Иной спросит, и не без оснований – а за какие заслуги некто по имени Михаил Подгайный, сотрудник отдела природы Херсонского краеведческого музея, заслуживает персональной порки на «Переформате»? Отвечу – он сам никакого интереса не представляет, но в то же время представляет своеобразный феномен, который набирает обороты в последнее время, а именно агрессивное отрицание нового знания, тотальное возражение в отношении новых научных положений, которые не понимает и в которых не разбирается. В ходе отрицания носитель этого феномена входит в раж, и выплескивает с водой и ребенка. Он лезет в новые области науки, находясь полностью в плену старых представлений, как он их понимает, и ему в голову не приходит, что наука движется вперед и переходит к новым представлениям. В итоге читатель, который хотел бы узнать о новом направлении науки, получает гору скомканных обрывков и ошметок, изрядно испачканных подгайным (это уже здесь имя нарицательное), и ровным счетом ничего позитивного, как будто его и не было. Ну, ни-че-го.
 

 
А смысл? Да никакого. Подгайный (здесь имя нарицательное) просто дорвался до критики, и, видимо, получает несказанное удовольствие от этого процесса. Сухой остаток его не интересует. Чтобы не быть голословным, сообщу, что несколько лет по сети бродит «критика» за подписью Подгайного (имя настоящее), который уже в заголовке своего опуса провозглашает о моем невежестве (именно так) в ДНК-генеалогии. Ась? Может, Подгайный сообщил в своем опусе что-то новое в области ДНК-генеалогии? Нет, ничего такого там нет. Более того, ничего вообще нового и из других дисциплин там тоже нет, не упомянуто. А что упомянуто? Да ничего, общее неконструктивное раздражение на протяжении десятка страниц, особенно зашкаливающее при цитировании моих слов – «Устраивайтесь поудобнее, уважаемый читатель. Вас ждут некоторые потрясения». Этого Подгайный вынести не может. Его корежит.
 

Правда, местами М. Подгайный меня хвалит, и этим я тоже несколько позже поделюсь. За ту же ДНК-генеалогию, в которой я, по его словам, невежественнен. Ну, неровный он, неуравновешенный. Это у подгайных бывает.
 
Забавно то, что Подгайный выбрал в качестве главной мишени мои популярные статьи. Не академические, заметьте. Ему не нравятся там наглядные, и, конечно, упрощенные примеры. Любой профессионал в науке знает, что к популярным статьям применимы другие критерии, чем к статьям академическим. У них разные задачи. Научная статья – для научного, профессионального сообщества. Там очень важно тщательно и детально обосновать выносимые для рассмотрения коллегами положения. Автор популярной статьи себе такого позволить не может, да и незачем. Его задача – заинтересовать читателя, порой далекого от науки. То, что в статье профессиональной обосновывается на целой странице, а то и на нескольких, автор статьи популярной либо вообще не обосновывает, а просто подает как данность, либо обходится фразой-двумя. Других возможностей у него нет, кроме как сделать популярную статью нечитаемой.
 
Есть и разные манеры подхода к популярным и академическим статьям. Обычно в популярных статьях описывается то, что давно прошло в академической печати, давно обсуждалось профессионалами в науке, и настало время ознакомить с этим широкую общественность. У меня – другой подход. Я сначала описываю новые находки, концепции, гипотезы в популярных статьях, обкатываю их на неспециалистах, по дискуссии на публике улавливаю, насколько находки и новые гипотезы понятны, насколько они схватываются «народными массами» и профессионалами в других областях, и только тогда пишу детальную статью в научное издание, со всеми обоснованиями, с разделами «Материалы и методы», «Расчеты погрешностей», и так далее. Если я не сумел доходчиво объяснить обнаруженное явление неспециалистам, значит, сам его не понял. Или оно не значимое.
 
Но подгайным это безразлично. Они слышали, что арии – это степные народы, которые неизвестно откуда появились и говорили на языках индоиранской группы. Арии для них – это персы, мидийцы и согдийцы, и точка. То, что ДНК-генеалогия выявила более глубокое происхождение ариев, что позволило дать им другое определение, уже не языковое, а ДНК-генеалогическое, они принять не могут. Это для них – «чудовищное невежество». Узнаете феномен подгайных?
 
Да, повторяю, что в популярных статьях я намеренно пишу местами броско, доходчиво (как мне кажется, или как хотелось бы), порой срезаю углы, потому что иначе засушу материал. Главное-то ведь суть! А суть совершенно новая, поднимающая новые пласты нашей истории. К тому же помогает контекст, и в первую очередь значимость вопроса. Вот – характерный пример о том, как наши предки, род R1a, отправившись с Русской равнины 4500 лет назад, достигли Аравийского полуострова, Оманского залива, Индийского океана. В каких учебниках истории вы об этом прочитаете? Ни в каких. И ни в каких академических статьях, кроме, разве что, моих. А ДНК-генеалогия на это напрямую указывает. Итак, цитирую свою научно-популярную статью:
 
Наконец, еще одна волна представителей рода R1a отправилась на юг и достигла Аравийского полуострова, Оманского залива, где сейчас находятся Катар, Кувейт, Объединенные Арабские Эмираты, и тамошние арабы, получив результаты тестирования ДНК, с изумлением смотрят на сертификат тестирования с гаплотипом и гаплогруппой R1a. Арийской, праславянской, «индоевропейской» – назовите, как хотите, но суть та же. И эти сертификаты определяют границы ареала походов древних ариев. Приведенные ниже расчеты показывают, что времена этих походов в Аравию – 4 тысячи лет назад. Гаплотипы – типичные арийские, с Русской равнины, те же, что и у индийских и иранских потомков ариев. Праславянские гаплотипы группы R1a.
 
В настоящее время гаплогруппа R1a среди арабов достигает 9% от мужского населения, в том числе в таких знаменитых кланах, как клан Курейш, из которого вышел пророк Магомет (он же Мухаммад), основатель ислама, и его клан упоминается в Коране. Я получаю немало писем от родовитых арабов, которых своя гаплогруппа R1a поначалу шокировала, ее даже скрывали от окружающих, но постепенно она стала престижной. Напрашивается аналогия с высшими кастами в Индии, где гаплогруппа R1a достигает 72%.

 
Упоминание праславян в этом описании бесит Подгайного. Понятие контекста ему неведомо. Он пишет: «гаплогруппа R1a никак не может именоваться ни «славянской», ни «арийской», ни даже «индоевропейской». А используемая им (то есть мной, АК) оригинальная авторская терминология не только никак не соотносится с накопленными наукой знаниями в области лингвистики, истории, археологии, этнологии, но и в корне противоречит традициям генеалогической номинации». Замечаете проблему? Я пишу – «арийской, праславянской, «индоевропейской» – назовите, как хотите, но суть та же». Мне суть нужна, явление, новые исторические находки, их связь с историей нашего народа и их потомками. А он – что «терминология не соотносится с накопленными знаниями», «противоречит традициям генеалогической номинации». Да не «накопленные знания» я рассматриваю, они остаются, я новые знания представляю, которые не укладываются в прокрустово ложе «накопленных знаний». То же самое и с «традициями номинаций». У этого человека – строение мозга лаборанта, который работает исключительно по прописи, утвержденной начальниками. Он не понимает, что суть науки – не только и не столько следовать системе накопленных знаний и «традициям номинации», но обоснованно ломать их, преобразовывать. Претензии к найденному новому знанию есть? К их обоснованию?
 
Подгайный: Сплошь и рядом Клёсов именует «славянами» и «арийцами» предков людей, говорящих сейчас на балтских, романских, армянском, арабском, киргизском языках и имеющих соответствующее отнюдь не славянское и, тем более, не арийское, этническое самосознание.
 
У Подгайного просто каша в голове. Или он откровенно и осознанно передергивает. Во-первых, я не именую «славянами» предков арабов, киргизов, армян и прочих американских индейцев, как не именую славянами современных арабов, киргизов и прочих. Я при соответствующем контексте именую их предков «праславянами», и только в том случае, если они вышли с Русской равнины, и их гаплотипы те же самые (с учетом набежавших мутаций), как и современных славян гаплогруппы R1a. А во-вторых, отчего же предки современных славян не праславяне? Они – праславяне просто по определению. Их потомки в разных краях мира – потомки праславян, опять же по определению. А уж самосознание их потомков, наших современников, какое имеет к этому отношение? «Самосознание» – вообще пунктик у Подгайного, мы к этому еще вернемся. Только самосознание к ДНК-генеалогии отношения не имеет, как не имеет оно отношения к химии. Оно никаким боком не входит в методологию новой науки.
 
Взглянем еще раз на цитату чуть выше: …тамошние арабы, получив результаты тестирования ДНК, с изумлением смотрят на сертификат тестирования с гаплотипом и гаплогруппой R1a. Арийской, праславянской, «индоевропейской» – назовите, как хотите, но суть та же… Гаплотипы – типичные арийские, с Русской равнины, те же, что и у индийских и иранских потомков ариев. Праславянские гаплотипы группы R1a.
 
Заметьте, что современных арабов я, естественно, не называю «славянами». Но гаплогруппу R1a называю в данном контексте «арийской», «праславянской», «индоевропейской» (правда, при последнем термине я пожимаю плечами, он здесь ни к селу, ни к городу – это просто чтобы отмахнуться от многочисленных любителей этого слова). Арийской – потому что она показывает границы ареала походов древних ариев. Праславянской – потому что показывает генетическую связь с выходцами с Русской равнины, братьями наших предков-праславян. Но раздражение Подгайного (и подгайных, имя собирательное) мне уже понятно – там праславяне упомянуты. Причины этого раздражения я упомяну позже. И вернусь к этим причинам более обстоятельно.
 
Почему род R1a именно «славянский»? Почему бы его не назвать литовским, латвийским, албанским, румынским, киргизским? – вопрошает Подгайный. Опять передергивание. Опять раздражение славянами, ну не выносит норманнист Подгайный славян. А норманнист он фанатичный, у него «антинорманнисты» вызывают истерику. Об этом тоже ниже. Род R1a я могу назвать славянским только говоря о славянах, в таком контексте. А вообще я чаще называю род, гаплогруппу R1a арийской, и на это есть многие причины. Одна из второстепенных причин – потому что я ее так назвал. Имею полное право. Вопросы есть? Хотя бы по созвучию – R1a и арии. Откуда эта страсть у подгайных контролировать, что как кто называет? Не хотите так называть – уходите и не называйте. Более основательная причина – потому что легендарные, исторические арии, вошедшие в Северную Индию, были носителями гаплогруппы R1a. Поэтому гаплогруппа R1a и названа по их имени. Это арийская гаплогруппа. Как и народ, создавший систему Советов, получил название «советский народ». Вопросы есть? Или Подгайный тоже воевать с этим названием будет?
 
Еще одна историческая причина, почему гаплогруппа R1a наших современников в Европе в значительной степени «праславянская». Да, она была принесена на Балканы примерно 8-9 тысяч лет назад, когда славян как таковых там еще не было. Но примерно 4800-4600 лет назад практически все носители гаплогруппы R1a бежали из Европы (в историческом понимании этого термина) на Русскую равнину, о причинах этого я уже не раз рассказывал, не буду повторяться. Выжили немногие, или, как говорят генетики, «прошли бутылочное горлышко популяции». Эффект «последнего из могикан». Поэтому гаплогруппа R1a возродилась на Русской равнине, и туда, на Равнину, к общему предку, который жил 4600-4800 лет назад, сходятся практически все ДНК-генеалогические нити, от практически всех гаплотипов группы R1a от Британских островов до Урала, а также большинства известных гаплотипов Зауралья, включая ископаемые, с датировкой 3800-3400 лет назад.
 
Уже значительно позже, в I-м тысячелетии до н.э., началось перезаселение Европы носителями гаплогруппы R1a с Русской равнины, и ДНК-генеалогия четко прослеживает эти «клинья», шлейфы арийской (по происхождению) гаплогруппы R1a, входящие в Европу вплоть до Атлантики и далее на Острова, с датировками от начала I-го тыс. до н.э. до середины I-го тыс. н.э. Почти все они – с Русской равнины. Времена – праславянские, но можно называть и славянскими, если дать соответствующие определения, не зажатые трактовкой современных лингвистов. Именно поэтому предки подавляющего большинства носителей гаплогруппы R1a в Европе – праславяне. Или славяне.
 
В этом мой ответ на вопрос Подгайного – Почему род R1a именно «славянский»? Почему бы его не назвать литовским, латвийским, албанским, румынским, киргизским? Да потому, например, что общий предок современных киргизов гаплогруппы R1a жил «всего» 2100 лет назад, в конце прошлой эры. Остальные не прошли бутылочное горлышко популяции. Как я мог назвать гаплогруппу R1a «киргизской», при всем искреннем уважении к киргизам с их глубоким и традиционным знанием своих предков? Поговорите с любым таксистом-киргизом (или с любым киргизом), он тут же перечислит своих прямых предков на 7-8 поколений вглубь. Но на название гаплогруппы R1a они претендовать не могут, потому что мы знаем не только датировки, но и миграционные маршруты ариев, которые привели к появлению этой гаплогруппы у киргизов.
 
Почему не литовским или латвийским, албанским или румынским? Да потому же, почему не русским. Гаплогруппа R1a в Европе значительно древнее, чем национальности или государственные образования. Видимо, Подгайный это знает плохо, потому и поставил в один ряд понятия разных категорий, как «славянский» или «румынский». Но я не буду писать, что он «ужасающе невежественен», хотя в отношении ДНК-генеалогии это именно так. Причина опять просто в раздражении его словом «славянский». Ну не выносят подгайные этого слова, им «шведский» милее (см. ниже). Для Подгайного любое упоминание о славянах ранее середины I-го тыс. н.э. – это «наука с националистическим душком».
 
Возвращаемся к передвижениям в древности носителей гаплогруппы R1a, перезаселение ими Европы, военные экспедиции с Русской равнины в Месопотамию и далее до Индийского океана. Это – новое знание, которое раньше в таком виде было неведомо. Ясно, что наука многое знала о вторжении в I-м тыс. до н.э. (и, возможно, несколько ранее) в Европу скифов, сарматов, пра-кельтов (по некоторым данным), но не имела понятия об их родовой классификации, о родственных связях между ними, о системных генеалогических связях. Это – принципиально новое знание.
 
И тут мы выходим на характерную особенность феномена Подгайного. Он никакое новое знание обычно не обсуждает. Заметьте, в его претензиях – ни слова о самом открытии, о том, что носители гаплогруппы R1a с Русской равнины дошли до юга Аравийского полуострова и, возможно, омыли сапоги в Индийском океане, что не только сам род, R1a, но и гаплотипы их там совпадают с гаплотипами наших предков, этнических русских, то есть это их прямые потомки. Что они оказались наиболее «продвинутым» сословием не только в Индии, но и среди самых «арабистых» арабов – в Саудовской Аравии и прилегающих арабских странах, а значит, внесли огромный вклад в культурное развитие этих стран. Это – наши прямые потомки. Потомки праславян. И вот это, как выясняется, Подгайного совершенно не интересует. Об этом он – ни слова. У него цели и задачи другие.
 
Ну, с одной целью и способом ее исполнения мы уже разобрались. Это – некий раж, страстное желание испепелить, не оставить камня на камне. Но почему, зачем, неужели подгайных не интересует суть, сами открытия, новое знание?
 
И здесь начинается, видимо, самое главное, почему Подгайного раздражают, бесят праславяне и их история, откуда желание не оставить камня на камне, откуда частые выражения типа «чудовищное невежество», «элементарное отсутствие какой бы то ни было логики» и подобные. Он – убежденный норманист. Ларчик просто открывался.
 
В недавней дискуссии на «Переформате» я в очередной раз обсуждал это явление, которое здесь по сути назвал «подгайнщина». Я повторю выдержку, потому что в дискуссии под статьей она затеряется, а она, на мой взгляд, очень важна для понимания процессов, идущих сейчас в России:
 
Войдите в русскоязычную сеть и найдите любое обсуждение на темы истории нашей страны, в том числе и древней истории. Там – огромное количество глумливых комментариев тех, кто ненавидит нашу историю, страну, народ, друг друга и всех окружающих. Там сразу заметны крикливые «норманисты» со своими безапелляционными, агрессивными мнениями. Причем это не историки, отнюдь не специалисты (примечание – сам М. Подгайный, по его словам – биолог). Это те, кого греет чужеземная версия своей истории, кто из любой альтернативы выбирает обязательно негативную по отношению к патриотизму, кто приводит ироническую фразу «Россия – родина слона» при любом аргументе о приоритете наших предков и соотечественников, кто в максиме «Патриотизм – последнее прибежище негодяя» акцент ставит на слове «патриотизм», а не «негодяя».
 
Почему это так? Вопрос, скорее, к психологам и психиатрам, не ко мне. Я это называю уклончиво – «такая структура мозга». Это, видимо, неконтролируемо, и, думаю, что у правителей и у плебеев природа этого одна – «нутряная» ненависть к своим, к русским. В этом, думаю, главная причина «норманизма», а также сентенций типа «славяне появились недавно» без четкого определения кто такие «славяне» в обсуждаемом случае.
 
Даже фраза «славянского патриотизма не существует», которую вслед на неким активистом норманизма бросил в дискуссии со мной норманист-историк Лев Самуилович Клейн (замечаете вопиющий дисбаланс в теме и авторе реплики? – я, например, ни за что бы не полез в тему о еврейском или, скажем, японском патриотизме, просто обычный такт помешал бы) – отражает это устройство мозга. Ясно, что «славянский патриотизм», как любой другой, никак объективно не измерить, это сугубо эмоциональная категория, но как лакмусовой бумажкой выявляет того, у кого эмоции здесь положительные или отрицательные. Вот и у того активиста по фамилии Волков, и у Клейна – отрицательные. Потому что оба – норманисты, корреляция сразу видна. Это фундаментальное положение.
 
Думаю, что выживание России с ядром в виде этнических русских зависит в огромной степени от того, куда повернется вектор «норманизма», условно говоря, среди российского населения. И это далеко не только мое мнение. «От этого исхода ведь зависит и будущее России» – это прямая цитата, без изменений, от крупного российского историка, из нашей с ним переписки не далее как пару дней назад, в ответ на недавний выход моей книги о ДНК-генеалогии и происхождении славян.
 
Переходим к норманофилу Подгайному. Свою другую статью «Источниковедческая фальсификация истории Украины» он начинает с того, что он не историк. Уже занятно, да? Ну да ладно, оставим биологу разбираться с источниковедением истории Украины, нас в данном случае интересуют его норманофильские взгляды и в чем они выражаются. И здесь опять начинается подгайнщина. Давайте сравним его и мой подходы. Я тоже не историк, но подхожу к данному вопросу со своим научным вкладом – гаплотипами, гаплогруппами, их анализом и рассмотрением. Я не повторяю, как попугай, что говорят другие (в отношении норманизма в данном случае), я изучаю этот вопрос в рамках создаваемого нового научного направления, и сопоставляю с данными исторических наук, мне доступными. И я вижу, какие интерпретации историков мое направление поддерживает, и какие интерпретации историков при приложении к ним ДНК-генеалогии определенно оказываются шаткими, зыбкими, а то и полностью надуманными, фантазийными, если не сказать фальсифицированными. Норманнские «теории», например. И я не вижу никаких «шведских» гаплотипов среди этнических русских. Вижу R1a гаплотипы древнерусские, праславянские, арийские – опять называйте, как хотите, но они гаплотипы наших предков на Русской равнине от пяти тысяч лет назад и до нашего времени. Шведских нет, поскольку в Скандинавии вообще и в Швеции в частности гаплотипы группы R1a очень характерные и легко выявляются, они так и называются – гаплотипы R1a скандинавской ветви.
 
Вижу среди этнических русских южно-балтийские гаплотипы гаплогруппы N1c1, и те же самые в Швеции, но их в Швеции очень немного, и более молодые (то есть от более недавних общих предков, нежели в России). То есть это гаплотипы, явно прибывшие в Швецию со стороны южно-балтийских славян и их предков. Я здесь опять использую термин «славяне», потому что и литовцы, и поляки гаплогруппы N1c1 – обычно славяне, как и носители гаплогруппы R1a. Можно, конечно, начинать копаться, и находить носителей гаплогруппы N1c1 среди финнов, вепсов, коми, и восклицать «какие же это славяне», но это, как правило, другие субклады, то есть как бы племена, с другими индексами субкладов, «финно-угорскими». Или это потомки славян, что неудивительно, поскольку живут сотни, если не тысячи лет бок о бок.
 
Повторяю, что путем изучения нового, применяя новую научную методологию я и мои коллеги приносим новое знание, которое можно анализировать, сопоставлять с уже накопленным, вносить изменения в знание существующее, или, напротив, опровергать мои – возможно – ошибочные построения, но опровергать обоснованно, а не потому что оно с другими интерпретациями якобы не согласуется.
 
А что нового вносит Подгайный и его крикливые единомышленники? Да ничего. Все его норманофильские «построения» – просто пережевывание давно известных интепретаций. Что там у него? Да, давно набившие оскомину «гребцы», финское «ruotsi» как «свевы, Швеция» и их прочие варианты как якобы основа слова «Русь», как и эстонское roots. После чего херсонский биолог долго и глубокомысленно рассуждает о том, что северогерманскому долгому гласному -oo- соответствует западнофинский дифтонг -uo-, а германскому спиранту -th- – западнофинская аффриката -ts-. Почему-то неквалифицированным норманофилам очень нравится списывать у историков и лингвистов мудреные слова, и, обезьяничая, выдавать их за свои мысли.
 
Что там еще у него? А, обычные жульнические приемы норманофилов. Неужели у них рука не устает переписывать одни и те же подтасовки друг у друга? Полюбуйтесь, стандартная, штатная подгайнская подтасовка: «Даже столетие спустя послы князя Игоря сообщали о себе: «Мы отъ рода рускаго… Иворъ… Вуефастъ… Искусеви… Слуды… Улебъ… Каницаръ… Шихъбернъ…» (русско-византийский договор 944 года, «Повесть временных лет») и далее длинный список древнешведских имён в тексте договора».
 
Что там на самом деле, почему многочия? Так ведь другие имена убраны! Вот там как (выделены имена, умышленно выхваченные Подгайным из текста):
 
«Мы от рода рускаго съли и гостье (послы и купцы — ААК), Иворъ, солъ Игоревъ, великаго князя рускаго, и объчии сли: Вуефастъ Святославль, сына Игорева; Искусеви Ольги княгини; Слуды Игоревъ, нети Игоревъ; Улебъ Володиславль; Каницаръ Передъславинъ; Шихъбернъ Сфанъдръ, жены Улебле; Прасьтенъ Туръдуви; Либиаръ Фастовъ; Гримъ Сфирьковъ; Прастенъ Акунъ, нети Игоревъ; Кары Тудковъ; Каршевъ Туръдовъ; Егри Евлисковъ; Воистъ Воиковъ; Истръ Аминодовъ; Прастенъ Берновъ; Явтягъ Гунаревъ; Шибридъ Алданъ; Колъ Клековъ; Стегги Етоновъ; Сфирка; Алвадъ Гудовъ; Фудри Туадовъ; Мутуръ Утинъ; купець: Адунь, Адулбъ, Иггивладъ, Олебъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Туръбидъ, Фуръстенъ, Бруны, Роалдъ, Гунастръ, Фрастенъ, Игелъдъ, Туръбернъ, Моны, Руалдъ, Свень, Стиръ, Алданъ, Тилен, Апубьксарь, Вузлевъ, Синко, Боричь, послании от Игоря, великого князя рускаго, и от всякоя княжья и от всехъ людий Руския земля».
 
Ну и где там «далее длинный список древнешведских имен»? Там целый калейдоскоп этимологии имен – и славянские, и тюркские, и балтийские. Но норманофилы эти цитаты препарируют и обрубленные выдают за действительные. Казалось бы, зачем это им нужно? А так, идеология такая. Устройство мозга.
 
Как я уже обсуждал на этом ресурсе – и что на самом деле эти имена означают? Например, сейчас бы это звучало так: Мы, купцы русские, Усманов, Алекперов, Фридман, Вексельберг, Михельсон, Хачатуров, Дерипаска, Хан, Махмудов, Гуцериев, Керимов, Авен, Скоч, Илиев, Нисанов, Березовский, Абрамович, Ходорковский, Миллер, Прохоров… И что, это было бы свидетельством, что они основатели земли Русской?
 
Далее Подгайный описывает норманистские концепции складно, опять старательно и в больших количествах переписывая у норманофилов, только все это имеет другие интерпретации, давно известные, не буду повторяться. Не о том моя статья. А о том, что феномен Подгайного вполне ясен, у его носителей всё праславянское и славянское вызывает изжогу. Но они не исследователи, они переписчики и попугайщики. Ничего нового они не вносят, но люто ненавидят, когда новое вносят другие, особенно в отношении праслявян и славян. Это новое они опровергнуть не могут, знаний не хватает, поэтому они кидаются на «шашечки», на то, что новая наука вносит свою терминологию, свою систему понятий, которую они тоже освоить не могут. Скорее, не хотят. Да им и не нужно. И потому статья Подгайного является скорее портретом его самого. Его статья не обо мне, а скорее о нём самом. Так сказать, автопортрет.
 
Есть люди, которые науку продвигают, а есть те, которые неустанно с последними борются. Их жизнь – борьба. Я из любопытства взглянул в сети на «портрет героя» – действительно, борьба. Буквально со всеми. Начиная от директора его же краеведческого музея. Ну, это его личное дело, не буду вмешиваться, кто там прав и кто нет. Почитав его статью про «хорошо организованную фальсификацию истории Древнерусского государства в академической литературе», я понял, что меня М. Подгайный просто любит. Он на самом деле хорошо ко мне относится, равно как и к моим работам по ДНК-генеалогии. Славян не любит с их историей, любит норманизм, вот и все. Просто у него такое устройство мозга, что он не может любовь выражать, кроме как через негатив. Типа как мальчик девочку за косичку дергает. Тем самым выражает симпатию, которую по-другому выразить не может. У Подгайного – разновидность инфантильности в агрессивной крайности.
 
Посмотрим, как он относится к тем, кого на самом деле не любит. Куда уж мне с такими тягаться. Его слова по отношению ко мне просто елей. «Уважаемый профессор», «всеми признанный эксперт», «в своих великолепных работах», «идеальное совпадение времени распада индоиранского праязыка (по данным глоттохронологии) с возрастом индийской ветви гаплогруппы R1a», «терминологически исключительно корректен и традиционен» (это по отношению к ДНК-генеалогии евреев – АК), «блестящее исследование самого Анатолия Клёсова» и так далее.
 
А посмотрите, как он обращается с другими – «фальсификация истории», «врать», «сдуру», «лживая монография по истории Древней Руси», «неоантинорманизм академика Рыбакова – такая же очевидная лженаука, как и «мичуринская биология» академика Лысенко», «Рыбаков отличался от Лысенко пожалуй только тем, что не организовывал гонения на своих оппонентов в общегосударственных масштабах», «дремучее невежество академика», «безграмотный академик», «похоже… советский чиновник, сделавший карьеру по «заданию партии», совершенно не вникая в суть «курируемого» предмета», «изощренная фальсификация или дремучее невежество академика», «дилетантская… этимологическая версия историка… Г. Вернадского», «образец «гремучей смеси» из грандиозной тенденционности и дремучего невежества», «плутоватый вице-президент национальной Академии наук Украины», «дилетантские построения «пирожников», взявшихся «сапоги тачать», как тот же Вернадский», «советский «академик Лысенко» от истории – Б.А. Рыбаков», «снять лапшу с ушей», «в эпоху «борьбы с космополитизмом» этот конъюнктурщик» (это опять про Б.А. Рыбакова), «советские фальсификаторы истории – Б.Д. Греков, А.Н. Насонов и Б.А. Рыбаков»
 
Уфф, довольно. Раздухарился, так сказать, сотрудник краеведческого музея. Просто с цепи сорвался. За что так, кстати, академика Б.А. Рыбакова-то? А за то, что тот был антинорманистом. М. Подгайный – убежденный норманист, до фанатичности. Убежден, что все русские от шведов произошли. И невдомек Подгайному, что борется он до посинения с интерпретациями других исследователей. Он до того самого посинения убежден, что именно его интерпретации – самые правильные. Узнаете подгайных?
 
И здесь плавно переходим к высказываниям Подгайного в отношении моих исследований и моих интерпретаций. Имеет ли он что-то против по сути работ? Оказывается, по фактам ничего не имеет против. Более того, поддерживает или не возражает. Правда, в соседней статье он поделился – «я не историк, и детали меня мало интересуют». Так что ценности в его поддержке, получается, нет никакой. Ну да ладно, и на том спасибо. Так что он поддерживает или не возражает?
 
1. То, что «самим же Анатолием найдены древние ветви гаплогруппы R1a возрастом 12 тысяч лет»;
2. «Гаплогруппа R1a появилась на нынешней славянской языковой территории еще 5 тысяч лет назад, как установил Клёсов на основании анализа ее центральноевропейских гаплотипов»;
3. «Древние арии могли принадлежать только к гаплогруппе R1a и ни к какой другой;
4. «Носители гаплогруппы R1b, как установил Клёсов, распространились в западной и центральной части Европы уже после волны R1a;
5. «Около 6 тысяч лет назад, в эпоху распада индоевропейской языковой общности, носители праязыка уже принадлежали к гаплогруппе R1a, и часть из их биологических потомков, сохраняя свой язык, расселилась по всей Европе…, Западной Азии…, Центральной Азии, Ирану и Индии;
6. «Если расселение праиндоевропейцев по Клёсову связано с гаплогруппой R1a, то… для протокельтов она является более предпочтительной, чем R1b».

 
Последнее, кстати, тоже верно, об этом у меня есть большая статья.
 
Против этих положений, которые я выдвигал и обосновывал, М. Подгайный не возражает, и даже вроде как поддерживает, хотя, повторяю, ценности в такой непрофессиональной поддержке нет никакой. Так в чем дело? В чем, так сказать, сухой остаток большого крика Подгайного? Да ни в чем. Но его одолевает страсть бороться. Вот он и нашел объект борьбы – стиль популярного изложения материала, интерпретации, терминология ДНК-генеалогии (заметьте – не лингвистики, а ДНК-генеалогии, в другой системе понятий и с вкладыванием другого, нежели в лингвистике, смысла). То есть материальную сторону вопроса он «затвердил», а нематериальную, которую не уловил, не схватил, будучи не в теме, решил потерзать. Причем, как и принято у людей не слишком разумных, с резким переходом на личности. Точнее, личность. Естественно, мою. То есть, как это я смею что-то там менять или что-то там обсуждать? Но как человек неуравновешенный, М. Подгайный меня то поносит, то хвалит.
 
Например, пишет наш «критик», «обойтись без термина «иранский» в современной «научной литературе» никак нельзя», и «для одной из этих ветвей, включающий скифский язык, лучшего наименования, чем «иранская» придумать мудрено». И стоило стулья ломать? Да пусть «иранский» в лингвистике остается, мне не жалко. Хотя я прекрасно понимаю, что эту ветвь могли назвать, например, с тем же успехом «таджикской», и тогда М. Подгайный эмоционально, на зависть психиатрам мира, доказывал бы, что лучшего наименования, чем таджикский, для скифского языка придумать мудрено. Или могли назвать «арийской», чем плохое название? Главное, свежее, оригинальное. А вот в ДНК-генеалогии назвать людей, живущих в Европе, «иранцами» – нет никаких оснований. Равно как и скифов, которые на Иранском плато отродясь не были, кроме, наверное, послов да дезертиров, или там разведчиков.
 
Должен сказать, что кое-что, о чем пишет М. Подгайный, вполне справедливо. В частности, когда он повторяет догмы современной лингвистики. То есть справедливо в том отношении, что повторяет он их правильно. В отношении же ДНК-генеалогии Подгайный не в теме. Не в парадигме. И вообще не понимает, что название – дело житейское. Главное, чтобы к нему привыкли, потом с мясом отдирать приходится. Почему бы ему с жаром не броситься доказывать, что называть американских аборигенов «индейцами» в корне неверно? А ничего, привыкли, живем. В том числе и сами индейцы. Хотя да, название в корне неверное. Но, тем не менее, передо мной письмо, благодарственное, полученное из индейского племени, штат Северная Дакота. Я тамошним школьникам, признаться, немного помог материально, вот они и благодарят. Адрес на конверте и на письме – St.Joseph’s Indian School. Ничего, не путаются, чалму вряд ли примеряют. Не может понять Подгайный, что о названиях не спорят. Их либо принимают, либо не используют. А будущее покажет, какой термин прижился.
 

 
На самом деле хотелось бы дать небольшой урок неистовому товарищу Подгайному. Объяснить ему, что для лучшего понимания материала надо просто постараться его усвоить. Попытаться понять причины, по которым та или иная терминология была выбрана или введена. Что, говоря «славяне», я вовсе не говорил о языке, языковой группе, а говорил о генеалогии. А это сразу меняет смысл понятия «славяне». Это ведь нетрудно, просто попытаться понять, что хотел сказать автор, что он имел в виду. Тем более что против фактической части возражений нет. Но нет, давит М. Подгайного жаба, хочется бороться, кричать, рвать очередную рубаху на груди. А понять не хочется. Такое вот устройство мозга.
 
Еще замечание. Подгайный строго идет след в след с понятиями и концепциями современной исторической науки – в том отношении, как он их понимает. А посколько он новое знание органически не воспринимает со своим лаборантским устройством мозга, то следует правилу «доктор сказал в морг – значит, в морг». Например, он пишет: Ведь Балканский полуостров исторические славяне – носители раннеславянских диалектов и славянского этнического самосознания – завоевали, перейдя Дунай, лишь в VII веке н.э., то есть всего лишь 1300 лет назад. Это событие обстоятельно освещают авторы раннесредневековых хроник, военных трактатов, дипломатических документов; славянизация Балканского полуострова вообще хорошо документирована свидетельствами исторических и археологических источников.
 
Это все замечательно, советский народ тоже образовался в 1918 году (первая советская Конституция), что хорошо задокументировано, но историю русского народа мы не оттуда отсчитываем. Мы же про ДНК-генеалогию, а не про «раннеславянские диалекты» и про «этническое самомознание». Сколько можно повторять, что ДНК-генеалогия диалектами и этносами не занимается, как и «самосознанием». Но подгайным это повторять бесполезно, они не обучаемы. Расскажу другим.
 
На самом деле самый распространенный род современных славян на Балканах – это род I2a, почти все они – подгруппа (субклад, как говорят в ДНК-генеалогии) I2a1b, так называемая «динарская ветвь». Она распространена по всей Восточной Европе, от Греции до Прибалтики, включая и Украину, и Белоруссию, и Россию, но на Балканах ее больше всего, до 40% и выше. Потому ее и называют «динарской», от имени Динарских Альп – горной цепи, которая проходит по Балканам – Словении, Хорватии, Боснии и Герцоговине, Сербии, Албании и Черногории. История такова, что род I2а был практически уничтожен около пяти тысяч лет назад. По-видимому, в их уничтожении приняли активное участие эрбины, носители гаплогруппы R1b, которые вошли на Пиренеи с юга примерно 4800 лет назад, и как культура колоколовидных кубков начали активно продвигаться на север, заселяя европейский континент. Выжили из носителей гаплогруппы I2а немногие, и они бежали в противоположные стороны – на Британские острова и в Восточную Европу, видимо, в Восточные Карпаты. Общий предок последних, потомки которого живут в наше время, жил всего 2300 лет назад. Остальные – не выжили. С Карпат носители этой гаплогруппы заселили всю Восточную Европу, но максимально, как указано выше – на Балканах.
 
ДНК-генеалогия не показывает, когда именно «динарцы» заселили Балканский полуостров, но она показывает, что современная их популяция развивалась с 2300 лет назад. Возможно, авторы раннесредневековых хроник и правы, описывая события в 6-м веке, за сотни лет до них. Но в любом случае история славян там намного более древняя, и историкам предстоит большая работа, чтобы поставить в соответствие данные ДНК-генеалогии, лингвистики, антропологии, археологии, этнографии.
 
Кстати, понятие «самосознание», которое Подгайный вставляет направо и налево, к гаплогруппам не имеет никакого отношения. Как и партийная принадежность носителей гаплогрупп и гаплотипов. А ведь у него – «…имеющих отнюдь не славянское и, там более, не арийское, этническое самосознание»; это – про древних носителей гаплогруппы R1a. Оставим на совести Подгайного якобы знание того, какое именно самосознание имели наши древние праславянские и арийские предки, но отметим, что он лезет в ДНК-генеалогию, не понимая того, что понятие «самосознание» и «этничность» не входят в словарь ДНК-генеалогии, как и национальность и партийная принадлежность. Подгайный просто дверью ошибся. Он шел на ДНК, а вышел к Херсону. Но это далеко не всё – «людей, которые так себя именовали и осознавали» – про ветвь гаплогруппы R1a, которые, по интерпретации (опять – интерпретации!) Подгайного себя определенным образом называли и – опять – осознавали. Невдомек ему, что ветвь гаплогруппы – эти никакое не этническое «осознание» и «самосознание». Ветвь гаплогруппы – это одна генеалогическая линия, среди которой могут быть и жители Киевской Руси, и турецкие янычары, и скандинавские викинги, и индийские брахманы, и конники Субудай-багатура. И все в предках могут иметь праславян, вышедших 4800 лет назад с Русской равнины. Какое там, у потомков, одинаковое «этническое осознанание»…
 
Поэтому в ДНК-генеалогии нет этничности, нет общего самосознания, нет гражданства, а есть общие предки, которых можно называть по-разному, исходя из контекста. Например, Юрий Гагарин и майор, и советский человек, и первый космонавт, и член КПСС, и Герой Советского Союза, и еще многое другое, и называют его определенным образом, выбирая из множества вариантов, исходя из контекста. Так и с нашими предками – они и арии, и праславяне, и жители Русской равнины, и R1a, да еще и с подгруппами, они же могут быть – при более детальном рассмотрении и при введении соответствующих определений – и сакалиба, и русы, и скифы, и сарматы, и кельты (или протокельты), и кимвры, и асы, и аланы, и юэчжи, и многое другое. А если понятие славян расширить (углубить) хронологически и включить в него и предков нышешних славян, то наших предков по определению можно назвать и славянами. Человек разумный, не склонный к истерике, в отличие от моего «критика», вежливо попросит уточнить, какое определение славян я предлагаю или использую. Я столь же вежливо отвечу, что это – древние предки современных славян, проживавшие на Русской равнине. И никто не имеет права мне возразить, потому что это мое определение в данном контексте, тем более, что оно разделялось многими выдающимися учеными, не зашоренными, в отличие от моего «критика», узкими рамками науки, в пределах которых он начетничает.
 
Интересно, как бы он отнесся к тому, что в теоретической физике есть такое понятие квантового числа, как «цвет», применяемое для идентификации кварковых структур элементарных частиц и атомных ядер. Цвет кварков может принимать три значения красный, зеленый и синий, цвет глюонов – восемь. Представляю фонтан ругательств, оскорблений и истерики, которые наш «критик» вылил бы на авторов. А они получили высшую научную премию СССР за работы по теоретической физике. И еще используют другие квантовые числа – красота, шарм…
 
В общем, не дает покоя М. Подгайному этническое самосознание. У него это как лыко в строке – и «менялось этническое самосознание населения» (европейского, в данном случае), и «славянский язык и самосознание», и «этническое самосознание славян», и что «у каждого этноса есть самоназвание и этническое самосознание». Все это замечательно, только ДНК-генеалогия здесь ни при чем. Подгайный просто не в теме.
 
Ну и под занавес – наш герой решил податься в хозяйственники, стать мэром Херсона. Никакого отношения к теме настоящей статьи это не имеет.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

40 комментариев: Подгайнщина

  • Вазген Шеремет говорит:

    Норманнизм – это вопрос происхождения или психиатрии. Часто – и того, и другого.

  • Вячеслав Горчаков, Тула говорит:

    Спасибо Вам, Анатолий Алексеевич, за поддержку и продвижение темы синтеза знаний об истории Человечества. Это трудная, но благодатная миссия – оттачивать и шлифовать формулировки для взаимопонимания в смежных дисциплинах. Ваши знания хорошо вписываются в концепцию евразийского расселения со времён последних ледниковых периодов.

  • Александр говорит:

    Очень благодатная тема. Я про фальсификаторов. И специалистов. Подобные приёмы написаны у некоторых писателей. В том числе про историю. Нашу историю, России. Так что Анатолий А. Клёсов (кстати не стандартный тип подписи) искренне желаю Вам терпения при чтении в последующих «публикациях» разоблачителей ваших выводов. Ну и дальнейшего плодотворного труда. Который интересен и в «провинции».
     
    P.S. Если будет интересно, я поищу название книги где описывается действия подобных Подгайному.

  • Михаил говорит:

    «Завистники на что не взглянут, поднимут вечно лай. А ты своей дорогою ступай, полают и отстанут». А можно проще – «Собака лает – караван идет». Печалит одно: таких «Подгайдиных» полно на сайтах, в сети и в реальной жизни. Все новое их корежит и выводит из себя. А с другой стороны, свои городские сумасшедшие – это обязательное явление в каждой отрасли науки.

  • Николай говорит:

    А я о Подгайном вообще первый раз слы-э-читаю. Эта моська меня не интересует…

  • Олег говорит:

    Ей богу, Анатолий Алексеевич, вы его из пушки напрочь застрелили. Воробушка Подгайного и нету.
     
    Кстати, о миграциях… Вопрос у меня к Вам: есть гипотеза о том, что выходцы из Трои – энеты (названы по имени основателя Рима Энея) – это предки венетов (они же венеды, венды, вандалы). И все они вместе суть праславяне. Утверждается прямое родство их с вятичими (или, как говорили в средневековье, вентичими). Мол, и этноним «анты» происходит от вентичи/ванты (фонетическая транскрипция греческого языка: в нем нет буквы «в»).
     
    Вы можете подтвердить или опровергнуть достоверность этой теории?

    • Вячеслав Горчаков, Тула говорит:

      Родство венетов, венедов, энетов, вендов, антов уже не подвергается сомнениям. Все они, в большей степени, экзоэтнонимы разных поколений одного евразийского народа, чем самоназвания разных народов. Осталось только привыкнуть к тому, что и вятичи с вятчанами были потомками их родственников на своих землях.
       
      Сама по себе теория автохтонности (так она называется в некоторых наших научных изданиях) не нуждается ни в подтверждении, ни в опровержении. Речь может идти об уточнениях пропорций коренного и миграционного населения территорий в пространстве и во времени. Даже в самые лютые времена не было всеобщих эвакуаций. Не было нужды и в поголовных истреблениях коренного населения с его полезными знаниями особенностей территории.
       
      Если археологические карты России (академические) датируют некоторые стоянки людей возрастом 100 тысяч лет, то это и может быть началом евразийского расселения. Надеюсь, что со временем и ДНК-генеалогия это подтвердит.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Назвать это «теорией», конечно, нельзя, или слишком рано. Точнее, то, что жители Трои – праславяне, утверждалось уже давно, и об этом есть достаточно обширная литература, особенно сербских авторов. Они и саму Трою помещают на Балканы (например, город Шкодер, ныне на территории Албании), и к этому, как они считают, есть много свидетельств. У меня была сложная переписка с авторами этих гипотез, были и беседы, во время моего пребывания в Белграде и окрестностях осенью прошлого года. Они недоумевали, почему столь обоснованная теория о славянской Трое, как они считают, встречается полным молчанием в академических кругах, в том числе и в Сербии.
       
      Я им пытался провести мысль, для меня вполне очевидную. Надо не просто показать, что их теория правильная. Надо обоснованно отвести все остальные теории. А они их, остальные, просто игнорируют, не опровергают. В результате «академические круги» в лучшем случае в замешательстве – есть много теорий, хороших и разных. Какую из них выбрать – непонятно, для этого надо самим изучать вопрос на протяжении многих лет. Ситуация, как гласит американская поговорка – «Он сказал, она сказала». Или, как говорил Ходжа Насреддин – «и ты, жена, права». А любая теория должна быть убедительной, обоснованно не оставляя других вариантов.
       
      Поэтому воз и ныне там.
       
      Это же относится и к вятичам, антам и прочим, о чем вы пишете. Одно дело – высказать соображение. Другое – убедить, не оставив других вариантов. Это самое сложное.

  • Ирина Медведева говорит:

    Уважаемый Анатолий! Первой ассоциацией относительно описанного явления была: «Собака лает…». Но статья меня «зацепила», всё время возвращаюсь к ней, обдумываю сказанное Вами… Кроме того, вспомнила статью Л. Грот, в которой описывались нечистоплотные «аргументы» норманистов, не дающих оппоненту физической возможности поделиться с научной общественностью своими наработками…
     
    Полагаю, что феномен, названный Вами «подгайнщиной», является, тем не менее, частным проявлением, «верхушкой айсберга», явления более обширного, опасного, разрушительного… В Библии «носители» (создатели?) его называются «врагом рода человеческого и убийцей жизни»… Оно обширное, многоуровневое и начинается с вещей, казалось бы, простых, незначительных на начальном уровне: бытовые нетерпимость, неуважение, хамство… Но антигерой Вашей статьи стремится попасть «во власть»…
     
    Во многих случаях проявления «подгайнщины» в самых разных областях человеческой жизни более-менее просты и понятны. К примеру, «свежеиспеченные» олигархи СНГ, присвоившие себе блага, созданные поколениями народа-труженика, созидателя, хранят деньги в зап. банках. В их интересах соглашаться с мнением о несостоятельности, неполноценности своего народа… Что-то вроде оправдания своей неправедности: он (народ) заслуживает такого отношения к себе… Не в их интересах спорить, разрушать навязываемые стереотипы о дикости и агрессивности русских: когда их здесь призовут к ответу, может так случится, что бежать будет некуда…
     
    Всяческие «оппозиционеры», поливающие грязью свой народ, свою страну, не спешат перебраться на восхваляемый Запад: кроме «грязеполивания» им нечего предложить рациональному обществу… Ну не кусать же, в самом деле, руку дающего… Даже ученых, десятилетиями разрабатывающих теорию норманизма, могу понять: жалко труда, сил, времени, вложенных в развитие теории, страшно потерять научный авторитет… Но я бы предложила им задуматься о другом: на их трудах, их преподавательской деятельности воспитаны поколения кадров для нашей науки, образования… Но ведь при этом они не просто давали студентам некоторый объём информации. Эти учёные давали людям ещё умения, навыки, т.е. «голодным» давалась не «рыба», а «удочка»- «инструмент» для самообразования, самосовершенствования, самореализации… И именно это является важным, благородным, вызывающим чувство благодарности в их деятельности…
     
    А вот таких людей, как М. Подгайный, я откровенно не понимаю… Они рождены, вскормлены, воспитаны, обучены этим прекрасным народом на этой прекрасной земле. Но они ненавидят и народ, и землю… Они во что бы то ни стало стремятся навязать-доказать неполноценность славян… т.е. – неполноценность своих предков и свою собственную… Подобным же образом на других уровнях, в иных областях действуют фанатики от религии, национализма, расовых теорий и проч.
     
    Мой отец часто повторяет: «Справедливость и целесообразность»… И я не перепроверяла где-то услышанную информацию о том, что М. Олбрайт считала несправедливым то, что нам, бывшим советским, принадлежит слишком много природных ресурсов, а для М. Тэтчер было желательным, чтобы на этой территории проживало поменьше людей…
     
    О справедливости: мы, народы-братья, 5000 тысяч лет живём в своём доме… Мы ссоримся-миримся (чего в семье не бывает…), но на протяжении всего этого времени продолжаем строить дом, сажать деревья и растить детей… Всё, что есть в этом доме, принадлежит нам… На чужой каравай рот не разевай… Нам это Бог дал, полагаю – не случайно…
     
    О целесообразности: быть может политикам, обществ. деятелям Запада стоит перераспределить блага, создаваемые своим собственным народом-тружеником иначе?.. Не нужно так тратиться на вооружение и войны в других странах, на «прикармливание» чужой оппозиции, на создание «образа врага» и навязывание его всему миру… Может дешевле будет отнестись к нам с уважением и договариваться с нами на равных?.. Быть может, мирное взаимовыгодное сотрудничество принесёт больше благ, чем война… народу, конечно… Но и олигархам-правителям: собственный народ не будет ненавидеть и стремиться сменить власть… А нашим собственным, «внутренним» ненавистникам – попытаться провести «ревизию» в собственных мозгах и душах, в смысле, – в зеркало посмотреть…
     
    …Сталин в молодости сочинял лирические стихи, Гитлер – писал картины… Они не самореализовались как поэт и как художник…
     
    Мне думается, Вы абсолютно правы: представителей «подгайнщины» в любой области человеческой деятельности следует регулярно предавать публичной порке. Это не излечит их от комплексов, но, возможно, отучит от попыток самореализоваться, самовозвыситься за счет окружающих… Кроме того, у маленьких «фюреров» будет меньше шансов стать большими и очень большими… Мы это уже проходили и проходим: не надо нам больше… Нам надо много-много учёных, стремящихся к истине, руководителей разных уровней, служащих народу, а не живущих за его счет, судей, руководствующихся совестью и справедливостью, воинов – истинных защитников своего народа… Нам нужны настоящие благородные люди, высокодуховные и высокоразумные…

  • Александр Лабай говорит:

    То, что Анатолий Алексеевич пользуется каждым удобным случаем, чтобы донести свои взгляды до широкой публики, я знаю давно. Поэтому появление статьи « Подгайнщина» меня не удивила. Сначала я подумал, что опять попался какой-то шарлатан, скрывающийся под личиной популяционного генетика, дурящего народ своими выводами о миграциях и процессах этнообразования на основании «похожести» одних этносов на другие, через «генетические дистанции». Однако цитаты от М. Подгайного меня озадачили, так как не были похожи на стандартные заклинания горе-попгенетиков. Грешным делом, я подумал, что пересеклись дороги ДНК-генеалогии и оголтелого национализма. Но обращение к оригиналам статей М. Подгайного, показало, что последний борется против всех и вся. И против ДНК-генеалогии, и против украинских националистов, и против нарушителей экологии, и против нарушителей прав, и против браконьеров. Казалось бы, перед нами восстаёт эдакий образ Героя без страха и упрёка, искореняющий кривду везде, куда только может дотянуться его перо. Но…
     
    Как относится ко всем словам человека, если вы уличили его во лжи в чём-то малом? Как после этого определить, где он был честен, а где врал? Именно эти мысли засели у меня в голове, после того, как я прочитал статью «Клёсовщина. Или до чего доводит самодурство и невежество в области ДНК-генеалогии».
     
    Я думаю, что все согласятся, что чего-то не знать – не является смертным грехом, если это не ваша профессиональная область. Но как вы оцените человека, который не являясь специалистом в области Ваших знаний, будет поучать вас профессии? Наверное, как минимум, предложите ему изучить основы обсуждаемого предмета.
     
    Так вот М. Подгайный и есть такой профан в области ДНК-генеалогии, не знающий даже элементарных основ. Не знаю, как в других статьях, но в этой он врёт как сивый мерин, прикрываясь наукообразием. В расчёте на тех, кто не владеет предметом. Главное, очки заработать. На звание самого честного. Не надо бояться людей не сведущих. Надо бояться тех, кто лжёт о своих знаниях, которых нет. Имя которым – «подгайщина».

  • В. Шевченко говорит:

    Зачем так? Михаил Подгайный – разносторонний человек, всем интересуется, любит фотографировать и фотографироваться!
     
     
     
     
     
    © Фотографии взяты из открытого источника.

  • Анатолий А. Клёсов говорит:

    Очень рад видеть комментарии людей, которым небезразлично прошлое своей страны, и тем более небезразлично ее настоящее и будущее. Собственно, все эти три понятия прочно взаимосвязаны. Я отвечу на все комментарии в одном сообщении, потому что они все о том же, просто разными словами и отражают разный жизненный опыт. Например, Александр Лабай – член Академии ДНК-генеалогии, специалист в этих вопросах, и когда он пишет, что М. Подгайный – профан в ДНК-генеалогии, не понимающий даже элементарных основ, прикрывающийся наукообразием – то так оно и есть. И он, А. Лабай, прекрасно понимает, что дело вовсе не в самом Подгайном. Дело – в явлении подгайнщины, которое пышным цветом распустилось в сегодняшнем Интернете.
     
    Естественно, как и все нормальные авторы, я не упускаю из виду то, как люди реагируют на мое описание новой науки, ДНК-генеалогии, насколько понятно я доношу в популярном изложении новые сведения, как это воспринимается неспециалистами. Действительно, в сети комментируют почти исключительно неспециалисты, во всяком случае «в процентном отношении». Специалисты пишут мне напрямую, обсуждений в сети они, как правило, избегают. И понятно, почему. Любая мысль специалиста тут же извращается там до неузнаваемости. Обсуждать это бесполезно. Поэтому вы не найдете в сети моих комментариев в виде полемики с этими людьми. Я их просто игнорирую. Дискутировать с ними бессмысленно.
     
    Дискутировать бессмысленно еще и потому, что эти «комментаторы» ничего не предлагают, их «критика» категорична и безальтернативна. Это и есть «подгайнщина». Тому же Подгайному и мысли не приходит, что славяне – это не только лингвистическое понятие, как и арии – тоже не только лингвистическое понятие. Что буквально всем «положениям» норманизма можно дать другие объяснения, и обычно более вероятные. «Подгайные» – категоричны, агрессивны, нетерпимы. Что интересно и заслуживает внимания психологов – почти все они «норманисты». Славяне и их древняя история «подгайных» раздражает. Сами они не мыслят, они просто списывают «аргументы» у других «специалистов-норманистов». А у тех – свои причины, мне, честно говоря, не очень понятные. Ну, как может человек, считающий себя ученым, отбрасывать альтернативные объяснения? Только, если у него свои цели и задачи, первичные по отношению к науке. Ну, нашли вы в своем дворе доллар. Почему его непременно обронил американец («скандинав» у норманистов)? Неужели хотя бы на уровне подкорки нет мысли, что обронил тот, у кого этот доллар был, и это единственный критерий отнесения находки? А ведь на этом отсутствии «подкорки» и строится весь норманизм. А крику-то, крику от них… Или просто механическое повторение одного и того же, подкорка опять отсутствует.
     
    Вот – очередной пример. Совсем недавно, 26 апреля, в очередном выпуске (хорошего) журнала «Эксперт» появилось интервью с профессором В.Я. Петрухиным, главным научным сотрудником Института славяноведения РАН, профессором Еврейского университета в Москве. Статья о древнерусской истории. И опять начинается – и «порядка у нас нет» (о славянской земле в летописи), хотя в летописи стоит «а наряда у нас нет», что с тем же (и бóльшим) успехом переводится как «воинского гарнизона у нас нет), и финские «гребцы» как якобы основа слова Русь, и вся прочая стандартная белиберда норманистов о славянах-русах. Сколько можно повторять одно и то же, давно отвергнутое? И это – Институт славяноведения! Главный научный сотрудник!
     
    Вот она, надежа и опора крикунам в сети.
     
    Есть разные категории тех в сети, кто либо запутался, не так понял, или, напротив, кто умышленно, по злонамерению, пишет «чернуху». В отношении первых я возлагаю определенную часть вины на себя – значит, не так доходчиво объяснил. Например, есть те, кто, будучи доброжелательными, пишут, что я – противник академической исторической науки. Это примерно как сказать, что Д.И. Менделеев был противником академической химии. Да не противником он был, а ввел новые важные понятия, и преобразовал химию. Здесь я не с Менделеевым себя сравниваю, а с постановкой задачи – ввести новые важные понятия в академическую историческую науку, дополнить ее новыми подходами, естественно, с помощью историков, привлекая их, а не отрицая. Есть и такие «дискутанты», которые, опять будучи доброжелательными, цитируют вовсе не меня, приписывая мне совершенно не те высказывания, и одобряют. Я мог бы дать ссылки к каждому примеру, но зачем?
     
    Но немало и «чернушников», совершенно сознательно лгущих. При этом некоторые называют себя «специалистами по ДНК-генеалогии». Про некоего В. Волкова, который путается в элементарных вещах, приписывая Рюриковичей шведам на основании случайных мутаций, с которыми сам путается, я уже не раз рассказывал. Другой, его приятель, некто «Маугли», он же Mougley, который свою истинную фамилию на протяжении многих лет не раскрывает, просто патологический лжец. Он безапелляционно провозглашает себя «одним из двух самых крупных специалистов мира по гаплогруппе N» (другой, наверное, Волков), но когда я давал взбучку Волкову по этой гаплогруппе, он, «Маугли», почему-то предпочел не высовываться, хотя – коллега Волкова. Я их обоих прекрасно помню по ранней ДНК-генеалогии, никаких надежд они не подавали, да и не подали с тех пор. А сейчас «Маугли» без зазрения совести пишет в сети, что у меня всего одна публикация по ДНК-генеалогии, и на ту масса негативных статей специалистов в академических журналах. Очень интересно, я хотел бы их увидеть, хотя бы одну негативную, в академических-то журналах. А что касается «одной публикации», то это опять же ложь. Я уже давал в одном из комментариев на Переформате линк на наиболее читаемые статьи в одном журнале – «Успехи антропологии» (Advances in Anthropology), там из пяти приведенных статей четыре мои (три из них с соавтором), но это всего один журнал. Кстати, на русском языке есть основополагающая статья по ДНК-генеалогии в старейшем академическом журнале «Биохимия», в мае 2011 года, но она написана профессиональным языком, многим будет непросто разобраться.
     
    Цель лжи очевидна – подгайные-маугли верят, что этим дискредитируют. Непонятно, правда, зачем им это нужно, ведь специалисты их стенания не читают. А так, структура мозга такая. Просто хочется подгадить, извините за каламбур. Страсть такая.
     
    На самом деле критика – дело хорошее и полезное, когда она конструктивная. Взгляните в моей недавней новой книге «Происхождение славян», последние четыре главы. Я там жестко критикую «теорию норманизма», но с фактами в руках, с данными ДНК-генеалогии, показываю, как должно быть. Я не говорю просто так, что они, мол, неправы, я показываю. То же и с популяционными генетиками – я препарирую их «построения», пересчитываю их данные, показываю, что их выводы некорректны, ошибочны, базируются на неверных положениях и допущениях, или просто неверны арифметически. И вместо их неверных данных выставляю свои, которые мне представляются верными и более обоснованными. Если кто считает иначе – милости просим, покажите, где у меня неверно, пересчитайте, покажите свои выводы и результаты.
     
    Но ведь так никто из этих «критиков» не делает. Это – пустышки, а не критики. И, наверное, они даже не думают, не понимают, что это неэтично, что критика должна быть не «подгайной», а конструктивной. Она должна приносить новое знание как результат критики, а не как простое беззубое отвергание.
     
    Так что, уважаемый Александр, терпения у меня хватает. Меня интересует психология, или скорее психиатрия этих «критиков», что ими движет. Ведь это усилия некоторого требует – придвинуть клавиатуру, написать гадость и отправить в сеть. Смысл? Возможно, потому, что я работаю в медицине, мне это интересно.
     
    Как пишет Михаил – «Печалит одно: таких «Подгайдиных» полно на сайтах, в сети и в реальной жизни… А с другой стороны, свои городские сумасшедшие – это обязательное явление в каждой отрасли науки». На самом деле, в науке таких немного, они отсеиваются на ранних этапах. Ученые советы таких «городских сумасшедших» не пропускают.
     
    Уважаемая Ирина, Вы совершенно правы в своих размышлениях и выводах. Меня статья Подгайного совершенно не зацепила, хотя она ходит в сети уже четыре года. Зацепило известие о том, что он стремится во власть. И тогда я решил написать ту самую «порку». Хотя должен сказать, что его не выбрали мэром Херсона, более того, он вообще не был в числе «фаворитов» избирателей. Проходной персонаж.

  • Александр Лабай говорит:

    Если человек любит фотографировать, то это не означает, что он вправе лезть в область, где он не имеет подготовки. Если бы в статье он не ссылался на ДНК-генеалогию, то и разговор был бы другой – стандартная теория «норманиста» для обывателя. Без сомнений, без версий. Если бы копнул глубже, то увидел бы как «академические» историки чудят. Например Джаксон Т.Н. с ссылкой на Рыдзевскую Е.А. пишет: «… Полное отсутствие какого бы то ни было намёка» в древнескандинавских источниках на этническое родство русских князей и скандинавских конунгов «указывает, что та доля скандинавского происхождения, какая несомненно была у так называемых Рюриковичей, не являлась характерной в глазах их северных соседей» ( Древнейшие государства Восточной Европы, 2005, стр. 227).
     
    Обратите внимание – не признавали скандинавы русских князей за родственников, а для «норманистов» всё равно – несомненно были, но не очень. Как в анекдоте про не летающего крокодила. Начальство сказало, что летает, значит – летает, но очень низко-низко.
     
    А. Клёсов убедительно показал, что среди гаплогрупп и гаплотипов претендентов на родство Рюриковичей нет скандинавских типов. И при чём здесь фотографии? Просто влезть и поумничать. Чистая «подгайщина».

  • Николай говорит:

    Оставим подгайновым «подгайново». Вот из новостей Rambler’а: «Авторы статьи смогли извлечь обрывки ДНК из костей минойцев, обитавших в центральной и южной части Крита. Проанализировав их структуру, авторы статьи смогли восстановить митохондриальную ДНК — часть генома, которая содержится в энергетических станциях клетки — митохондриях. Они передаются от матери к ее детям без изменений, что позволяет отслеживать родственные связи между отдельными людьми и народами по мутациям в мтДНК.
     
    По словам ученых, ни один из жителей Крита не принадлежал к гаплогруппе L, к которой относились древние египтяне и ливийцы, а также другие народы северной Африки. В большинстве случаев минойцы относились к уникальным гаплогруппам, тогда как мтДНК других была похожа на аналогичные фрагменты генома жителей Балкан и Малой Азии (Анатолии). По всей видимости, первая цивилизация Европы возникла в результате заселения Крита переселенцами с севера, а не «беженцами» из Египта или Ливии, заключают авторы статьи».

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Да, эта статья совсем недавно (14 мая) была опубликована в журнале Nature Communications, совместно американскими и греческими исследователями. Она, как и любая статья по ископаемым гаплотипам, важна, и в определенной степени сводит концы с концами – исторические науки и естественнонаучные, к которым и относится анализ гаплотипов. К сожалению, в этом случае были проанализированы только митохондриальные ДНК (мтДНК), что сразу придало данным только качественный, сравнительный статус.
       
      На самом деле особой сенсации в последней статье нет, так как критские гаплотипы уже рассматривались и ранее, шесть лет назад (Martinez et al, 2007). Более того, в той работе 2007 года изучались именно гаплотипы Y-хромосомы, и показано, что на плато Ласити самое большое представительство имеют гаплогруппы R1b и R1a, которые охватывают половину населения; остальная половина представлена десятком гаплогрупп с единичным (в процентах) представительствам. Плато Ласити рассматривают в первую очередь потому, что оно расположено на высоте 850 метров и окружено по всему периметру двухкилометровыми по высоте горами, и считается, что на нем живут потомки самых первых критян, и они (или часть их) выжили в ходе извержения вулкана Санторин, погубившего Минойскую цивилизацию 3600 лет назад. То, что они (или среди них) потомки, и показало недавнее исследование.
       
      Только в одном регионе Крита, в префектуре Гераклион, на первое место по численности выходит гаплогруппа J2, но как отмечали авторы работы 2007 года, она там относительно молодая, и, видимо, принадлежит потомкам уже последующих переселенцев на остров. Но и в префектуре гаплогруппы R1b и R1a делят второе и третье место по численности, будучи практически одинаково представленными.
       
      В последующих годах, со времени первой публикации по гаплотипам Крита (2007), другие авторы тоже неоднократно возвращались к этому вопросу. Сразу после выхода той статьи я посчитал время жизни общего предка гаплотипов группы R1a на Крите (Kлёсов, 2008), и заключил следующее: В литературе опубликована серия гаплотипов с острова Крит. Они были собраны у жителей плато Ласити, на котором по легендам спасались их предки во время извержения и взрыва вулкана Санторин 3600 лет назад, и остальные гаплотипы были собраны на примыкающей территории префектуры Гераклион. Расчет времени жизни общего предка на Крите проводился нами несколькими разными способами, но результат один – 4400 лет назад. Уважительные 800 лет до взрыва вулкана Санторин. Эта величина соответствует средним временам европейского расселения рода R1a.
       
      Эти же строки были повторены в недавней книге «Происхождение славян» на стр. 47-48. Поэтому для меня еще пять лет назад было в целом достаточно ясно то, из чего сейчас делают сенсацию средства массовой информации. Хотя, как я уже писал на Переформате, любые ископаемые гаплотипы – это уже сенсация, и все полученные сведения продвигают науку. Так чем они продвинули? Для меня, например, самая важная информация из последней статьи в том, что ископаемые гаплотипы (мтДНК) с датировкой 4400-3700 лет назад, по сути, одинаковы с теперешними жителями плато Ласити. Это значит, что мои расчеты времен жизни общих предков по Y-хромосоме (см. выше) с хорошей вероятностью относились действительно к древним обитателям Крита, а не к более поздним визитерам, оставшимся жить на острове.
       
      Статья 2007 года забавляет своими датировками. В авторах статьи – Л.А. Животовский, создатель печально известного «метода Животовского», с его «популяционными скоростями мутаций», которые завышают датировки на 300%-400%, а порой и больше. Вот и здесь – общий предок гаплотипов группы R1a на плато Ласити датирован им ни много, ни мало как 12300 лет назад, а на Крите в целом – 16300 лет назад, и статья об этом оповестила. А некоторое загадочное «время экспансии» с пометкой mean (то есть величина, близкая к средней в математике) для гаплотипов R1a на Крите определено в 35100 лет назад. И эти безумные «методы датировок» у популяционных генетиков продолжаются, и, видимо, будут продолжаться. Попгенетики необучаемы. Хотя определенно через какое-то время будут стыдиться, что такой ерундой как «константы Животовского» заполняли академические научные журналы на протяжении уже десяти лет (Клёсов, 2010; Клёсов, «Происхождение славян», 2013, стр. 431-451).
       
      Интересно и то, что в «альтернативной», «околонаучной», «непрофессиональной» литературе имеется масса утверждений, что минойскую цивилизацию основали праславяне. Об этом же – масса утверждений в исторических исследованиях «альтернативных историков» Сербии. Четких доказательств при этом не приводится, что и губит исследования этих «альтернативных историков». Заметьте, в цитате выше я не писал о праславянах, я осторожно писал о «временах европейского расселения рода R1a». Хотя от этого всего шаг до праславян, да и гаплотипы-гаплогруппы тому свидетельство. Но нужны, конечно, дополнительные археологические данные. На всякий случай приведу, что по антропологическим (краниометрическим, то есть по строению черепа) данным В.А. Рыжкова (Рыжков, 2013) примерно половина классических греков являются вероятными потомками праславян археологической бабинской культуры (культуры многоваликовой керамики), они же арии. Об этой культуре, которую можно также назвать «культура боевых колесниц» (по предложению археолога А.И. Василенко) и ее связи с ариями у меня довольно много рассказывается в книге «Происхождение славян» на стр. 122-134.
       
      Что еще важно в последней статье? То, что североафриканцы исключаются (на основании данных по мтДНК) из происхождения минойцев – это и так было ясно по картине R1a на Крите. По данным статьи, минойцы произошли от некой неолитической популяции, которая прошла миграционным путем в Европу примерно 9000 лет назад. Это опять наиболее вероятно R1a, ДНК-генеалогия помещает время их прибытия в Европу между 10 и 8 тысячами лет назад, скорее 9 тысяч лет назад, и стронциевая датировка дает время прибытия некой новой популяции на Балканы 8200 лет назад. У всех этих датировок есть свои погрешности, но суть одна.
       
      То, что древние минойцы – это, по сути, европейцы, говорит и распределение их мтДНК гаплогрупп. У минойцев 43% гаплогруппы Н, 19% гаплогруппы Т, 16% – К, и 8% – I. Мало гаплогрупп U5A, W, J2, U, X, J, они единичны. В этом отношении фраза из СМИ (см. выше) – «В большинстве случаев минойцы относились к уникальным гаплогруппам» вызывает, по меньшей мере, удивление. Хотя СМИ всегда путаются с научной информацией, и в исходной статье такой фразы не было. Там не уникальные гаплогруппы, а самые обычные для Европы. Посмотрим, например, на нынешних этнических русских – хотя сравнивать распределения гаплогрупп сейчас и тысячелетия назад – это скорее информация к размышлению. Так вот, у нынешних русских 43% гаплогруппы Н, 11% гаплогруппы Т, 2.5% – К, и 2.5% – I. Как видно, гаплогруппы Н у русских ровно столько же, сколько у древних минойцев, остальных меньше. У французов, например, гаплогруппы Т еще меньше, чем у русских – 9%, столько же гаплогруппы К, гаплогруппы I у них 2.3%. Так что нет особых оснований для гипотезы, к которой склоняются авторы недавней статьи, что минойцы прибыли на Крит с первыми мигрантами из Анатолии примерно 9 тысяч лет назад. Первые, возможно, и прибыли таким путем, но примерно 4 тысячи лет назад туда, вполне вероятно, прибыли арии, носители гаплогруппы R1a, и сменили население или его ассимилировали. Правда, если первичное мужское население было тоже R1a, то ассимиляции гаплогруппы быть не могло, а особо древних гаплотипов R1a, с возрастом 9 тысяч лет, у минойцев не замечено. В любом случае, гаплогруппы R1b 9 тысяч лет назад в Европе не было. Это, скорее всего, уже поздние переселенцы.
       
      Таким образом, вопросов остается немало, но знания продвигаются. Я не удивлюсь, если в итоге будет надежно доказано, что древние жители Крита, 4400-3600 лет назад, в основном были ариями, прибывшие с Балкан или с Русской равнины в те времена.
       
      Литература:
       
      Клёсов, А.А. (2008) Откуда появились славяне и «индоевропейцы» и где их прародина? Ответ дает ДНК-генеалогия. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, т. 1, № 3, 400-477.
       
      Рыжков, В.А. (2013) Расовая кранотипия скифо-сармато-алан и болгар. Вестник Академии ДНК-генеалогии, том 6, № 4, 761-843.
       
      Hughey, J.R., Paschou, P., Drineas, P., Mastropaolo, D., Lotakis, D.M., Navas, P.A., Michalodimitrakis, M., Stamatoyannopoulos, J.A., Stamatoyannopoulos, G. (2013) A European population in Minoan Bronze Age Crete. Nature Communications, 4:1861 DOI: 10.1038/ncomms2871
       
      Martinez, L., Underhill, P.A., Zhivotovsky, L.A., Gayden, T., Moschonas, N.K., Chow, C.E., Conti, S., Mamolini, E., Cavalli-Sforza, L.L., Herrera, R.J. (2007) Paleolithic Y-haplogroup heritage predominates in a Cretan highland plateau. Eur J Hum Genet. 15, 485-93.

  • Юрий говорит:

    Вы выпускайте книги, Анатолий Алексеевич, и поменьше уделяйте времени всяким Подгайным.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Есть объективная закономерность – война приводит к ускоренному развитию технологии, а порка всяких Подгайных приводит к развитию науки и просвещения. Если при этом наука не развивается и просвещения нет, то такая порка никому не нужна. А теперь еще раз посмотрите на очерк выше. Мысль ясна?

  • Юрий говорит:

    Вообще, Анатолий Алексеевич, я так считаю, «Всемирную Историю» должен писать коллектив авторов, единомышленников, потому как эту историю невозможно уже написать без новейших научных технических достижений. Это фактически многотомник… Но получается, что вам для достижения полноты материала не хватает большего количества ДНК тестов… То есть еще лет 5, чтобы подложка ДНК на Земле была полной…

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Количество ДНК тестов, безусловно, очень важно. Но не их количество определит качество и достоверность «Всемирной истории». Можно собрать все ДНК-тесты в мире, но применить ложные константы скорости, неверно рассортировать результаты тестов, и дать такие «исторические» интерпретации, что поколениями придется распутывать. На этот счет я приводил масу примеров и на Переформате, и в своей последней книге, показывая, как работают на этом поле «популяционные генетики». На основании ДНК тестов они 12% этнических русских вывели из американских индейцев, евреев вывели с современного Кавказа, христиан и мусульман поместили за две тысячи лет до Рождества Христова, отменили миграции ариев в Индию в последние 8 тысяч лет и вообще объявили, что арии – это выдумка английских колонизаторов. Представляете, какую «Всемирную историю» они напишут и уже начали писать?
       
      А что касается пяти лет, то это, конечно, не так. Это будет продолжаться еще многие десятилетия, и никогда не закончится. Более того, полных экспериментальных сведений в науке не бывает. Талант и военачальника, и руководителя промышленности, и ученого – это принимать решения в условиях дефицита информации. Собственно, сама суть сайта Переформат – именно в иллюстрации этого принципа.

  • Владимир Королев говорит:

    Анатолий Алексеевич! Хотелось бы у Вас узнать, есть ли какие-нибудь данные, позволяющие установить регионы проживания в Западной Европе населения, наиболее генетически родственного карпатским русинам? Как Вы понимаете, результаты этих исследований могли бы стать последним решающим аргументом в споре.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Я не знаю, чтобы этим кто-то серьезно занимался, хотя разговоров много. Но к вашему вопросу – путаница уже начинается с термина «генетически родственного». Что это такое? По геному? Или по гаплотипам-гаплогруппе? Это совершенно разные вещи и по методологии, и по характеру получаемых результатов. И в каком «споре» это могло бы стать «последним решающим аргументом»? О чем спор-то?
       
      С такой нечеткостью в формулировки задачи мы ответ никогда не получим.
       
      В принципе, русины – это «национальные меньшинства», которые по легендам происходят от древних тиверцев, уличей, белых хорват, возможно, и черных хорват. Они живут от Закарпатья до Сербии, Польши, Румынии. К ним относят подкарпатских русинов (долиняки – лемаки и лишаки), верховинцев, буковинских русинов, пряшевских русинов (крайняки, сотаки, цопаки) и других. Сейчас это несколько этнографических групп. Я, признаться, не знаю, на каком уровне разрешения даст ответ ДНК-генеалогия, и что это будет за ответ, кому и зачем. Они, видимо, входят в ветвь западных славян гаплогруппы R1a, но там наверняка есть и представители гаплогруппы J2 (их много среди гуцулов), и I2, и других. Это все можно изучать под разными углами и в разных контекстах. Все определяет поставленный вопрос. У вас такого вопроса фактически нет. Что значит «установить регионы проживания»? Ну, установили. Дальше что?

  • Владимир Королев говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вопрос, думается, можно сформулировать так: есть ли какая-нибудь возможность проверить гипотезу о том, что русины частично происходят от ругов из дунайского Ругиланда (А.Г. Кузьмин считал ругов иллирийцами или венетами). Разумеется, нет гарантий того, что хоть какие-нибудь потомки ругов хоть в малом количестве сохранились на территориях, где в прошлом проживал этот народ (Рюген, Балтийское Поморье, норвежский Ругаланн, Ругиланд в Верхнем Норике), но проверить не помешало бы. Полученные доказательства стали бы самым наилучшим аргументом в споре с норманнистами. Важно не только выявление отсутствия «скандинавскго следа», но и доказательство альтернативных гипотез. Если бы удалось доказать родство ругов и галльских рутенов (гипотеза С.Э. Цветкова), то это был бы фантастический успех (хотя в возможность проверки этой гипотезы совсем уж трудно поверить!).

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Ну, вот это уже более конкретная формулировка вопроса. Правда, гаплотипов ни ругов, ни иллирийцев или венетов в наличии нет, так что и сравнивать не с кем. Как, впрочем, нет и гаплотипов русинов, хотя люди, называющие себя русинами или их потомками – есть. Но, сами понимаете, словесные заверения наука не принимает.
       
      Таким образом, имеется по меньшей мере два пути – или (почти) тотальное тестирование населения на протяженные гаплотипы и поиски корреляций между словесной информацией и гаплотипами по всей Европе, или идентификация ископаемых гаплотипов древних ругов, рутенов, венетов, иллирийцев, галлов, кельтов. Второй путь еще менее надежен, чем первый, потому что на костях не написано, руг это, рутен, венет, галл или какой другой кельт, или вообще, на самом деле, этруск, скиф или сармат, хотя мы так не договаривались. То есть здесь тоже нужно тотальное тестирование ископаемых костей на местах обитания древних племен, со всеми неопределенностями идентификации этих мест и костей оттуда. Окажется раб какой заморский – что делать будем? А ведь и знать не будем, раб это был или нет. Вот и верьте тем сладкоустам, которые уверяют, что ископаемые гаплотипы решат все задачи. Многие, конечно, помогут решить, а во многих случаях запутают, будь здоров.
       
      Потому нужны оба подхода, во взаимодействии. Эта наука только начинается.

      • Владимир Королев говорит:

        Анатолий Алексеевич! Хотелось бы у Вас узнать, выявлены ли у дунайских болгар следы ассимиляции булгар-тюрок? Велика ли доля их гаплогруппы в современном болгарском этносе?

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          На этот вопрос ответить трудно – по нескольким причинам. Во-первых, болгары почти не заказывают себе тесты на ДНК (на гаплотипы, тем более, на протяженные). Например, из 629 тысяч носителей гаплогруппы R1a в Болгарии, в базе данных IRAKAZ (3318 гаплотипов гаплогруппы R1a) есть только два гаплотипа из Болгарии.
           
          Вторая причина – в Болгарии гаплогруппы рассыпаны без явного лидера, доминирующей гаплогруппы, в отличие от большинства других европейских стран. Вот как это выглядит в Болгарии, по одному из исследований (другие дают сходные результаты):
           
          E1b – 24%
          I2 – 21%
          R1a – 17%
          R1b – 11%
          J2 – 11%
          G – 5%
          I1 – 4.5%
          J1 – 3%
          T – 1.5%
          Q – 0.5%
          N – 0.5%
           
          Если булгары, в основном, имели гаплогруппу N, то их потомков в современной Болгарии почти нет.

  • Александр Балакин говорит:

    Анатолий Алексеевич, с людьми норманских убеждений совершенно невозможно дискутировать. Они совершенно не слышат аргументов оппонента. Просто не слышат. Ведут себя аналогично религиозным сектантам. Я их зову свидетелями великого нормана. И есть ещё одна интересная особенность. Сторонники норманизма очень агрессивно относятся к попыткам удревнить славян, показать активнейшее участие славян в разгроме Римской империи, связать славян с ариями. Хотя это всё совершенно разные исторические вопросы. Но в этом есть один общий знаменатель – презрение к славянам, нежелание признать величие их истории. И Вы правы – среди них множество русских. Конечно, это психологическая патология. Нормальному человеку свойственно гордиться своими предками. Даже когда нечем, люди придумывают. А тут столько фактов! Но…
     
    И опять хотел бы задать несколько вопросов. Может быть, найдёте на них время.
     
    1.Женская группа H. Время появления от 20000 до 35000 лет назад (в разных местах интернета разная датировка). Мужская R1A1 15-19 т. лет назад. R1B1 – 10000-15000 лет назад. Можно ли предположить, что женская H появилась ещё у R и когда выделились R1A и R1B она оказалась у обоих. И в Европу она пришла и с теми, и с другими. По датам появления групп вроде бы получается. Но насколько я понял, Вы не сторонник этого. Почему?
     
    2. Скажите, пожалуйста, какие факты противоречат отнесению сатем к R1A и кентум к R1B. Я знаю, Вы не сторонник этого. О некоторых фактах я догадываюсь: баски – очень много R1B и не индоевропейский язык. Хотел посмотреть тохаров, единственный восточный народ кентум, но не нашёл внятных данных по их гаплогруппе.
     
    3. Недавно посмотрел фильм «Кон-Тики» о Туре Хейердале. Подтверждается ли его гипотеза о заселении Океании из Южной Америки Вашими данными?
     
    4. И снова Южная Америка. Как-то смотрел док.фильм о найденных там останках негроидов. Они жили до прихода индейцев и были вытеснены или уничтожены ими. Говорилось, что ещё сравнительно недавно их встречали на самом юге Патагонии. Вели крайне примитивный образ жизни. Сейчас полностью ассимилированы. Известны ли Вам какие-то необычные гаплогруппы в тех местах?
     
    Извините, если вопросы покажутся Вам неинтересными.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      По первому вопросу – Вы правы, дискутировать с «норманнистами» бессмысленно. Как, впрочем, бессмысленно дискутировать с политическим оппонентом о политике. Не имеет никакого смысла дискутировать «демократу» с «республиканцем», это приводит только лишь к сотрясению воздуха. Потому что это не дискуссии, а изложения мировоззрений с обеих сторон, а оно часто принципиально разное. Мировоззрение не изменить. Это – видение мира. Поэтому исходная цель дискуссии – доказать свою правоту, переубедить оппонента – обречена с самого начала. Это только вызывает агрессию, озлобленность, а зачем это надо?
       
      Но – это не имеет смысла в дискуссиях «один на один». Публичные дискуссии о норманнизме, статьи и книги об этом имеют смысл потому, что вы излагаете свою позицию «колеблющемуся большинству», или вовсе неинформированному большинству, которому это может стать интересным. Это – просветительство. Это – поиск соратников по мировоззрению, и часто это важно.
       
      Норманнизм – это не «религиозная секта». Это другой тип мышления, который инстинктивно, «нутряно», отстраняется от славян, их важной роли в истории человечества. Славяне им по сути чужие. И они, норманнисты, подсознательно, часто не отдавая себе отчета, мстительно сводят счеты с предметом своего неприятия. Если «славянофил», напротив, ищет доказательства своему внутреннему убеждению о величии своих предков, их славе, о древней истории, и с удовольствием их находит, или интерпретирует соответствующим образом, то норманнисты видят мир по-другому, они интерпретируют, сгибают те же данные автоматически в другую сторону.
       
      А где же истина, спросите вы? А истины в науке нет. Есть данные и их убедительные интерпретации, в совокупности с другими данными и интерпретациями. Слово «убедительные» здесь ключевое. Если вы честны и убедительны, то колеблющееся большинство воспримет картину событий так, как она наиболее вероятно имела место, и так, как вы ее обоснованно и убедительно излагаете. Для этого непременно нужны все доступные средства информации – статьи научные и популярные, сетевые источники, телевидение, фильмы, выступления перед небольшой или широкой аудиторией. По моему убеждению, вся совокупность имеющихся в наличии данных свидетельствует о том, что «норманнизм» – продукт манипуляций, подтасовок, некритического анализа данных, пренебрежения альтернативными интерпретациями.
       
      ДНК-генеалогия говорит о том же – нет в России сколько-нибудь заметного вливания скандинавских (шведских, например) Y-хромосом в последние две тысячи лет – и ранее. Есть, правда, финские, но это не удивительно, поскольку Финляндия была в составе Российской империи, и процесс взаимообмена Y-хромосомами был и продолжается сейчас. Но норманнисты о финских и не говорят, они в основном про шведов. Напротив, вливания Y-хромосом мигрантов с Русской равнины на запад, в Европу – масса, начиная с начала I тысячелетия до нашей эры, то есть в последние три тысячи лет.
       
      В общем, норманнизм как идеология (а науки, по сути, там нет) сейчас безнадежно проигрывает. Массами они уже не овладеют. Значит, Россия выживет. Да, на кону именно это.
       
      По остальным вопросам.
       
      Можно ли предположить, что женская H появилась ещё у R и когда выделились R1A и R1B она оказалась у обоих. И в Европу она пришла и с теми, и с другими. По датам появления групп вроде бы получается. Но насколько я понял, Вы не сторонник этого. Почему?
       
      Предположить можно что угодно. Но в науке этого мало. Нужно согласование данных, имеющихся в наличии. Датировка женской гаплогруппы Н здесь не имеет значения, лишь бы она не была слишком молодой. Она не молодая, так что это вопрос уберем в сторону.
       
      Что имеем? Имеем то, что в мезолите (средний каменный век, примерно 10500-7500 лет назад) женской гаплогруппы Н в Европе в раскопках пока не обнаружено, из этого и будем исходить. Рассуждения, что пока мало копали, не принимаются, потому что эти рассуждения верны, но не конструктивны, ничего предложить не могут.
       
      Далее, раскопки периода 7500-5500 лет назад показали наличие гаплогруппы Н в количестве 19% в Европе. Гаплогруппа R1a уже была там, пришла между 10 и 8 тысяч лет назад, гаплогруппы R1b пока не было, пришла около 5 тысяч лет назад. Отсюда можно сделать предварительный вывод, что гаплогруппа Н пришла с гаплогруппой R1a.
       
      Далее, около 5000 лет назад в Европу пришли эрбины (гаплогруппа R1b) и выдавили ариев (гаплогруппа R1a) на восток, на Русскую равнину. Женская гаплогруппа H активно пошла в рост как в Европе, так и на Русской равнине: сейчас и там, и там её примерно поровну, между 40% и 50%. Вот все, что мы имеем. Остальное – домыслы, в науке называемые интерпретациями.
       
      Какие варианты? Первый – эрбины, вытеснив ариев из Европы на восток вместе с женами и подругами гаплогруппы Н, перехватили часть их женщин. Перехват был отнюдь не мирный, потому что многие гаплогруппы из Европы в то время вообще исчезли или разбежались по периферии континента. Это привело к росту численности гаплогруппы Н как в Европе, так и на Русской равнине, вплоть до сегодняшнего уровня. Кстати, должен отметить, что я разделяю здесь понятия «Европа» и «Русская равнина» просто для наглядности, чтобы избегать многословных дефиниций. В древности так и разделяли, Европа была с запада до Дона.
       
      Второй вариант – эрбины привели женщин гаплогруппы Н с собой около 5000 лет назад. Тоже возможно, хотя данных к этому нет, и нужно исхитряться, чтобы это предположить. Если женщин гаплогруппы Н привели с собой и эрбины, и арии, их миграции должны были где-то пересечься, причем именно там, где жили женщины гаплогруппы H. С такими местами неясности, потому что язык ариев и эрбинов 5000 лет назад, судя по всему, принципиально различался. У ариев был флективный, арийский, «индоевропейский», у эрбинов – агглютинативный, неиндоевропейский. Как современный язык басков, например, только с разницей в 5 тысяч лет, что меняет язык до неузнаваемости. Поэтому надо исхитряться дальше, например, что они прошли по одной территории, где жили женщины гаплогруппы Н, но прошли в разные времена. Это могла быть, например, Русская равнина (эрбины 7-5 тысяч лет назад, арии – после 5 тысяч лет назад), или Анатолия (арии, точнее, их далекие предки 10-9 тыс. лет назад, эрбины – после 6 тыс. лет назад, потом арии опять после 4 тыс. лет назад). Но есть научный принцип, который не терпит «исхитрений», он называет принципом Оккама, или «бритвой Оккама». Его можно сформулировать как «не умножай сущностей без нужды», или «объясняй самым простым способом, с возможно минимальным числом допущений», или «отрезай лишнее как бритвой». Поэтому мне по душе первый вариант. Появятся конкретные данные в пользу второго варианта – с удовольствием перейду к нему.
       
      Скажите, пожалуйста, какие факты противоречат отнесению сатем к R1A и кентум к R1B. Я знаю, Вы не сторонник этого. О некоторых фактах я догадываюсь: баски – очень много R1B и не индоевропейский язык. Хотел посмотреть тохаров, единственный восточный народ кентум, но не нашёл внятных данных по их гаплогруппе.
       
      Для начала – пояснение, что довольно условное деление индоевропейских языков на кентумные и сатемные базируется на произношении и написании числа 100. Поначалу это казалось довольно четким: это число в западном, латинском языке произносится как «кентум», а в восточном, авестийском (арийском) – «сатем». На санскрите – «сата». На русском – «сто». На литовском – «šimtas». К тому же на английском – hundred, на немецком – hundert, и это объясняют переходом первой буквы из раннего k. Но потом система поплыла, так как древние анатолийские языки оказались ни теми, ни другими, а восточные тохарские языки считаются кентум, хотя по современным данным их носители имели гаплогруппу R1a, как показали раскопки в Таримском бассейне (пустыня Такла-Макан, северо-западный Китай). Так что раннее деление на кентум и сатем как на западные и восточные индоевропейские языки оказалось упрощенным.
       
      В принципе, можно упрощенно, «на круг» сказать, что язык носителей гаплогруппы R1a – сатем, а гаплогруппы R1b – кентум, но какой язык? Современный? Или древний? Если древний, то у R1b язык до 3000 лет назад вообще, похоже, не был индоевропейским, так что вопрос деления для тех времен отпадает.
       
      Я могу поделиться тем, как я вижу эту ситуацию с сатем-кентум. Но должен сказать, что это только соображения, которым нужна аргументированная поддержка или аргументированное возражение лингвистов. Именно аргументированные. А это для лингвистов в данных вопросах почти невозможно. Поясню. Недавно я был в Москве и зашел на филологический факультет МГУ. Там меня узнали и тут же повели проводить семинар по ДНК-генеалогии. Я, понятное дело, начал проводить параллели в лингвистике с ДНК-генеалогией, в частности, в древних баскских и кельтских языках. Ожидал встретить волну возражений и корректировок, а они молчат. Точнее, комментируют, но не по своей специальности (иберские и кельтские языки), а в общем. Я спрашиваю – так прав ли я в своих соображениях по древним языкам? Они говорят – не знаем, да нас это и не очень интересует, потому что по древним языкам нет материала. Обсуждать нечего. То, что вы говорите – может быть, но кто знает? Я-то думал, что проведу стендовую проверку ДНК-генеалогии по вопросам древних языков, по древнему языкознанию, а не тут-то было.
       
      Так как я вижу эту картину с древними сатем-кентум? Когда 11-9 тысяч лет назад носители гаплогруппы R1a, будущие арии, продвигались по Анатолии на своем пути в Европу, их язык еще не имел никаких сатем-кентум вариантов. Потом, прибыв через Балканы в Европу, носители R1a постепенно создавали арийский язык, который примерно 6-5 тысяч лет назад, и далее ко времени арийских миграций на юг (через Анатолию на Ближний Восток и далее в Митанни, современная Сирия, и далее на Аравийский полуостров), на юго-восток (в Среднюю Азию и на Иранское плато), и далее на восток (до Южного Урала и на юг, в Индостан), приобрел сатемные характеристики. Было это между 4500 и 3000 лет назад, и охватывало территории от Черного до Балтийского морей. Оттуда и сатем у древних ариев-балтов, что передалось и современным литовцам. Однако, при дальнейшем продвижении на восток ариев, уже ставших по воззрениям историков «скифами» и «тохарами», которые опять же скифы, за Урал, в ходе естественной динамики языка проявилась «кентумизация». Времени и расстояний было для этого много, между Уралом и хакасско-минусинской котловиной 4 тысячи километров, а именно в этой котловине нашли древних ариев-скифов-тохар с датировкой 3800-3400 лет назад и с гаплогруппой R1a. Потом таких же ариев-скифов-тохар нашли в Таримском бассейне, с датировкой опять более 3000 лет назад, и опять гаплогруппа R1a. А это – тохарские территории, как их рассматривают лингвисты и историки.
       
      Так что – либо с кентумом у тохаров недоразумение, ошибочка произошла, либо кентум может возникать сам по себе у сатемных вариантов, что как-то ломает систему. Впрочем, она у современных лингвистов уже и так изрядно поломана.
       
      Недавно посмотрел фильм «Кон-Тики» о Туре Хейердале. Подтверждается ли его гипотеза о заселении Океании из Южной Америки Вашими данными?
       
      Нет. И не моими данными, а уже довольно давно показано, что Океания заселялась откуда-то со стороны Тайваня, протокитайцами, а в Южной Америке гаплотипы вовсе не полинезийские. В Полинезии в основном гаплогруппа С, а в Южной Америке – почти исключительно гаплогруппа Q, которой в Полинезии нет. Так что Хейердал был замечательным исследователем и рассказчиком, но пошел по ложному пути. Ничего страшного, в пантеон знаменитых первопроходцев он все равно вошел заслуженно. Он поднял интерес к географическим открытиям у огромного количества людей, у молодежи, и за это заслуживает памятник.
       
      Известны ли Вам какие-то необычные гаплогруппы в тех местах?
       
      Нет. Правда, и не интересовался. Займитесь, рассмотрю.

  • Александр Лабай говорит:

    АК: «В принципе, можно упрощенно, «на круг» сказать, что язык носителей гаплогруппы R1a – сатем, а гаплогруппы R1b – кентум, но какой язык? Современный? Или древний? Если древний, то у R1b язык до 3000 лет назад вообще, похоже, не был индоевропейским, так что вопрос деления для тех времен отпадает».
     
    Анатолий Алексеевич! Если исходить из филогении родов, то и язык в первом приближении должен повторять эту филогению. Язык рода R является основой языка родов R1 и R2, так как появление мутации это не «выключатель», меняющий человека по отношению к родителям. Ребёнок с первой родообразующей мутацией растёт и воспитывается в среде без этой мутации.
     
    Соответственно и R1a, и R1b должны были иметь родственные языки, если только не предположить, что род R1 к моменту появления R1a и R1b уже не разделился на две части, разговаривающих на разных языках. Но это предполагает серьёзную изоляцию двух частей R1 (географическую или подчинение другому роду). Но, на мой взгляд, для таких предположений оснований нет. Значит R1a и R1b это одна языковая группа и, похоже, «индоевропейская». А если это так, то действительно было две ветви «индоевропейского языка». Это может объяснить существование различных лингвистических вариантов ветвления ИЕЯ, т.к. лингвисты пытаются объединить две разные, пусть и родственные, языковые линии. R1b, говорящие на баскском, сменили язык ещё на востоке, где-нибудь на Кавказе.
     
    Что Вы думаете по этому поводу?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      >Если исходить из филогении родов, то и язык в первом приближении должен повторять эту филогению. Язык рода R является основой языка родов R1 и R2… Соответственно и R1a, и R1b должны были иметь родственные языки.
       
      Думаю, это принципиальное заблуждение. Это те самые размышления «по понятиям», которые я столь часто здесь упоминаю и против которых возражаю. Они столь прямолинейны, что диву даешься, как это можно серьезно рассматривать.
       
      Есть масса вариантов, когда даже родные братья попадают в ситуацию, когда говорят на разных языках. Я здесь, в США, знаю многих американских индейцев, которые не знают иного языка, кроме английского, а ведь прошло всего 150-200 лет. А образование гаплогрупп R1a и R1b разделяет примерно 4 тысячи лет. За это время могли сложиться любые обстоятельства, племя с первыми носителями R1b, например, могли взять в плен, и носители R1b (эрбины) могли давно перейти на другой язык, прото-тюркский, например, а R1a говорили на прото-индоевропейском, судя по дальнейшему развитию гаплогруппы. Вот и разные языки у родственных (по происхождению) гаплогрупп.
       
      Я не случайно упомянул прото-тюркские языки гаплогруппы R1b на ранних этапах ее миграционного пути, потому что на этом пути индоевропейских (ИЕ) языков не просматривается. Это – Сибирь, северный Казахстан, чуваши, башкиры, татары, древние средневолжские культуры. У некоторых – архаичные тюркские языки, архаичные по сравнению с современными тюркскими, которые по представлениям лингвистов стали расходиться в первом тысячелетии нашей эры. И далее, по ходу миграции эрбинов, на их пути не было индоевропейских языков – северный Кавказ, Анатолия, Ливан, Междуречье (предположительно шумеры), северная Африка, Пиренеи (баски), затем множество неиндоевропейских языков Европы в III-I тыс. до н.э.
       
      >Но это предполагает серьёзную изоляцию двух частей R1 (географическую или подчинение другому роду). Но, на мой взгляд, для таких предположений оснований нет.
       
      Как следует из изложенного выше, R1 к этому не имеет отношения. Как и будущий дедушка может не иметь понятия, что его внуки будут разговаривать на разных языках.
       
      >Значит R1a и R1b это одна языковая группа и, похоже, «индоевропейская». А если это так, то действительно было две ветви «индоевропейского языка».
       
      Никаких оснований нет ни для того, ни для другого. Я только могу упомянуть известного лингвиста Ю. Кузьменко, который считает, что носители гаплогруппы R1b в Европе до I тыс. до н.э. говорили на не-ИЕ языках. И таких профессиональных лингвистов немало.
       
      >Это может объяснить существование различных лингвистических вариантов ветвления ИЕЯ, т.к. лингвисты пытаются объединить две разные, пусть и родственные, языковые линии.
       
      Этой фразы я не понимаю. Каких «лингвистических вариантов ветвления индоевропейских языков», и при чем здесь носители R1b? И какие «две разные, пусть и родственные, языковые линии» «лингвисты пытаются объединить»?
       
      >R1b, говорящие на баскском, сменили язык ещё на востоке, где-нибудь на Кавказе.
       
      Этой фразы я тоже не понимаю. Почему «сменили», от чего и на что? От древних, например, северо-кавказских языков до современного баскского – как минимум 6 тысяч лет. Там и «менять» ничего не нужно было, за такое время язык сам меняется до неузнаваемости. Ни тот и ни другой – не индоевропейские языки по своей структуре.

  • Александр Лабай говорит:

    Думаю, это принципиальное заблуждение. Это те самые размышления «по понятиям», которые я столь часто здесь упоминаю и против которых возражаю. Они столь прямолинейны, что диву даешься, как это можно серьезно рассматривать.
     
    Другими словами, R1 разделились по языкам до образования субкладов R1a и R1b?
     
    Никаких оснований нет ни для того, ни для другого. Я только могу упомянуть известного лингвиста Ю. Кузьменко, который считает, что носители гаплогруппы R1b в Европе до I тыс. до н.э. говорили на не-ИЕ языках. И таких профессиональных лингвистов немало.
     
    Так не бывает. Две родственные линии должны разговаривать на родственных языках. Исключение – полное подчинение доминирующей силе. Кому?
     
    Этой фразы я не понимаю. Каких «лингвистических вариантов ветвления индоевропейских языков», и при чем здесь носители R1b? И какие «две разные, пусть и родственные, языковые линии» «лингвисты пытаются объединить»?
     
    Я могу привести как минимум три схемы ветвления ИЕЯ. Это означает, что единства у лингвистов нет. Значит, их предпосылки неправильные. Было две линии ИЕЯ – западная и восточная, которые столкнулись в Европе.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      В общем, я на все эти вопросы ответил в предыдущем комментарии. Ну, хорошо, уйдем чуть поглубже, или зайдем с другой стороны.
       
      >Другими словами, R1 разделились по языкам до образования субкладов R1a и R1b?
       
      Могло быть и так, могло быть и по-другому. Возможно множество вариантов, и мы не знаем, как было на самом деле. Если «на пальцах», то из множества носителей гаплогруппы R1 только у одного проскочила мутация R1a, и только у одного – мутация R1b. Они и стали «общими предками» в своих гаплогруппах. Более того, этих двоих разделяет примерно четыре тысячи лет, по нашим текущим оценкам, и сколько на самом деле – никто точно не знает. Так вот, этого второго, или его родителей, или его прадедушку захватило сибирское племя, говорящее на прототюркских языках, и мутация R1b проскочила в этом племени. А другое племя, в котором вырос первый носитель мутации R1a на четыре тысячи лет раньше, могло вообще обитать совершенно в других местах и говорить совершенно на других языках. Откуда это странное убеждение, что эти первые R1a и R1b обязаны говорить на одном и том же языке, причем этим языком непременно должен быть язык носителей R? Да там могло быть бесконечное множество ситуаций.
       
      То, что мы знаем – это то, что от одних и тех же далеких предков, видимо, в Южной Сибири, вышли и индоевропейские (в итоге) языки, и угорские, и финно-угорские (в итоге), и алтайские, и тибетские, и прото-тюркские, и сино-кавказские, и америндские, и каких только не вышло. И исходно у них была одна и та же гаплогруппа, видимо, NOP. По Вашей логике, раз исходная гаплогруппа одна, эти языки должны быть одними и теми же, или родственными. Но родственными они могли быть тогда, а не сейчас. Так и языки гаплогрупп R1a и R1b – родственными они могли быть тогда, а не когда пришли в Европу. А могли быть изначально и не родственными, как я выше предложил в качестве одного из огромного количества вариантов.
       
      В отношении языка R1b – вот что пишет лингвист Ю.К. Кузьменко, автор фундаментального труда «Ранние германцы и их соседи. Лингвистика, археология, генетика» (2011): «…Это особенно касается R1b. Конечно, это исконно не индоевропейцы…».
       
      А Вы в ответ пишете – «Так не бывает. Две родственные линии должны разговаривать на родственных языках».
       
      Откуда это положение? Перечитайте еще раз то, что выше. Правда, далее Вы пишете – «Исключение – полное подчинение доминирующей силе. Кому?».
       
      Мой ответ – «доминирующая сила» здесь понятие философское. Если обе «родственные линии» мигрировали тысячелетиями порознь, как R1a и R1b, то эта «доминирующая сила» могла быть просто естественной динамикой языков, их дрейфом. Особенно если учитывать, что эта динамика происходит не в вакууме, а под воздействием языков окружающих популяций – или с самого начала, или в процессе миграций. «Доминирующей силой» может быть и пленение ранних носителей гаплогруппы (см. выше). Опять, сценариев в мире наверняка было любое множество сплетений.
       
      >Это означает, что единства у лингвистов нет. Значит, их предпосылки неправильные.
       
      Ну, Вы просто глаза открыли. Да где оно, единство, в науке есть-то? Я вот раковыми болезнями занимаюсь, происхождением рака, путями его лечения, созданием новых лекарств. Этими вопросами в мире занимаются тысячи человек, и что, у всех единство есть? Да у каждого своя теория, свои взгляды, свои представления. Более того, сказать, что у всех «предпосылки неправильные» было бы неверным. Просто системы многопараметровые, многофакторные, и все время новые факторы вылезают, о которых ранее не знали.
       
      >Было две линии ИЕЯ – западная и восточная, которые столкнулись в Европе.
       
      Это Вы сами придумали или выявили путем скрупулезного лингвистического анализа? И когда же они «столкнулись», в какие времена и где именно? И откуда эти «западная» и «восточная» ветви индоевропейского (ИЕ) языка пришли, перед тем как столкнуться? Лингвисты обычно полагают, что, наоборот, ИЕ язык разошелся на ветви, примерно 6000 лет назад. А вот что столкнулся – это для меня новость. Только если надумаете отвечать на эти вопросы – просьба: не «по понятиям», импровизируя, а на основании конкретных данных лингвистики. Хотя у лингвистов конкретных данных часто нет.
       
      Чтобы дать некую наводящую нить для ответа, сообщу, что по моим представлениям, основанным на довольно аморфных лингвистических данных, было взаимодействие (которое я бы не назвал «столкновением») индоевропейского языка кельтов и родственных им племен Европы (вероятно, носителей R1a), с одной стороны, и эрбинами, носителями R1b, говорящими на неиндоевропейских языках и в основном населяющими Европу, с другой стороны, в первой половине-середине I тыс. до н.э. Эрбины на удивление быстро, в течение всего нескольких веков, абсорбировали индоевропейские языки, но в несколько искаженном, «кентум»-варианте. Так и получилось – на востоке (восточная Европа – Русская равнина – Иран – Индостан) издревле был в основном сатем, корни которого уходят во времена 6000-5000 лет назад, на западе был создан кентум, примерно 3000-2500 лет назад.
       
      С профессиональными лингвистами я эти представления не обсуждал, но интересно было бы узнать их мнения. Думаю, единого мнения не будет, потому что в академической литературе в вопросе о появлении ИЕ языка в Европе – полный раздрай.

  • Лабай Александр говорит:

    Похоже, задать пространный вопрос у меня не получилось. Тогда сужаю рамки. Носители гаплогруппы R1 до появления субкладов R1a и R1b разговаривали на одном языке или они уже разошлись?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Откуда же мне знать? Вы задаете вопросы, на которые определенного ответа нет и быть не может. Например, разве сейчас носители гаплогруппы R1a разговаривают на одном языке? Да ничего подобного. Это – и немецкий, и русский, и польский, и гейлик (староирландский), и турецкий, и разные тюркские языки, и каких там только нет. Лишь сразу после образования мутации, которая потом по безумной случайности станет гаплогруппо-образующей, ее носитель разговаривает на одном языке, и то если не полиглот. А куда потом направится язык его потомков – никому не ведомо. Вырастет этот носитель в манчжурской среде – его потомки предположительно будут говорить на манчжурских языках. Сбежит он из этой среды, попадет к монголам – будут говорить на монгольских. Будут бегать туда-сюда, если времена тяжелые – у каждого поколения гаплогруппы на ранних этапах ее развития будут разные языки. Но не исключено, что с самого начала племя крепкое, могущественное, языки не меняет на другие десятками и сотнями поколений – вот тогда есть хорошая вероятность, что язык племени будет пронесен веками и тысячелетиями в ходе оседлой жизни и миграций. Но и здесь не просто: за века и тысячелетия язык сам собой будет меняться у любого крепкого племени, потому что есть константы выпадения слов даже из языкового ядра, и над этими константами никакие вожди не властны. Ускорить выпадения слов можно под влиянием соседних языков, а вот замедлить – нельзя.
       
      Так что короткий ответ на Ваш вопрос – в гаплогруппе R1 наверняка были самые разные ситуации: одни разговаривали на языке предков, а другие уже говорили на иных языках, по самым разным причинам. Вопрос, какой из языков унаследовал тот конкретный потомок, кому выпала судьба оказаться патриархом гаплогруппы R1a – мы не знаем. То же самое и с потомком, у которого проскочила мутация R1b. Мы только знаем, что через тысячелетия R1a и R1b разговаривали на разных языках – первые на флективных индоевропейских, вторые на агглютинативных неиндоевропейских. А уж какое конкретное стечение обстоятельств к этому привело и когда это расхождение произошло – мы не знаем, и лингвисты нам здесь ничем помочь не смогут. Для этого у них нет конкретного материала. Да и глубоко копать они почти не могут, по той же причине.

  • Александр Балакин говорит:

    Анатолий Алексеевич, вновь спасибо за обстоятельный ответ. Насчёт женщин H я имел в виду, что она была ещё у R в Ц. Азии и досталась и R1A, и R1B, когда они выделялись. Тем более она и сейчас есть в Ц. Азии, правда, немного.
     
    Сатем – кентум. То, что тохары R1A, на мой взгляд, практически закрывает предположение о соответствии в древности сатем – R1A и кентум – R1B.
     
    Анатолий Алексеевич, я заметил некоторую динамику в Ваших взглядах. Раньше R1B Вы называли и тюркской и кельтской. Сейчас тюркская осталась, а кельтов считаете индоевр. В поддержку Вас напомню, что задолго до открытия гаплогрупп некоторые специалисты указывали на соответствие некоторых слов и звуков германских языков тюркским. А также эпос германцев говорит, что их предки пришли с юга, где они то ли жили вместе с народом тюрк, то ли сами назывались тюрк. Насчёт кельтов. Есть интересное соответствие. Народы начала н.э. на Адриатике и С.-З. Европы, которые называли кельтами, спустя 600 лет оказываются славянами.
     
    Вы пишите, что и в естественных науках «у каждого своя теория, свои взгляды, свои представления». Но там правильность теории, взглядов, представлений можно проверить экспериментом. Увидеть, будет ли работать прибор, машина, лекарство. В истории, увы, этого пока нет. Я считаю, что истории и лингвистики, как наук в современном смысле слова, не существует. Ни осторожности, ни взвешенности в утверждениях, ни проверки фактами, ни показа различных взглядов на предмет рассмотрения. Фантосмагоричная смесь схоластики с неудержимым фантазированием (это особенно ярко проявилось в «норманнской теории»). Истории позарез нужна помощь естественных, точных наук. До недавнего времени их вмешательство было не очень удачным. Радиоуглеродный метод, как я понимаю, слишком неточен. Помощь математики в лице Фоменко и Носовского дала такие неожиданные и парадоксальные результаты, что упоминать их – научной смерти подобно. ДНК-генеалогия стала первым долгожданным удачным подарком историкам от точных наук. Честь Вам и хвала за настойчивое внедрение этого инструмента.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      >Насчёт женщин H я имел в виду, что она была ещё у R в Ц. Азии и досталась и R1A, и R1B, когда они выделялись.
       
      Это, скорее всего, неверно. Раскопки и анализ мтДНК показывают, что в Центральной Азии европейских гаплогрупп в древности не было, были в основном азиатские. Иногда попадались палео-евразийские, как гаплогруппы серии U. В бронзовом веке стали появляться мтДНК гаплогруппы Н. Но Вы-то говорите о временах 15-20 тысяч лет назад. Таких данных вообще нет, и фантазировать безосновательно не стоит. Дождитесь моей статьи на Переформате о скифах, там приводятся данные по мтДНК из раскопок древних культур.
       
      >…я заметил некоторую динамику в Ваших взглядах. Раньше R1B Вы называли и тюркской и кельтской. Сейчас тюркская осталась, а кельтов считаете индоевр.
       
      Здесь некоторое недоразумение, хотя динамика во взглядах при столь молодой и развивающейся науке просто обязана быть. Есть несколько систем в названиях гаплогрупп, и все они неточны. Это, скорее, дань наглядности в ущерб истине (в расхожем понимании слова «истина»). Одна система – это называть гаплогруппы по их современному распределению и современным этнографическим характеристикам. Другая система – по древним особенностям носителей гаплогруппы, насколько это известно.
       
      Поскольку обитатели Британских островов называют себя кельтами, это там – бренд, и поскольку там в подавляющем большинстве гаплогруппа R1b (у мужчин), то нет ничего удивительного, если гаплогруппу R1b назвать «кельтской». Лучше этого не делать, потому что название «баскская», в принципе, не хуже. Можно назвать «гаплогруппой ККК», то есть культуры колоколовидных кубков, которая в основном, видимо, и была культурой носителей гаплогруппы R1b. В общем, действительно, лет пять назад я несколько раз в популярной литературе назвал R1b «кельтской», но сам же вскоре от этого названия отказался. В научных статьях названия «кельтская гаплогруппа» вы у меня не найдете.
       
      Потом, изучая маршрут миграции носителей гаплогруппы R1b, я пришел к предварительному выводу, что язык этой гаплогруппы на ранних этапах миграции по Евразии можно назвать прототюркским. Этот язык в лингвистике практически неизвестен, поэтому возражать мне по существу никто не мог. Чтобы возражать, надо как минимум знать, на каком языке в действительности говорили древние носители R1b 16-8 тысяч лет назад, а этого в мире никто не знает. Поэтому здесь ситуация вдвойне неизвестна – и прототюркского никто не знает, и язык древних эрбинов (носителей R1b) никто не знает. Чтобы понять уровень незнания, приведу выдержку из статьи известного тюрколога С.Е. Малова (член-корреспондент АН СССР) более чем полувековой давности (1951 г.):
       

      …О тюркских языках мы можем заключить, что они имели уже до того довольно большую историю; не только трудно, но и невозможно допустить противное… можно с несомненностью предположить, что тюркские языки, которые мы знаем и которые мы без особого труда могли бы понять, т.е. тюркские языки в настоящем их, известном нам, составе и теперешней конституции были за несколько веков до нашего летосчисления, веков за пять! Уходить же дальше, в глубь веков, в историю тюркских языков нам не позволяет наше знание, или, лучше сказать, – наше незнание. Разумеется, и дальше, в глуби веков, были тюркские языки, но их мы со своим теперешним знанием не поняли бы; нам неизвестны были бы какие-либо звуковые чередования, особые фонетические законы и тогдашняя лексика, особенно по каким-либо реалиям древних тюрков.

       
      Как видите, С. Малов даже не использует термин «прототюркские», он говорит «тюркские», или «древние тюркские». С таким же основанием можно было бы гаплогруппу R1b назвать «прототюркской» или даже «тюркской», но основания у меня слабые – только то, что по евразийскому маршруту древних миграций носителей гаплогруппы R1b располагаются тюркоязычные популяции с разной степенью архаичности тюркских языков. Но далее по маршруту пошли другие языки, как их понимает современная лингвистика – северо-кавказские, шумерские, баскские и другие – все неиндоевропейские, и во всех отметились носители гаплогруппы R1b. Поэтому я оставил лингвистам разбираться с вопросом, что могло в древности быть общего у этих языков, и назвал древний язык R1b – «эрбин», как и их носителей «эрбинами». Но разговоры с лингвистами вообще и тюркологами в частности показали, что они полностью беспомощны в этом отношении – что могло составлять язык эрбин они не знают, а читать древние каменописные памятники, предположительно прототюркские, они не умеют.
       
      Что касается кельтов, древних жителей центральной Европы середины I тыс. до нашей эры, то они по всем данным говорили на индоевропейском (ИЕ) языке. Вопрос – откуда они могли принести этот язык гаплогруппы (в первую очередь) R1a, когда по всей Европе в основном жили эрбины с их неиндоевропейским языком. Да и откуда у них взяться индоевропейскому языку, когда их основная миграция в Европу шла через Ближний Восток, Северную Африку и на Пиренеи, которые в отношении индоевропейских языков не отмечены? Потому и баски, на 90% R1b, с общим предком во времена прибытия эрбинов на Пиренеи, говорят опять же на неиндоевропейском языке. Видимо, это все, что осталось в Европе от древнего эрбина-языка. Наиболее простой ответ – древние альпийские кельты говорили на языке Русской равнины, и были носителями гаплогруппы R1a. По какой-то причине эрбины в середине I тысячелетия до н.э. с энтузиазмом переняли у кельтов их ИЕ язык, и всего за несколько веков, если не поколений, сами стали разговаривать на языке первых кельтов. Об этом говорят и карты «распространения кельтов» по Европе, что произошло всего за несколько веков. Вряд ли это было столь стремительное распространение самих кельтов, да еще мирным путем. Имело место, скорее всего, распространение ИЕ языка. Причина могла быть только одна – экономическая. Это самая мощная причина распространения языков. По той же причине союзные республики в СССР быстро и эффективно переходили на русский язык, родители посылали своих детей из республик учиться в Москву, Ленинград, другие крупные города, иначе у детей не было бы многообещающего будущего. Это, опять же, самая мощная движущая сила в распространении экономически значимого языка. Военный фактор, подавление имеет значительно меньший по эффективности ранг.
       
      Поэтому для меня, например, вовсе не удивительно обнаружение у первых кельтов славянских корней. Так и должно быть.
       
      За добрые слова – спасибо.

  • Александр Лабай говорит:

    Большое спасибо за обстоятельный ответ. Действительно, мы ничего не знаем о филогении языка. И компаративистика не более чем увлекательное, но практически бесполезное для истории дело. Пока не будет доказано, что скорость распадения языка постоянна в любой точке временной шкалы и пространственной плоскости и, тем более, не зависит от социально-экономического уровня развития популяции.
     
    Сегодня, как и в антропологии, в сравнительном языкознании крайними полюсами являются моноцентричность и полицентричность образования языков у человека. Языки исследуются отдельно от человека, который, в первом приближении, можно представить как систему трех метапараметров:
     
    1. Гаплогруппа (гаплотип);
    2. Антропологический тип (фенотип);
    3. Информационное пространство (среда обитания, материальная и духовная культура).
     
    Задача архисложная. И отрадно видеть, что вы, Анатолий Алексеевич, постоянно подаёте пример в этой области. Без фантазий, политики и строго в научном ключе.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      >И компаративистика не более чем увлекательное, но практически бесполезное для истории дело. Пока не будет доказано, что скорость распадения языка постоянна в любой точке временной шкалы и пространственной плоскости и, тем более, не зависит от социально-экономического уровня развития популяции.
       
      У меня несколько другой взгляд на этот вопрос. Скорость выпадения слов из «языкового ядра» (то есть наиболее стабильной группы слов, которые лингвисты составляют в виде «стословника», «двухсотсловника» и т.д.) не постоянна, и не может быть универсальной и постоянной. Аналогично, константы скорости химических реакций не постоянны, и зависят от температуры, кислотности среды, давления и так далее. Более того, они различаются для каждой химической реакции. То, что они «константы» не означает, что они всегда постоянны, для любой реакции и при любых условиях. Смысл понятия «константа» в другом – она постоянна в ходе исчерпания исходного вещества, но непременно при сохранении условий реакции. Константа скорости реакции описывает, сколько исходного вещества останется в любой момент реакции, от начала реакции до полного исчерпания исходного вещества. Для этого процесса – она де йствительно константа, то есть величина постоянная. Например, зная константу радиоактивного распада любого изотопа, можно посчитать, сколько его останется через любое заданное время. Половина урана-238 распадется через 4.5 миллиарда лет, половина полония-209 – через 103 года, половина полония-210 – через 139 дней, половина висмута-210 – через 5 дней, а половина таллия-210 – через 1.3 дня. Никто и не полагает, что термин «константа» здесь должен уравнивать все времена полупревращения для всех изотопов любого вещества. Вы это, конечно, знаете.
       
      Но штука в том, что то же самое относится к языкам. Никто серьезно не полагает (кроме заблуждающихся лингвистов, но и таких не так много), что для разных языков константы выпадения слов должны быть одинаковы. У каждого языка – свое окружение, а окружение влияет на скорости изменения языка. Вот такую картинку мне прислал немецкий лингвист Ганс Холм, которую он построил на основании данных других лингвистов.
       

       
      Здесь для разных индоевропейских языков (русского, сербского, итальянского, греческого, французского, немецкого, румынского, английского и других) показаны их относительные скорости изменения – за тысячелетие. Из этой выборки – сербский самый стабильный язык, русский на втором месте, а английский – самый динамичный. Из этого рассмотрения Холм делает категоричный вывод, что вся глоттохронология – это бессмыслица, и что больше он в своих работах к ней возвращаться не будет. На самом деле, с моей точки зрения, это все равно, как если бы химик заявил, что поскольку константы скоростей разных химических реакций разные, то это все бессмыслица. Иначе говоря, это фундаментальное непонимание важности данных на картинке выше. Ведь самое интересное – это выяснить, почему для разных языков скорости (и константы скоростей) разные. Это и есть отражение истории людей и их языков. Вот ведь крупная задача для историков и лингвистов.

  • Александр Лабай говорит:

    Ведь самое интересное – это выяснить, почему для разных языков скорости (и константы скоростей) разные. Это и есть отражение истории людей и их языков. Вот ведь крупная задача для историков и лингвистов.
     
    В самое яблочко. Ни убавить, ни прибавить. Спасибо за ответ.

  • Микола Питерский говорит:

    «…у правителей и у плебеев природа этого одна – «нутряная» ненависть к своим, к русским». «Смердяковщина»…, как я это называю! И жалко их, и противно одновременно.

  • Хелги из Херсона говорит:

    Феномен Подгайного глубже. Он не переносит все славянское (шире – отечественное, родное), не только в науке, но и в жизни. Частный пример: как-то был с ним в одной компании в совместной поездке по достопримечательностям Крыма. После пары часов общения с крымско-татарским гидом он уверился в полном превосходстве ислама над христианством, и долго потом об этом звенел.
     
    А как-то на собрании работников музея одну из его безумных идей отвергло 90% присутствующих. Назавтра в Интернете появилась статья о глупых и жадных прихвостнях начальства, врагах демократии. И о 10% благородных представителях украинского народа. То есть народ, по определению Подгайного, – только те, кто поддерживают его. Остальные – враги народа, пусть их и 90%. Я считаю, что психологически феномен Подгайного – что-то вроде врождённой склонности к предательству и нетерпимости к своему, родному.
     
    Сейчас ржавый меч его критики, направляемый шаловливой рукой, бичует язвы украинского общества – как правило, в интересах организаций-грантоедов.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья