейской Вавилонией? И «возраст» ветви тогда совпадает со временем распада Персидской империи в 6-7 в. н.э.? И, спасаясь от арабов, они где-то в те времена и немного позже и приняли приглашение Каролингов перебраться в Европу?
       
      Ваш вывод — Основная часть ветвей имеет ближневосточное или средиземноморское происхождение, что ставит под сомнение все еще популярную хазарскую гипотезу — подтверждается старейшим и ведущим археологом, доктором исторических наук Светланой Плетневой.

      • >> Меня… заинтересовала ветвь № 40 – левиты. Получается, что у левитов – арийская гаплогруппа?
         
        Похоже, Вам стоит прочитать основную статью выше. Там именно это показано и подробно объясняется.
         
        >> Может, они из той части Персидской (арийской) империи, которая называлась еврейской Вавилонией?
         
        Как мы здесь многократно обсуждали, на уровне «может, они…» обсуждение почти бесполезно. Конечно, может, но тогда что делать с десятками других «может, они…»? Евреи в конце I тыс. нашей эры могли быть где угодно, и именно там были. Прошли многие столетия с начала еврейского Рассеяния. Поэтому «может» уже не подходит. Нужны данные, что это были именно левиты, или что это были именно евреи гаплогруппы R1a. Правда, в такой формулировке мне не очень понятна важность этой охоты за европейскими евреями R1a. Какую историческую или какую другую загадку это решает?
         
        Давайте в качестве примера загадок разберем этот вопрос. Первая загадка из этого круга возникла десять лет назад, когда среди евреев нашли R1a, и оказалось, что это, в основном, левиты. Так что здесь появились уже две загадки, которые можно четко сформулировать: (1) откуда гаплогруппа R1a появилась у евреев, когда она появилась, каково ее происхождение, и (2) действительно ли это, в основном, левиты?
         
        Первая загадка была решена в наших с И.Л. Рожанским работах (2009-2012), и ответ на нее в сжатом виде дан выше, в основной статье. Происхождение – арийское, времена арийских походов (миграций) в Месопотамии.
         
        Ответ на вторую загадку дала недавняя статья Rootsi и др. (2013), где было показано, что да, это почти исключительно левиты, которые в количестве двух третей своего изученного состава входят в субклад R1a-M582, но только частью субклада. То есть не все левиты в этот субклад входят, и не только левиты входят, но входят большинство левитов.
         
        Сразу после решения первой загадки последовала следующая – если евреи гаплогруппы R1a произошли от ариев, то почему их общий предок жил всего 1300 лет назад? Так ли это? Наш с И.Л. Рожанским ответ был определенным – да, это так, и все евреи гаплогруппы R1a, выявленные до настоящего времени, произошли от общего предка, который жил 1300±150 лет назад. Причина – банальное (но обычно в жизни трагическое) бутылочное горлышко популяции евреев гаплогруппы R1a. Все остальные линии гаплогруппы R1a у евреев к нашему времени оборвались, терминировались. Поэтому гаплотипы гаплогруппы R1a у евреев такие похожие, они все относительно недавние. Например, в 25-маркерных гаплотипах евреев R1a в среднем – всего две мутации с четвертью (на 25 маркеров!), в 67-маркерных гаплотипах – около 6 мутаций на гаплотип в среднем. Иначе говоря, 61 маркер в 67-маркерных гаплотипах остаются неизменными. Поэтому такие гаплотипы евреев легко определяются на глаз.
         
        Казалось бы, это нечто невероятное – по гаплотипам, да еще на глаз, выявляется не только этнос (если евреев считать этносом), но и религия (потому что на Западе, например, еврей – это религия, это не национальность и не гражданство). В связи с этим стоит вспомнить много неквалифицированных «критиков», которые при упоминании ДНК-генеалогии поднимают шум, что «они там этносы якобы по гаплотипам определяют». Нет, в общем случае это невозможно. Например, русские – это этнос, но в нем четыре основных гаплогруппы, и с десяток минорных, как тут по гаплотипам определить, что это якобы русские? Но в отдельных случаях возможно, если популяция молодая и гаплотипы почти одинаковые. И заходиться в критике здесь нечего, надо помнить и понимать основное правило – проводить конкретный анализ в конкретной ситуации.
         
        Решение первых двух загадок потащило за собой якобы третью – если евреи гаплогруппы R1a появились всего 1300 лет назад, не славяне ли принесли эту гаплогруппу евреям? Но такая «загадка» означает, что задававшие ее не поняли ответов на первые две. Соответственно, не поняли, что славяне 1300 лет назад там не при чем.
         
        Это все потащило за собой следующую загадку – если евреи гаплогруппы R1a прошли бутылочное горлышко популяции и возродились 1300 лет назад, то где это произошло? На мой личный взгляд, эта «загадка» наименее интересная из всех, и вряд ли может быть вообще квалифицирована как «загадка». Да и какая разница? Что это меняет? Какую историческую проблему решает? Помогает ли ответить на некий другой конкретный вопрос? Ну, произошла в Германии. Или в Италии. Или в Византии. Или на Кавказе. Или в Киеве. Или в Крыму. Или в Нижнем Поволжье. Ну, нашли ответ, а дальше что?

        • Георгий Максименко говорит:

          >> Ну, нашли ответ, а дальше что?
           
          А дальше, нашли ответ, исправили ошибку и уточнили историю. Уточнили историю – пересмотрели. Пересмотрели – стали разумней и адекватней выстраивать методологию сохранения, а не вымирания рода. Выстроили правильное мировоззрение, защитили свой род и сохранили территориальную целостность своих земель, вернули утраченную аутентичность и независимость, перестали быть в глазах мировой общественности людьми второго сорта, приобрели национальную идею и смысл жизни, позволяющие восстановить утраченные позиции. Иначе теряется всякий смысл развития. Нас разрывают «по одиночке», стравливают и властвуют над нами, что мы и наблюдаем сегодня, на очередном витке выстроенной лжеистории.

          • >> А дальше, нашли ответ, исправили ошибку и уточнили историю. Уточнили историю – пересмотрели.
             
            Во-первых, исправили какую ошибку? У меня выше никакой ошибки не указано. Какую историю уточнили и пересмотрели? Историю чего? Во-вторых, нашли ответ на что? Главный ответ в данном случае уже найден, о происхождении евреев гаплогруппы R1a, и он позволил поставить миграции ариев в контекст миграций (или экспедиций, или военных походов) на Ближний Восток, позволил расставить датировки этих событий, позволил встроить в одну систему евреев, арабов, а также киргизов, татар, таджиков, индийцев, иранцев и многие другие популяции гаплогруппы R1a, и их датировки (о чем я не писал в основной статье выше, но материала предостаточно). Это, на мой взгляд, решение принципиального вопроса, и не одного вопроса, а целой концепции.
             
            Теперь мы говорим о том, что одна конкретная ветвь евреев (R1a), одна из многих, почти исчезла, и выплыла из небытия через три тысячи лет в каком-то из уголков Европы. Принципиальным ли является ответ на этот вопрос? Решит ли он, в свою очередь, какую-то загадку, ожидающую своего решения? Является ли этот вопрос приоритетным? На мой взгляд, нет. Поэтому я и сформулировал это выше в нарочито утрированном виде, чтобы показать, что надо ставить приоритетные вопросы и их решать, причем заранее осмысливать, прогнозировать, что именно даст решение этого вопроса. В данном случае, мало того, что вопрос практически не решаем (хотя предположения всегда можно высказать, хорошие и разные), но и его решения, на мой взгляд, науку не продвинет. Игорь Львович высказал свои соображения, что это произошло в Германии, и замечательно. Принять такое меня вполне устраивает, даже если потом окажется, что это не так, и что это было, например, в Голландии. Было бы это тогда ошибкой? Нет, конечно.
             
            Положить год своей жизни на то, чтобы в этом усомниться и показать, что это, скорее всего, не Германия, а Италия – стоит ли того? А порой и года может не хватить. Стоит ли? Ну, окажется Голландия или прочая Италия, дальше-то что? На мой личный взгляд, вопрос на данном этапе развития наук совершенно не приоритетный.
             
            Или некто решил доказать, что это произошло в Хазарском каганате. Опять, полагаю, что вопрос на данном этапе практически не решаемый. Теоретически – возможно, если найти в дельте Волги (где предположительно была столица Хазарского каганата) скелет под надгробием с иудейской символикой, сделать анализ ДНК и окажется R1a. И датировка – 1300 лет назад, первая половина 8-го века нашей эры. Но проблема в том, что за сто лет таких надгробий там не нашли. То есть надо интенсифицировать раскопки, чтобы найти. Но тогда вопрос будет, скорее, стоять более общий – были ли евреи в Хазарии? R1a на этом фоне уже мало кого будет интересовать.
             
            Среди здешних читателей и комментаторов есть те, которые знают некоего активиста, он же «сторож сайта», как его окрестили другие, который годами носился с «открытием», что гаплогруппу R1a евреям, естественно, хазарским, принес князь Булан, правитель Хазарии. При этом активист очень обижался, когда его спрашивали, откуда это он взял и какие к тому доказательства. Ему доказательства были не нужны, он верил.
             
            Я так подробно об этом сейчас пишу, потому что это относится к важнейшему вопросу – о приоритетах в науке. К тому, что выбирать для исследований, и почему, и что это науке даст, на какие важные вопросы ответит. Каждый должен сам отвечать на такие вопросы.

            • Георгий Максименко говорит:

              Анатолий Алексеевич, у Вас всё безупречно и на высоком профессиональном уровне. Конечно же, я имел в виду ошибки не Ваши, а в написании русской и славянской истории в целом. ДНК-генеалогия в Вашем и Игоря Львовича лице убедительно показала начало расселения R1а на Русской равнине 4900 лет назад.

  • Олег говорит:

    Анатолий Алексеевич, существуют ли у евреев генетические следы пребывания скифов на земле Палестины во время великого азиатского похода?

  • Роланд говорит:

    Ниже вырезка из Библейской энциклопедии, в которой говорится, что Моисей был из колена Левия. Вполне вероятно, что он был представителем гаплогруппы R1a. Картина всё интереснее.
     
    «Когда Моисей сошел со скрижалями с горы Синай и увидел идолопоклонство евреев, совершаемое ими перед золотым тельцом, он встал в воротах стана, и сказал: Кто Господень, иди ко мне. На это призвание немедленно откликнулось колено Левия, колено из которого происходил он сам: и собрались к нему все сыны Левиины (Исх. XXXII, 26), говорит свящ. бытописатель. Он приказал им начать немедленное поражение всех участвовавших в идолослужении перед золотым тельцом, и пало в тот день из народа около трех тысяч человек (ст. 28). При этом, конечно, не было сделано никакого намека на высокую награду, ожидавшую их за религиозную ревность; но вскоре затем, когда оказалось необходимым ввести определенное служение в Скинии и религиозное воспитание народа, колено Левиино нарочито было избрано на сие высокое дело. В кн. Числ подробно изображены все постановления как касательно их исчисления, так и относительно обязанностей, лежащих на них (гл. III). Все колено Левиино было отдано в распоряжение Аарона и его сыновей. Господь так сказал при сем Моисею: в тот день, когда поразил Я всех первенцев в земле Египетской, освятил Я Себе всех первенцев Израилевых от человека до скота; они должны быть Мои. И вот Я взял левитов из сынов Израильских, вместо всех первенцев, разверзающих ложесна из сынов Израилевых».

    • >> Ниже вырезка из Библейской энциклопедии, в которой говорится, что Моисей был из колена Левия.
       
      Вы, видимо, пропустили описание из основного текста выше: А правнуки Левия, Моисей и Аарон, в колена не входили. Они получили другое задание, по Библии – от самого Господа. Задание было непростое – провести переговоры с фараоном и вывести всех сынов Израилевых из Египта по двенадцати ополчениям их. И далее, Бог завещал Аарону стать первосвященником, и потомкам его – священниками. Так и сложилось – 12 колен Израилевых, плюс наследственные священники, коханим, или коэны.
       
      К тому же, на рисунке в основном тексте показано, как шатры Моисея и Аарона стоят отдельно от всех колен Израилевых. Потомки Левия были, просто по наследственности, но в 12 колен не входили.
       
      >> Вполне вероятно, что он был представителем гаплогруппы R1a.
       
      Не понял, откуда следует про R1a.

      • Роланд говорит:

        Вот более сокращённая вырезка из цитаты: «На это призвание немедленно откликнулось колено Левия, колено из которого происходил он сам: и собрались к нему все сыны Левиины (Исх. XXXII, 26)». Под «он сам», я так понял, имеют в виду Моисея. Каким образом он не является частью этого колена, если происходит оттуда?
         
        >> Не понял, откуда следует про R1a.
         
        По данной вами информации о том, что среди левитов 65% представителей R1a.
         
        Я не хочу сильно заваливать цитатами, но в данном материале говорится, что левиты были избраны за свою преданность и помощь Моисею, после получения им скрижалей на горе Синай. Читать…
         
        Левиты – это колено Израилево, но имеющее определённые обязанности перед другими коленами. Одно из которых, трактовать и изучать Тору. Поэтому оно и отделено от остальных шатров на рисунке. Или, получается, евреи – это только представители 12 колен, и всё? Отделение их шатров от остальных говорит лишь о том, что они обязуются следить за тем, чтобы евреи продолжали дальше следовать заветам, данным Моисеем. Они – учителя, и поэтому их колено распределено по всем коленам Израиля.

        • Вам что, хочется просто поболтать? В который раз объясняю, и в основном тексте, и в дискуссии, что «12 колен Израилевых» имеет другой смысл, а именно функциональный, чем просто наследственность. Считайте их дивизиями, Моисей – военачальник (который в дивизии не входит, верховный главнокомандующий в дивизии не входит), Аарон – главный священник, который тоже в дивизии не входит. Они входят в инфраструктуру, не в дивизии.
           
          Понятно теперь, почему они не входят в те 12 колен Израилевых? А вот два сына Иосифа возглавили свои колена, хотя формально должны были относиться к колену Иосифа, которого в 12 коленах вообще не было. И это притом, что другие братья Иосифа имели сыновей, но отдельных колен эти сыновья не получили.
           
          Вы же в который раз пытаетесь доказать, что Левий и его потомки, как Моисей и Аарон, принадлежат отдельному колену. Нет, ни к какому колену из двенадцати колен Израилевых они не принадлежат, у них другие задачи и функции. Вы просто путаете колена как житейские генеалогические линии, и колена как структурные единицы (мифической) организации евреев того времени.
           
          Если решите в очередной раз пойти по тому же кругу, то сначала сформулируйте четкий вопрос, на который хотите получить ответ, и сами на него ответьте. Теперь это будет просто.

  • Михаил говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, с интересом ознакомился с публикацией, как и с рядом других ваших работ. Качество отменное. Хорошая, добротная работа. Так держать! И вопрос, не относящийся к данной работе. Хотелось бы узнать историю цыган. Может быть, вы уже касались этой темы когда-нибудь, но мне неизвестно, или не дошло. Вот и осмелился здесь обратиться. Простите за бестактность.

    • Касался, конечно. Тема интересная и характерная. Она изложена в книге «Происхождение человека», где приведено ряд примеров. Линк на книгу дан в «моей» статье в русской Википедии (в разделе Книги по ДНК-генеалогии), в английской линка нет.
       
      Обратите внимание на главу 11, там про цыган – два раздела. Гаплотипы европейских цыган – типичные индийские, гаплогруппы Н1. Время жизни общего предка – от 500 лет назад в Болгарии до 1000 лет в Хорватии. Есть и интересные варианты – это гаплотипы евреев гаплогруппы R2, типичные индийские. У евреев там две ветви, с возрастом 650 лет и 175 лет назад, но их общий предок жил 4100 лет назад. Вопрос: где он жил 4100 лет назад? В Индии или на Ближнем Востоке? Или обе ветви по происхождению цыганские? Может, так хорошо пели…

  • И. Рожанский говорит:

    >> Есть и интересные варианты – это гаплотипы евреев гаплогруппы R2, типичные индийские. У евреев там две ветви, с возрастом 650 лет и 175 лет назад, но их общий предок жил 4100 лет назад.
     
    Первая из этих ветвей фигурирует в сводной таблице под № 51. На расширенной выборке в 12 67-маркерных гаплотипов общий предок этой ветви попадает на 650±130 лет назад. У ее носителей найден снип L725, что соответствует субкладу R2a1b1 в текущей номенклатуре ISOGG. У индийцев и арабов, кто проверялся на этот снип, он отрицательный. Помимо евреев, снип L725 был также найден у группы родственников из США по фамилии Симпсон (не путать с мультяшными персонажами) с типичным для таких фамильных линий временем до предка 400±100 лет. Однако 67-маркерные базовые гаплотипы Симпсонов и ашкенази расходятся (с учетом т.н. палиндромных мутаций в ветви ашкенази) на 30 мутаций, а это помещает их общего предка не менее, чем на 4500 лет назад. Кроме того, на форуме Родство.ру координатор ДНК-проекта понтийских греков приводил 17-маркерные гаплотипы греков-туркофонов, что в том формате вписывались в ветвь ашкенази. На гаплогруппном проекте к ветви ашкенази принадлежит 67-маркерный гаплотип иранца с корнями в городе Язд в самом центре Ирана. Очевидно, как понтийские греки, так и иранец в своих родословных вряд ли пересекались с евреями Восточной Европы, равно как и с цыганами, начавшими тогда заселять Европу. Более вероятно, они представляют какие-то отдельные, рано отошедшие линии ветви.
     
    По сумме имеющихся данных, ашкеназийская ветвь R2a1b1 (L725), зародилась, скорее всего, не в Европе от какого-то из недавно пришедших туда цыган, а где-то в Передней Азии или Месопотамии. Этничность ее предка неизвестна, равно как и обстоятельства, при которых его потомки влились в состав евреев ашкенази.
     
    Что касается предковой гаплогруппы R2a (M124), то она относится к одной из самых старых генеалогических линий, что показывают равномерный рост, начиная более, чем с 6500 лет назад. В Европе, прошедшей через демографический кризис 4500-4200 лет назад, таких линий нет. Есть в Африке южнее Сахары (E1b1a-M2) и Восточной Азии (субклады гаплогруппы О), где этносы-носители неолитичеких культур расселялись практически беспрепятственно, и не были никем теснимы впоследствии. Возможно, подобный сценарий можно предположить и для роста гаплогруппы R2a, что рассеяна от Малой Азии до долины Хуанхэ. В отличие от своих ровесниц из Африки и Восточной Азии, она со временем отошла на второй план, став минорной повсюду, кроме Индии. С какими народами и миграциями можно связать начало роста R2a – отдельный вопрос, пока не имеющий однозначного ответа.
     
    P.S. Я использую аббревиатуру R2a (М124) вместо более привычной R2 (M124), поскольку в текущей версии ISOGG гаплогруппа R2 задается недавно открытым снипом M479, он же PF6107. Помимо R2a (М124), во вновь определенную гаплогруппу вошли гаплотипы, ранее отнесенные к парагруппе R*. Часть из них собрана на проекте. Представители этой реликтовой ветви (ныне R2*) найдены в Пакистане, Таджикистане, Казахстане. Есть серьезные основания полагать, что туда же попадают некоторые 17-маркерные гаплотипы из полевых выборок уйгуров, брахманов Кашмира и пуштунов.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Или, получается, евреи – это только представители 12 колен, и всё?
     
    Строго говоря, ставить такой вопрос – это примерно то же, что называть римлянами только потомков патрицианских родов, основавших Римскую Республику. За прошедшие века столько всего произошло, что отыскать их среди современных жителей Вечного Города практически нереально.
     
    О судьбе 12-ти колен Израилевых достаточно красноречиво написано в библейских Книгах Царств. Они перестали существовать как племенные образования после серии этнических чисток, устроенных в Палестине ассирийскими и вавилонскими царями. Формально, сохранились колена Иуды и Вениамина, но и они наверняка сильно изменились по составу, особенно, после вавилонского плена.
     
    По сути, евреи сформировались заново в эпоху Второго Храма, уже на религиозном, а не родовом принципе, как во времена патриархов и Судей. Отсюда и такая пестрота генеалогических линий, среди которых наверняка есть те, что восходят к 12-ти коленам, но распознать их на настоящий момент нереально. Несколько десятков ашкеназийских ветвей ближневосточного происхождения, что на настоящий момент удалось распознать, больше похожи на срез Y-хромосомных линий Палестины, Месопотамии и Египта рубежа нашей эры, чем на потомков того или иного из легендарных 12-ти колен. Разумеется, в еврейских общинах той эпохи было гораздо больше потенциальных основателей ветвей, но их рода или пресеклись, или продолжились в среде слабо пока исследованных евреев-мизрахов. Сейчас мы знаем почти исключительно потомков тех, кто в раннем Средневековье переселился в долину Рейна, дав начало третьей по счету волне расселения.
     
    Единственное существенно исключение – это т.н. ветвь коэнов гаплогруппы J1, что распадается на несколько подветвей с общим предком, жившим около 2400 лет назад. Судя по всему, она действительно объединяет потомков одного из жрецов восстановленного Храма, сохранивших свои традиции за века гонений и религиозных распрей внутри иудаизма. Восходит ли эта ветвь к жившим тысячелетием раньше Моисею и Аарону, мы не знаем, и нет никаких реальных зацепок к решению загадки.
     
    Чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть на дерево 111-маркерных гаплотипов евреев (помечены голубыми кружками) и арабов гаплогруппы J1:
     

     
    Чтобы не перегружать рисунок, при расчете была исключена очень многолюдная (269 гаплотипов) ветвь арабов-аднанитов J1a2b2a (L222.2). Ашкеназийские ветви в правой части диаграммы – с № 23 по № 20, – относятся к субкладу J1a2b2 (L147.1) и сходятся к общему предку, жившему около 4600 лет назад. К тому же самому предку сходятся и ветви арабов, в том числе L222.2 (около 2150 лет до предка) и не имеющая пока своего снипа ветвь арабов-кахтанитов (около 2800 лет до предка), выделенная зеленым цветом в нижней части дерева. Ветви аднанитов, кахтанитов и ашкеназийская ветвь № 23, имеющие общий снип L858, группируются друг с другом, расходясь от предка, жившего около 4000 лет назад. Остальные ветви ашкенази субклада J1a2b2 (L147.1), как и несколько арабских ветвей, ни с кем не группируются и растут непосредственно от предка всего субклада, которого можно условно назвать ДНК-Авраамом.
     
    В данном варианте дерева, сделанного в максимальном на сегодняшний день разрешении, отсутствуют узлы, которые можно было бы соотнести с «ДНК-Аароном», то есть предком какой-либо из ветвей коэнов, жившим около 3500 лет назад. Налицо разрыв между началом роста «рода Авраама» и образованием генеалогических линий, найденных у евреев. По этой причине пока неясно, сколько ашкеназийских линий гаплогруппы J1 восходят непосредственно к племенам, заселившим Ханаан в эпоху Судей, а сколько берут начало от других семитских народов, представители которых перешли в иудаизм в более позднее время.

    • Ibn Adam говорит:

      Игорь Львович, этим комментарием Вы опровергли происхождение так называемых «коханим» (L147.1) от Авраама. Также Вы опровергли происхождение арабов «аднанитов» (L222.2) от Авраама. Что касается арабов кахтанитов, то они не ведут свое происхождение от Авраама, а ведут от человека по имени Кахтан, который жил задолго до Авраама. Говорю опровергли, потому что по вашим подсчетам общий предок коханим, арбов-аднанитов/кахтанитов жил около 4600 назад, чего просто никак не может быть, общий предок настоящих арабов аднанитов с кахтанитами должен быть намного раньше чем 4600 лет, а так как к ним еще и присоединяются «коханим» (L147.1), это указывает на то, что это один семитский народ, не имеющий отношения к Аврааму.
       
      Еще хотелось бы отметить, как известно, сам Авраам был халдеем из Месопотамии. А в Месопотамии, в частности, у ассирийцев наблюдается субклад (J1) Z1842, одно из самоназваний ассирийцев – халдеи. Исходя из этого всего, у меня возник вопрос, на Восточном Кавказе гаплогруппа J1 с тем же субкладом Z1842 имеется в больших количествах, с общим предком 3500-4000 тыс. лет назад. Не могут ли кавказские народы (J1 Z1842) являться теми самыми пропавшими коленами Израиля?

  • Рад очередному и очень содержательному комментарию Игоря Львовича. Помимо информативности, он наглядно иллюстрирует прогресс в развитии ДНК-генеалогии. Еще не так давно были доступны только 6-маркерные гаплотипы евреев, арабов и всех остальных, затем появились 12- и 25-маркерные, и в своей обзорной работе по ДНК-генеалогии евреев в 2008 году я сравнивал все эти гаплотипы, показывая, что они приводят практически к одним и тем же принципиальным результатам, но с повышением точности с удлинением гаплотипов. Данные по коэнам в основной статье выше я основывал на анализе 67-маркерных гаплотипов. Теперь И.Л. Рожанский привел данные по 111-маркерным гаплотипам, которые позволяют проверить и еще более уточнить данные.
     
    Что такое «уточнить данные»? Это значит, что ветвь, которая могла выглядеть как однородная по 67-маркерным гаплотипам, при переходе к 111-маркерным, то есть при добавлении еще 44 маркеров, может разойтись на две или три ветви. Это означает, что наследственные различия могли прятаться где-то в последних 44 маркерах, и та аллель (то есть число в гаплотипе), которая имела преимущественное число, скажем, 12, оказалась состоит из трех групп – 11, 12 и 13, из которых 12 была наиболее многочисленной. Поэтому ее и приняли за предковую. А оказалось, что там в ветви – три общих предка, у каждого свое значение аллели. И все три подветви сводятся к одной, общей, которую мы и видим в 67-маркерном формате. То есть улучшилось разрешение.
     
    Означает ли, что расчеты в 67-маркерном формате были неверны? Нет, не означает. Просто в 67-маркерном формате, фигурально говоря, вы могли видеть только дедушку и всех его потомков как одну ветвь (туда входит и ваш папа, и брат папы, то есть ваш дядя, и сыновья дяди, и вы сами с родными братьями), и могли выявить только дедушку и его возраст. А все его потомки сливались в одно «облако». При переходе к 111-маркерным гаплотипам вы уже видите отдельно и ветвь папы (аллель 11), и ветвь дяди (аллель 13), и, само собой, дедушку (аллель 12), как патриарха его ветви, в которую папа и дядя уже входят как подветви. Возраст дедушки останется тем же, если правильно считали.
     
    То, что я писал о гаплотипах коэнов гаплогруппы J1, что их общий предок жил 1050 лет назад, подтверждается и при рассмотрении 111-маркерного дерева. В ветви номер 25 мы видим длинную плоскую ветвь. Это – они. Поскольку их подавляющее большинство (на дереве – гаплотипы пока немногих коэнов, которые заказали себе 111-маркерные варианты), то их «подпись», то есть набор из шести маркеров (тот самый 6-маркерный гаплотип, с которого все началось) и легла в основу легенды о «модальном гаплотипе коэнов». Этому гаплотипу – всего около тысячи лет. Напоминаю, что такой же есть и у арабов.
     
    Таким образом, дерево евреев и арабов гаплогруппы J1 (точнее, его часть) в 111-маркерном варианте, построенное И.Л. Рожанским, действительно дает наиболее высокое разрешение, доступное в настоящее время. Чтобы осознать, насколько это опережает современные публикации популяционных генетиков в академических журналах, сообщу, что они работают (и публикуют) максимум с 17-19-22-маркерными гаплотипами, а чаще с 8-10 маркерными. Естественно, ничего подобного по сравнению с тем, что поместил здесь И.Л. Рожанский, в публикациях попгенетиков нет.

  • Мусса говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! В нескольких научных статьях я прочитал о том, что евреи относятся к многочисленным гаплогруппам. В частности, и в настоящей статье сказано: «Вот их-то, этих первопредков, и идентифицирует ДНК-генеалогия по гаплотипам современных евреев. А гаплогруппы у них оказались самые разные – E, G, I1, I2, J1, J2, N, R1a, R1b, T… Тяжелые были времена. Вот таким образом ашкенази, то есть европейские евреи, и получили целый букет гаплогрупп».
     
    В нескольких научных статьях я читал, что потомки одного древнего предка могут иметь только одну гаплогруппу с различными субкладами в связи с мутациями. Если это так, то каким образом у евреев может быть такое количество гаплогрупп? Мое мнение состоит в том, что, в основном, это не евреи, а представители других народов, ассимилированные евреями, или те, чьи матери являлись еврейками, поскольку у евреев принято считать евреями по матери. Поймите меня правильно, я не имею абсолютно ничего против евреев или других народов. Более того, мы, ингуши и чеченцы, носители гаплогруппы J2, имеем общего предка с евреями.
     
    В этой связи я прошу Вас прокомментировать и ситуацию, сложившуюся с гаплогруппами ингушей и чеченцев. Тут аналогия с разбросом гаплогрупп у евреев. Если Вы откроете проекты FTDNA, то увидите распределение обследованных ингушей и чеченцев по гаплогруппам. В списке обследованных ингушей вторым стоит мой сын. Как видите, у ингушей, в основном, гаплогруппа J2. А у чеченцев наряду с основной гаплогруппой J2 большое распространение имеют гаплогруппы J1, L3, Q.
     
    При этом, следует иметь ввиду, что почти все эти носители гаплогрупп J1, L3 и Q считают себя чеченцами, говорят на чеченском языке и относят себя к чеченскому народу. Однако мы знаем, что большинство из них являются представителями других народов, ассимилированные чеченцами. Гаплогруппа J1 в основном из Дагестана. А вот история гаплогрупп L3 и Q для нас непонятна.
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич, прошу вас прокомментировать изложенное выше и высказать свое мнение относительно того, откуда могли появиться гаплогруппы L3 и Q у чеченцев и ингушей, кто их основные носители и время появления данных гаплогрупп в нашем регионе. Желаю Вам больших успехов. С уважением, Мусса Зурабов.

    • >> В нескольких научных статьях я читал, что потомки одного древнего предка могут иметь только одну гаплогруппу с различными субкладами в связи с мутациями. Если это так, то каким образом у евреев может быть такое количество гаплогрупп?
       
      Уважаемый Мусса, я Вам советую взглянуть на основной очерк выше по ДНК-генеалогии евреев, там об этом специально рассказывалось, как и в последующей дискуссии. Если коротко, то евреи далеко не все «потомки одного древнего предка». Евреи – это не род. И евреи это сами прекрасно знают. Более того, любой может принять иудаизм и стать «полноценным» евреем. Эта процедура и соответствующий обряд называются «гиюр», желающий предстает перед судом из трех судей и обязуется соблюдать все 613 заповеди Торы, наряду с прохождением других элементов обряда. Библия и Тора повествуют о «разноплеменном народе», который и составил еврейский народ с самого начала. Понятно, что там не было общего предка. Библейский Авраам был предком только своей ДНК-генеалогической линии, которая разрослась в 12 колен Израилевых, опять же по библейским источникам.
       
      Вы знаете и то, что не было общего предка ни у ингушей, ни у чеченцев, потому что ни те, ни другие – не род, а этнос, народ. Между понятиями этноса и народа есть свои различия, но не будем сейчас на этом останавливаться.
       
      >> Более того, мы, ингуши и чеченцы, носители гаплогруппы J2, имеем общего предка с евреями.
       
      Я Вам больше скажу – и мы, русские, носители многих гаплогрупп, имеем общего предка и с ингушами, и с чеченцами, и с евреями. И жил этот предок примерно 55 тысяч лет назад. Поэтому вопрос об «общем предке» такой древности становится, скорее, философским. Так и относительно цитаты выше – общий предок ингушей и чеченцев с евреями жил примерно 15 тысяч лет назад. Хотя есть ветви, которые имеют общего предка примерно 7 тысяч лет назад. Евреев как таковых тогда не было.
       
      >> прошу Вас прокомментировать и ситуацию, сложившуюся с гаплогруппами ингушей и чеченцев. Тут аналогия с разбросом гаплогрупп у евреев.
       
      Совершенно верно. Опять потому что ни один из приведенных выше образований – не род. Это типичная ошибка новичков в этом вопросе – путать род и этнос (хотя у евреев это и не этнос тоже – если брать в совокупности; для большинства евреев мира – это общая и жестко соблюдаемая религия).
       
      В отношении вопроса о наборе гаплогрупп среди ингушей и чеченцев – Вы, видимо, не заметили серию очерков на Переформате о ДНК-генеалогии кавказцев, и в особенности (в Вашем случае) – пропустили очерк о гаплогруппах и гаплотипах на восточном Кавказе. Там все задаваемые Вами вопросы найдут ответ.
       
      >> …откуда могли появиться гаплогруппы L3 и Q у чеченцев и ингушей, кто их основные носители и время появления данных гаплогрупп в нашем регионе.
       
      Если опять же коротко, то гаплогруппа Q имеет центрально-азиатское происхождение, и носители этой гаплогруппы примерно 30-40 тысяч лет назад в своей части ушли в Америку и стали американскими индейцами. Возможно, эта гаплогруппа попала на Кавказ вместе с гуннами или другими кочевниками. На Кавказе несколько неглубоких ветвей гаплогруппы Q, возрастом 700-1000 лет, но они очень разные, и их общий предок уходит на глубину 10-12 тысяч лет назад. Этого общего предка тоже могли принести кочевники в своих ДНК.
       
      Гаплогруппа L – загадочная и малоизученная гаплогруппа. В каком регионе она возникла (путем основной мутации в Y-хромосоме) – неизвестно; как вариант – в Передней Азии, например, в Иране (точнее – на Иранском плато). За примерно 50 тысяч лет своего существования – а она образовалась из сводной гаплогруппы IJK, возможно, в Европе – гаплогруппа L разошлась по Евразии. Она найдена в Индии, Пакистане, Цейлоне (Шри Ланка), в Центральной Азии, а также в Европе – в Италии, Германии, Швейцарии, Англии, Португалии, Бельгии, а также в Турции и Ливане. Но в Индии, например, в основном, субклад L1, в Грузии – L2, в на Восточном Кавказе – L3. Возраст субкладов гаплогруппы L на Кавказе небольшой, они имеют общих предков в начале нашей эры. Но их суммарный общий предок уходит как минимум на 9-10 тысяч лет назад.
       
      Вы видите аналогию с гаплогруппой Q. Их относительно малые количества говорят о возможной случайности их появления на Кавказе. Обычно после тысяч лет нормального роста населения даже единичные гаплотипы разрастаются в большие ветви. С гаплотипами L3 и Q этого не произошло, и мы даже не знаем, когда их предки попали на Кавказ. Может, и совсем недавно.

  • И. Рожанский говорит:

    Уважаемый Мусса! Наверное, более уместно было бы задать этот вопрос в обсуждении статьи о ДНК-генеалогии Кавказа, чтобы не оффтопить без необходимости.

  • Мусса говорит:

    Уважаемый Игорь Львович. Вопрос мною задан Анатолию Алексеевичу по существу данной статьи. А вторая часть моего вопроса о ситуации с гаплогруппами ингушей и чеченцев непосредственно связана с подходом к объяснению ДНК-генеалогии евреев. После знакомства со многими статьями о ДНК-генеалогии у меня сложилось впечатление, что некоторые научные выводы, изложенные в этих статьях, противоречат друг другу. Никакой другой подоплеки в моем вопросе нет. С уважением, Мусса Зурабов.

  • Мусса говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, большое спасибо за терпение и подробное разъяснение. Теперь мне понятна причина большого числа гаплогрупп. Желаю Вам крепкого здоровья и больших успехов. Мусса Зурабов.

  • И. Рожанский говорит:

    >> …часты ли были случаи, и были ли вообще, чтобы еврейская девушка в средневековой Европе выходила замуж за гоя, и как на это посмотрели бы родители и еврейское окружение в целом. К тому же, жестким условием этого был переход нееврейского жениха в еврейство с прохождением гиюра. Задайте и этот вопрос раввину – много ли было таких среди «обедневших рыцарей и аристократов», которые переходом в еврейство автоматически становились мишенями для погромов, гонений, а то и убийств.
     
    В течение последних 600 лет, когда евреи в массовом порядке стали перебираться в Восточную Европу, таких случаев, действительно, было крайне мало. Это подтверждают данные ДНК. Например, в выборке 1099 гаплотипов, по которой были определены ашкеназийские ветви, не менее 1/4 участников указали предков из Латвии, Литвы, Белоруссии и северо-восточной Польши. Самыми распространенными генеалогическими линиями у местного населения являются южно-балтийская ветвь гаплогруппы N1c1 (L550) и северная евразийская ветвь гаплогруппы R1a1 (Z92). Ни та, ни другая не была найдена в выборке евреев ашкенази. Насколько мне известно, эти ветви пока вообще ни разу не встречались у евреев из открытых баз данных. И, наоборот, из нескольких тысяч гаплотипов этнических русских, украинцев, белорусов и поляков представителей ашкеназийских ветвей можно пересчитать на пальцах одной руки. То есть религиозные и сословные барьеры в Польше, Венгрии и Великом Княжестве Литовском были чрезвычайно высоки, и межконфессиональные браки – дело совсем недавнего прошлого.
     
    Однако такая ситуация, видимо, существовала не всегда. Иначе бы мы не наблюдали у евреев ашкенази не менее десятка линий явно европейского происхождения, причем с датировками, восходящими к началу этногенеза ашкенази. В качестве примера можно рассмотреть одну из таких линий – ветвь № 45, что относится к субкладу R1b1a2a1a1c2b1 (L47). Чтобы понять, каким образом эта генеалогическая линия могла попасть в среду евреев, начнем с построения дерева 111-маркерных гаплотипов подтвержденных представителей субклада с гаплогруппного проекта:
     

     
    Они дают довольно однородную выборку с предком, жившим 3600±390 лет назад. В состав этой ветви, как и в родительской для нее R1b1a2a1a1 (U106), входят, преимущественно, представители германоязычных народов. В нижней части фиолетовым выделен дочерний к L47 субклад L44, с чуть более недавним предком – 3350±450 лет назад. Здесь STR и SNP филогения дают идентичные результаты, что важно для дальнейшего рассмотрения.
     
    Слева вверху располагается та самая ветвь № 45, которая на проекте R1b-U106 почему-то носит название «группы Айвенго» («Ivanhoe» group). Видимо, оттого, что со всех сторон она окружена исключительно представителями Британских Островов. Известно, что евреи были изгнаны из Англии в 1290 году, и следы могли бы вести к тому времени, но это не слишком сочетается с «возрастом» ветви, что на 500 лет старше. Датировка в 1225±210 лет назад указывает на самое начало роста еврейских общин в Западной Европе, в сердце империи Каролингов.
     
    И здесь уместно вспомнить, что тогда далеко не все подданные франкских королей были христианами, для которых переход в еврейство был равнозначен падению в ад. Язычниками оставались саксы и славяне, и их обращением в христианство церковные власти были озабочены куда больше, чем преследованием евреев, к тому же находившихся под защитой королевских (потом императорских) декретов. Так что в то время и в том месте вполне могла сложиться ситуация, когда горожанин-язычник (купец или ремесленник) мог искать защиты от преследований в еврейской общине, находившейся, как я уже писал выше, вне юрисдикции местных феодалов и епископов. Страха геенны огненной у него, по понятным причинам, не было, так что ничего не мешало пройти ему через гиюр.
     
    Судя по географии современных носителей ветви L47, родоначальник ашкеназийской ветви мог быть саксом. Вероятно, подобные сценарии могли иметь место и для других аналогичных линий европейского происхождения.

    • V. M. говорит:

      Очень интересный комментарий – большое спасибо, уважаемый Игорь Львович!

    • Наблюдатель говорит:

      Спасибо Игорь Львович, спасибо Анатолий Алексеевич! Отмолчаться у меня не получилось (шучу). И когда Вам на все времени хватает? Я не могу не согласиться с Вашими доводами – все верно! От себя хочу расширить временной интервал проникновения различных гаплогрупп в иудейскую среду помимо средневековья, пример присутствия «разноплеменного народа» (различных гаплогрупп) среди иудеев приводится и в Библии. После покорения царем иудейским Давидом филистимлян, их он всех зачислил в свою армию. А это мужчины, и, скорее всего, другой гаплогруппы. Смею предположить – основная масса этих филистимлян стали иудеями? Да и сам пастух Давид, будущий царь (отобравший корону у Саула и уничтоживший весь его род, по Библии) и отец Соломона, кто знает – какой у него был гаплотип?
       
      Хотя сегодня приходится сомневаться во многих привычных научных и религиозных утверждениях. Вот для примера несколько ссылок: о «Ветхом завете», о массовых ритуальных детоубийствах в Карфагене, мнение израильского археолога Зеэва Херцога — «израильтяне никогда не были в Египте, не странствовали по пустыне, не завоёвывали страну в ходе военной кампании и не стали предком 12 колен израилевых. Вероятно, труднее будет смириться с тем фактом, что единая монархия Давида и Соломона, которую Библия описывает как влиятельную региональную силу, была всего лишь небольшим племенным царством. И неприятным шоком для многих окажется то, что Бог Израиля, Иегова, имел супругу женского пола, и что ранняя израильская религия приняла монотеизм лишь на закате монархии, а вовсе не на горе Синай» (цитата по Википедии). Один из выводов, сделанный при прочтении части кумранских свитков — «…оказалось, что созданные за несколько десятилетий до Рождества Христова свитки Мёртвого моря содержат многие христианские идеи (близящийся перелом истории и т.п.). Сама же кумранская община, возникшая за столетие до этого события, была похожа на монастырь в христианском понимании этого слова: строгий устав, совместные трапезы, послушание по отношению к настоятелю (именуемому Праведным Учителем) и воздержание от половых контактов» (хотя ессеи были иудеями). Постоянные противоречия в отношениях иудеев и евреев-христиан и т.п.
       
      Предполагаю (не утверждаю), что во все времена проводилось привлечение не-евреев в иудейство. Для примера вернемся в наше любимое средневековье в т.ч. и на Русь. Давайте вспомним о «ереси жидовствующих» на Руси. И обратим внимание, что изначально в секту были вовлечены православные священники, их родственники, и эта «ересь» получила покровительство при дворе Великого князя Ивана III. Течение это, не взирая на все гонения, просуществовало долго и некоторые из его представителей (в основном, этнические русские) в 20 веке эмигрировали в Израиль. Вопросов по «жидовствующим» много, но вот мнение из Википедии: «Профессор Иерусалимского университета гебраистики М. Таубе считает, что целью Схарии было обратить русских в иудаизм из мистических побуждений, «тщательно скрытых от их ничего не подозревающей аудитории»». Смею предположить (не утверждать), что-то похожее происходило в разные времена, в разных странах (Персии, Вавилоне, Византии и т.д.), что (наряду с многими другими факторами) и привело к огромному разнообразию гаплогрупп у евреев, и естественно, отразилось на наличие различных гаплогрупп у европейских евреев.
       
      Тут уместно еще раз вспомнить об определении еврейства по материнской линии. А вот «чистота гаплогрупп коэнов и левитов», судя по всему, соблюдалось очень строго! Еще пару слов о Нострадамусе — «Евреи по национальности, его родители, против своей воли в 1501 году переходят в христианство, т.к. иначе они были бы изгнаны из Франции и лишились бы заработка».
       
      Коммент писал быстро – дефицит времени, поэтому считаю его не полным! Рассматриваемая тема, конечно, очень сложная, важная, противоречивая и безумно интересная. Мне, как не специалисту и не профессионалу, хотелось быть максимально объективным на уровне тех небольших знаний, которыми располагаю. По-моему, только с привлечением точных наук (я бы сказал – конкретных) мы сможем где-то приблизиться к исторической Истине, отделив выдумки, легенды, «авторитеты», предрассудки, а иногда и откровенные искажения, подделки и фальсификации (а таковых тоже хватает, в т.ч. и по данному вопросу)! Но это уже другая тема…

      • >> Да и сам пастух Давид, будущий царь (отобравший корону у Саула и уничтоживший весь его род, по Библии) и отец Соломона, кто знает – какой у него был гаплотип?
         
        Уважаемый «Наблюдатель», должен сказать, что наука на таких негативных комментариях и сомнениях не делается. Наука делается на конструктивных гипотезах, наблюдениях с позитивными выводами и на экспериментальных материалах, с их обоснованными интерпретациями. Перечислять же у кого гаплотип неизвестен – никакого толку нет. Таких много. Надо работать с теми, у кого известен, или определять самим.
         
        >> …привело к огромному разнообразию гаплогрупп у евреев, и естественно, отразилось на наличие различных гаплогрупп у европейских евреев.
         
        Мало ли что отразилось на наличии разных гаплогрупп в разных регионах, этносах, популяциях. Опять, по сути, негативное замечание. А другие берут те гаплотипы и гаплогруппы, на которых «отразилось», и делают открытия разного калибра. Вот на чем наука строится.
         
        Я сейчас читаю увлекательнейшую книгу Д.Е. Новокшонова «Римские невозвращенцы» (2013), в которой автор прослеживает судьбу 10 тысяч пленных римских легионеров, которые входили в войско Марка Лициния Красса, отправившегося в поход против парфян в 53 году до н.э., и потерпевшего сокрушительное поражение. Пленных отправили в ссылку, фактически в рабство, на крайний северо-восток парфянских владений, в Восточный Туркменистан, в Маргиану.
         


         
        Известно, что они там активно женились на местных девушках, тем более что там был хронический недостаток мужчин из-за непрекращающихся войн. Сейчас кто-нибудь скажет – ну, тогда там с гаплотипами и гаплогруппами не разобраться. И опять это будет негативное замечание, неконструктивное. Пассивное. А нужно развивать в себе способность во всем искать позитивный вектор, и его реализовывать. Так вот, римские, европейские гаплогруппы-субклады и гаплотипы, в первую очередь R1b, легко распознаются на фоне субкладов и гаплотипов древнего происхождения. Но автор пошел дальше, и провел исследование о возможном происхождении таинственного тохарского языка, обнаруженного в начале 20-го века в тех краях. Видите разницу в подходах? Негативном и конструктивном? Не буду рассказывать о том, к чему привело исследование автора, не о том сейчас речь.
         
        >> А вот «чистота гаплогрупп коэнов и левитов», судя по всему, соблюдалось очень строго!
         
        Нет. И это несоблюдение тоже заложено в свод иудейских законов. Как мне в свое время пояснил Президент международной ассоциации коэнов (коханим), в пору несчастий и тяжелых испытаний, когда еврейское сообщество лишается коэна, и других нет, сообщество имеет право выбрать коэна для продолжения заведенного Галахой порядка вещей.
         
        >> Еще пару слов о Нострадамусе — «Евреи по национальности, его родители, против своей воли в 1501 году переходят в христианство, т.к. иначе они были бы изгнаны из Франции и лишились бы заработка».
         
        А это к чему? Мы же выше говорили об обратном. С переходом евреев в христианство никогда вообще не было проблем.

      • Kondrat говорит:

        Уважаемый Наблюдатель! Вы написали:
         
        >> Предполагаю (не утверждаю), что во все времена проводилось привлечение не-евреев в иудейство.
         
        Можно предположить более реальные вещи, имея в виду, что люди по своим морально-волевым качествам вряд ли сильно отличались от нынешних. Мне, например, известен такой факт: человек в советское время носил фамилию Медведев, в 90-е Шнейдер (нем.), сейчас опять Медведев (по проф. – слесарь, а не наш гос. деятель).
         
        >> Смею предположить… привело к огромному разнообразию гаплогрупп у евреев, и естественно, отразилось на наличие различных гаплогрупп у европейских евреев.
         
        Вы как-то игнорируете комментарий Анатолия Алексеевича выше:
         
        >> …обрывки линий «разноплеменного еврейского народа»…
         
        Так вот, данные, что я приводил по гаплогруппе R1a у ашкенази, подтверждают именно вторую гипотезу… (от ариев то давности 4500 лет)… Я почти уверен, что таким же образом можно найти древние еврейские корни и у ашкенази других гаплогрупп, при сопоставлении их базовых гаплотипов друг с другом в пределах одной гаплогруппы…

         
        В то же время Игорь Львович (опять же комментарий выше), находит ветку ашкенази R1b в 1225 лет. А это противоречит более общему утверждению Анатолия Алексеевича, конкретно по данной ветке.
         
        У них получается доказательно, а у нас с вами всё в общефилософском виде. Обидно, что они проработали вопрос, а мы кидаемся общими словами без упоминания того, что они уже сделали по данному вопросу. Как будто они «в воздух» пишут.

        • >> Я почти уверен, что таким же образом можно найти древние еврейские корни и у ашкенази других гаплогрупп, при сопоставлении их базовых гаплотипов друг с другом в пределах одной гаплогруппы…
           
          >> Kondrat: В то же время Игорь Львович…находит ветку ашкенази R1b в 1225 лет. А это противоречит более общему утверждению Анатолия Алексеевича, конкретно по данной ветке.
           
          Это совершенно не противоречит. Я пишу, что можно найти древние еврейские корни у ашкенази других гаплогрупп, подразумевая под этим и R1b. Я не написал, что они все непременно древние. Игорь Львович нашел у евреев относительно молодую ветвь, относительно молодого субклада L47, который образовался уже в Европе. На схеме ниже он помечен желтым цветом. Обратите внимание, как далеко внизу генеалогической пирамиды он находится.
           
          Но если посмотреть на таблицу, которую И.Л. Рожанский дал выше, то видно, что там есть несколько значительно более древних субкладов, М269 и L23. Они на схеме помечены розовым цветом. Им примерно 7000 и 6200 лет, соответственно. Они – не европейские. Первый – евразийский, второй – евразийский, кавказский и месопотамский.
           

           
          Если посмотреть на два гаплотипа субклада L23, приведенные в таблице, то они различаются на 6 мутаций – и это на коротких, 12-маркерных гаплотипах! Эти шесть мутаций разводят предков данных двух гаплотипов на 10600 лет, и помещают их общего предка примерно на (10600+625+1275)/2 = 6250 лет назад. Это так давно, что и евреев тогда не было, но их предки были. Например, древние бедуины.
           
          Теперь повторяю еще раз то, что в цитате выше: «Я почти уверен, что таким же образом можно найти древние еврейские корни и у ашкенази других гаплогрупп, при сопоставлении их базовых гаплотипов друг с другом в пределах одной гаплогруппы…».
           
          Так и получилось. Именно при составлении базовых гаплотипов. А Вы говорите – противоречит. Надо в подобных таблицах не только на возраст смотреть, но и на субклад. Он может оказаться древним, как в этом случае.

    • Действительно, очень интересное и информативное сообщение. И в очередной раз наглядно показывает, как построение деревьев гаплотипов вкупе с расчетами по методам ДНК-генеалогии позволяет раскручивать тонкие вопросы происхождения популяций, семейных линий. Ведь 1225 лет назад – это незадолго до введения фамилий в западном обществе, в первую очередь на Британских островах.
       
      Но ДНК-генеалогия, показывая, когда это произошло, не говорит о том, как это произошло. Это мог быть и горожанин-язычник, которого приютила еврейская община, как предполагает Игорь Львович. Но это могло быть и банальное насилие, которые были нередки у евреев, из отнюдь не всегда доброжелательного окружения. Собственно говоря, это ведь и явилось причиной введения галахического закона (Галаха – это совокупность законов и установок иудаизма, составляющих традиционное иудейское право), по которому еврейство определяется по матери, потому что отец мог быть насильником. Это – один из гуманнейших законов в мировой практике, потому что снимает с ребенка печать «бастарда», которая практически во всех странах мира делала (и делает) его изгоем, предметом насмешек. В еврейском сообществе это полноценный член общины.

    • Михаил Рогов говорит:

      Здравствуйте, я – автор названия проекта Айвенго (Z159+, DyS438=11). Смотрите карту. О моем случае несколько лет назад любезно писал уважаемый Анатолий Клёсов. С тех пор утекло много воды.
       
      Мой прадед по отцу кустарь-сапожник Айзик Рогов родился примерно в 1877 году в Копыси в Могилевской губернии (Беларусь) Российской империи. Благодаря ДНК-генеалогии мне с помощью расчётов удалось установить, что мои «генетические кузены», с которыми я имею общего предка по отцовской линии, в какой-то из периодов Высокого Средневековья оказались потомками англичан и шотландцев. Я назвал этого нашего общего предка с Британских островов именем главного героя одноименного романа сэра Вальтера Скотта «Айвенго», в котором средневековый англосаксонский рыцарь и спасенная им еврейка неравнодушны друг к другу, но он женится на англосаксонской даме. Хотя часть потомков нашего Айвенго стала британцами, один из его отпрысков, вероятно, был продан в рабство, например, еврейским купцам-раданитам, курсировавшим через всю Евразию между арабскими Испанией и Португалией и Восточной Европой, между Северной Европой и Индией, и, возможно, с ними он или его потомок попал в семью сефардов, где принял иудаизм и стал членом семьи, что было популярно тогда (это я могу подтвердить статистикой исторической). Этой семьёй, возможно, был род знаменитого ортодоксального испанского раввина Меира бен Тодроса ха-Леви Абулафии (1170-1244), сына главы общины испанского города Бургос, одним из потомков которого считается по фамильному преданию еще один из моих «генетических кузенов» (хотя к всевозможным легендам о родстве со знаменитостями я отношусь с известным подозрением). Другими версиями могут быть версия принятия в семью сефардов английских евреев, привилегированно живших в Англии и затем изгнанных оттуда в 1290 г., или версия, что мой предок по отцовской линии родился в еврейской семье от британского крестоносца… Какие из этих версий более вероятны, я надеюсь оценить по мере пополнения базы данных, и уточнения генетических расчетов времени жизни общего предка по отцовской линии.
       
      Составленная мною карта расселения близких «генетических кузенов» показывает, что мои сефардские предки эмигрировали в конце XV века с Иберийского полуострова морем через порт Салоники, расселились по балканским территориям Оттоманской империи, а позднее по различным землям Австро-венгерской империи. Оттуда они пришли в земли Речи Посполитой и Пруссию, позднее – в Российскую империю.
       
      Ближайшие мои «генетические кузены» из базы FTDNA – американцы Кофф (его дед был Кохновер) и Гринспаны, деды которых эмигрировали в Чикаго в начале ХХ в. из Могилевской губернии. С Коффом у меня генетическое расстояние оказалось 5 мутаций на 111 маркерных гаплоптипах. Фамилия Кохновер означает жителя деревни Коханово, находящейся в 25 км от Копыси. Возможно, нашим общим предком является дед прадеда Гринспана – Гирш, еврей-ремесленник, живший в конце XVIII в. Миграция из Прибалтики в Горецкий район Могилевской губернии подтверждает происхождение моей фамилия Рогов от местечка Рогово (ныне Рагува) под Каунасом. В настоящее время я и множество моих близких генетических кузенов – евреев и неевреев сделали анализы новые. Мы уже не остановились на L47, а новая веточка Z159, а если пользоваться свежим экспериментальным филогенетическим древом компании YFull, которая анализировала мой геном, секвенированный компанией FGC, то моя субклада в настоящее время R-Y2924, которую я делю с мужчиной британского (английского-шотландского) происхождения. Я могу точно сказать, что, по крайней мере, часть евреев этой субклады имеют сефардское происхождение, и я все эти годы иду к цели – узнать, когда произошло расщепление нашего кластера Айвенго на британцев и евреев, и подтверждается ли гипотеза, что именно от сефардов этого кластера произошли ашкеназы этого кластера. Тогда оценка возрастов общих предков позволит подтвердить или опровергнуть эти гипотезы. Что касается происхождения британского предка – саксонское или какое-то иное (или это бессмысленно применять к тому времени) – это тоже важная не закрытая тема, которая сильно интересует участников проекта U106.

    • Михаил Рогов говорит:

      Я еще хотел добавить, что на данный момент ближайшие ко мне нееврейского (британского) происхождения гаплотипы находятся в одном SNP субкладе на расстоянии 7 мутаций на 67 маркеров. Если меньше мутаций, то это все оказываются гаплотипы еврейского (часто – сефардского) происхождения.

      • Михаил Рогов говорит:

        Уважаемые читатели дискуссии, я хотел сообщить новости моего проекта «Айвенго». Во-первых, тесты дальнейших субкладов показали, что, похоже, все евреи R1b+L47+FGC7579+ и далее действительно восходят к сефардам, а данные сефарды имеют общего предка с потомками британского и шотландского происхождения, который жил, вероятно, на рубеже 5-6 веков нашей эры. Так показали расчеты возраста субклада FGC7579+. Во-вторых, я обнаружил убедительную версию миграции именно в это же самое время британского предка FGC7579+ на Иберийский полуостров, где он сам и/или его потомки стали сефардами. Это миграция романо-бриттов в Бритонию в испанской Галисии, см. здесь. Кстати, для сравнения: FTDNA анализ (аутосомных) маркеров Family Finder (FF) для меня дал 81% генов еврейской диаспоры и 4% ближневосточных генов, 9% восточноевропейских, 2% западноевропейских, 1% скандинавских и 3% центрально-азиатских генов. Моя материнская mtDNA линия – ашкеназская K1a9, так что я думаю, что FF неплохо распознал миграцию в восточноевропейскую еврейскую диаспору моих генов как с Ближнего Востока, так и из Центральной Азии через Скандинавию и Западную Европу.

  • Получил письмо от читательницы из Израиля. Она по происхождению русская, но живет там. По понятным причинам я не сообщаю здесь ее имени-фамилии, но ее наблюдения и оценки представляют определенный интерес как очевидицы «изнутри». Понятно, что на ее впечатления накладывается ее собственная психология, мировоззрение, и это, ясно, впечатления формирует. Я мог бы поспорить, но это не имеет смысла, она там живет и это то, что она ощущает. Как я могу спорить, когда там не живу? Вот что она пишет:
     
    >> Анатолий Алексеевич, я прочитала Вашу статью о ДНК-генеалогии евреев. Вы меня потрясли этой статьей – с эстетической точки зрения. Но там Вы пишете – «еврейство определяется по матери… Это – один из гуманнейших законов в мировой практике, потому что снимает с ребенка печать «бастарда», которая практически во всех странах мира делала (и делает) его изгоем, предметом насмешек. В еврейском сообществе это полноценный член общины».
     
    На самом деле все проще. По матери считается национальность, потому что только мать знает, кто на самом деле отец ее ребенка. Это первое, а второе – это толчок к тому, чтобы мужчины-евреи женились только на еврейках. Потому что еврейская свадьба под хупой проводится раввином только тогда, когда молодожены оба евреи. А на свадьбах раввины очень хорошо зарабатывают, и не только. Иначе как ортодоксальные евреи будут еще зарабатывать деньги? Я женщина, и не вижу здесь никакого гуманнейшего закона. Они показывают этим, что они якобы боготворят женщину и детей, а на самом деле это все не так. Я живу в Израиле и вижу истинное отношение ко всему этому. Евреи считают первенцем только мальчика; если первый ребенок – девочка, а второй – мальчик, то это считается, что у семьи нет первенца. Если ребенок родился с помощью кесарева сечения, не важно сын или дочь, считается, что у семьи нет первенца. Потом у них есть такой обряд, как выкуп первенца у Коэнов. Дескать, это бесплатно, но на самом деле это не так. Умеют на всем делать деньги. А если быть совсем реалистом, то понятно, что у евреев нет ни нефти, ни газа, ничего нет, а денег больше всех. Один из секретов – это кашрут и, конечно, религия со всеми обрядами, которые обеспечивают самодостаточную экономику.

    • Kondrat говорит:

      Жительница Израиля пишет:
       
      >> Я живу в Израиле и вижу истинное отношение ко всему этому.
       
      Скорее, всё проще. Человек на новом месте, и его пугает, как ему кажется, необычное. Я, как и мой сын (русские), родились в советской Средней Азии, а там был (есть?) обычай первого мальчика «отдать» отцу. Вот мой сын и пугает (в РФ) своих потенциальных невест этим обычаем. Они верят! Как же, там саксаул едят?! Хотя мне обычай нравится!

  • arsenss говорит:

    Евреи, которые относятся к группе ашкенази, произошли от европейских женщин – «статья Ричардса и его группы предлагает следующую версию развития событий: 2 тыс. лет назад часть еврейского населения Палестины покинула эту территорию, отправившись в Европу, в частности на Апеннинский полуостров. …Однако среди переселенцев, утверждает Ричардс, почти не было женщин. Женами приезжих с Ближнего Востока становились местные уроженки, переходившие в иудаизм». Оригинал статьи тут. Перевод в научно-популярном виде тут.

    • И что здесь такого, что привлекало бы внимание? Ну, женились евреи на местных женщинах, ну и что? Занятно, что евреи для средств массовой информации становятся неким брендом, и каждая мелкая новость о них педалируется вплоть до журналистской истерии. Даже то, что евреи женились на местных, становится предметом раздувания некой сенсации. Кого это волнует? Меня лично – ни в коей мере, и это пишет тот, кого высшее еврейское духовенство наградило золотой медалью за вклад в изучении истории еврейского народа.

      • arsenss говорит:

        >> И что здесь такого, что привлекало бы внимание?
         
        Дык мой комментарий был, чтобы кто-нибудь из специалистов на Переформате сделал резюме по статье. Газета.ру в России читаемый инет-ресурс, и прочли эту статью многие. Из предыдущего опыта отмечу, что их переводы страдают качеством, зачастую даже искажается смысл, да и сами статьи бывают с удивительными трактовками. Переформату у меня доверия много больше.
         
        Насчет того, «что евреи для средств массовой информации становятся неким брендом» – верно подметили. На том ресурсе за год половина статей о генетике была о них ;-)

  • И. Рожанский говорит:

    >> Я сейчас читаю увлекательнейшую книгу Д.Е. Новокшонова «Римские невозвращенцы» (2013), в которой автор прослеживает судьбу 10 тысяч пленных римских легионеров, которые входили в войско Марка Лициния Красса, отправившегося в поход против парфян в 53 году до н.э., и потерпевшего сокрушительное поражение. Пленных отправили в ссылку, фактически в рабство, на крайний северо-восток парфянских владений, в Восточный Туркменистан, в Маргиану. …Так вот, римские, европейские гаплогруппы-субклады и гаплотипы, в первую очередь R1b, легко распознаются на фоне субкладов и гаплотипов древнего происхождения.
     
    Можно попытаться найти их следы в выборке 1028 гаплотипов из Афганистана и прилегающих к нему провинций Ирана (Хорасан) и Пакистана (Хайбер-Пахтунхва). Эти гаплотипы длиной от 17 до 43 маркеров доступны в академических статьях, причем для большей их части сделано отнесение по снипам. Правда, историческая Маргиана лишь частично заходит в исследованный регион, что более соответствует древней Бактрии. С другой стороны, за 2000 лет гипотетические потомки легионеров неизбежно расселились бы за пределы Маргианы, в том числе и в соседнюю Бактрию, что входит в тот же самый этнокультурный регион. Не надо также забывать, что в течение почти 200 лет там существовало эллинистическое Греко-Бактрийские царство, правящая династия которого имела корни в Македонии.
     
    В список 1028 гаплотипов вошли представители всех основных этнических групп региона (пуштуны, таджики, узбеки, персы, туркмены, хазарейцы, белуджи, калаши и бурушо), так что эту выборку можно считать вполне репрезентативной и достаточно плотной. Вполне ожидаемо, самой представленной оказалась гаплогруппа R1a1 (33%), в которой около 1/3 составляет молодая (около 1600 лет до предка) пуштунская ветвь субклада Z2124. На втором месте (11%) идет гаплогруппа J2, представленная во всех этнических группах всеми своими основными субкладами, что также не является сюрпризом. Далее, на уровне 5-9% присутствуют гаплогруппы С, G, H, L, Q и R2. С большой вероятностью, все они маркируют местные генеалогические линии, так что поиск потомков легионеров среди них вряд ли даст надежные результаты. То же самое, очевидно, можно сказать при минорные гаплогруппы В, J1, N, O и T.
     
    Итого, в качестве объекта для поиска остаются распространенные в Европе гаплогруппы Е (26 г/т, 2,5% от выборки), I2 (10 г/т, 1%) и R1b (47 г/т, 4,6%). Первая из них представлена в основном ветвями E1b1b1a1b (V22) и E1b1b1b2a1 (M34), что найдены также и у современных итальянцев, но более типичны для народов Ближнего Востока – арабов, турок, армян, евреев. Даже если среди носителей этих ветвей в Афганистане и есть потомки выходцев с Апеннин, они по своим гаплотипам будут неотличимы от потомков мигрантов с Иранского нагорья или Месопотамии. Более перспективно рассматривать представителей европейского субклада E1b1b1a1b1a (V13), но их в выборке очень мало – всего 5 человек (2 таджика, 2 туркмена и перс из Хорасана). Они не образуют отдельной ветви, и пути, которыми их предки появились в регионе, могут быть самыми разными.
     
    Вторая чисто европейская гаплогруппа, отмеченная в регионе – I2, причем 6 из 10 гаплотипов относятся к преимущественно западноевропейскому субкладу I2a2a (M223). Как и в случае с ветвью E1b1b1a1b1a (V13), это разрозненные гаплотипы из разных ветвей, и о путях их появления в исторической Бактрии сложно сказать что-то определенное. Не исключено, что в их лице мы наблюдаем те самые минорные линии, что пришли вместе с ариями из Восточной Европы.
     
    Таким образом, остается только гаплогруппа R1b, в которой достаточно легко можно распознать ветви европейского происхождения. Однако из 47 гаплотипов R1b, что имеются в выборке, 17 относятся к азиатскому субкладу R1b1a1 (М73), а 29 – к азиатским ветвям R1b1a2 (М269) или реликтовым R1b1* (М25). Остается один-единственный подтвержденный носитель европейского субклада R1b1a2a1a2b (U152) во всем списке из 1028 гаплотипов – перс их Хорасана. Это слишком мало, чтобы можно было всерьез вести речь о потомках римлян (равно как и других европейцев) в центре Азии.
     
    Следовательно, гипотеза, которой посвящена книга, страдает теми же недостатками, что и норманизм – отсутствием предполагаемых потомков мигрантов среди современного населения на статистически значимом уровне.

    • С удовольствием прочитал разбор ситуации И.Л. Рожанским с гаплотипами-гаплогруппами в регионе Маргианы-Бактрии и окружающих регионов. Согласен, что выраженных ДНК-генеалогических линий, которые можно было бы сходу отнести к потомкам римских легионеров конца прошлой эры, не просматривается. Правда, ситуация осложняется тем, что эти легионеры были во многом отнюдь не «римских кровей», и то, что я ранее упомянул про R1b, было просто фигурой речи. Конечно, если бы в Маргиане мощной ветвью пробились бы европейские субклады R1b, да еще с общими предками примерно 2000 лет назад, это был бы показательный случай, но такого, как следует из описания, не наблюдается. На самом деле, легионерами (и многочисленной военной обслугой), пошедшими вместе с Крассом, был в основном всякий иноземный сброд, которые пошли за деньгами и трофейными ценностями, и за обещанным римским гражданством. Среди них гаплогруппа R1b могла оказаться прочей среди равных, и я с удовольствием отметил, что Игорь Львович учел эту возможность. Могло там быть и много R1a, например, венетов, фракийцев, сербов, потомков этрусков (хотя последнее – это, скорее, фантазии), хотя они вряд ли бы попали в ветвь Z93-Z342.2, и ее дочерний субклад Z2124 (братский субкладу L657, молодой арийской ветви). Могло быть много J2, россыпь которых обнаружил И.Л. Рожанский, но они так, как выяснилось, тоже неструктурированы.
       
      В завершение я хотел бы несколько защитить книгу. Она не посвящена «гипотезе», в ней более тысячи страниц. Это – историческая книга, в подробностях описывающая политический климат древнего Рима эпохи Красса (который, кстати, победил армию повстанцев и схватил Спартака), организацию Римской армии, включая хозяйственные вопросы, роль центурионов (этаких старшин-сверхсрочников в римских легионах) в быту армии и боевых действиях, и, конечно, судьбу римлян и их ассоциатов, попавших в плен в ходе тотального разгрома парфянами армии и гибели Красса и его сына, и сосланных в Среднюю Азию. Красс повел в Парфию семь легионов с 4000 конницы и 4000 легкой пехоты с многочисленной военной обслугой, что составляло по разным оценкам от 50 до 100 тысяч человек. Его сын Публий шел во главе тысячи отборных кельтских всадников из Галлии. Гипотеза о создании пленными легионерами тохарского языка – это просто небольшой довесок в книге, хотя автор придает ей определенное значение.

  • И. Рожанский говорит:

    Про «иноземный сброд» в римских легионах имеет смысл говорить применительно к временам Империи, особенно после Нерона. Между парфянским походом Красса и военной реформой Мария прошло не так много времени, около 50 лет, и основу римской армии все еще составляли уроженцы Апеннин. С другой стороны, далеко не факт, что ДНК-генеалогические линии Италии 2000-летней давности имели такое же распределение, что и сейчас. Так что условия задачи усложняются, почти как в сказочном «найди то, не знаю что».
     
    Собственно, по этой причине в своем анализе я акцентировал внимание не на поиске совпадений с гаплотипами современной Италии, а на тех линиях из Афганистана и сопредельных стран, для которых достаточно уверенно можно исключить местное или восточно-азиатское происхождение.

    • Валерий Юрковец говорит:

      Скажите, уважаемый Игорь Львович, гаплотипы исторической Этрурии итальянцы так и не опубликовали? Была какая-то работа Альберто Пьяца, мы её обсуждали на Родстве. Он вроде как обещал опубликовать.

  • Maxim Sinitsyn говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Не могли бы Вы прокомментировать небольшую заметку в LJ по поводу гаплогрупп западенцев. Оказывается западенцы – кельты и евреи по Y-хромосоме.

  • И. Рожанский говорит:

    Как можно комментировать дезинформацию? Что характерно, автор, как и его идейные собратья по другую сторону баррикад, скромно умалчивает, откуда взяты сведения о ДНК «западенцев». Восполню пробел, и приведу таблицу с данными по нескольким славянским народам, включая украинцев из Львова.
     
    Найдите 10 маленьких отличий.

  • И. Рожанский говорит:

    >> гаплотипы исторической Этрурии итальянцы так и не опубликовали?
     
    Нет, в списке публикаций профессора Туринского ун-та Alberto Piazza статья об Y-хромосоме из Тосканы не значится. Есть только хорошо известные статьи по мито-ДНК людей и коров из Тосканы и Турции. Похоже, профессор в 2007 году поторопился объявить в прессе о находке общих генеалогических линий из Тосканы и Анатолии, и предварительные результаты оказались слишком сырыми для полноценной научной публикации.
     
    Увы, подобные случаи нередки. Вспомните громкое заявление другого итальянского профессора – О. Семино, о зарождении гаплогруппы R1a1 на Украине 15000 лет назад. Никакой публикации так и не последовало, но ссылки на эти скороспелые выводы до сих пор мелькают на научно-популярных интернет-ресурсах.

  • И. Рожанский говорит:

    >> в своем анализе я акцентировал внимание не на поиске совпадений с гаплотипами современной Италии, а на тех линиях из Афганистана и сопредельных стран, для которых достаточно уверенно можно исключить местное или восточно-азиатское происхождение.
     
    Дополню свой анализ разбором 10-ти гаплотипов из бактрийской выборки, что были отнесены к гаплогруппе I. Помимо поставленной ранее задачи по поиску потомков легионеров М. Красса, представляет интерес понять, откуда и когда могли прийти в самое сердце Азии представители чисто европейской гаплогруппы. Все-таки 10 из 1028-ми – это не настолько мало, чтобы зачислять всех их в «туристы» с недавними европейскими корнями.
     
    Один из этой десятки, хазареец из повинции Бамиян, был отнесен в недавнем исследовании (октябрь 2013 г.) к гаплогруппе I* (M258). По имеющимся у него 39 STR маркерам он очень далек как от гаплогруппы I1, так и I2, но несколько приближается к гаплогруппе G. Если это не ошибка типирования, то, возможно, мы наблюдаем первый гаплотип из парагруппы I*, до сих пор так и не обнаруженной среди более чем 300 тысяч европейских гаплотипов из базы данных FTDNA.
     
    Далее, один таджик из провинции Тахар оказался из ветви I2a1b3 (L621), что имеет относительно недавнего общего предка (около 2300 лет назад) и распространена в основном у южных и восточных славян. Видимо, для него можно предположить славянские корни, но по единичному гаплотипу нет возможности определить, когда предок появился в этой граничащей с Таджикистаном провинции. Это, например, мог быть славянин, угнанный в рабство во время одного из нередких набегов степняков, или русский, приехавший в советские времена. Мог быть и римский легионер, но это крайне маловероятно.
     
    Два идентичных гаплотипа таджиков из провинции Балх, типированных как I2 (M438), можно вполне надежно поместить в ветвь субклада I2c (L596), что имеет общего предка, жившего около 3000 лет назад, и распространена преимущественно в Восточном Причерноморье. Этот регион входил в состав империи Ахеменидов и нескольких последующих иранских государств, как и Бактрия. Миграция предка этих таджиков могла произойти в любое время, когда существовали единые иранские империи, то есть от 2600 до 300 лет назад.
     
    Оставшиеся 6 гаплотипов (4 хазарейца, таджик и перс из Хорасана) относятся к субкладу I2a2a (М223), что распространен почти исключительно в Западной Европе и имеет общего предка, жившего около 8000 лет назад. Из них только 2 (перс и хазареец) представлены протяженными гаплотипами, которые, однако, не группируются ни с одной из европейских ветвей I2a2a. То же самое можно сказать и про 4 коротких (17 и 20 маркеров) гаплотипа, из которых 3 образуют мини-ветвь с недавним (несколько сот лет) общим предком. Они не сближаются ни с одним из гаплотипов с проекта I2a2a, кроме единичного гаплотипа из Алжира, который сам, в свою очередь, стоит особняком в проекте. Видимо, можно сделать вывод, что минорная группа I2a2a появилась в Бактрии давно, не исключено, что вместе с ариями. Однако она оказалась менее успешной и почти исчезла.

  • arsenss говорит:

    До меня начало доходить, почему попгенетики несут вред науке и обществу. Используя совсем нормальные собранные данные, умудряются их интерпретировать так, что смысл может искажаться до противоположного. Они находят «чувашские гены», «польские гены», т.д. Что разносят по городам и весям, недалекие и зачастую ангажированные граждане.
     
    Их статья, посвященная методике ее создания, опубликована в научном журнале Science. Краткие пояснения. На русском в научно-популярной форме, например, тут. Вот создали интерактивную карту «генетического смешения народов на протяжении истории». Дометодились до того, что у белорусов 3.2% «русских генов», у русских 5.8% «белорусских генов».
     
    В публикациях прессы и блогеров в интернетах начинаются дичайшие интерпретации. Например, «Второе крупное событие этногенеза русских имело место гораздо позднее − примерно в 1100 году уже нашей эры. Генетикам удалось установить, что именно в это время алтайские народы начинают мигрировать на Восток и активно скрещиваются, например, с предками нынешних белорусов». И все это хомячки хавают, переваривают и изрыгают в инфопространство еще худшее.

    • Да, эта статья демонстрирует новые «высоты» попгенетики. История здесь такая. До относительно недавнего времени попгенетики занимались зайчиками, белочками, зябликами и мышами-полевками, и применяли свои методики для каких-то там внутривидовых и межвидовых расчетов (не хочу их, эти расчеты, и упоминать), в которых десяток миллионов лет туда – десяток миллионов сюда было обычным делом, все равно никто не проверял, да и не намеревался проверять. Проверять было все равно практически невозможно, что получилось, то и получилось, то и опубликовали. Да никому и не было интересно, чего проверять-то? Кому это нужно, и что это даст? Ну, получится на 50 миллионов лет в сторону, что это изменит? «Наука» была в основном периферийной и никому не интересной. Как результат, у попгенетиков сформировался абсолютно небрежный и бесконтрольный стиль, к тому же и безграмотный. Делили арбуз на грушу, и выписывали отношения с точностью до шестого знака после запятой, хотя там и одного знака было достаточно, и без всяких запятых. Научной школы практически нет, нет тех, кто мог бы на обсуждении сказать – вы что, в своем уме? Какие много знаков после запятой, когда вся расчетная методика типа «семь на ум пошло»?
       
      Всплеск энтузиазма типа «семь на ум пошло» образовался при переходе попгенетиков на «популяционную генетику человека», особенно активно в 1990-х и первой половине 2000-х годов. Подходы, методы и стиль вкупе с отсутствием нормальной научной школы продолжились с новой силой. Но методика выросла в целую систему формализованных подходов, которые, подходы, заслоняли здравый смысл рассматриваемых вопросов. 10 лет назад была введена маловменяемая «популяционная скорость мутаций» в гаплотипах Y-хромосомы. Для этого были условно-математически рассмотрены 10 тысяч (!) гаплогрупп, которые бы равномерно покрывали все человечество за все время его существования. На самом деле так, конечно, не бывает. Человечество, во всяком случае, в том варианте, в котором рассматриваются гаплотипы, состоит из ветвей, часто довольно резко различающихся по характеру мутаций в Y-хромосоме. Эти ветви надо анализировать раздельно, они гетерогенны. Что сделали попгенетики в лице создателя «метода», российского математика Л.А. Животовского? Образно говоря, вместо того, чтобы изучать ягоды, овощи и фрукты раздельно, все это вбрасывается в блендер, перемалывается в кашицу, и эта кашица примитивно вбрасывается в арифмометр. Гетерогенное становится гомогенным, для всех популяций и гаплотипов на свете используется одна (!) константа скорости мутаций (так называется «популяционная скорость»), которая одна и та же (!) для гаплотипов 5-, 6-, 7-, 8-, 9-, 10-, 12-, 17-, 22-маркерных (с 25-, 37-, 67-, 111-маркерными попгенетики еще не работают, они для них «недостаточно научны»!).
       
      Эта чудесным способом «универсальная» константа равна 0.00069 мутаций на маркер на поколение (25 лет), когда – для примера – константа варьируется от 0.00147 мутаций на маркер для 6-маркерных гаплотипов до 0.00167 для 12-маркерных, до 0.0020 для 17-маркерных, до 0.00184 для 25-маркерных, до 0.00243 для 37-маркерных, до 0.00179 для 67-маркерных, до 0.00178 для 111-маркерных. Иначе говоря, ошибка в датировках с применением «популяционной» константы получается на уровне 250-350% (!). Вот и публикуют «ведущие попгенетики мира» «выводы» о том, что территориальное расхождение мусульман с христианами происходило 4000 лет назад (!). На самом деле, данные показывают, что это было в 7-8 вв. нашей эры, 1250-1350 лет назад, но попгенетики умножают на три. Видимо, число «пи» не так понимают. И ведь весь этот мусор проходит рецензентов в ведущих генетических журналах мира, им эти журналы заполонены за последние 10 лет.
       
      В нынешнюю фазу, еще более кошмарную, попгенетика вошла с появлением геномной методологии. Там – сотни тысяч и миллионы «экспериментальных точек», то есть так называемых снип-мутаций. Это – практически необратимые мутации в ДНК, но теперь попгенетики Y-хромосомой уже не ограничиваются. Они гуляют по всему геному. Проверить их результаты стало тем более невозможно, можно только переделать всю работу и посмотреть. Некоторые переделывают, и получают совершенно другие выводы. Смысла в этом тоже никакого нет, один сказал так, другой иначе. Выбирай. А на самом деле, там третье, четвертое и пятое. Потому что данные каждый раз «массажируются» по-разному, выбрасываются группами, по разным критериям, считаются тоже по-разному, и части генома выбираются для расчетов разными исследователями тоже разные. В итоге получается все что угодно, из этого выбирается то, что нравится. Все это тоже публикуется, порой под десятками фамилий. Всем хорошо, список публикаций растет, как на дрожжах. И ни одного ответственного, фамилий десятки.
       
      То, что arsenss процитировал – из той же оперы. И основополагающий принцип попгенетиков остался – на здравый смысл не смотрят. Принцип тот, как из старого анекдота – нечего думать, трясти надо. Открываем ту «интерактивную карту», сравниваем популяции русских и белорусов, смотрим на «данные», якобы полученные по геному – между ними 5.8% «генетического пересечения». Смотрим в другую сторону, наоборот – 3.2% «генетического пересечения». Ну и где там здравый смысл? Видит ли кто? Нет его, обычно попгенетики отвечают – так калькулятор показал. А думать самим не надо? Если бы авторы подумали, да сравнили независимые данные по гаплогруппам – увидели бы, что русские и белорорусы по гаплогруппам Y-хромосомы (то есть по мужской линии) почти неразличимы – и у тех, и у других половина имеют гаплогруппу R1a, практически поровну и других гаплогрупп. А по женской, мтДНК? Да то же самое, у тех и других по 40% населения имеют гаплогруппу Н, 8-10% гаплогруппу J, 9-10% U5. Остальное – минорные гаплогруппы, в большом наборе. Где здесь всего 3-6% сходства?
       
      Баски с ирландцами – всего 0.2% сходства. Как такое может быть? И у тех, и у других по 90% единственной гаплогруппы – R1b. Что мешало хоть немного подумать и понять, что здесь прямое противоречие? А если там действительно измеряется что-то совсем другое, то кому и зачем оно нужно? А проверить – опять же невозможно. Ешь, что дают.
       
      Те единицы людей, кто пытаются хоть как-то проверить, встают в тупик. Пишет мне на днях читатель, получил данные от коммерческой программы Family Finder, тоже геномные исследования. Разыскал по базе данных родственников, нашел одного, действительно близкого, «кузены в 4-5 поколениях». Другой бы на этом остановился, в радости, что деньги не зря потратил, родственника нашел. Но читатель мой – человек дотошный, сравнил еще и субклады и гаплотипы с «родственником». Оказалось, что и субклады разные (отмечено красным ниже), это – не менее нескольких тысяч лет разницы, и гаплотипы разные – 14 мутаций разницы на 67 маркерах, что разводит гаплотипы на 3325 лет. К тому же и разные субклады. Вот и «близкий родственник». А практически все, что им сообщают – за их же деньги – принимают на веру то, что им сообщают.
       

       
      Еще пример – пишет мне другая читательница – «мой недавний тест в компании 23andme показал, что у меня 0.2% генома евреев-ашкенази, и 0.1% Юго-Восточной Азии. Если так, то, наверное, потому, что моя мама родом с Украины, может, действительно с еврейским прошым? Может быть так? А Юго-Восточная Азия – от татаро-монголов? Муж мой, грек, имеет 0.1% Океании. Может, потому что древние греки путешествовали в Австралию?»
       
      Ну что тут сказать? Что коммерчески эта ерунда – ход беспроигрышный? Потому что что людям ни дадут – люди сами тут же находят объяснение? «Обманываться рад…» И никто не сомневается, наука же…
       
      Короче, все, что в этих расчетах менее 10%, отбрасывайте не раздумывая. Да и выше 10% часто ерунда, но раз хотите обманываться – дело хозяйское. Просто готовьтесь к тому, что это все надо перекрестно проверять. Так сказать, требовать долива после отстоя.
       
      Вот – линк на дискуссию (около 80 комментариев) по той самой «интерактивной карте», о которой речь шла выше.
       
      Если кто захочет и сможет разобраться, то увидит, что комментарии – трех категорий. Одни бездумные, типа «ура, наконец-то». Они не проверяют и не раздумывают. Они из тех, кто «незачем думать, трясти надо». Вторые – осторожные, сомневающиеся, пытающиеся найти смысл. Третьи – от тех, кто попытались разобраться, и поняли, что это ерунда. Вот примеры их комментариев:
       
      — I would guess something in the calibration is off.
      — I would be very skeptical for many of the results.
      — Terrible name and terrible conclusions. The study may have scientific flaws.
      — I tried to understand the logic of the paper but I couldn’t… Reading the chart made my head hurt.
       
      И так далее. Беглый перевод:
       
      — Думаю, что калибровка сбита.
      — Я бы отнесся скептически ко многим результатам.
      — Ужасное название (статьи) и ужасные выводы. У статьи, похоже, научные проколы.
      — Я пытался понять логику статьи, и не смог. Голова заболела.

  • И. Рожанский говорит:

    >> читатель, получил данные от коммерческой программы Family Finder, тоже геномные исследования. Разыскал по базе данных родственников, нашел одного, действительно близкого, «кузены в 4-5 поколениях». Другой бы на этом остановился, в радости, что деньги не зря потратил, родственника нашел. Но читатель мой – человек дотошный, сравнил еще и субклады и гаплотипы с «родственником». Оказалось, что и субклады разные (отмечено красным ниже), это – не менее нескольких тысяч лет разницы, и гаплотипы разные…
     
    Строго говоря, Y-хромосомные линии у обладателей относительно близких геномов не обязаны быть близкими. Так будет в одном-единственном случае – при родстве по прямой мужской линии, причем на уровне общего прадеда-прапрадеда. Нетрудно подсчитать, что по теории вероятности это будет 1/16 и 1/32 в случае реального 4-х или 5-юродного брата по любой из линий. По статистике, имеющейся на сегодняшний день в базах данных FTDNA и GEDMATCH, таких вариантов – доли процента от общей массы «совпаденцев».
     
    Основная же часть так называемых «кузенов в 4-5 поколениях» в таблицах Family Finder – это те, кто чисто статистически имеет общие блоки в 22-х хромосомах порядка 30-40 сантиморганов (30-40 миллионов пар нуклеотидов). В абстрактном случае, когда у двоих сравниваемых людей родственные линии никогда в прошлом не пересекались, за исключением одного-единственного раза, такой размер общих блоков в ДНК, видимо, и соответствует указанной степени родства. В реальности, однако, такие случаи чрезвычайно редки (если вообще возможны), и в той или иной мере пересечения в прошлом были, причем неоднократные.
     
    Если популяция достаточно замкнута, то в ней случайным образом «гуляет» один и тот же набор фрагментов ДНК, которые и задают условную степень родства людей из данной популяции. У довольно сильно перемешанных европейцев случайные совпадения начинаются с уровня в примерно 40 сантиморганов, когда невозможно отличить настоящего кузена в 4-5 поколениях от «лже-кузена». У очень замкнутой группы евреев ашкенази эта цифра подскакивает до 120-140 сантиморганов, а это соответствует «лже-кузену» на уровне троюродного брата или сестры.
     
    Собственно, различия в снипах, что чаще всего встречаются в той или иной замкнутой популяции, и лежат в основе всех программ, что выдают столь озадачивающие всех проценты «генетических примесей». Ясно, что все эти алгоритмы разбивки на популяции и подсчета процентов очень условны, а потом и откровенно спекулятивны, о чем тут много раз говорилось. Второй вывод из экспериментальных данных – это проблема с вводом координаты времени при работе с полными геномами. Как делать оценки для времен до общего предка, если на уровне всего 100-150 лет вглубь все нивелируется?

    • >> Ясно, что все эти алгоритмы разбивки на популяции и подсчета процентов очень условны, а потом и откровенно спекулятивны, о чем тут много раз говорилось.
       
      Вот об этом и речь. Дело в том, что большинство людей воспринимают генеалогическое понятие «родственники» как происходящие от одного общего предка. Обычное представление о генеалогии – это картина генеалогического дерева, со стволом и ветвями от него. Родственники – это субъекты, находящиеся на ветвях дерева с одним стволом. Это – члены одного рода, объединенные – по определению – родством. По мужской или женской линии.
       
      Поиски по геному эту картину совершенно искажают. Понятие «родственники» там, в большинстве случаев, совершенно другое. Например, есть мужчина гаплогруппы I1 и есть мужчина гаплогруппы G2. Общий их предок по мужской линии жил не менее 50 тысяч лет назад. Никакое «генеалогическое дерево» здесь немыслимо. Но оказалось, что того не зная, они женаты на троюродных сестрах. Геном показывает относительно близкое родство. Какова значимость этого факта, я, признаться, не знаю, но думаю, что практически нулевая, если только не ищутся какие-то наследственные заболевания, к генеалогии не имеющие ни малейшего отношения. И вот тысячи людей платят сотни долларов каждый за то, чтобы получить вот эти разбивки и проценты, ценность которых, как я уже сообщил (свое мнение) нулевая, а еще чаще просто отрицательная. На мой взгляд, идет просто одурачивание доверчивого населения, которые принимают это за «науку».

  • И. Рожанский говорит:

    >> Например, есть мужчина гаплогруппы I1 и есть мужчина гаплогруппы G2. Общий их предок по мужской линии жил не менее 50 тысяч лет назад. Никакое «генеалогическое дерево» здесь немыслимо. Но оказалось, что того не зная, они женаты на троюродных сестрах.
     
    В данном контексте было бы корректнее сказать: «Их матери – троюродные сестры». Кто на ком женат – к сходству геномов отношения не имеет.

    • Да, конечно. На самом деле имелось в виду их потомство, но и ситуация с матерями-родственницами тоже работает. Вопрос остается тем же – какова значимость этого обстоятельства для того, кто заплатил деньги, и получил ответ, что его геном на столько-то процентов перекрывается с геномом кого-то другого, при том, что ничего общего с этим кем-то другим нет ни по Y-хромосоме, ни по мтДНК, и по какому другому осязаемому показателю?

  • Alexander говорит:

    >> Там были, в основном тюрки, – и по языку, и по культуре. Поэтому любые соображения по гаплогруппам евреев в Хазарском каганате остаются фактически беспочвенными.
     
    Но ведь вопрос стоит и обратным образом: участие «хазарских» гаплогрупп в этногенезе ашкеназов. Возможно, сравнительный анализ евразийских гаплогрупп (R1A, R1B, Q) сефардов и ашкеназов позволил бы сделать дополнительные заключения по этому вопросу. Например, гаплогрупа Q присутствует в значительном количестве у ашкеназов, а у сефардов её процент гораздо меньше. Из таблицы, приведенной И.Л. Рожанским, видно, что возраст её совпадает с периодом упадка Хазарского каганата. А откуда она у сефардов? Возможно, ашкеназы «поделились» с ними через браки. То же самое о происхождении R1B. Я не знаю наверняка, но думаю, что если и не все R1B сефардов, то большая часть их имеют испанское происхождение. Евреи в Испании смешивались с испанцами, причём на всех уровнях, включая аристократию. Возможно они, в свою очередь, «поделились» ею с ашкеназами. Интересно также сравнить ашкеназийские и сефардские R1A. Мне кажется парадоксальным то, что у ашкеназов процент группы E (доминирующий) гораздо выше, чем у сефардов, чьи предки, по крайней мере, многих из них, пришли в Испанию из Северной Африки.

    • Доля разных гаплогрупп у ашкеназов или сефардов ничего ровным счетом не говорит о хазарах. Допустим, у ашкеназов есть такая-то доля гаплогруппы Х и такая-то доля гаплогруппы Y, а у сефардов эти доли другие или такие же (что, впрочем, не бывает, определения доли гаплогрупп всегда неточны). Ну и что это говорит о хазарах? Если на минуту о хазарах вообще забыть, то ведь доли гаплогрупп все равно останутся у ашккеназов и сефардов. Вы сами говорите, что R1b может иметь испанское происхождение. А R1a, как мы уже знаем, имеет арийское происхождение. И так по каждой гаплогруппе можно придумать или обосновать объяснение-источник, вовсе не трогая хазаров.
       
      Вот что мне на днях написал профессор Иерусалимского университета, к какому выводу он пришел после многолетних исследований: the story of the Khazar conversion to Judaism is a myth and no such even took place – not even a small group of the elite. То есть «история о принятии хазарами иудаизма – это миф, и этого не было, не было даже у малой группы элиты».

  • Alexander говорит:

    Анатолий Алексеевич, я думаю, что анализ гаплогруппы Q у евреев-ашкенази мог бы что-то подсказать об участии хазар в их этногенезе. Почему именно группа Q? Она присутствует и у ашкеназов, и у сефардов, и даже у арабов, но у ашкеназов её процент значительно выше. Возможно, тут сыграла роль особая история ашкеназов, а возможно, ашкеназская Q окажется другого происхождения, а возможно, Q внутри ашкеназийской общины окажутся разного происхождения, как и R1a (наглядно показано в комментариях И.Л. Рожанского).
     
    Для меня лично это не столь принципиально, но вокруг этой темы давно ведутся споры, и в Иерусалиме есть достаточно профессоров, которые не считают это мифом. Я давно живу в Израиле, и кому как не мне знать, что здесь по любому вопросу существует сотня взаимоисключающих мнений, как, впрочем и везде. Думаю, что не трудно найти имена авторитетных учёных с другим взглядом на эту тему, но Вы и сами это знаете. Мне очень интересно читать Ваши статьи, хотя я не всегда согласен с выводами и заключениями. С уважением, Александр.

    • Уважаемый Александр! То, что Вы думаете – это хорошо. Но думать в этих вопросах мало, надо целенаправленно и профессионально работать, решая эти вопросы с материалами и экспериментальными данными в руках. Согласитесь, что думать, что «что-то может подсказать» – это даже не сотрясение воздуха, это – меньше.
       
      Анализом гаплогруппы Q у евреев-ашкенази я занимался давно, и данные опубликованы еще в далеком 2008 году, в самом первом выпуске Вестника Академии ДНК-генеалогии (июнь 2008 года). С тех пор я к ним немало раз возвращался. О хазарах эти данные как таковые ровным счетом ничего не говорят. По моим данным шестилетней давности, общий предок их жил 675±125 лет назад. Ну, и что это говорит о хазарах? Имеется бесконечное количество вариантов, при которых гаплогруппа Q могла попасть к евреям в 14-м веке плюс-минус столетие. Но прошло шесть лет, появилось много новых данных. Давайте посмотрим, принесли ли они что-то в отношении хазарской гипотезы.
       
      В сети есть база данных под названием «Еврейский проект гаплогруппы Q1b европейских потомков». Шесть лет назад там было 58 гаплотипов, в основном 6- и 12-маркерных. Сейчас, в апреле 2014, 182 гаплотипа, среди них много 67- и 111-маркерных.
       
      Все 182 еврея в данном проекте относятся к субкладу Q1b-M245 (выделен на схеме красным цветом). Среди 182 человек в Проекте своих наиболее отдаленных известных предков указали 156 человек, и это почти исключительно 19-й и 20-й век. Из этих 156 человек указанные предки жили в Польше (25 человек), Германии и Украине (по 20), России и Литве (по 15), Белоруссии, Литве и Венгрии (по 7), Австрии и Румынии (по 6), Швейцарии (5), Италии (3), и далее единичные случаи, от Британских островов до Ирака, Индии, Афганистана, Мексики, и еще десятка стран.
       

       
      Интересно, что к родительскому субкладу М378 (отмечен желтым цветом на схеме) относятся не-евреи из Германии, Ирландии, Португалии, Индии, и они не имеют мутаций нижестоящего, еврейского субклада L245. Но их предковый гаплотип в 10-маркерном формате (со снятой мультикопийной парой DYS385, которая в этом субкладе хаотична) точно такой же, какой и у евреев L245:
       
      13 22 13 10 – 12 12 12 13 15 29
       
      как и последующие аллели в их предковых (базовых) гаплотипах, между которыми есть только единичные мутации (6 мутаций между двумя 37-маркерными гаплотипами). В то же время возраст не-еврейского базового гаплотипа субклада Q1b-M378 составляет примерно 2500 лет, а еврейского, нижестоящего субклада L245, примерно 625 лет. Эти шесть мутаций разводят базовые гаплотипы «родительских» не-евреев и евреев на 6/0.09 = 67 → 72 условных поколения, или 72х25 = 1800 лет. Тогда общий предок этой не-еврейской и еврейской линии жил примерно (1800+2500+625)/2 = 2460 лет назад, что практически совпадает с возрастом нееврейской линии субклада М378. Стрелка здесь – это табличная поправка на возвратные мутации.
       
      Это дает серьезные основания полагать, что линия евреев гаплогруппы Q1b-L245 имеет свое начало среди неевреев вышестоящего субклада Q1b-M378. Мы не можем пока знать, были это ирландцы, португальцы, немцы, индийцы, или другие носители субклада M378 в Средние века, но хазары сюда никак не вписываются.
       
      Откуда, кстати, взялась датировка общего предка евреев 625 лет назад, если ранее, в 2008 году сообщалось о датировке 675±125 лет назад? На самом деле это не расхождение расчетов (мы видим, что они в пределах погрешности), а напротив, их схождение. Если в 2008 году в наличии было 58 гаплотипов, то сейчас 182 гаплотипа. Любой для тренировки может заглянуть в Проект, линк на который дан выше, и посчитать, например, мутации в первых 12 маркерах (без мультикопийных DYS385, чтобы не осложнять счет) всех 182 гаплотипов. Там всего 84 мутации на 1820 маркеров, что уже показывает, что общий предок этих гаплотипов жил относительно недавно, мутированы менее 5% аллелей. Поскольку константа скорости мутации этих 10 маркеров в совокупности равна 0.016 на гаплотип на условное поколение в 25 лет, то получаем 84/182/0.016 = 29 → 30 поколений, или примерно 750 лет до общего предка этих 182 человек.
       
      На самом деле там картина несколько сложнее, поскольку эти 182 гаплотипа расходятся на две основные ветви. У большинства, 167 гаплотипов, самый первый маркер (DYS393) имеет аллель 13, стандартную для этой гаплогруппы величину, но у 15 человек там аллель 14. Этот маркер очень медленный, не может он за несколько веков мутировать 14 раз у предков этих 182 человек, у него скорость мутации на порядок меньше. Значит, эти мутации «14» унаследованные, передаваемые в поколениях по цепочке, а не статистические. Иначе говоря, эти 15 человек – одна довольно недавняя семья. Их предки в базе данных записаны как жившие в Украине, России, Германии, Польше, и по одному человеку в Литве, Нидерландах и Турции. Вот так ДНК-генеалогия находит родственников, из одной генеалогической линии. В этих пятнадцати гаплотипах на 10 маркеров (без мультимаркерных) всего 4 мутации, что определяет их общего предка на 4/15/0.016 = 17 условных поколений, или 425 лет назад. А оставшиеся 167 человек имеют в своих гаплотипах (в том же формате) 65 мутаций, то есть их общий предок жил 65/167/0.016 = 24 → 25 поколений, то есть примерно 625 лет назад.
       
      Всего лишь одна мутация между этими двумя линиями показывает, что более молодая линия (возрастом 425 лет) отщепилась от родительской (625 лет), поэтому формальные расчеты дают несколько искаженные данные (750±110 лет назад). Но в общей гранд-схеме событий это не имеет значения.
       
      Этот пример я дал здесь для того, чтобы подкрепить слова расчетами и цифрами. Потому что рассуждения на уровне «я думаю, что…» имеют крайне низкий ранг в науке. Точнее, никакого ранга не имеют.
       
      Итак, мы видим, что хазары в гаплогруппе Q у евреев-ашкенази не просматриваются. Ни по сути, ни по датировкам. Конечно, могут появиться новые данные, которые перевернут представления, в науке это бывает весьма часто. Но пока в этом случае таких данных нет. Когда будут – поговорим. А пока хазары в ДНК-генеалогии прозрачны, в том смысле, что их не видно.
       
      Вы, Александр, можете и с этим выводом не согласиться, но это Ваше личное дело. Я понимаю, что «вокруг этой темы давно ведутся споры». А вокруг какой темы споры не ведутся? Дело-то не в спорах, а в том, на каких конкретных данных они основаны. Это же относится и к тому, что «по любому вопросу существует сотня взаимоисключающих мнений». Мой Вам (и другим) деловой совет – не тратьте свою жизнь на выслушивание мнений и на высказывания своих. Мнения не ценятся, и «из них шубу не сошьешь». Оперируйте «экспериментальными данными» и фактами, а остальное – мишура.

  • Alexander говорит:

    Спасибо, Анатолий Алексеевич. Ваш последний комментарий относительно хазарского участия в этногенезе европейских евреев вполне убедительный, также согласен с тем, что прежде, чем писать комментарий, нужно самому покопаться в материале.

  • И. Рожанский говорит:

    >> В сети есть база данных под названием «Еврейский проект гаплогруппы Q1b европейских потомков». Шесть лет назад там было 58 гаплотипов, в основном 6- и 12-маркерных. Сейчас, в апреле 2014, 182 гаплотипа, среди них много 67- и 111-маркерных.
     
    У меня в ашкеназийской ветви никак не получаются указанные выше 625 лет, все расчеты в 67-маркерном формате стабильно дают почти вдвое больший «возраст» – от 1100 до 1250 лет до предка, в зависимости от выборки. Чтобы понять, в чем такое расхождение, собрал все 67- и 111-маркерные гаплотипы Q1b с трех проектов:
     
    Y-DNA Haplogroup Q Project
    ASHINA/A-SHIH-NA/ASENA ROYALTY
    Jewish_Q – YDNA Haplogroup Q1b of European Descent (уже разобранного выше)
     
    В сумме это дало 38 111-маркерных и 122 67-маркерных гаплотипов с довольно широкой географией. Вот как выглядит дерево 67-маркерных гаплотипов гаплогруппы Q1b с этих проектов.
     

     
    Для представителей ашкеназийской ветви (отмечена голубым) география не отмечена, чтобы не перегружать схему. Практически все они указали корни в Восточной Европе.
     
    В 67-маркерном формате довольно хорошо разрешились основные ветви этой гаплогруппы. Это несколько разбросанная группа гаплотипов Q1b* (L275+, M378-, выделена фисташковым цветом), отмеченная в Индии, Пакистане, Узбекистане и у кадомских татар. Ее общий предок с остальными ветвями жил около 6200 лет назад. Далее следует также разбросанная и малочисленная ветвь Q1b1* (M378+,L245 -, выделена оранжевым), среди носителей которой мы видим казахов, индийцев, арабов, иранца, португальца и немца. Ее общий предок с нисходящим по иерархии субкладом Q1b1a* (L245) датируется временем около 4600 лет назад.
     
    Наконец, в самом многочисленный субкладе Q1b1a* (L245), более подробная филогения которого пока только выясняется, можно выделить родительскую ветвь (выделена серым), с предком, жившим 3150±350 лет назад, и дочернюю ашекеназийскую ветвь в количестве 109 гаплотипов, давших в сумме 579 мутаций от базового. Это соответствует 1125±120 годам до общего предка. Ветвь эта на схеме выглядит весьма однородной, и расчет по подветвям дал ту же самую датировку. Молодая (около 500 лет до предка) группа гаплотипов с DYS393=14 (выделена фиолетовым) никак не сказывается на датировке ввиду своей малочисленности (9 из 109). Надо отметить, что в более коротких (25 и 37 маркеров) форматах время жизни предка получилось более поздним (875±100 лет назад), а в 111-маркерном (27 гаплотипов) – более ранним (1375±160 лет). Видимо, в данной ветви мутации распределились так, что в 4-й и 5-1 панелях их оказалось относительно много. Это не такая уж и редкость.
     
    Из этой схемы также видно, что на настоящий момент в предковой ветви Q1b1a (L245) пока не найдено представителей Средней и Южной Азии. Ее география ограничена Ближним Востоком, Средиземноморьем и отдельными фамильными линиями в Западной Европе. Никаких намеков на хазар.

  • Н.Зеляев говорит:

    У вас блестящая критика попгенетических торопливых выкриков, как оказалось – некорректных, и связанных у попгенетиков с недостаточным осмыслением или по спекулятивным посылам…
     
    Но, уважаемый А.Клёсов, разве привязка европейских R1a к славянам у вас корректна? Не торопитесь ли вы «пихать» славян и туда и сюда, как и попгенетики? Особенно, в свете того, что шумеры и пеласги (соответственно, и винчанцы) и хетты (соответственно, авары = гигсос) оказались тюрко-язычными. С уважением, Нияз.

    • Уважаемый Н.Зеляев, к сожалению, Ваша «критика» не проходит критерии научной этики. Разве так я критикую попгенетиков? Нет, я даю конкретные цитаты, привожу гаплотипы, делаю расчеты, а не высказываюсь огульно и голословно. Поэтому для начала приведите конкретные цитаты, в которых я «привязываю европейских R1a к славянам», и посмотрите на контекст в тех случаях, когда Вам это показалось. Возможно, речь была не о славянах, а об их предках? Далее, разве поляки и чехи со словаками не славяне, если Вы о них? Как насчет древних и средневековых жителей современной Германии? А ведь они тоже европейцы, как и сербы, словенцы, и прочие многие бывшие югославы. Так о ком Вы, и, повторяю, в каком контексте?
       
      Далее, слово «привязка» слишком неконкретна, и показывает слабость Вашей «критики». Подсказываю – как Вы думаете, есть ли привязка современной Америки к Англии? К Испании? Новой Зеландии к Голландии? Есть историческая привязка, не так ли? Так может, стоит посмотреть на то, что Вы «критикуете», под таким углом?
       
      Наконец, откуда у Вас сведения, что шумеры, пеласги, винчанцы – тюрко-язычны? Будьте любезны, приведите источники. Я, например, писал (хотя это пока не может быть рассмотрено как полноценный источник, потому что я не публиковал это в академической литературе, а высказывал как гипотезу), что шумеры говорили на дене-кавказском языке, который был предшественником тюркских языков, и поэтому древние «тюркизмы» оказались в шумерском языке, в котором тюркологи их и находят. Гиксосы тоже могли быть гаплогруппы R1b, тогда те же рассуждения о дене-кавказских языках могут относиться и к ним. Но гиксосы могли быть и гаплогруппы R1a, и тогда вряд ли они говорили на дене-кавказских языках, а для «тюркских» они были слишком давно. Как видите, я думаю, размышляю, сопоставляю данные, а не так, как Вы – «оказались тюрко-язычными». Вам не кажется, что это тоже неэтично с научной точки зрения?

  • ЮРИЙ говорит:

    Здравствуйте, Анатолий Алексеевич и Игорь Львович! Раз связи евреев-ашкенази с хазарами не обнаружено, то что Вы можете сказать о горских евреях? Есть ли о них отдельные данные? Если есть, то чем их спектры гаплотипов отличаются от других евреев? Ведь если имели какие-либо евреи отношение к хазарам, так это горские евреи.

    • Начну с последней фразы – откуда Вы это взяли? Было бы замечательно, если бы Вы представили, желательно прямо здесь, хоть какие свидетельства на этот счет.
       
      Хазары, по многочисленным описаниям историков, были в основном тюрками, и хазарская столица Итиль находилась в Волго-Ахтубинской пойме. Где горские евреи и где та пойма? Евреи там попадались, судя опять же по описаниям историков, но их предполагаемое – всегда предполагаемое – количество варьируется от крайне немногих представителей до очень умеренных, опять же по количеству. Хазарами немало занимался историк Л.Н. Гумилев, и вот несколько цитат из его известной книги «Древняя Русь Великая степь»:
       
      • «Хазарским каганатом в (800 г.) правила тюркютская династия Ашина».
      • «Русский летописец (ПВЛ, ч. 1, с. 14) правильно сопоставляет хазар со скифами».
      • «…Хазары спокойно жили в густых прибрежных зарослях…» (Волго-Ахтубинской поймы).
      • «Хазары – потомки древнего европеоидного населения Западной Евразии… самая важная роль в хазарском этногенезе выпала на долю новорожденного этноса древник тюрок – тюркютов, как принято их называть… в 552 г… был создан Великий тюркютский каганат».
      • «Хазарские ханы династии Ашина».
      • «Население Хазарии… предпочитало христианство, распространявшееся среди горожан… Евреи жили среди хазар, не испытывая никаких ограничений».
      • «Вождь еврейской общины, «охазаренный» еврей Булан, принял библейское имя Сабриэль».
      • «За полтораста лет самостоятельного существования (650-800 гг) крошечный тюрко-хазарский этнос… отстоял свою независимость… стойкость этнической целостности определялась принадлежностью всего населения Хазарии к западноевразийскому суперэтносу».
       
      Здесь можно только добавить, что западно-евразийский суперэтнос – это, прежде всего, те, кого называют собирательным именем «скифы», скорее всего, с преобладающей гаплогруппой R1a, но уж никак не евреи.
       
      Вполне возможно, что негативно настроенные критики скажут, что Гумилев не пользуется доверием у академических историков. Таким я посоветую заменить приведенные выше цитаты на свои, чтобы быть менее негативными и более информативными.
       
      Теперь о горских евреях. Да, некоторые данные о них есть. Например, в статье Tofanelli et al. (2009) авторы изучали распределение гаплогруппы J1-M267 по разным странам мира, и включили в таблицу в статье две группы, имеющие отношение к Вашему вопросу – «татов» (13 человек) и «евреев Дагестана» (2 человека). Поскольку названия «таты» и «горские евреи» часто путают, то неясно, кто же такие в таблице у Тофанелли. И те, и другие, по сведениям историков, переселились на Кавказ из Ирана, и те и другие – персоязычные, или, как их называют, «кавказские персы». Таты – в большинстве мусульмане-шииты, горские евреи поддерживают иудейские традиции. По разным политическим соображениям в советское время были разные тенденции – называть горских еврев татами, и наоборот, татов – горскими евреями, в зависимости от «моды», или, наоборот, во избежание неприятностей. Но посмотрим на гаплотипы.
       
      У 13 татов гаплогруппы J1 базовый гаплотип (в типичном 20-маркерном варианте, используемом итальянскими авторами):
       
      12 23 14 11 12 19 … 13 11 13 11 29 – 20…14 21…11 20 22 15 … 10… 23
       
      На все 13 гаплотипов – 64 мутации, что дает 64/13/0.036 = 137 → 159 условных поколений (по 25 лет), или 3975±640 лет до общего предка, то есть времена начала расхождения ДНК-линий на евреев и арабов. Поэтому сказать со всей определенностью, эти таты – арабы или евреи, или другие носители гаплогруппы J1, пока не представляется возможным. Другая зацепка, основанная на 6-маркерном «гаплотипе Авраама» 12 23 14 10 16 11, что неверно называют «модальным гаплотипом коэнов» (поскольку таких же много и у арабов), здесь не помогает, потому что у татов 12 23 14 11 13 11, отличается на целых 4 мутации, что для 6-маркерных гаплотипов помещает их общего предка на 14 тысяч лет назад. Так что таты действительно вряд ли евреи, они – потомки древнейших носителей гаплогруппы J1, и глубокие снипы у них наверняка совсем другие, чем у евреев, но глубокие снипы у них, видимо, пока не определяли.
       
      Что касается двух горских евреев Дагестана (джухурим), то у одного из них в точности 6-маркерный «гаплотип Авраама»: 12 23 14 10 16 11, или в 20-маркерном варианте
       
      12 23 14 10 12 18 … 16 12 13 11 29 – 17…14 20…11 22 20 15 … 10… 21
       
      и по разнице мутаций с 20-маркерным «гаплотипом Авраама» он попадает в интервал времени жизни общего предка между 4000 и 5000 лет, что опять же не противоречит тому, что их общим предком был библейский Авраам.
       
      Оба джухуримских 20-маркерных гаплотипа различаются на 8 мутаций, что помещает их общего предка примерно на 3600 лет назад. Опять близко ко времени начала иудейского народа.
       
      Только вот какое отношение к этому имеют хазары – остается под вопросом. Вариантов придумывать можно много, но этого мало. Нужны независимые данные, факты, объективные наблюдения.

      • ЮРИЙ говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич, спасибо за развернутый ответ.

  • >> Дело в том, что евреи всегда состояли из «разноплеменных народов», как Ветхий Завет и повествует.
     
    >> …имели ли Вы в этой процитированной выше фразе под «разноплеменными народами» народ Израиля (12 колен + левиты), восходящих к одному праотцу своему Аврааму или же что-то иное
     
    Ответ на этот вопрос весьма прост. Открываем Библию, Вторую Книгу Моисееву, раздел Исход, глава 12. Читаем:
     
    37 И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей;
    38 и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.
    (…)
    40 Времени же, в которое сыны Израилевы обитали в Египте, было четыреста тридцать лет.
    41 По прошествии четырехсот тридцати лет, в этот самый день вышло все ополчение Господне из земли Египетской ночью.
     
    Поэтому если Вы спрашиваете, что об этом говорит Библия, то она говорит о разноплеменных людях численностью «до шестисот тысяч пеших мужчин». Ясно, что это были далеко не только потомки Аврама, и по тому, что они были «разноплеменны», и по численности. Потомков Авраама, как бы мы их не определяли, среди них было не более 0.1 %.
     
    >> почему же сейчас есть несколько (3) разных гаплогрупп среди нынешних иудеев и арабов по ориентировочной датировке согласующихся со временем Авраама, как возможного своего прародителя?
     
    Среди современных евреев есть масса гаплогрупп, и даже среди современных коэнов, предполагаемых потомков первосвященника Аарона, насчитывают 21 гаплогруппу, по подсчетам Hammer (2009). Сюда, конечно, включают и некоторые (технические) субклады, как, например, R1a и R1b. А то, что три ветви в гаплогруппах J1, J2, R1a у евреев и арабов сходятся к одному общему предку, который жил примерно 4000 лет назад, может означать, что в это время произошло принципиальное расхождение евреев и арабов, видимо, по религиозным причинам. И в каждой гаплогруппе мог быть свой вождь, патриарх евреев и арабов, которых народная молва впоследствии объединила в одного, выведенного в Библии под именем Авраам. Могли быть и другие сценарии, никто не знает, как оно там было. Одно ясно, что примерно 4000 лет назад произошло практически необратимое разделение евреев и арабов.
     
    >> Если второе, то из этого следует, что «по крови» (по генам Авраама) только одно из тех племён является иудеями, а остальные или просто те, кто осознанно приняли иудаизм позже, или дети от дочерей (внучек, правнучек,.. Авраама) и отцов иных, нежели Авраам, гаплогрупп?
     
    Вы слишком буквально воспринимаете Библию. Во-первых, нет евреев «по крови», или этому нужно давать специальное определение, опять с соответствующими приближениями и допущениями. Есть всего одно связующее у евреев – это религия, а остальные связующие так или иначе выходят на религию, даже если конкретные евреи заявляют, что они атеисты. Древняя религия диктует обычаи, мировоззрение, семейный уклад, личные и семейные приоритеты. Гаплогруппы вовсе не диктуют иудейство, они просто следуют за происхождением евреев, где бы это происхождение ни было. Гаплогрупп много, а иудейство по большому счету одно, хотя и представляется мозаичным. Вопрос этот непростой, сами евреи его далеко не решили, о чем и свидетельствуют бесконечные прения об этом на еврейских сайтах.

  • Jeff говорит:

    >> Гаплогрупп много, а иудейство по большому счету одно, хотя и представляется мозаичным.
     
    А.Клёсов абсолютно прав, но происхождение этой мозаики пока не нашло своего объяснения. Согласно Библии, сегодняшние иудеи происходят от одного из двух колен: Иуды или Беньямина. Поскольку колено Беньямина было очень малочисленным, подавляющее большинство «потомственных» (не прозелитов) евреев должно, по еврейским каноническим представлениям, относиться к колену Иуды, коэнам или левитам. Разнообразие их гаплогрупп может объясняться разными факторами: а) смешивание с народами, среди которых иудеи жили; б) разнообразием гаплогрупп в колене Иуды. Ведь никто не утверждает, что внутри разных племен евреев не происходило смешивание до и после исхода из Египта, если верить библейскому рассказу. Поскольку никто не знает, каков был набор гаплогрупп у представителей 10 потерянных колен Израиля, можно только гадать, откуда у современных евреев появились те или иные гены.

  • Время от времени (но довольно редко) мне приходят обиженные письма, что комментарий не прошел модерацию на Переформате. Вот – мой ответ на один их них:
     
    То, что у Вас «пропадает желание читать материалы» – это Ваше личное дело, и меня можно об этом не информировать. Я, честно говоря, не очень убиваюсь по этому поводу. Нас читают тысячи людей. И то, что Вы мне об этом решили сообщить, показывает Вашу не слишком адекватную оценку ситуации. В общем, это объясняет и все остальное.
     
    Так вот, я в модерации участие не принимаю, и полностью доверяю модератору. Поэтому он меня в известность не ставит, что он снимает. Но я знаю, и поддерживаю его позицию, что на сайт идут в основном три типа материалов: (1) вопросы, мои ответы на которые являются информативными, (2) комментарии, продвигающие наше знание, или разъясняющие конкретные положения, (3) конструктивная критика моих или других положений. Сообщения, содержащие антинаучные положения, дезинформацию, скандальные, безосновательные вбросы – не пропускаются. Мусора в моей авторской колонке мне не нужно, и модератор это прекрасно понимает. И для этого не нужно ничего «криминального», еще этого нехватало. Мусор – это не криминал, это мусор. И объяснять то, что это мусор, никто не собирается. Время дорого.
     
    Перейдем к Вашему недовольству.
     
    «Приникание» Умнова-Денисова – это его личный перевод «Велесовой книги», который по сути нигде не обсуждался, не проходил экспертизу, но и это не основание не пропускать комментарии, если бы они не вбрасывали дезинформацию, не давая никакого пояснения, зачем это нужно. Так, Вы пишете – «среди ариев, что приходили в Индию и потом частично вернулись в Европу были и племена кельтов под названием бои». Откуда Вы это взяли? Откуда это взял Умнов-Денисов? Найдите место в Велесовой Книге, где шла бы речь про Индию. И уж тем более про возврат оттуда, и уж тем более «кельтов». Вы цитируете, как я понимаю, Умнова-Денисова – «В ХIII в. до н.э. часть племён кельтских бойев уходит в Индию в составе племён арьев. В Индии они породнились с племенами акамба на реке Раве». Что за чепуха? Откуда это? Этого вообще нет в ВК. Далее – «В начале новой эры одна из ветвей их потомков вернулась в Европу под именем гунны» – опять, откуда это? И так далее, Вы сыпете какими-то фантазиями Умнова-Денисова, не удосужившись проверить это по текстам ВК. Зачем этот мусор тянуть на Переформат? Кому он нужен?
     
    Правильно, что модератор не пропустил. Вы сначала в ВК разберитесь, а потом цитируйте, а не играйте в испорченный телефон.
     
    Далее, Вы жалуетесь, что не пропустили Ваш комментарий к очерку про ДНК-генеалогию евреев. О чем же он? О том, что согласно Ветхому Завету, глава «Исход», из Египта вышли 600 тысяч разноплеменного народа. Да, есть такое в Ветхом Завете, и я это упоминаю. Так чем Вы решили обогатить толкование Завета? Да ничем. Вы долго и путанно проведите разные варианты переводов, и заключаете, что «Но вот те 600000 мужчин-израильтян, как считают иудеи, это как раз 12 колен + левиты – прямые потомки Иакова, внука Авраама и следовательно как они так и их потомки мужского пола должны иметь одну гаплогруппу». Замечательно. Посчитайте, сколько понадобится времени, чтобы от 12 потомков Иакова образовалось 600 тысяч потомков, и достаточно ли для этого примерно 400 лет египетского пребывания. И подумайте, что такое «разноплеменного», и могло ли это быть отнесено к «12 коленам Израилевым», потомкам одного мужчина, по Библии – Иакова.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья