К вынесенной в заглавие теме приходится возвращаться снова и снова, но мне не в тягость. Во-первых, тема интересна с точки зрения методологии современной науки, в данном случае популяционной генетики, перенесенной на почву исследования генома. Техническая сложность резко повысилась, но попгенетики остались теми же, при вопиющем отсутствии у них адекватной научной школы. Во-вторых, на тему геномных исследований практически нет научно-популярных статей, отчасти потому, что популяционные генетики обыкновенно косноязычны, статьи они пишут по стилю и способу изложения ужасные, и научно-популярные статьи у них получаются как на том заводе, который что ни делает, а получается танк. Иначе говоря, у них получается не научно-популярная статья, а такое же вязкое, неудобоваримое «изложение».
 

 
Наконец, они не могут писать доходчивых научно-популярных статей по результатам изучения генома человека, потому что они сами не понимают смысл того, что делают. Они берут сотни тысяч и миллионы геномных снипов, что-то там складывают и вычитают по неким прописям, удаляют то, что им по разным причинам не нравится, причем удаления достигают до трети исходных снипов, потом закладывают в компьютер, тот пережевывает и что-то выплевывает, они это «интерпретируют», причем так, что волосы дыбом становятся, и результат публикуют как якобы научное исследование.
 
Но это еще полбеды, а самая беда у попгенетиков от генома имеет ментально фундаментальный характер. Главный критерий у них – «похожесть». Вот эту «похожесть» они оформляют в самых разных видах. Основной – это «метод главных компонент». Вся его суть – это найти «похожесть» между сравниваемыми величинами, которые берутся самые разные. Если немного утрировать, но только немного – они берут геномы некого индивидуума и его дяди, то есть брата отца. Геномы оказываются похожими, что неудивительно. Незамедлительно следует вывод, что этот индивидуум произошел напрямую от дяди. Или, напротив, дядя – от индивидуума. Это уже как они порешат. Это и называется «интерпретация». Примеров в академических журналах – масса…
 

Все выпуски международного научного журнала «Исторический формат» можно бесплатно скачать на официальном сайте. Сейчас готовится к изданию третий номер. Это свободный и открытый проект в стиле Open Science, который имеет научные и просветительские цели. Примите прямое и деятельное участие в выпуске журнала «Исторический формат», поддержите первое в России независимое научное издание по истории, войдите в состав Общественного попечительского совета журнала! Подробнее…

 

Только недавно мы разбирали статью, в которой нашли, что геном ископаемых ямников (это – древние обитатели ямной культуры) похожи на геном древней культуры шнуровой керамики. Вывод – люди шнуровой керамики произошли от ямников, и получили от последних индоевропейские языки. То, что у ямников гаплогруппа R1b, а в шнуровой керамике – гаплогруппа R1a, на это они внимания не обратили. Гаплогрупп в статье они вообще не разбирали. Видимо, посчитали лишним – геном же похож, не так ли? То, что R1a и R1b – это «братья», которые произошли от одного «родителя» – гаплогруппы R1, и поэтому геном у них обязан быть похож – об этом, видимо, не подумали. На гаплотипы и не посмотрели, да их и не определяли. А гаплотипы сразу бы показали, что между R1a и R1b – не менее 40 тысяч лет разницы, да и между гаплотипами ямников и европейцев, древних или современных – тоже тысячелетия разницы. Не могли носители гаплогруппы R1b, эрбины, пройти напрямую из ямной культуры в Европу, во всяком случае, те ямники, геномы которых изучали.
 
Наконец, те субклады гаплогруппы R1b, которые были у тех ямников, а именно в основном R1b-L23-Z2103, в современной Европе почти не наблюдаются, их нашли у всего нескольких европейцев из десятков тысяч носителей гаплогруппы R1b в Европе, причем почти все европейцы имеют субклады R1b-U106 и R1b-P312 и нисходящие от них, которые не произошли от ямных R1b-L23-Z2103, это совсем другие ДНК-линии. Иначе говоря, не прошли те ямники и их потомки в Европу. Они, в лучшем случае, прошли на юг, на Кавказ и в Месопотамию, а в худшем (для них) случае – просто вымерли. Так что не принесли они индоевропейские языки в Европу, да и не могли принести. И эта грубая ошибка геномных попгенетиков произошла только потому, что не знают они ДНК-генеалогии, не хотят рассматривать.
 
Это просто один пример из десятков, когда «похожесть» геномов прямолинейно и бестолково берется как главный критерий. Ситуация напоминает ту, которая была в археологии в середине и второй половине прошлого, 20-го века, когда такой же критерий «похожести» показал свою несостоятельность, и в итоге археологи надолго отказались от изучения древних миграций, когда изучение основывалось на «похожести». Они поняли, что не могут отделить миграции от «культурной диффузии», и не могут определить направления миграций, когда основывались на «похожести» – то ли отсюда туда, то ли оттуда сюда. Тогда же был выдвинут лозунг «горшки – не люди», в том смысле, что похожие горшки в двух разных отдаленных местах не означает, что создатели этих горшков передвигались вслед за ними. Так что пора геномным попгенетикам, наконец, сообразить, что похожесть геномов не указывает на направления миграции древних людей, и перестать наступать на те же грабли.
 
Технически современная генетика вышла на такие рубежи, о которых нельзя было и помыслить еще несколько лет назад. Стало возможным выявлять в ДНК любого человека миллионы снипов, то есть практически необратимых мутаций, которые составляют уникальную мозаику, то есть картину снипов каждого. Эта мозаика отражает миллионы лет эволюции человека, и в эту картину входит множество снипов, унаследованных от общих предков человека и древних предков макаки, орангутанга, гориллы, шимпанзе. Эти снипы затем ушли к неандертальцам (у нас с неандертальцем общих снипов не менее 99%), древним африканцам, древним неафриканцам и их потомкам, и они есть в ДНК любого из нас, миллионы этих древних снипов.
 
Ну, и что с этим добром делать? Техника – в буквальном смысле на грани фантастики – нам это предоставила, и, как это бывает, обогнала мыслительный аппарат человека. Мыслительный аппарат эти миллионы снипов не схватывает, вручную их обработать нельзя. К счастью, компьютерная обработка данных тоже вышла на уровень граней фантастики, как и способы хранения и переработки информации. Осталось все это совместить.
 
И вот здесь начинаются большие проблемы. Человек ведь мыслит линейно, за редким исключением людей очень одаренных, которых называют гениями. Поэтому ординарные люди, исследователи генома, стали, естественно, применять к столь сложной проблеме простые линейные подходы, рассуждения, размышления. Выявил компьютер, что у американских индейцев усредненный геном на 11% схож с геномом усредненного русского, вот исследователь и записал: (1) индейцы с русскими совпадают по геному на 11%, значит, (2) русские произошли от американских индейцев. Причем, заметим, что это не компьютер говорит, это исследователь так трактует данные. Как он, исследователь, захочет. Причем, заметьте, не американских индейцев выводит из русских, а наоборот, хотя 11% похожести можно трактовать в любую сторону. На самом деле там похожесть вообще не имеет отношения к поставленному вопросу. У самого исследователя геном на 95+% схож с геномом шимпанзе, видимо, можно с таким же успехом записать, что шимпанзе произошел от того же исследователя. Разберем это чуть подробнее, нам это понадобится для дальнейшего изложения.
 

История с шимпанзе

Начнем с того, что компьютер сам не скажет, что геномы русского и американского индейца совпадают на 11%, или на сколько там еще. Для этого исследователь закладывает в компьютер программу и исходные условия, определения и допущения. Что там «совпало на 11%»? Там ведь миллионы снипов, включая снипы от общих предков с шимпанзе и прочих приматов, и совпадение с ними уже больше, чем на 90%. Иначе говоря, 11% – это уже означает, что большинство снипов «отфильтрованы», причем фильтрование тоже производится на условиях и по правилам, закладываемых исследователями. Это они диктуют компьютеру, как надо сортировать и фильтровать данные. При этом надо в первую очередь отфильтровать общие снипы древнего общего предка человека и шимпанзе. А его генома у нас нет. Поэтому генетики берут его «прокси», то есть представителя-заместителя, а именно, геном шимпанзе из современного зоопарка. Но наш шимпанзе – неважный прокси, так как его отделяет от того общего предка около пяти миллионов лет. За это время новых снипов у нашего шимпанзе образовалась масса, в абсолютном исчислении. Можно даже подсчитать, сколько. При скорости мутации 0.7х10-9 на пару нуклеоидных оснований в год, за 5 миллионов лет набежит в Y-хромосоме с ее 58 миллионов пар оснований 0.7х10-9 х 5х106 х 58х106 = 203 тысячи мутаций.
 
Часто работают с фрагментом Y-хромосомы размером в 10 миллионов пар оснований, но и там набежит 35 тысяч «лишних» мутаций, которые есть у нашего шимпанзе, но которых не было 5 миллионов лет назад у его общего с человеком предка. Иначе говоря, когда «фильтруют» снипы, то вычитают 203 тысячи лишних мутаций в расчете на Y-хромосому. Но какие лишние – неизвестно, потому что исходных данных давностью 5 миллионов лет назад нет.
 
Хуже то, что и шимпанзе разные, так что с мутациями опять неясность. Вот – простой пример. Работая над публикацией про гаплотипы древнего предка человека и шимпанзе, мы с коллегами провели поиск в геномной базе данных (European Nucleotide Archive и National Center for Biotechnology Information (NCBI) GenBank) по основным маркерам шимпанзе из панели наиболее «медленных» маркеров Y-хромосомы, принятых для человека, и получили следующие аллели, то есть в данном случае количество тандемных повторов (DYS 426, 388, 392, 455, 438, 578, 641, 472, 425, 594, 436, 490, 617, 568, 640, 492).
 
8 15 10 4 5 9 10 5 10 4 4 7 4 4 8 9
 
Это и есть гаплотип современного шимпанзе, во всяком случае, того, геном которого был заложен в базы данных, указанные выше. Как показали расчеты по этим маркерам, общий предок современного человека и шимпанзе жил 4.0±1.4 миллионов лет назад, что совершенно разумно, и согласуется с антропологическими датировками.
 
Через некоторое время в базе данных YSearch под номером 6RCUU появился гаплотип шимпанзе, представленный туда известным генетиком Томасом Краном, из источника, который описан так: Chimpanzee cell line Coriell NA03448. Гаплотип оказался совсем другим, хотя аллель при одном маркере – DYS641 – совпадала, была равна 10. Маркеры в основном тоже были другими (DYS393, 426, 388, 389-1, 458, 437, GATA H4, 570, 442, 578, 537, 641, 511, 444, 520, 446, 640, 492, 461, GATA A10, GAAT1B07, 441, 485, 533, 717), причем удивительно, что Кран использовал столь «быстрые» маркеры, ведь применять их к шимпанзе большого смысла не имеет, если сравнивать с маркерами человека. Впрочем, возможно, что у Крана были другие задачи. Но сейчас для нас главное не задачи Крана, а то, что на медленных маркерах общий предок современного человека и шимпанзе (по данным Крана) жил 3.8±1.5 миллионов лет назад, что тоже вполне разумно. Иначе говоря, шимпанзе Крана, как и «наш» шимпанзе, вполне «легитимны», но совершенно различны по гаплотипам. Гаплотип шимпанзе Крана был следующий:
 
10 10 12 12 15 14 9 4 14 5 9 10 13 10 18 21 12 10 13 5 7 9 14 9 19
 
и на самых медленных маркерах был совсем другой по сравнению с «нашим» шимпанзе:
 
10 12 5 10 12 10 (шимпанзе Крана)
8 15 9 10 8 9 (наш шимпанзе)
(маркеры DYS 426, 388, 578, 641, 640, 492).
 
И вот теперь главный вопрос – геном какого шимпанзе вычитали геномные попгенетики? Проверяли ли они на вычитание другого шимпанзе? Зная попгенетиков, ответ совершенно ясен – конечно, не проверяли. Как получилось, так и получилось. Но тогда какую научную ценность имеет то, что осталось после вычитания? Вопрос, впрочем, риторический. Кого бы там ни вычитали, все равно вычитали не тот набор мутаций, и в остатке после вычитания оказываются как сотни тысяч лишних снипов (которых не оказалось в данном конкретном шимпанзе в зоопарке), так и сотни тысяч снипов недостающих (которые были избыточно вычтены).
 
И вот сравнивают геномные попгенетики этот перекошенный геном после избыточного или недостаточного вычитания, скажем, с геномом неандертальца (точнее, неандерталки, все расшифрованные геномы неандертальцев, во всяком случае до последнего времени, принадлежали самкам), и говорят – о, смотрите, в них есть мутации, которых не было у шимпанзе (у того шимпанзе, из зоопарка!), но есть у современных людей. Значит, в нас есть доля неандертальцев! Мы произошли от неандертальцев! Пресса, конечно, сходит с ума от экстаза, бросает в воздух чепчики, не понимая, и не желая понимать и задавать вопросы (а зачем это им – сенсация ведь), что это не доля неандертальца, а просто не то вычитали. Из генома неандертальца ведь опять же того шимпанзе вычитали, из зоопарка, и опять сальдо-бульдо получилось дефектным. Причем поскольку тот, из зоопарка, был тем же, «референсным», то недостача или избыток снипов как у человека, так и у неандертальца были симметричными, одними и теми же. Вот и оказывается, что у человека тот же избыток снипов, что и у неандертальца. Сколько? Да те же 3%, которые находят по всему миру, кроме африканцев. Поскольку они разошлись с неафриканцами примерно 160 тысяч лет назад, то у них в определенной степени набежали одни снипы и не набежали другие, вот и разница.
 
И тогда станет понятно, почему исследования Крингса в 1997 году, которые тогда считали очень важными, а теперь и не упоминают, и которые показали, что мтДНК у современных людей и у неандертальцев принципиально расходятся (см. рис. ниже)
 

 
Среднее различие в последовательностях мтДНК между различными людьми на планете (первая диаграмма, среднее различие в 8±3 нуклеотидов), между людьми и неандертальцами (вторая диаграмма, среднее различие в 27±2 нуклеотидов), и людей и шимпанзе (третья диаграмма, среднее различие в 55 нуклеотидов). Такие же результаты были найдены и с другим неандертальцем, найденным в 2500 километрах от первого.
 
Вот так и получается – по мтДНК никакого близкого сходства между современными людьми и неандертальцами нет, по Y-ДНК не изучали (потому что все изученные по ДНК неандертальцы, повторяю, самки), но невероятно, что гаплотипы современных людей будут похожи на неандертальские, а геном при всех упомянутых манипуляциях оказался схож на 3%. И никто не приводит погрешности этих трех процентов, школа такая у попгенетиков, точнее, ее отсутствие. Что, если там 3±15%, что, скорее всего, и есть?
 
А то, что у африканцев этих трех процентов нет, как уверяют нас геномные исследователи, в то время как у неафриканцев есть, как-то ломает «теорию выхода» всех людей из Африки. Потому что тогда у всех людей, черных и белых, должны быть те самые 3% генома неандертальцев, куда же он делся? Остается вспомнить известный анекдот про трусы и крестик. Правда, и там нашли какое-то неуклюжее объяснение, не будут же попгенетики из-за каких-то неандертальцев терять столь ценную теорию выхода из Африки…
 
Конечно, я излагаю здесь картину в качественном виде, чтобы показать, в чем фундаментальные проблемы у попгенетиков с геномным анализом. Они сейчас, конечно, начнут выискивать у меня несущественные мелочи, типа что их «референсный» шимпанзе был не из зоопарка, а из Национального парка, только это сути не меняет. У него в любом случае около пяти миллионов эволюционной разницы с тем, геном кого надо было вычитать. Другие скажут – критиковать легко, а что вы сами предлагаете? Я отвечу, что предлагаю честно рассматривать и описывать данные в научных публикациях, и честно же сообщать, где данные шаткие или просто неверные, а не делать вид, что все правильно и других вариантов нет. Далее, я предлагаю пересчитывать данные не с одним шимпанзе, а с несколькими, поскольку геном получен не только для одного. Тогда станет ясно, что «доля неандертальца» в нас не те 3%, о которых постоянно докладывают, а может оказаться просто нулевой. И тогда надо честно же признать, что ошибка вышла, не подумали, статьи придется отзывать. Да, неприятно, зато честно по отношению к науке и читателям, которые в конечном итоге те геномные исследования и оплачивают.
 
Перейдем к африканским геномам

Перейдем еще к одной конкретной иллюстрации, как делаются попгенетические исследования генома человека. Я – не про глубокие исследования генома человека, которые успешно и продуктивно ведут настоящие генетики. Я – про попгенетиков, которые переместились на удобную поляну и продолжают «исследования» в своем духе. Добрались они и до «теории выхода современного человечества из Африки». За двадцать лет эта теория настолько укоренилась в ментальности и бумажниках попгенетиков (на это постоянно дают хорошие гранты), что стала аксиомой, догмой, религией. Они и помыслить не могут, чтобы в этой «теории» усомниться. Поэтому любое попгенетическое исследование по Африке сводится только к одному – еще раз «продемонстрировать» «выход из Африки». Другого быть просто не может. Это, конечно, не наука.
 
Только что, в июне этого года, вышла статья «Прослеживая путь современного человечества из Африки с использованием 225 геномных последовательностей эфиопов и египтян», опубликованная в «Американском журнале генетики человека». В авторах, как водится, ведущие силы мира в области популяционной генетики, стиль «исследования» и подходы которых сохранились еще со времен «модального гаплотипа коэнов» (давно отвергнутого, во всяком случае, в том виде, как это подавалось, поскольку его полно и у арабов, о чем эти ведущие силы ранее умалчивали), «отрицания миграций ариев в Индию», «популяционных скоростей Животовского» и соответствующих безумных датировок, которые они агрессивно отстаивали и не допускали других данных и интерпретаций до печати. Это, в частности, Chris Tyler-Smith, Toomas Kivisild, Marc Haber, Pierre Zalloua, Richard Durbin и другие, всего в авторах 18 человек. Первый автор – L. Pagani (Италия и Англия).
 
Эта статья, которую мы в образовательных целях разберем – как видно из названия, опять о «выходе современного человечества из Африки», а именно – якобы о геномном доказательстве этого якобы события, и, более того, об уточнении, как, каким путем, и когда это происходило. Посмотрим на материалы статьи внимательно, чтобы в очередной раз увидеть, насколько геномные данные бывают омертвлены плохой интерпретацией, не имеющей никакого отношения к самим данным. Да и к науке тоже.
 
Абстракт статьи начинается довольно странно – «Преимущественно африканское происхождение всех современных популяций человека хорошо установлено». Здесь неясно, что такое «преимущественно». Что, авторы статьи полагают, что есть и неафриканское происхождение некоторых популяций человека? Это что – свят, свят – мультирегионализм, или это неуверенность в своей вере? Правда, первая фраза самой статьи указывает, что этот выход произошел 50-100 тысяч лет назад из Африки в Евразию, но что путь, по которому выход происходил, является центральным вопросом антропологии, поскольку его выяснение будет иметь важные последствия для понимания эволюционной истории людей, живущих за пределами Африки. Выходит, то, что такого пути не было, авторы даже не рассматривают. Хотя они прекрасно знают, что сам выход из Африки продолжает оставаться дискуссионным вопросом. Но вера, религия на то и вера и религия, чтобы ни на шаг от нее не отступать. С этого места, то есть с самого начала, статья уже приговорена самими авторами к провалу. Потому что, как мы увидим, тот вариант, что выхода не было, и геномные данные можно (и легко) объяснить по-другому, авторами с самого начала отметается. Авторы загоняют себя в глухой тупик.
 
Ситуация, как пишут авторы во Введении к статье, осложняется тем, что нет ни археологических, ни генетических данных о том, по какому пути выходили из Африки древние люди – через Египет и Синай (северный путь), или через Эфиопию, а именно через Баб-эль-Мандебский пролив и Аравийский полуостров (южный путь). Здесь уместно сделать моё примечание – таких данных нет и не будет, если только их не фальсифицировать, поскольку древнего «выхода из Африки» просто не было, ни северным, ни южным путем, ни 50-100 тысяч лет назад, и ни в какое иное время, если говорить об «анатомически современном неафриканском человечестве». Напротив, в Африку – были, причем в значительных количествах, о чем свидетельствует (в частности) преобладание неафриканской гаплогруппы E во многих африканских странах – 46% в Египте, 59% в Алжире, 72% в Тунисе. В Египте добавляется еще неафриканская гаплогруппа J1 – 21%, то есть в Египте имеем уже две трети (67%) всего за счет двух ближневосточных гаплогрупп. А еще есть другие неафриканские по происхождению – 6.5% J2, 6% R1b, 6% Т, 5.5% G, 2% R1a, 1% L, 0.5% Q – уже имеем в Египте 94.5% неафриканских по происхождению гаплогрупп (данные Eupedia, 2015). Запомним эти данные, они нам понадобятся.
 
Как пишут авторы статьи, генетики обычно склоняются в пользу южного пути (добавлю от себя, что таких данных у генетиков никогда не было, это их фантазии, ни на чем не основанные), хотя, по убеждениям авторов неандертальская генетическая примесь наблюдается у всех неафриканцев и не наблюдается у африканцев, и это должно свидетельствовать в пользу «северного пути», особенно при том, что на юге Аравийского полуострова ископаемых неандертальцев не находили, а в Леванте – находили. От себя опять же добавлю, что это никоим образом не свидетельствует в пользу «северного пути выхода из Африки», и ничего не говорит о выходе из Африки вообще. Подумать только – в Леванте, на Ближнем Востоке, в древности жили неандертальцы, и это, по мнению авторов, свидетельствует о выходе людей из Африки 50-100 тысяч лет назад, причем северным путем! Видимо, на заранее назначенную встречу с неандертальцами. Кто видит хоть какую логику, не говоря о науке?
 
Чтобы перевести дыхание и немного развлечься, вспомним фантазии попгенетиков о «южном пути выхода из Африки», к тому же приукрашенные деталями. Некто Боринская, одна из ведущих сотрудников Института общей генетики РАН, впав в раж критики положения, что древние люди из Африки не выходили, живописала на сайте «Антропогенез», который редактирует Соколов (кстати, не научный сотрудник, а вроде как «журналист»): «согласно генетическим данным, примерно 70 тысяч лет назад люди покинули Африку, переправились через узкий пролив, отделяющий ее от Аравии, и стали двигаться на восток вдоль берега океана, используя богатые пищевые ресурсы береговой полосы». Ей ответил (в дискуссии на «Троицком варианте») антрополог Г. Дзибель, выпускник кафедры антропологии Стенфордского университета (США): «Уверяю Вас, что у популяционной генетики нет методов, позволяющих определить, что люди пересекают проливы и используют богатые пищевые ресурсы». Теперь вот и обсуждаемая статья возражает против «южного пути». Так зачем было живописать? А потому что нет ни знаний, ни квалификации, их заменяют фантазии.
 
Я могу только добавить к справедливому комментарию Г. Дзибеля, что это – наглядный пример профанации генетиками, в данном случае в лице Боринской, которая не только фантастически безграмотна, но и обманывает читателей, представляя то, что она живописует, как якобы «согласно генетическим данным». Вот именно так создавалась легенда о якобы «выходе человечества из Африки». На самом деле не было никакого «примерно 70 тысяч лет назад», как и всего остального, о чем излагала Боринская.
 
Итак, обсуждаемая нами статья указывает, что никаких свидетельств о том, что предки современного человека «переправились через узкий пролив, отделяющий Африку от Аравии» на самом деле не было, это даже не данные генетиков, это просто сказки, придуманные и разносимые генетиками типа Боринской. Ни грамма правды там нет. Но статья честнее, чем Боринская, поскольку честно говорит, что маршрут выхода науке неизвестен. Хотя то, что статья начинается с положения, что выход из Африки был, что совершенно не доказано, заставляет усомниться в способности авторов отличать правду от вымысла, различать, что в науке обосновано, а что необоснованно, и что бездоказательно, но постулировано.
 
Здесь можно только добавить, что часто в печати появляется информация о находках древних костных останках Homo sapiens или похожих на них в разных концах мира, как в материале по следующему линку, где сообщается о находке в Израиле останков человека с датировкой 400 тысяч лет назад. Здесь не должен смущать термин «человека», так как неандерталец – тоже человек, он Homo, или Homo neanderthalensis. Каждый раз эти материалы сопровождаются примечаниями, что эти данные свидетельствуют против «выхода человека из Африки», но для других религия остается религией. Как и в обсуждаемой нами статье.
 
Последующее чтение статьи показывает, что ситуация еще более печальна. Авторы решили выявить и обосновать маршрут выхода из Африки, хотя никакого выхода не было. Понятно, что в такой проигрышной (для авторов и статьи) ситуации они должны были придумать что-то совершенно условное, надуманное, и принять это за факт. Другого в такой ситуации и быть не могло. И вот что они придумали и постулировали: описать геном африканцев, а именно египтян и эфиопов, и сопоставить его с геномом неафриканцев. Если геном эфиопов ближе к геному неафриканцев, то древнее человечество выходило через территорию нынешней Эфиопии, то есть по «южному пути». Если геном египтян ближе к геному неафриканцев (например, жителей Ближнего Востока), то выход человечества из Африки был по «северному пути».
 
Если кто-то при этом не засмеялся, то это люди выдержанные. Как можно из такого постулата исходить? А если миграции были, напротив, в Африку, то что, геномы не будут похожи? Естественно, будут похожи и тех, кто в Африке, и тех, кто «вне». И вообще, что значит «похожи»? Критерии? Датировки? Строго говоря, даже в таком натянутом варианте датировки генома в Африке должны быть намного древнее, чем генома вне Африки, причем именно намного, чтобы выйти за пределы коридора погрешности расчетов. Да и сами датировки генома – дело очень условное, еще и потому, что человечество не сидело там сиднем (в Африке и «вне») на протяжении тех самых 50-100 тысяч лет, мы знаем о множественных миграциях на Ближнем Востоке, в Месопотамии (то есть «вне Африки») примерно 10-8 тысяч лет назад и позже, определенно были и ранее, то же самое в Аравии, где находят следы древних поселений не позднее 100 тысяч лет назад, и куда те люди передвигались – из Африки ли, в Африку или мимо Африки – никто не знает.
 
Но читатели, надеюсь, заметили в статье то, о чем я писал в начале данного очерка – авторы опять используют «похожесть» как главный критерий, опять наступая на те же грабли. Действительно, для авторов главный вопрос был – на кого более похожи неафриканцы, на египтян или на эфиопов? Ответ, который авторы получили, вовсе не удивляет – похожи больше на египтян, значит, выход из Африки был по северному пути. Представляете? Посмотрите еще раз на основные гаплогруппы в Египте, приведенные выше – все сплошь неафриканские. Кто ожидал другого ответа? Причем здесь выход из Африки? Поскольку почти все предки современных египтян прибыли в Африку с восточной стороны, кто-то с севера, какой ответ можно было ожидать?
 
Но практически вся статья посвящена выяснению этого главного, как считают авторы, вопроса: сопоставлению геномов и выяснению того, кто более на кого похож. Трудностей с ответом здесь не предвидится. Но попгенетики хотят идти дальше, и начинают делать интерпретации, границ у которых уже нет. «Похожесть» уже трактуется в любую сторону, в зависимости от предпочтений и желаний авторов. А предпочтения и желания у них простые – перевести «похожесть» в конкретное направление древних миграций. Естественно, интерпретация была несложной – миграция была по северному пути, через Египет. Причем 50-100 тысяч лет назад. Причем древние предки египтян. Причем на Ближний Восток. Доказано.
 
На самом деле, пользуясь подходом авторов статьи о «похожести», исследования генома вообще не нужны. У населения Египта мужские гаплогруппы в целом такие же, как и на соседнем Ближнем Востоке. И понятно, почему – издавна у этих регионов были активные связи, для описания которых имеется множество археологических данных. Об этом написаны десятки, если не сотни томов. Поэтому вопрос о похожести геномов был предопределен, и места для якобы «южного пути» древних миграций никак не остается. У жителей Эфиопии коммуникаций с соседним Йеменом, отделяемым от Африки проливом Баб-эль-Мандеб, было неизмеримо меньше. Это видно и по сопоставлению гаплотипов Y-хромосомы. В Йемене – 81% гаплогруппы J, доминирующе ближневосточной, и никак не африканской или эфиопской. В соседней Эфиопии гаплогруппы J всего 18%, гаплогруппы Е – 58%, то есть больше, чем в Египте, и гаплогруппы А 17%, которой в Йемене практически нет. Так что картина, в целом, ясна и без генома. То, что гаплогруппы А за пределами Африки почти нет, да и та, что есть, совсем необязательно имеет древнее африканское происхождение (ископаемых африканских гаплогрупп нет, и тем более нет ископаемых гаплогрупп А в Африке), показывает, насколько, мягко говоря, бестолковую методологию используют авторы обсуждаемой статьи, привязывая к ней не менее бестолковую интерпретацию. В общем, добро пожаловать в популяционную генетику.
 
Надо понять мои замечания правильно. Рассмотрение и анализ генома популяций, этносов, родов (в понятиях ДНК-генеалогии), ископаемых костяков из древних захоронений и так далее очень важно, и дает исключительно нужную и ценную информацию. Соответствующая техника в обсуждаемой статье, как и в других статьях по геному человека, современного и из древних захоронений, является продвинутой и дает много исходных, первичных данных. Беда в том, что получаемые данные интепретируются «по понятиям», далеким от науки. В итоге в обсуждаемой статье они отвечают не на поставленный вопрос (по какому пути выходили древние люди из Африки), а на вопрос, как выглядит суммарный усредненный геном в Египте и Эфиопии (как в целом по Эфиопии, так и в некоторых других провинциях страны, взятых отдельно). К теории «выхода из Африки» это не имеет и малейшего отношения, как и к «маршруту выхода», которого, скорее всего, и не было. Маршруты «входа» авторы предпочли не рассматривать.
 
В результате этого ущербного подхода авторов занесло настолько, что они зачисляют в «OOA populations», то есть в «популяции, вышедшие из Африки», китайцев из Пекина, итальянцев из Тосканы, индийцев из Гуджарата, чтобы «посмотреть на их подписи миграции из Африки» (in order to look for a signature of the OOA migration). И, как авторы наивно поясняют, «эти подписи мы определяли как сходство между ними и геномами эфиопов и египтян»). Опять эта «похожесть», те же грабли, на которые постоянно наступают попгенетики. Ну, допустим, мой брат живет в Казахстане, я в США, геномы у нас похожи, и откуда мы «мигрировали»? Из США? Из Казахстана? Из России, где геномы «похожи»? Или из центральной Европы, где геномы тоже похожи, потому что там и там родительская гаплогруппа R1, которой в Европе более 80%?
 
Кошмар, только и остается сказать в отношении такого подхода геномных попгенетиков. Это у них – фундаментальная проблема. Чтобы «наука» пала так низко – это только в популяционной генетике можно себе представить. Другая фундаментальная проблема – это игнорирование попгенетиками подходов и результатов ДНК-генеалогии. А ведь они, эти подходы и результаты, дают четкую информацию по гаплотипам и гаплогруппам-субкладам, дают датировки несравненно более точные, чем это дают сотни тысяч и миллионы снипов в усредненных геномах. Речь не о том, чтобы отказаться от геномных исследований в пользу ДНК-генеалогии, но совместить те и другие. Это позволит резко сократить число альтернативных интерпретаций, которых в геномных исследованиях почти бесконечное множество.
 
В общем, с обсуждаемой статьей все ясно, это в отношении выводов банальная профанация. Но чтобы для читателей Переформата хоть что-то осталось «в сухом остатке», посмотрим, как сравнивали геномы египтян и эфиопов с евразийцами. Пусть это будет «клоком шерсти» с попгенетической овцы. Для этого авторы статьи взяли геномы 100 египтян и 125 эфиопов из пяти эфиопских популяций (Амхара, Оромо, эфиопское Сомали, Волоята и Гумуз), по 25 геномов из каждой. Здесь авторы опять делают пассы о том, что если миграция из Африки шла северным путем, через Египет, то тогда геномы египтян должны быть сходны с геномами неафриканцев, а если через Эфиопию… и так далее. Но в этом месте авторы встрепенулись и поделились, что недавние миграции туда-сюда, а именно в Африку и обратно, тоже надо бы учитывать (recent gene flow has drastically influenced the genomes of present-day Egyptians and Ethiopians). Поэтому авторы решили «выявить и замаскировать» «недавний геномный приток в Египет и Эфиопию».
 
Как мы прекрасно понимаем, это ничему помочь все равно не сможет. Во-первых, это «выявление и маскирование» опять связано с массой приближений и допущений. Во-вторых, это все равно безнадежно, потому что даже при отфильтровывании недавних миграций (что принципиально невозможно без ряда произвольных допущений) остаток в виде древних геномов все равно не показывает направлений миграций, и в лучшем случае показывает геномный обмен. То есть авторы просто забалтывают проблему, вводя лишние действия. Но поскольку изначально постулирован «выход из Африки», то из любого обмена геномами можно «выделить» компоненту, назвав ее «выход из Африки».
 
Ладно, продолжим, понимая всю бессмысленность этой акробатики авторов статьи. Авторы оценили, что «неафриканский вклад» в популяцию Египта составляет 80%. Хорошая цифра, круглая. Как считали – не описывают, типа верьте на слово. Указывают только то, что в расчетах использовали программу ADMIXTURE и «анализ принципиальных компонент». Но это все равно не имеет никакого значения. Если в усредненном геноме египтян 80% происходят он недавних миграций в Египет (погрешности к этим 80% не даются, но скорее всего, это будет типа 80±30%) с Ближнего Востока, а остальные 20% в Египте – от древних египтян 50-100 тысяч лет назад (интересно, какие у них были гаплогруппы? J1? J2? G2a? R1b? R1a? – опять авторы не определяют, ограничиваясь общими словами, а ведь из генома эти данные совершенно несложно извлечь), то все равно неизвестно, откуда те 20% пришли. Авторы постулируют, что из Африки. Угу. Так какие же у них гаплогруппы? Гаплогруппа А? Столько в Египте ее все равно нет, даже близко.
 
Авторы сообщили, что даже посчитали с использованием программы ALDER, что те 80% «пришлых» Египтян пришли в Египет всего 750 лет назад, и они относят это к мусульманам (around 750 years ago, consistent with the Islamic expansion). При расчете этого времени для египтян за референсные популяции принимали популяции йоруба (негроидная популяция Западной Африки, в Нигерии, Того, Бенине и Гане) и тосканских итальянцев. Хорошо, может быть, пусть даже ислам пришел в Египет в середине 13-го века, как считают авторы статьи, тогда как известно, что распространение ислама и арабизация Египта начались на шестьсот лет раньше, в 7-м веке, и продолжались пять веков. В 13-м веке Египет уже отражал вторжение монголов, пусть и небольшое по масштабам. Ну да ладно, это дело все равно не меняет и к выходу из Африки 50-100 тысяч лет назад никакого отношения не имеет. Остальную часть статьи авторы посвятили подобным же второстепенным вопросам, не имеющим ко времени выхода или маршруту выхода из Африки никакого отношения, видимо, посчитали главный вопрос уже решенным.
 
Вообще читать в статье, как вольно авторы обращаются с экспериментальным материалом – это, признаться, мука. Авторы пишут, что если предположить северный путь миграции, и далее ступенчатое расхождение геномов, вышедших из Африки, то египтяне покажут наибольшее сходство гаплотипов (в понятие гаплотипы здесь вкладывается свой смысл) с евразийскими популяциями. Мы уже показали выше, что это порочная «логика», и никакого отношения к «выходу из Африки» и «северному пути выхода» не имеет, но продолжим.
 
Далее авторы сообщают, что ограничили поиск числом в 18114 геномных участков, что составило 7.1 Mb генома, рассмотрели 457 геномных образцов неафриканцев, и идентифицировали в них 41141 гаплотипов, встречающихся у египтян, эфиопов и йорубян, чтобы выявить в них «генетическое соответствие» «с популяциями китайцев и тосканцев, вышедших из Африки» (!). Кто подумал, что у него (у нее) галлюцинации, воспровожу текст из статьи на языке оригинала: «and use them to estimate the genetic similarity between OOA (out-of-Africa) populations CHB (китайцев и прочих южных азиатов – ААК) and TSI (итальянских тосканцев) and each of the three African populations». Конец цитаты и фразы. И далее, приготовьтесь: «85% этих 41141 гаплотипов присутствовали во всех трех афиканских популяциях, и были отброшены как неинформативные» (!). Из оставшихся 15% больше гаплотипов пересекались у китайцев и тосканцев с египтянами, и меньше с эфиопами. Вывод – это опять показывает «северный путь» древнейших миграций из Африки, и этот вывод «робастный», то есть крепкий. Ну ладно, думаю, всем уже всё ясно.
 
Осталось упомянуть манипуляцию в статье археологическими данными, когда авторы выуживают из многих археологических находок на Ближнем Востоке единственную, а именно человеческие костные останки в Израиле с датировкой 55 тысяч лет назад, и сообщают, что это fit, то есть согласуется с их данными по выходу из Египта «на восток по северному пути», цитирую – «in Israel (close to the northern route)», умалчивая про множество других датировок, включая 400 тысяч лет назад, упомянутую выше. Это – тоже порочный стиль попгенетиков. Выборочное выхватывание из литературы «подходящих» данных.
 
В завершение – вот как выглядят уже преобразованные (не первичные) данные, обработанные программой ADMIXTURES, то есть (генетические) примеси. Индексы К слева – это степень детализации преобразования геномных данных, от более грубой (К=2) до более детальной (К=5). Левая панель (YRI) – усредненный геном народности йоруба из Западной Африки, следующая панель (LWK) – кенийцы, панель ASW – афроамериканцы с юго-запада США, затем идут пять эфиопских популяций по провинциям, из них популяция Gumuz считается генетически наиболее «чистой», далее египтяне, у которых при большем разрешении наиболее выражен один (розовый) компонент, которому трудно что-то сопоставить, с учетом сообщения авторов, что в Египте 80% – пришлые за последнее тысячелетие популяции, которые вряд ли столь гомогенны по геному, чтобы составить однородное розовое поле. Авторы полагают, что розовое поле – это «ближневосточная компонента». Видимо, отсюда и появились те 80% «пришельцев в Египет» в недавнее время.
 

 
Другие четыре рассматриваемые компоненты у египтян минорные, что не стыкуется с составом мужчин-эфиопов по гаплогруппам (см. выше), где 46% гаплогруппы Е и 21% гаплогруппы J, они, видимо, вошли в розовое поле «пришельцев». Но с геномными данными трудно что-либо сравнивать, так как картинки сильно плывут при изменении индекса К, и кто знает, куда уйдет диаграмма при дальнейшем увеличении К. За египтянами идут тосканские итальянцы (TSI), и последними – китайцы (CHB). По мнению авторов, серое поле – европейское наследие, только что-то уж сильно оно гуляет при изменении параметра К. При К=2 и китайцы все европейцы, и почти все египтяне, при К=2 и =3 почти все египтяне продолжают оставаться европейцами, и вдруг при К=5 европейцы в египтянах скачком оказываются минорными, и уж совсем минорными оказываются в них африканские компоненты – зеленая (западно-африканская, по мнению авторов) и желтая (восточно-африканская, как полагают авторы). А китайцы из европейцев вдруг оказываются сплошь китайцами, без каких-либо геномных различий между ними, что, конечно, более чем странно, поскольку китайцы весьма гетерогенны по составу, какие критерии ни брать – антропологические, языковые, ДНК-генеалогические и прочие.
 
Если кто из этого сможет извлечь «выход из Африки», да еще и маршрут выхода – сообщите, с удовольствием ознакомлюсь.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Все выпуски международного научного журнала «Исторический формат» можно бесплатно скачать на официальном сайте. Сейчас готовится к изданию третий номер. Это свободный и открытый проект в стиле Open Science, который имеет научные и просветительские цели. Примите прямое и деятельное участие в выпуске журнала «Исторический формат», поддержите первое в России независимое научное издание по истории, войдите в состав Общественного попечительского совета журнала! Подробнее…

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

80 комментариев: «Выход из Африки»: те же грабли, только в разрезе

  • Павел К. говорит:

    Получается, что-то вроде: «Света от Луны меньше, потому что до неё расстояние от Земли короче. А от Солнца света — больше, как раз из-за того, что расстояние — длиннее». Берутся категории из разных предметных областей и «сравниваются». Так и тут, сравнивают географию с генетикой: раз там «ближе», то и тут «ближе», чего мудрить-то? Я это называю «мышление в упаковке» — выбираются факты из контекста, представляются «сами по себе» — упакованные каждый в свою «обёртку», наклеивают ярлыки «ближе-дальше», «больше-меньше». И когда такой «склад» получается из «упакованных фактов», тогда начинается самое страшное — «сравнение» их, и ещё и «выводы» делаются… Также можно сравнить и попытаться увязать между собой совершенно несвязанные вещи.

  • Сергец говорит:

    Спасибо большое, уважаемый Анатолий Алексеевич! Замечательная во всех отношениях статья! И информативно, и понятно, и весело, действительно несколько раз рассмеялся при прочтении))
     
    >> …древнего «выхода из Африки» просто не было, ни северным, ни южным путем, ни 50-100 тысяч лет назад, и ни в какое иное время, если говорить об «анатомически современном неафриканском человечестве».
     
    Ну всё, ждать теперь очередной поклёвки от какого-нибудь попгенетика на букву Б и какого-нибудь ручного околоантропологичного журналиста с не менее приличной буквы обозначающегося, они точно не упустят возможность пощипать Клёсова за мелкие погрешности, не имеющие принципиального значения.
     
    В связи с этим, два вопроса: 1. Будет ли эта статья в «научном» формате напечатана в каком-нибудь журнале? 2. Мне остаётся не до конца ясным, если по сути попгенетики признали ошибочным метод расчетов скоростей Животовского, Вы приводили слова Балановского про «проблему троекратных различий», то есть завышения датировок в три раза в сравнении с новым методом расчетов по снипам, который, в свою очередь, подтверждается Вашим методом, применяемым в ДНК-генеалогии, то почему они не используют метод расчетов по снипам для определения датировок в своих исследованиях, метод же работает? В последних статьях у них то и дело говорится про полногеномное секвенирование и только изредка упоминаются гаплогруппы, зачем копаться в этой каше, если есть более информативные, проверенные способы? А если у них другие цели и задачи, и гаплогруппы их мало интересуют, тогда зачем делать вывод «о выходе» или «не выходе», датировках и путях этих выходов/невыходов? Спасибо.

    • >> Ну всё, ждать теперь очередной поклёвки от какого-нибудь попгенетика на букву Б и какого-нибудь ручного околоантропологичного журналиста…
       
      Меня совершенно не беспокоит, напротив, забавляет. Вот как многие в зоопарке любят на обезьян смотреть, видимо, с позиции превосходства, вот так я люблю смотреть на попгенетиков на букву «б» и других околонаучных журналистов и журналисток, у которых главным мыслительным органом является спинной мозг. Мне более интересны люди мыслящие, любознательные. Я на днях выступал по американскому и шведскому радио (это одна радиостанция) с аудиторией до полумиллиона человек, и пригласили меня именно рассказать про разрушение мифа о «выходе современного человека из Африки». Правда, время интервью превысило все нормы и продолжалось полтора часа, затронуло не только Африку, но и современный мир, и Украину, и Академию ДНК-генеалогии, и тестирование, и ископаемые гаплотипы, и многое другое:
       
      Anatole Klyosov – The Out of Africa Myth (July 8, 2015)
       
      И что мне на этом фоне то, что думают те безграмотные попгенетики на букву «б», и их околонаучные подпевалы? У меня своя аудитория, которую я люблю, и с которой обхожусь честно и с уважением. И я действительно вкладываю в то, чем занимаюсь, свою душу, время и знания.
       
      >> В связи с этим, два вопроса: 1. Будет ли эта статья в «научном» формате напечатана в каком-нибудь журнале?
       
      Вы знаете, раньше бы я это хотел, и с удовольствим тратил бы на это время и силы. Но потом, после публикации сотен статей в академических журналах и тысяч ссылок на них, пары десятков книг на разных языках, научных наград, членства в академиях, национальной и всемирной, я постепенно задался вопросом – а нужны ли мне эти сражения «за место под солнцем» против людей с чуждым мне мировоззрением, и которые преследуют совсем другие цели, нежели я? Мне их солнце не нужно, у меня своё. Когда я занимался наукой в области физической химии, биохимии, инженерии, биомедицины, я был в кругу людей, моих коллег по всему миру, которые преследовали одну главную задачу – решить загадки природы, продвинуть науку, создать новые материалы, разработать новые лекарства. И я, полагаю, с этим успешно справлялся, по всем описанным направлениям, никогда у меня не было проблем с рецензентами, на конференциях я последние много лет выступал только с пленарными, приглашенными докладами. Я видел, что для людей моего круга по всему миру важнее всего было впитать новые знания и продвинуть их. Там не было «ангажированности».
       
      И вот когда я занялся анализом мутаций в ДНК, применяя свои давно полученные знания, по которым написал много учебников и получал научные награды, и продвигая знания дальше, как положено в науке, я вдруг столкнулся с совершенно другим мировоззрением и поведением, которые в науке никогда не ожидал увидеть. Которое никак не совместимо с естественнонаучным мировоззрением. То, что, как я думал, давно ушло в прошлое, с псевдонаучной ангажированностью, с «держать и не пущать», с политическими наветами, с оголтелой ложью, подтасовками и передергиваниями – и это под вывеской «Академия наук» и «Академия медицинских наук». Рассадниками этого в первую очередь явилась «школа», а на самом деле ее отсутствие, таких людей, как Клейн, Балановские, Боринская, и их более молодая «научная» поросль, и такие вовсе не научные люди, как Лебедев и Соколов. И это далеко не только в России, их духовные собратья, которые хороводятся вместе в статьях с десятками соавторов, которые рассматривают «популяционную генетику» как свою вотчину, и не умеют и не хотят думать, анализировать, размышлять, они заполонили состав рецензентов во всех журналах, имеющих отношение к «популяционной генетике» или «генетической генеалогии».
       
      Они присылают в ответ на статьи безграмотные рецензии, где все та же цель – «держать и не пущать». Балановский в статье у «журналиста» Лебедева похвалялся, что заворачивал все мои статьи по ДНК-генеалогии, которые ему присылали на рецензию. И он еще мне предъявляет претензии, что у меня якобы нет статей в академических журналах, причем именно в тех, где он рецензент. То, что у меня есть в других журналах, куда руки Балановских не дотягиваются, они не хотят замечать. То, что публикуются книги, они не хотят замечать.
       
      То, что статьи Балановских в отношении интерпретации данных по ДНК были (и остаются) чудовищно безграмотными, их не беспокоит. Хотя Балановский об этом уже знает, поскольку, наконец, понял, что все расчеты вел неверно, и соответственно получал неверные результаты и выводы, практически во всех статьях. И чтобы это скрыть, организовал со столь же безграмотной матерью спектакль с агресивными, лживыми нападками на ДНК-генеалогию и ее авторов, с подметными «резолюциями» конференции, с организацией письма и двух дюжин подписантов. Естественно, эта лживая кампания захлебнулась и затихла, но люди остались. Они продолжают сидеть в своих журналах резензентами и редакторами. Они ничего не хотят признавать, они считают, что и так рассосется, что гранты будут продолжать идти, а они теперь займутся геномом, где концы в воду спрятать намного легче, особенно когда в авторах десятки человек, изложение вязкое, методы обработки данных непроверяемы. Одна за другой пошли статьи по «популяционному» геному человека, которые настолько примитивны в отношении интерпретации данных, что ясно, что никаких рецензентов у этих статей нет и не было. Там все свои.
       
      И зачем мне, скажите на милость, писать статьи в те журналы? Это не уважать себя. У меня вышло в последний год несколько статей в тех журналах, но все-таки не я один автор, там несколько соавторов из числа зарубежных попгенетиков. И задача тех статей – для меня – была хоть немного образовать тех соавторов в области ДНК-генеалогии. И то каждый раз содержание статей выхолащивалось, самые важные и информативные части статей сокращались.
       
      Да и зачем, действительно, мне в тех журналах публиковаться? Где «генофондом» безграмотно называют гаплотипы и гаплогруппы Y-хромосомы, к генофонду не имеющие никакого отношения? Где не понимают, что гаплогруппа – это и есть род, и субклад – тоже род, во всяком случае, в течение времени с появления гаплогруппы или субклада. Где не понимают, что никто не переносит понятие гаплогруппы на этнос, поскольку практически все этносы состоят из многих гаплогрупп. В журналах, где рулит примитив, замешанный на безграмотности, и где хозяева – опять же попгенетики на букву «б». Я продвигаю знание, вместе с коллегами, в международном журнале «Успехи антропологии», а в последнее время – все больше в книгах о ДНК-генеалогии. Которые, кстати, быстро становятся бестселлерами. Значит, пишу для моих читателей. А профессионалы захотят узнать – найдут и прочитают. Не захотят узнать – значит, они не профессионалы.
       
      >> 2. Мне остаётся не до конца ясным, если по сути попгенетики признали ошибочным метод расчетов скоростей Животовского… то почему они не используют метод расчетов по снипам для определения датировок в своих исследованиях, метод же работает? В последних статьях у них то и дело говорится про полногеномное секвенирование и только изредка упоминаются гаплогруппы…
       
      Да, попгенетики уж поняли, что больше десяти лет принципиально заблуждались. Но они не те люди, кто честно признаются в ошибках. Они сейчас пытаются это замести под ковер. В последней статье Underhill с группой соавторов (2015) уже признано, но в крайне завуалированной форме, что их датировки (субклада R1a-M458) по методу Животовского, он же «популяционный метод», были неверными, но слова «неверны», или какое-либо другое слово, так и не было произнесено. Просто перескочили на метод расчета по снипам, но опять в неправильном формате, потому что выхватили одну скорость мутации из ряда вариантов без какого-либо обоснования, и, разумеется, опять получили неверную датировку, но теперь уже в другую сторону, заниженную. Почему она отличается в пять раз от предыдущей, не упомянуто. Добро пожаловать в популяционную генетику. Кстати, Балановский и там в авторах.
       
      Почему в последних статьях по геному практически не упоминаются гаплогруппы? Для честного человека это, действительно, непонятно, ведь это же усилит выводы статьи. Но надо понимать, что у попгенетиков нет задачи усилить выводы статьи. У них совсем другие задачи – выдать некий материал и его опубликовать. Причем непременно с толпой соавторов, чтобы показать «единство». Для начальников – это показать число подчиненных, для подчиненных, солдатиков – присягнуть на верность начальникам. Получить еще одну публикацию в свой список. А введешь гаплогруппы – это, не дай Бог, придется менять выводы статьи, а кому это нужно? Особенно когда выводы были давно готовы, они первичны, а статья уже вторична. И потом представьте себе – вы тридцать восьмой соавтор, и вы вдруг предлагаете – а давайте гаплогруппы введем… Заново пересмотрим материал… Вы что, смеетесь? – скажут такому. Тут шестьдесят соавторов ждут публикации, журналисты уже оповещены, сидят на низком старте, а вы палки в колеса ставите? Больше в соавторах не будете. Ситуация понятна? Вот так делается современная попгенетика, теперь в области генома.
       
      >> А если у них другие цели и задачи, и гаплогруппы их мало интересуют, тогда зачем делать вывод «о выходе» или «не выходе», датировках и путях этих выходов/невыходов?
       
      Так для публикации же. Читайте выше. И для журналистов, которые уже на низком старте. И для грантов, которые уже забиты под эту тему. А про науку можете забыть, ее в этом списке приоритетов у попгенетиков нет.

  • Гость говорит:

    >> затем идут пять эфиопских популяций по провинциям, из них популяция Gumuz считается генетически наиболее «чистой»…
     
    Эфиопские популяции не однородны всё же. В грубой прикидке – говорящие на афразийских языках как бы эфиопская раса, говорящие на нило-сахарских языках (гумуз из них) как бы негры. Хотя, если поизучать каждую этническую группу Эфиопии отдельно, то наверняка связь антропологии с языком окажется более расплывчатой.

    • Судя по диаграмме в статье выше – вполне однородны. Хотя, может быть, так и написали, посмотрев на диаграмму. Рядом китайцы тоже совсем однородны, судя по диаграмме, хотя это категорически не так. Для этого надо просто посмотреть вокруг в любом китайском городе. Или в любом коллективе.

  • И. Рожанский говорит:

    Оставлял комментарий в соседней теме, но к этой статье он будет более уместным.
     
    >> При К=2 и китайцы все европейцы, и почти все египтяне, при К=2 и =3 почти все египтяне продолжают оставаться европейцами, и вдруг при К=5 европейцы в египтянах скачком оказываются минорными, и уж совсем минорными оказываются в них африканские компоненты…
     
    К сожалению, это общая черта всех без исключения обратных задач, где исходные данные (в данном случае нуклеотиды в ДНК) сильно коррелируют между собой. Подобные скачки при незначительной вариации начальных условий (в данном случае – увеличения компонент разложения с 4 до 5) – одно из характерных проявлений таких задач. Инженерам или метеорологам с ними приходится сталкиваться постоянно, и разработано множество методов, как сглаживать скачки и находить оптимальное решение. Однако на этом аналогия заканчивается. Если при расчете, скажем, летательного аппарата или прогнозе погоды есть возможность практически проверить заложенный в модель алгоритм, то при той постановке задачи, что делают популяционные генетики, такой критерий отсутствует. Сотни тысяч снипов превращаются в подобия куска пластилина, из которого можно слепить что угодно.
     
    Полагаю, грамотные математики, как тот же Эльхаик или Лазаридис, прекрасно все это понимают, но вынуждены на слово верить историкам или попгенетическим концепциям, зачастую высосанным из пальца. О существовании других внешних критериев проверки, как та же ДНК-генеалогия, они, видимо, не в курсе. В итоге имеем циклическую аргументацию: расчет геномных данных подстраивается под ту или иную историческую/антропологическую концепцию, а историки/антропологи ссылаются на генетические расчеты как доказательство своих интерпретаций.
     
    Конечно, математики не стоят на месте, и пытаются выжать из своих моделей по максимуму, но проблема опять упирается в то, что все это делается внутри самой модели. Если, скажем, строго подходить к выводам из популярной сейчас f-статистики, но они зачастую напоминают диагноз «пациент либо жив, либо мертв». Далее уже идут интерпретации.
     
    Для хорошо отработанных выборок, как, например, у клиентов FTDNA, сделавших тест Family Finder (около 700 тысяч аутосомных снипов), разложение по компонентам в программе ADMIXTURE работает неплохо. При некотором навыке не составляет особого труда предсказать регион, откуда вышли предки участника, в том числе со смешанной родословной (например, славяно-армянской или испано-филиппинской), но заглянуть вглубь реально только до 6-7 поколения. Дальше все размывается, по крайней мере, у европейцев. Как мы теперь видим, у африканцев тоже.

    • Сергец говорит:

      Да, уважаемый Игорь Львович, комментарий правильный и действительно уместен в данной теме, более того, в группе «ДНК-генеалогия как историческая наука» он помещен отдельным постом «на стене». К сожалению, остаётся не понятным, зачем это попгенетикам надо, неужели не понимают, а если у них другие задачи, то зачем делать такие «историко-географические» выводы?

    • Станислав говорит:

      Игорь Львович, вы упомянули тест Family Finder – посоветуйте, имеет ли смысл его делать? Из описания мне он показался каким-то мутным гаданием, в отличие от вполне конкретных тестов на гаплотип и снипы. Если результат Y-ДНК анализа на гаплогруппу дал мне неожиданную новую информацию о предках по мужской линии, а тесты на снипы подтвердили принадлежность к определенной ветви – будет ли так же полезен тест FF? Или выдадут что-то вроде «у вас 5% африканских корней, 15% восточно-сибирских» и т.п.?

      • Уважаемый Станислав, хотя Ваш вопрос адресован не ко мне, и у Игоря Львовича может быть свое мнение, отличное от моего, я все-таки поделюсь своим. Полагаю, что на Ваш вопрос не может быть определенного ответа, который годился бы на все случаи. Вам следует определиться, что Вы хотите от этого теста получить. Если это вопрос конкретный, например, кто каким недавним кузеном Вам приходится тот, для которого (или которой) этот тест уже сделан, и Вам нужно их конкретно сравнить, это вопрос один. Если же у Вас есть желание узнать свои корни, ветви, гаплогруппу и субклад, то мой опыт показывает, что Вы не узнаете, или узнаете в таком общем виде, что вообще непонятно, зачем это Вам.
         
        Ко мне нередко обращались с результатами теста FF, и при этом я ни разу не видел что-то путное. Это примерно так, как «дальняя дорога», «казенный дом». При этом тестируемые всегда придумывали нечто, что вроде бы сходится. Например, у меня в жизни были и дальняя дорога, и казенный дом (например, Московский государственный университет), значит, сходилось. Моя бывшая сотрудница прислала мне данные FF, в которых значилось, что у нее 1% полинезийского происхождения. Она тут же вспомнила своего далекого предка-моряка, который, возможно, побывал в Полинезии, и возможно, оставил там потомков, и вот они, возможно, и попали в полинезийский геном. Она была в восторге, что узнала о прошлом своих предков. Сами подумайте, Вам нужна подобная «информация»? А поскольку она непроверяема, то автоматически выходит за пределы науки.
         
        Не далее как вчера вечером я получил очередной отклик на моё интервью по американскому радио, о котором упоминал выше. Но в этом случае автор письма написал, что он сделал FF тест, и у него нашли 2% кавказского вклада. Он уверен, что это арийский вклад, и спрашивает, можно ли это проверить тестом на гаплогруппу R1a, и как и где это сделать. Естественно, то, что это именно кавказский вклад – вилами на воде писано, но в данном случае некоторая польза от FF теста была, хотя бы в том, что подвигла его на дальнейший шаг. Подумайте, нужно ли это Вам. Если есть лишние деньги, сделайте, почему нет, но мой совет – всему там, что меньше 50%, или хотя бы 20%, верить нельзя.

        • Станислав говорит:

          Анатолий Алексеевич, большое спасибо за ответ! Пользуясь случаем, хочу спросить вас: меня заинтересовала персональная интерпретация результатов тестов, о которой писалось ранее. Как я уже писал, в свое время результат теста на Y-ДНК гаплотип (37 маркеров) стал для меня неожиданностью: ладно, к N1c я был в принципе готов, т.к. она довольна распространена у русских, но почти все ближайшие совпадения оказались финнами (либо потомками финнов). Дозаказанный тест на 67 лишь «локализовал» финских родственников в центрально-восточной Финляндии, отсеяв единичных русских «родичей». При том, что дед мой происходит из Тверской области, что весьма неблизко от Финляндии. Это подтолкнуло мои генеалогические поиски, и я узнал о «тверских карелах» – беженцах от шведской оккупации 17 века, причем место их проживания идеально совпало с местом рождения деда (Бежецкий уезд). Дальше, с одной стороны все новые факты вроде бы подтверждают эту версию – 1) тесты на снипы Z1925+ Z1927+ указывают ветку, на которой «растут» карелы, 2) тот факт, что перед войной дед с братом не просто переехали в Ленинград, а его брат вообще призывался в Кексгольме – нынешнем Приозерске, а изначально – крепость Корела. Но, с другой стороны – те немногие карелы, что есть в базе проектов FTDNA, находятся «дальше» от меня, чем финны. При этом тестов «известных» тверских карел нет вообще, т.е. эталона нет. И строго говоря, все факты выше – лишь косвенные доказательства, т.к. сам дед о своем «карельском» происхождении никогда не говорил.
           
          Собственно вопрос – сейчас я жду результата на снип Z1940 и потом хочу заказать у Вас персональную интерпретацию. Соответственно, очень интересует, хватит ли имеющихся данных, чтобы с приемлемой достоверностью отнести свой род к карелам, переселившимся в Тверской край в 17-м веке? Извините, что так длинно получилось.

          • Сергец говорит:

            >> Это подтолкнуло мои генеалогические поиски, и я узнал о «тверских карелах» – беженцах от шведской оккупации 17 века, причем место их проживания идеально совпало с местом рождения деда (Бежецкий уезд).
             
            Станислав, я не специалист по карелам, но как тверичанин, хочу отметить, что тверские карелы действительно входят в этнический состав Тверской земли, и пришли они относительно недавно, вроде бы действительно в связи с событиями, которые Вы упомянули, это не только Бежецк, а и другие направления, например, Лихославль, где не малый процент населения – карелы, и еще ряд населенных пунктов, более мелких, во многих они сохранили свою культурную аутентичность, в том числе по направлению к о.Селигер – вверх по Волге. Тема Тверской области была также затронута в комментариях к заметке о генетических корнях Президента России.

      • И. Рожанский говорит:

        Если не требовать от FF слишком многого, то тест, в принципе, неплохой, к тому довольно дешевый в сравнении с остальными. Его главное ограничение – низкая глубина проникновения по времени. Он позволяет проследить собственные корни по всем линиям только до 4-го, редко – 5-го поколения. Если вы знаете, как звали ваших бабушек-дедушек, и откуда они были родом, то он всего лишь «проштампует» то, что и так известно. Если таких сведений нет, или есть вопросы по какой-то из линий (например, дедушка был детдомовцем), то есть вероятность, что с его помощью можно извлечь интересующую информацию. На англоязычных ресурсах мне приходилось встречать случаи (реальные, не выдуманные), когда с помощью FF люди находили своих троюродных братьев и сестер, о которых не имели представления, а потом это подтверждалось их семейными историями. Однако, эти истории чрезвычайно редкие, и это при том, что плотность тестирования среди американцев (особенно ирландского и еврейского происхождения) несопоставима с той, что мы имеем для Восточной Европы. В этом случае он оправдывает свое название – искатель семьи, в буквальном переводе. В России о таком применении пока остается только мечтать.
         
        То есть, если ставите задачу подтвердить уже известные сведения о своих непосредственных предках или определиться с направлением поисков тех из них, о ком нет никаких сведений, то рекомендую заказать этот тест. Если хотите углубиться на столетия и выяснить, из каких древних народов произошел ваш род, то здесь он абсолютно бесполезен.
         
        Что касается единичных процентов из экзотических народов, то чаще всего – это причуды разложения по компонентам. Если следить за своей картой в MyOrigin, то можно заметить, что эти минорные проценты нестабильны и «скачут» по мере пополнения базы данных FTDNA. Очевидно, каждый новый гаплотип из тех регионов, для которых данных очень мало, вносит изменения в расчеты по всем остальным участникам. К примеру, у многих русских обнаруживается на очень низком уровне восточно-азиатская компонента, как на примере моих собственных данных (картинка кликабельна):
         

         
        Как уже отмечал выше, глубина FF очень низкая, и, следовательно, эта экзотическая компонента (в моем случае еще и Центральная/Южная Азия) должна была достаться от каких-то не слишком давних предков. Никаких японцев, финнов или индийцев в нашем роду, насколько знаю, не было, но по одной из линий были коренные народы Урала, для которых в калькуляторе FF отсутствует собственная компонента. Поэтому программа вынуждена раскидать эту долю между финнами и японцами, для которых такие наборы существуют. Некоторым даже достается 1-2% от американских индейцев по той же самой причине. Если когда-либо в FTDNA появится статистика по коми, удмуртам или чувашам, то почти уверен, что для всех русских, кого озадачивает это «японское» пятно (за исключением, возможно, некоторых сибиряков), появится новое пятно в Поволжье или на Урале.

        • Станислав говорит:

          Спасибо Игорь Львович, ваш и Анатолия ответы подтвердили мое мнение, что FF мне, как минимум сейчас, бесполезен. Тест на гаплотипы вывел меня на предков предположительно из тверских карел, но я застрял в поисках на прадеде (не сохранились метрики). ФФ мог бы помочь, если бы на FTDNA обнаружился однофамилец из Тверской области или кто-то из тверских карел, но их нет. Может, в будущем повезет и ФФ тест мне понадобится.

          • И. Рожанский говорит:

            >> очень интересует, хватит ли имеющихся данных, чтобы с приемлемой достоверностью отнести свой род к карелам, переселившимся в Тверской край в 17-м веке?
             
            Уважаемый Станислав! Было интересно прочесть о Ваших поисках и надеждах. Как представляется, у Вас тот самый довольно редкий случай, когда Family Finder может принести пользу. Дело в том, что финны и карелы представляют из себя довольно замкнутую популяцию, а потому в своих аутосомах имеют весьма специфический набор маркеров, который легко распознается многими алгоритмами. Если Ваши предки по линии деда из Бежецкого района были карелами, и заключали браки исключительно внутри своей этнической группы, то они должны были сохранить этот набор без значительных изменений. В таком случае калькулятор MyOrigin покажет для Вас высокую (не менее 20%) долю финской компоненты, если исходить из того, что вы унаследовали 1/4 дедовских аутосом, а остальные предки были выходцами из других регионов России. Персональные совпадения (Matches) в данном случае существенной роли не играют.
             
            Если будет так, как предсказано, то это можно считать серьезным доводом в пользу предполагаемого карельского происхождения, вне зависимости от результатов теста на Z1940. Если, как и у большинства русских, эта доля не будет превышать 10-15%, то FF никакой подсказки не даст. Решайте сами, как поступить.

  • И. Рожанский говорит:

    >> все изученные по ДНК неандертальцы, повторяю, самки…
     
    Лучше называть их женщинами. Неандертальцы – это люди, возможно, и не слишком отличавшиеся по интеллекту от своих более удачливых «кузенов».

    • С точки зрения благозвучности в русском языке – да, но в научной литературе никто лучшую половину неандертальцев женщинами не называет. И вообще, в английском языке, например, слово female, то есть самка, относится ко всем женщинам не только в науке, но и в обиходе. Известные строки «как мать говорю, и как женщина» в английском языке могли бы легко перевести «как мать говорю, и как самка». Хотя и слово «женщина» в английском языке тоже есть, но по ряду исторических, социальных и культурных причин многие женщины в США предпочитают называть себя female, самкой, а не женщиной. То же и при заполнении формальных документов, анкет – указывают либо male, либо female, то есть самец или самка, и никогда как man или woman. Хотя Барбара Стрейзанд поет «I am a woman in love», а не I am a female in love, это резало бы ухо. Так что опять зависит от контекта. Грузины, как многие помнят, тоже считают – «мужчина – это тот, кто деньги имеет».

      • Геннадий говорит:

        >> все изученные по ДНК неандертальцы, повторяю, самки…
         
        В 2012 году писали что геном неандертальца-мужчины изучали: Scientists Decode Majority of Neanderthal Man’s Genome, или это неверная информация?

        • И. Рожанский говорит:

          Информация верная, но по сиквенсу Y-хромосомы у неандертальца с Алтая возникли серьезные вопросы. Файл с сырыми данными имеется в открытом доступе, и при его анализе многие пользователи с удивлением обнаружили там снипы гаплогруппы R современного человека, а также отметили, что покрытие секвенсирования очень низкое, намного уступающее тому, что в других хромосомах. Авторы оригинальной публикации ни словом не упомянули про Y-хромосому из исследованного ими генома, а среди тех, кто владеет техникой анализа ДНК, единого мнения не сложилось. Например, Томас Кран, которому принадлежит заслуга в открытии древних гаплогрупп А0 и А00, вообще сомневался, что в этом образце была Y-хромосома и предположил, что соответствующий файл – артефакт алгоритма сборки. В реальности же там вторая Х-хромосома, а фаланга пальца ноги, по которой делали анализ, относится к женщине.
           
          За прошедшие почти 3 года ясности в этом вопросе так и не появилось, а потому о мужских гаплогруппах неандерталцев пока ничего определенного сказать нельзя. Если палеогенетики все же ничего не напутали, а программа верно распознала Y-хромосому, то возможно довольно неожиданное решение. Даю перепост своего сообщения годичной давности на форуме Родство.ру.
           
          Вопрос так и остался без ответа, потому что из-за низкого покрытия в секвенсировании этого образца имеется высокая вероятность контаминации или сбоя в алгоритме сборки. Кроме того, неизвестна датировка фрагмента кости, из которой была извлечена ДНК.
           
          За прошедшее с публикации генома неандертальца время гаплогруппа R была найдена у анатомически современного человека с палеолитической стоянки Мальта, а это позволяет взглянуть на головоломку под несколько другим углом. Если в палеолитической Сибири жили представители гаплогруппы R, то есть вероятность, что загадочный сибирский неандерталец был по прямой мужской линии потомком кого-то из живших здесь же «кроманьонцев». За 5 поколений в среде неандертальцев в геноме «метиса» останется всего 3% аутосом современного человека, а за 10 поколений их вообще будет нереально обнаружить даже при образцовой сохранности ДНК.
           
          Подтвердить или опровергнуть такое предположение можно, проведя надежную датировку останков. Если их возраст – 30 тыс. лет или позднее, то «занос» гаплогруппы R к неандетральцам можно рассматривать как основную гипотезу. Если они более древние, то надо прорабатывать другие варианты.
           
          Хотя в СМИ порой сообщают, что метисы современных людей и неандертальцев якобы были бесплодны, никто этого пока не доказал. Это всего лишь одно из предположений, призванных объяснить, почему неандертальцы вымерли, не оставив следов. А почему вымерли тасманийцы, индейцы Кубы и Гаити, и почти исчезли аборигены Австралии? Мир жесток, и столкновение двух разошедшихся на многие тысячелетия культур, как правило, заканчивается исчезновением одной из них. Истребление мужчин и насилие над женщинами – неотъемлемый элемент такого столкновения. Очень показательный пример – аборигены штата Южная Австралия, у которых 70% (!) мужчин имеют западноевропейские гаплогруппы.
           
          Не исключено, что дошедшая до наших дней косточка с Алтая – это свидетельство драматических событий, случившихся в Сибири много тысячелетий назад. Может быть, пресловутые 1-4% неандертальских генов у современного человека, это, наоборот, гены современных людей, попавшие к неандертальцам?
           
          К сказанному добавлю, что все неандерталки из Европы, у которых расшифровали геномы, были современницами кроманьонцев, живших там же. Значит, вариант с примесью аутосом H. sapiens sapiens у неандертальцев вовсе не столь уж невероятный, как могло бы показаться. Определить направление переноса генов – это одна из самых сложных задач популяционной генетики, и зачастую она не имеет единственного решения.

        • Я предпочитаю читать исходные научные статьи, а не вольный пересказ чего-то там. Кстати, в названии популярного материала, который Вы привели, стоит, что «ученые декодировали геном мужчины-неандертальца», а в самом тексте дается справка, что геном неандертальца has been read, but not yet decoded. То есть прочитан, но не декодирован. Подобные противоречия – типичный стиль статей подобного рода.
           
          Теперь о сути. Я слежу за материалами по геному неандертальца, но, конечно, могу что-то пропустить. Но в данном случае сомневаюсь. Например, статья про геном неандертальцев в Википедии, в которой последняя правка датирована 14 июля 2015 года, то есть сегодня, нет ни слова про расшифровку генома неандертальца мужского рода.

          • И. Рожанский говорит:

            >> нет ни слова про расшифровку генома неандертальца мужского рода…
             
            Удалось найти более-менее внятное объяснение по поводу пола неандертальца с Алтая, о котором, собственно, и идет речь. В сопроводительной информации к статье С. Паабо с соавторами в Nature 2014 года, в разделе, посвященном анализу примесной ДНК, на странице 26 говорится: As both Neandertals are most likely female we can use the number of Y fragments seen to calculate contamination by dividing the number of fragments seen by the number of fragments expected if the Neandertal were male. (Поскольку оба неандертальца [из Денисовской пещеры на Алтае и Мезмайской на Кавказе – ИР], вероятнее всего, женские особи, мы можем использовать количество фрагментов Y-хромосомы для вычисления контаминации, поделив видимое число фрагментов на ожидаемое число фрагментов при допущении, что это мужские особи). Далее следует анализ, который согласуется с ожидаемым уровнем контаминации (около 1%) посторонней Y-хромосомой. На этом вопрос с неандертальцами-мужчинами можно пока считать закрытым, и остается ждать, когда их найдут на других образцах.

  • И. Рожанский говорит:

    >> но в научной литературе никто лучшую половину неандертальцев женщинами не называет.
     
    Разумеется. Их зовут женскими особями. Именно так ближе всего по смыслу переводится английское «female» (буквально, женский). В английском вообще нет слова «самка» в значении «женская особь животного». Если необходимо уточнить пол, к названию добавляют местоимение she (например, she-goat – коза) или используют, как правило, устаревшие или становящиеся ненормативными слова для конкретных животных (bitch – сука, hen – курица, ewe – овца, и т.д.). Слово «самка» в русском слишком эмоционально окрашено, если употребляется не по отношению к животному. В обратном переводе на английский выражение «самка неандертальца» будет выглядеть примерно как «bitch of Neanderthal».
     
    В этом плане в выигрышном положении находится японский, где существуют отдельные слова для женщины (онна), самки (месу) и абстрактной женской особи (дзёсэй). Последнее – это китаизм, и сейчас его чаще всего используют в обыденной речи.

  • Валерий говорит:

    Прочел где-то у попгенетиков, что чистопородные сапиенсы существуют только южнее Сахары, остальные помесь с неандертальцами, дурдом да и только…

    • Если они такое действительно пишут, то совсем не удивительно, этого можно было от них ожидать. Я же описал их методологию, она проста, как свисток. Одно берется, другое вычитается, третье отбрасывается, а то, что остается – каша из сотен тысяч, а то и миллионов снипов, из которой, как справедливо заметил И.Л. Рожанский, можно как из пластилина что угодно вылепить. Это – просто рай для популяционных генетиков. Мечта. «Как пожелаем, так и сделаем», по словам хрестоматийного персонажа. При такой «методологии» можно что угодно в чем угодно найти. И все тут же публикуется в «Ваковских журналах», эти два слова приводят их в восторг. Смех да и только. Такого термина в советской науке не было. Были журналы, с весьма жестким отбором статей.
       
      Но при переходе к гаплотипам, где такой разгульной свободы нет, вся эта якобы наука тут же натыкается на стену. Если это Y-хромосома, то где этот неандертальский гаплотип, индивидуальный или предковый? Хотелось бы на него посмотреть. Как я только что написал в статье выше, у егитян – а они севернее Сахары – все гаплогруппы наперечет известны. Где там неандертальцы? Если это мтДНК, то где митохондриальные ДНК неандерталок? Посмотрите на график в статье выше – они кардинально другие, чем у Homo sapiens.
       
      Так что Ваш диагноз в отношении попенетиков следует признать правильным.

  • Булат говорит:

    Добрый день.
     
    1) Для меня, если честно сказать, концепция о том, что человек вышел не из Африки, как для историка – как гром среди ясного неба. Это слишком революционно, и мне приходится либо принимать аргументы одной стороны, либо другой. Если концепция о том, что человек вышел не из Африки окажется верной, то современное противостояние концепций – традиционной и выдвинутой А.А.Клёсовым – будет сравнимо с противостоянием в прошлом – геоцентрической Аристотеля и гелиоцентрической Коперника концепций. В своё время 99% верило в верность геоцентрической концепции, но время показало, что Коперник оказался прав. Кто окажется прав теперь в споре о выходе с Африки? Не знаю, но мы опять являемся свидетелями важного исторического момента (имхо), концептуального решения этого вопроса. Время покажет, кто был прав, а кто ошибался.
     
    2) Анатолий Алексеевич, объясните мне, как простому обывателю в данном случае, в двух словах – у обезьяны и человека общий предок? Это подтверждается генетически? Из вашей статьи – следует: «Как показали расчеты по этим маркерам, общий предок современного человека и шимпанзе жил 4.0±1.4 миллионов лет назад, что совершенно разумно, и согласуется с антропологическими датировками». Т.е. общий предок человека и шимпанзе жил максимум около 4 млн. лет назад? В связи с этим вопросом – возможно ли чисто теоретически предположить, что если дать современным шимпанзе 4 млн. лет развития – они могут эволюционировать в вид как современный хомо сапиенс?
     
    3) Как вы относитесь к теории эволюции видов у Ч.Дарвина? Вы являетесь сторонником теории эволюции, Анатолий Алексеевич? Концепция Ч.Дарвина научна, на ваш взгляд?

    • >> Для меня, если честно сказать, концепция о том, что человек вышел не из Африки, как для историка – как гром среди ясного неба.
       
      Уважаемый Булат, Вы меня интригуете. Во-первых, при чем здесь историк? Вам что, на семинарах по истории преподавали, что человек вышел из Африки? И Вы это настолько там усвоили, что теперь – как гром? Во-вторых, не стоит драматизировать, и обманывать себя и других. Вы об этом на самом деле прочитали или услышали относительно недавно, и, видимо, склад Вашего мышления в том, что Вы легковерны. Вам сказали, Вы и поверили. Не расстраивайтесь, таких много. А ученый должен сам до всего докапываться. У него нет устава караульной службы, который не допускает размышлений и сомнений. Тот устав кровью написан. А «выход из Африки», в который Вы настолько сразу и слепо поверили? Чем написан? А я скажу, чем. Околонаучным разгильдяйством. Некритичным рассмотрением неважных данных. Психологией толпы. Плохим, безответственным рецензированием. Политкорректностью в ее самом худшем виде.
       
      Посмотрите на научные публикации, они довольно часто представляют данные, которые несовместимы с «теорией» выхода из Африки, или заставляют в ней серьезно усомниться. Они показывают, что большинство африканских популяций отражают в своих ДНК приход в Африку извне с последующим генетическим смешиванием. Они пишут, что южнее Сахары (как и севернее) крайне сложно найти «чистые» популяции, а ведь это из них набирают людей для геномного и прочего рассмотрения. В Египте боле 90% неафриканских ДНК-линий, как и во многих других странах. Возьмите набор гаплотипов гаплогрупп А и В, постройте из них дерево гаплотипов, и сразу увидите, что В из А не произошли, они вообще не рядом на дереве. Как Вы думаете, почему такие деревья не рассматривают попгенетики? Почему не публикуют такие данные? Да потому, что они от таких данных бегут, не дай Бог, увидят, что до сих пор заблуждались. Да и вообще, там думать надо. Приходить к своим выводам. Куда проще – померил «частоту» гаплогрупп, и записал – там вариабельность 0.986, а там 0.974. Никто все равно это никуда не применит, зато публикация, и безопасно. Вот в чем трагедия современной «науки» в исполнении всяких Балановских, а они этому и молодежь учат. Как омертвлять свой мозг.
       
      >> Это слишком революционно, и мне приходится либо принимать аргументы одной стороны, либо другой.
       
      А не надо «принимать», разберитесь сами. Или вообще пройдите мимо, раз Вам настолько неинтересно. Попробуйте на досуге сесть за стол и попытаться понять, какие там «аргументы у другой стороны». Попробуйте разобраться, откуда появилась дата выхода из Африки 70 тысяч лет назад, которая цитировалась сотни раз на протяжении последних 20 лет. И увидите, что нет и не было такой датировки, она просто взята с потолка. Не было такой расчетной методологии на протяжении последних 20 лет, и сейчас нет, если не вводить произвольные начальные условия, приближения и допущения. И тогда поймете, какова цена живописаниям шарлатанов типа Боринской, которая уверяла, что по данным генетиков выходцы из Африки 70 тысяч лет назад прошли через пролив с Йеменом, и шли по южной части материка, питаясь богатыми пищевыми ресурсами прибрежной полосы. Это какая генетика ей рассказала? Какими методами? Какой методологией? Чистое шулерство. Я еще понимаю, когда дилетант пересказывает то, что он не понимает, но эту ерунду рассказывает професиональный генетик, главный научный сотрудник академического профильного института! За это надо выгонять из института без выходного пособия. Потому что так она и статьи пишет. Вот он, корень жульничества в науке.
       
      >> В своё время 99% верило в верность геоцентрической концепции, но время показало, что Коперник оказался прав.
       
      Это – неважное сравнение. За представлениями о том, что Земля – центр мироздания, стоял тысячелетний практический опыт человечества, люди наблюдали, как Солнце встает и уходит за горизонт каждый день. Человеческое сознание впитало это за тысячелетия. А Вы-то зачем впитали про Африку столь быстро, что уже «гром»? Как можно быть таким податливым при промывке мозга? Подумайте над этим.
       
      >> 2) Анатолий Алексеевич, объясните мне, как простому обывателю в данном случае, в двух словах – у обезьяны и человека общий предок? Это подтверждается генетически?
       

       
      Иллюстрация кликабельна. Посмотрите и ответьте сами. И согласитесь, что был общий предок человека и шимпанзе, и общий предок их и гориллы с орангутангом, и их с макакой. Взгляните, насколько совпадают их нуклеотидные последовательности в ДНК.
       
      >> Из вашей статьи – следует: «Как показали расчеты по этим маркерам, общий предок современного человека и шимпанзе жил 4.0±1.4 миллионов лет назад, что совершенно разумно, и согласуется с антропологическими датировками». Т.е. общий предок человека и шимпанзе жил максимум около 4 млн. лет назад?
       
      Объясняю историку как представитель естественнонаучной школы. 4.0±1.4 это не «максимум около 4», а диапазон доверительного интервала от 2.6 до 5.4 (миллионов лет назад). Антропологи обычно говорят о примерно 5 миллионах лет назад.
       
      >> В связи с этим вопросом – возможно ли чисто теоретически предположить, что если дать современным шимпанзе 4 млн. лет развития – они могут эволюционировать в вид как современный хомо сапиенс?
       
      Нет, это некорректная постановка задачи. Во-первых, такой вариант непроверяем, а значит, выходит за пределы науки. Во-вторых, эволюция не идет предсказуемо, как трамвай по рельсам. Вполне возможно, что в ходе эволюции приматов к общему предку шимпанзе и человека, и далее к человеку (Homo) и далее к человеку разумному (Homo sapiens) возникала случайная совокупность таких факторов, которые больше не повторятся и за 100 миллионов лет. А может, эволюционируют в неандертальца, а до Homo sapiens дело не дойдет. Мы не знаем. Советую прочитать рассказ Рэя Бредбери «И грянул гром».
       
      >> 3) Как вы относитесь к теории эволюции видов у Ч.Дарвина? Вы являетесь сторонником теории эволюции…? Концепция Ч.Дарвина научна, на ваш взгляд?
       
      Отношусь хорошо. Являюсь сторонником. Научна… Как же некоторые хомо сапиенс обожают ниспровергать великие достижения и труды великих людей прошлого… Особенно когда ничего в них не понимают. Или Вам ламаркизм предпочтительнее, когда изменения в геноме диктуются стремлением особи к совершенству? Или креацинизм предпочитаете? Вы можете внятно написать, что Вас не устраивает в теории эволюции? Вы, наверное, знаете, что в больницах болезнетворные микроорганизмы обладают способностью быстро эволюционировать, и оперативно становятся невосприимчивыми к лекарствам? А ведь это – самое наглядное подтверждение теории эволюции Дарвина. Или Вы полагаете, что этими микробами кто-то сознательно управляет?

  • Геннадий говорит:

    >> древнего «выхода из Африки» просто не было, ни северным, ни южным путем, ни 50-100 тысяч лет назад, и ни в какое иное время, если говорить об «анатомически современном неафриканском человечестве»…
     
    То есть, Вы считаете, что вид Homo sapiens появился в Евразии, но род Homo произошёл от австралопитеков в Африке?

    • >> древнего «выхода из Африки» просто не было, ни северным, ни южным путем, ни 50-100 тысяч лет назад, и ни в какое иное время, если говорить об «анатомически современном неафриканском человечестве»…
       
      >> То есть, Вы считаете, что вид Homo sapiens появился в Евразии, но род Homo произошёл от австралопитеков в Африке?
       
      Где Вы это у меня увидели, про австралопитеков? Я делаю выводы только из того, что сам исследую, и другим советую то же. Австралопитеков не исследовал, поэтому их и не упоминаю. Я даже не «считаю», что Homo sapiens появился в Евразии, я просто утверждаю, что выход человека из Африки совершенно не доказан. Но исходя из того, что неандерталец, например, в Африке не обнаружен, что он жил в Евразии, что у него была светлая кожа и рыжие или светлые волосы, во всяком случае, об этом свидетельствуют данные генетических исследований, это дает основания для размышлений, что нет пока никаких свидетельств против того, что Homo sapiens тоже появился в Евразии. Более того, самая нижняя гаплогруппа на филогенетическом дереве Y-хромосомы, которая была найдена в ископаемых скелетных остатках, это С-130, и она найдена на Русской равнине, в Костенках. Более древние скелетные остатки, с датировкой 44-45 тысяч лет назад, были найдены в Европе (Италия и Англия), но гаплогруппы не определялись. Они могут оказаться, например, IJK, то есть более поздние по сравнению с С-130. Тогда при чем здесь австралопитеки, которые жили миллион и более лет назад? Они вообще к роду Homo не относились.

      • Геннадий говорит:

        Вы тоже ставите под сомнение гаплогруппу F у Oase 1?

        • Поясните, будьте добры, почему «тоже», из чего следует, что я ставлю под сомнение. И заодно, если сможете, расскажите, как и на основании чего определили, что там гаплогруппа F.

          • Геннадий говорит:

            F ведь параллельна C, значит не только костёнковская C «самая нижняя». Qiaomei Fu et al. в недавней работе разве не F у Оасе 1 определили?: «The Y chromosome alleles belong to the F haplogroup, which is carried by most males in Eurasia today». Genetiker, правда, сомневается: «The Y-SNP calls for Oase 1 show that he belonged to Y haplogroup K. He had positive calls for the IJK-defining SNPs PF3497 and PF3500, and for the K-defining SNP PF5495. Like Ust’-Ishim, Oase 1 had a positive call for the SNP Z4842 and a negative call for the SNP F650. These are two of the SNPs that define haplogroup X, which was created when the Y chromosome of an Indian Telugu was found to share seven mutations with haplogroup NO Y chromosomes. Like Ust’-Ishim, Oase 1 had only negative calls for NO-defining SNPs».

            • Я понял, о чем Вы говорили. Да, обе гаплогруппы, С и F, образовались из вышестоящей (то есть более древней) сводной гаплогруппы CF, причем обе образовались примерно 65 тысяч лет назад, по оценкам компании YFull (расчеты по снипам). Но дело в том, что древность ДНК-линии измеряют не по гаплогруппам как таковым, а по конкретным снипам и, конечно, по датировке находки. Поясню. Если Вы сравниваете две современные Y-хромосомы, одна маркирована J1, другая R1b, то какой общий предок древнее? Но такой вопрос поставлен некорректно, потому что первая оказывается J1-Y8969, снип которой возник 750 лет назад, а вторая – R1b-M343, с «возрастом» снипа 22 тысячи лет назад.
               
              Теперь возвращаемся к древним ДНК. Костные остатки в Костенках и в Пещере Оазе в Румынии датированы почти одинаково, 36-39 тыс. лет назад, и 39-41 тыс. лет назад, соответственно, формально в Румынии в среднем на 3 тыс. лет раньше, но в пределах погрешности датировок. У первой гаплогруппа С, у второй F, но они параллельны, и обе образовались из гаплогруппы CF. Оставим на время, что в Румынии может оказаться более поздняя гаплогруппа К (образовалась примерно 46 тысяч лет назад), пусть в Румынии будет гаплогруппа F. Вопрос – а какие снипы были у находок в Румынии и в Костенках? Какова датировка тех снипов? Иначе говоря, когда жили предки этих ископаемых хромосом? И где они жили? Ответа пока нет.
               
              Я бы не стал устраивать состязание между этими находками. Обе примерно эквивалентны и по датировкам, и по тому, что это Европа – нынешние Румыния и Воронеж. Оба древних человека жили на 26 тысяч лет позже, чем возникли их снипы, так что за это огромное время у их предков была масса возможностей передвигаться по огромным территориям, и уж во всяком случае гулять между Румынией и Воронежем, и в Сибирь заглянуть, а то и из Сибири прийти. А у них был еще и общий предок – гаплогруппа CF, а у той – гаплогруппа СТ, а у той – гаплогруппа ВТ…
               
              В общем, еще копать и копать…

  • Kondrat говорит:

    >> Которое никак не совместимо с естественнонаучным мировоззрением. То, что, как я думал, давно ушло в прошлое, с псевдонаучной ангажированностью, с «держать и не пущать», с политическими наветами, с оголтелой ложью, подтасовками и передергиваниями – и это под вывеской «Академия наук» и «Академия медицинских наук».
     
    Анатолий Алексеевич, а теперь как Вы думаете? С учётом того, что «держать и не пущать», надо понимать, – 19 век. «Наветы» – 20 век. «Вывески» – 21 век.

    • Тут и думать нечего, я это вижу. Из этого вытекает довольно любопытный (на мой взгляд) вывод – то, что раньше считали «классовой борьбой», никакой классовой борьбой не было. Классы были, но они в этой борьбе были вторичны. На самом деле это была борьба мировоззрений, она и осталась. И вот сейчас она обостряется. Мы это все наблюдаем.

      • Linkov говорит:

        Вы правы, такая борьба обостряется и она совсем не классовая. Кто-то должен популярно изложить характер противоборствующих сторон, чтобы каждый правильно определился, хотя тут чувствуются внутренние витальные и непреодолимые мотивы. Если глубоко копать, то чертовщина получается. Может, в некоторых ученых бес вселился и их научные советы – шабаш на лысой горе? :)

      • Kondrat говорит:

        По первому предложению я не понял. Вы написали, что думали «так-то», а оно оказалось «не так». Вот я и спрашиваю, как решили для себя: данные неполные, не те, всегда так было и т.д. «Классовая борьба» – это же обобщение, для определенных целей, а складывается «суммой», борьбой, мировоззрений каждого. Основное: «сам себя сделавший» и остальные.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Эфиопские популяции не однородны всё же.
     
    >> Судя по диаграмме в статье выше – вполне однородны. Хотя, может быть, так и написали, посмотрев на диаграмму.
     
    Очень показательная иллюстрация к методу разложения по принципиальным компонентам. Алгоритм поделил массив аутосомных снипов по тем параметрам, что были заданы в условиях задачи. А в них, если не ошибаюсь, вся эфиопская популяция рассматривалась в качестве референсной, от которой отсчитывали генетические дистанции до других популяций. Налицо чисто волюнтаристское решение. Эфиопов назначили однородной группой, что бы там потом ни говорили про фильтры и минорные компоненты. С тем же успехом в качестве эталона можно было бы взять современных бразильцев, и расчетный алгоритм честно бы вычислял долю бразильской компоненты у всех народов мира.
     
    Разумеется, этот пример утрированный, потому что вряд ли кому придет в голову брать в качестве референсной эту молодую и сильно перемешанную нацию. Однако примерно так же поступают авторы наводнивших Сеть порталов, где каждый может провериться на свое родство со всевозможными «мезолитическими охотниками-собирателями» и «неолитическими земледельцами». По каким критериям отбирались аутосомы при таких разложениях, едва ли смогут внятно сказать даже сами авторы.
     
    По моему убеждению, все эти методы пока что реально работают только для современных популяций, и то с оговорками. Например, пресловутые 8-10% генома американских индейцев у западных европейцев, скорее всего, связаны не с глубокой древностью (на которую геномные расчеты заглянуть пока не в силах), а с тем, что в качестве референсного набора коренных жителей Америки использовались данные метисов. Как показывают Y-гаплогруппы из выборок индейцев Северной Америки, за 500 лет контактов с европейцами среди них практически не осталось чистокровных индейцев, даже в таких относительно изолированных популяциях, как атабаски северо-запада Канады (50% европейских гаплогрупп). Даже те, кто по фенотипу и самосознанию считают себя таковыми, имеют в своих геномах заметную долю снипов, доставшихся от европейцев. Если их отфильтровать (что, подозреваю, попгенетикам в голову не пришло), то ни один фильтр не способен чисто их разделить. Вот и получили англосаксы собственные гены с подписью «made in America».

    • Kondrat говорит:

      >> Вот и получили англосаксы собственные гены с подписью «made in America».
       
      Игорь Львович, не поясните? Как-то не увидел связи предыдущего Вашего изложения с этим внутренне противоречивым предложением.

      • И. Рожанский говорит:

        Извиняюсь за получившуюся двусмысленность. Имел в виду то, что популяция североамериканских индейцев, которую использовали в качестве референской при разложении по компонентам, является смешанной по своему происхождению. Помимо снипов, унаследованных от аборигенов Америки, у всех испытуемых есть тот или иной процент европейских снипов. Судя по высокой доле европейских Y-гаплогрупп (у некоторых племен есть даже африканская E1b1a-М2) у индейцев США и Канады, этот процент не столь уж мал. Если сопоставлять аутосомы человека с чисто западноевропейскими корнями и усредненный набор «индейских» маркеров, то они пересекутся как раз в той части, что досталась индейцам от европейцев за последние 500 лет.
         
        Есть достаточно простой способ выяснить, так это или нет – брать в качестве референсной древнюю ДНК, в которой заведомо (если нет контаминации) отсутствуют недавно приобретенные снипы. Сейчас для этой цели используют геном гренландца 4000-летней давности (гаплогруппа Q1a*), но недавно стали доступны данные Кенневикского человека (Q1a-M3) и мальчика со стоянки Анзик (Q1a-L54), живших 8500 и 12000 лет назад, соответственно. С другой стороны, с древней ДНК много других проблем, помимо чисто технических (сохранность, воспроизводимость, глубина покрытия и т.п.). Как, например, оценить вклад в древний геном линий, пресекшихся в прошлом и не оставивших потомков? Судя по тому, что на корреляционных диаграммах древние геномы, как правило, относит в сторону от современных популяций, этот вклад не столь уж мал.
         
        Кстати, в калькуляторе FTDNA Family Finder «фантомные» индейские проценты у большинства уроженцев Западной Европы отсутствуют. Видимо, составители программы сумели отфильтровать их на большой выборке.

    • >> Очень показательная иллюстрация к методу разложения по принципиальным компонентам. Алгоритм поделил массив аутосомных снипов по тем параметрам, что были заданы в условиях задачи… Налицо чисто волюнтаристское решение…
       
      Толковый и нужный комментарий. Действительно, геномные методы попгенетиков в современном исполнении ведут в тупик, и это наглядно иллюстрируется в каждой очередной громкой статье (с десятками авторов), которые с восторгом тиражируют в своих хвалебных комментариях «научные журналисты». И хотя на первый взгляд «широким массам» это нисколько не вредит, поскольку эти массы в своей практической деятельности эти выводы не применяют, но вред есть, и большой. Массам в очередной раз промывают мозг в отношении того, что наука всемогуща, она все знает и умеет, она все правильно объяснит, там работают высокоинтеллектуальные и энциклопедически образованные люди, которым надо верить. И тут же массам подсовываются всякие «теории» типа того, что скандинавы создали государственность на Руси, что древние укры жили миллион лет назад, что все цари на Руси были кровожадными безумцами, что все великие русские полководцы были маниакальными преступниками, что славян раньше середины I тысячелетия н.э. не было, и что все это научно доказано.
       
      А на самом деле идет уже ставшая обычной информационная война, в которой уже в который раз на протяжении во всяком случае многих веков пытаются разрушить Россию, сдать ее на милость победителей. А для этого пытаются поднимать на смех все, что связано со словом «русский». Вот недавний пример. В сеть при стечении народа (дискуссия «Троицкий вариант») была вброшена деза, что я якобы ввел понятие «русантроп» для обозначения древнего человека Русской равнины. Я выразил недоумение и пояснил, что впервые это вижу. После долгого препирательства было сообщено, что ввел А.А. Тюняев, а поскольку мы с ним вместе публиковались, пусть по другим вопросам, то это все равно, что ввел я. Замечаете манеру передергиваний? Я направил А.А. Тюняеву письмо, попросив разъяснить, что там за русантроп. Получил ответ:
       
      Насчёт русантропа поясню. Архантроп, приуроченный к Республике Чад, официально называется чадантроп. Архантроп, приуроченный к острову Ява, официально называется явантроп. Архантроп, приуроченный к Грузии, официально называется грузинский человек. Архантроп, приуроченный к пещере Неандерталь, официально называется неандерталец. И так все остальные. Вплоть до денисовского человека, названного по Денисовской пещере. Костёнковец называется по селу Костёнки, Сунгириец – по селу Сунгирь. Синантроп… Гейдельбергский человек… и т.д. и т.п. Все архантропы называются по территории своего обнаружения. Как должен называться архантроп Русской равнины?
       
      Действительно, как? И вообще кому, как казалось бы, какое дело? О терминах ведь не спорят, их либо принимают, либо не принимают. Не хотите, не принимайте и не упоминайте. Пройдите мимо. Но здесь-то дело совсем не в этом. А в том, что упомянут «рус», а значит, русофобы вскидываются. Всё, где есть рус, подлежит насмешкам и уничтожениям. Или вы думаете, что на Яве была такая же дискуссия? Нет, это всё только в России, планомерное уничтожение всего русского, причем этот «план» вовсе не спущен откуда-то со стороны (бывает, но не всегда), это свой план, нутряной, под затертым названием «пятая колонна».
       
      >> …все эти методы пока что реально работают только для современных популяций, и то с оговорками. Например, пресловутые 8-10% генома американских индейцев у западных европейцев, скорее всего, связаны не с глубокой древностью (на которую геномные расчеты заглянуть пока не в силах)…
       
      Думаю, что это не совсем так. Во-первых, и для современных популяций методы часто дают сбои, выше правильно написано, что с оговорками, но дело в том, что это оговорки никто не формулировал и научно не рассматривал. В итоге аутосомы показывают, что тестируемые – кузены в четвертом поколении, а их гаплотипы расходятся на две тысячи лет. Но попгенетики же гаплотипы не расматривают, хотя это было бы хорошей перекрестной проверкой. Поэтому выводы по аутосомам в целом нельзя принимать на веру, надо непременно перепроверять независимыми данными.
       
      Во-вторых, думаю, что глубокую древность в геноме никто не отменял. Любой, кто получал данные теста BigY и в них пытался разобраться, знает, что подавляющее число от получаемых сотен снипов, которые современная наука уже знает и классифицирует (а на самом деле эти тесты дают десятки тысяч снипов), это как раз древнейшие, вышестоящие снипы – ВT, CT, CF, GHIJK, HIJK, IJK, K, NO, P, R, R1 и так далее (только ниже определенного уровня начинаются вариации), так что в геноме все это есть, и расчетные программы этого не увидеть не могут. Это уже произвольные интерпретации получаемых данных ведут попгенетиков к грубым ошибкам, типа что европейцы произошли от американских индейцев.
       
      Такая же ситуация у археологов – сами находки древних материальных признаков имеют место и сомнению не подлежат (кроме прямых ошибок и фальсификаций), но вот интерпретация – это уже минное поле. Только без жертв. Идут частые ошибки в том отношении, откуда эти признаки сюда попали – миграции ли, торговые пути, военные трофеи из совсем других мест, и каким путем, оттуда-сюда или отсюда-туда. Потому и был выдвинут известный лозунг в середине прошлого века – «Горшки – не люди», и миграции вообще долгое время археологами не рассматривались. Сейчас у попгенетиков те же проблемы.

      • И. Рожанский говорит:

        >> аутосомы показывают, что тестируемые – кузены в четвертом поколении, а их гаплотипы расходятся на две тысячи лет
         
        Могут показать и родственников в первом поколении с гаплотипами, расходящимися на 65 тысяч лет, если это единоутробные братья от разных отцов. Анализ аутосом и нерекомбинантной ДНК – это принципиально разные вещи. См. ниже аналогию с океаном.

  • Сергец говорит:

    >> Они присылают в ответ на статьи безграмотные рецензии, где все та же цель – «держать и не пущать». Балановский в статье у «журналиста» Лебедева похвалялся, что заворачивал все мои статьи по ДНК-генеалогии, которые ему присылали на рецензию.
     
    Может, стоит некоторые из них публично разобрать? Судя по тому, что Балановский мямлил про славянский «генофонд» на КМ ТВ, это было бы весело и поучительно.

  • Гость говорит:

    >> Эфиопов назначили однородной группой, что бы там потом ни говорили про фильтры и минорные компоненты.
     
    Не могут же они быть однородной. Сравните антропологические типы у мурси и афаров, например. Интересно, насколько наборы гаплогрупп у них различаются? Если сделать аутосомную кластеризацию чисто по Эфиопии и назначить число компонентов эдак штук до 10-20, то мурси и афары разбегутся в разные стороны, полагаю.

    • И. Рожанский говорит:

      >> не могут же они быть однородной.
       
      «Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим» (Козьма Прутков).

  • Kondrat говорит:

    «По принципиальным компонентам».
     
    А чем не пойдут следующие «принципиальные компоненты»? Как оказывается, в середине 20-х годов советские антропологи сделали статистику волосатости и величины молочной железы у женщин еврейской, русской, украинской национальностей. «Чо-то» исследовали. Математика – это хорошо, знать и пользоваться необходимо. Но мозги не заменяет.
     
    P.S. Факт взят из «дневника Льва Николаева». Антропологи – он и его жена. Из Харькова. Дневник состоит из двух частей: за 36-37 год, и в оккупации 41-42 год. Масса интересных фактов, типа: Николаев ежемесячно высылал 130 рублей из сталинского СССР маме в Ниццу, чтобы она не померла там с голоду. Или: был антисталинистом в 37-ом; буквальным образом, молился на Сталина в 42-ом.

  • Немногим выше состоялся обмен мнениями по «выходу человечества из Африки», в котором историк сообщил, что для него как историка отрицание «выхода» является неожиданностью, громом среди ясного неба, и заодно задал ряд вопросов по дарвинизму, из которых было видно, что дарвинизм как научная концепция его не устраивает. Видимо, опять как историка. Я ответил на все поставленные вопросы. В ответ было получено сразу 6 комментариев, которые модератор снял, указав автору, что он вправе оставить внятный и корректный комментарий, но не в формате «6 к 1», что затрудняет обсуждение. В целом – обычное дело, бывает. Когда люди не могут ответить на вопросы, но эго страдает, то переходят на скандал вместо ответов.
     
    Историк написал мне письмо уже помимо Переформата, в котором опять демонстрировал свое эго, и жаловался, что его послания не пропускают. Я ему ответил, и думаю, что мой ответ стоит поместить здесь. Дело в том, что многие привыкли к скандальному ведению «разборок», которыми заполнена сеть, и думают, что «Переформат» – это то же самое. Нет, это не то же самое. Это – ресурс информационный, а не место для скандалов. Для людей невыдержанных – просьба учесть. Не заменяйте скандалами неспособность ответить на вопросы. Итак, мой ответ, в котором я не привожу имя обиженного, поскольку ответ может рассматриваться как обобщенный:
     


     
    Уважаемый имярек, я не получаю и не читаю послания, я читаю только то, что на Переформате. Если модератор счел нужным удалить комментарий, я не вмешиваюсь. Собственно, я этого не знаю и знать не хочу. Но по определению полагаю, что он сделал правильно, значит, там содержалось то, что раздувает скандал. Если бы Вы четко ответили на поставленные мной вопросы, модератор удалять бы не стал. Значит, там было что-то другое, далекое от науки.
     
    Пожалуйста, усвойте простую вещь – на Переформате моя колонка, а не Ваша. Мое дело и задача – инициировать или развить дискуссию. Я в данном случае свою задачу выполнил, на Ваши вопросы ответил, и выставил вопросы с моей стороны. В таком ключе, в котором я как автор колонки счел нужным. Не нравится ключ – не читайте. Но теперь Ваше дело – четко и аргументировано ответить на поставленные вопросы. Я ведь ответил на Ваши, не так ли?
     
    А Вы вместо этого начинаете, видимо, лелеять свое эго. Зачем это нужно мне и читателям? Не можете ответить – не надо, признайтесь в этом или пройдите мимо, не отвечайте, но не заменяйте ответы скандалами. Или Вы просто не понимаете смысла и формы авторских колонок и дискуссий. Посмотрите на любые авторские передачи-дискуссии – Познера, Соловьева, кого угодно. Если гость начнет спорить и скандалить, его удаляют или больше не приглашают. Правда, до прямых удалений дело не доходит, гости обычно понимают свою роль. Это их, Познера или Соловьева, шоу. И если гость считает, что он там на равных, это значит, что гость наивен или просто глуп. Гость на равных только в интеллектуальной дискуссии, в ответах на вопросы. Заметьте, что как только гость превышает свои «полномочия», его тут же одергивают, и говорят – «Это Я здесь задаю вопросы». И это совершенно правильно. Жаль, что этого Вы не понимаете.
     
    Так вот, вспомните или перечитайте, какие вопросы Вам были заданы, и корректно на них ответьте. А читать то, что Вы где-то написали, я не собираюсь. Я с людьми скандальными дела иметь не люблю, тем более, когда скандал от беспомощности.
     
    Всего хорошего.

  • Сергец говорит:

    >> Нет, это всё только в России, планомерное уничтожение всего русского, причем этот «план» вовсе не спущен откуда-то со стороны (бывает, но не всегда), это свой план, нутряной, под затертым названием «пятая колонна».
     
    Недавно Президент высказался по поводу этого термина (ПК), сказал, что ему надо в дальнейшем быть аккуратней в выражениях. Всё-таки т.н. ПК в историческом смысле – это агентура генерала Франко в Испании – 4 боевых колонны, 5-я внутри – информационная, существование ПК, в этом смысле, возможно, когда страна находится в состоянии войны, а мы ни с кем не воюем, есть шпионы, вредители, но для них придуманы свои термины, указанные. В любом случае ПК – это вредители внутри страны, работающие на другие государства/о.

    • В.Юрковец говорит:

      Все вещи надо называть своими именами. Если кто-то оскорбился на «пятую колонну», значит сказано верно.

  • И. Рожанский говорит:

    >> каша из сотен тысяч, а то и миллионов снипов
     
    Позволю себе проиллюстрировать разницу между подходами к анализу полных геномов и Y-хромосомы на примере океанологии. Набор из миллионов аутосомных снипов того или иного индивидуума – это как образец воды, взятой из того или иного места океана. Все они очень похожи, но всегда можно найти различия, например, в температуре, солености и составе планктона. Дополнительную информацию можно получить, измеряя освещенность, скорость испарения, направления течения и ветра в точке сбора и т.д. и т.п. В итоге из всех этих данных можно при соответствующей обработке получить важную и крайне востребованную информацию о динамике того или иного региона Мирового океана. Однако они практически ничего не могут дать при изучении древней истории как самого моря, так и окружающей его суши, потому что вода постоянно находится в движении и в буквальном смысле смывает всю память о прошлом.
     
    Однако если проанализировать песчинки из образца воды или взять образец грунта, то это становится возможным, потому что они хранят память о тех временах, когда были частью горной породы, существовавшей тысячи и миллионы лет назад. Ничтожные в сравнении с полным геномом фрагменты Y-хромосомной и митохондриальной ДНК – это есть те самые песчинки в океане.
     
    Совершенно очевидно, что подходы к их изучению должны отличаться от тех, что отработаны на аутосомных маркерах, также как анализ морских минералов отличается от стандартных методов океанологов.

    • Виктория В.С. говорит:

      >> Ничтожные в сравнении с полным геномом фрагменты Y-хромосомной и митохондриальной ДНК – это есть те самые песчинки в океане.
       
      Эти «фрагменты» имеют хронологию, т.е. в них присутствует «шкала времени». У меня нет слов, чтобы охарактеризовать «научных работников», которые не понимают, что «время» не может возникнуть «на выходе», если его «не положить на входе». Сколько бы графиков они не нарисовали.

  • Денис Н. говорит:

    >> о чем свидетельствует (в частности) преобладание неафриканской гаплогруппы E во многих африканских странах – 46% в Египте, 59% в Алжире, 72% в Тунисе.
     
    Гаплогруппа Е именно что африканская: 80-90% носителей этой гаплогруппы живут в Африке, в том числе такие знаменитости как Нельсон Мандела и Десмонд Туту, к гаплогруппе Е относятся более двух третей африканских негров, большинство субкладов гаплогруппы Е за пределами Африки встречаются редко – исключение представляет лишь субклад E1b1b.

    • Мы с Вами вкладываем разный смысл в понятие «африканская». Я – происхождение, Вы – место нынешнего проживания. Для Вас, видимо, все, кто сейчас живут в Москве – коренные москвичи, не так ли? Если не уловили, то попробуйте решить две простенькие задачки. Первая – как Вы себе представляете образование гаплогруппы Е в Африке. От кого и когда? Вторая – как получилось, что Е – африканская, а E1b – нет? Так кто куда передвигался, и какие к тому основания?

  • KЛюблин говорит:

    Тот набор компонент, что дают ФТДНА и 23иЯ вполне сходиться с моей историей предков. Гаплогруппы идентично зависимы от количества компонент. Чем больше K при компонентах – тем подробнее результат. Чем больше снипов в гаплогруппе – тем подробнее результат. В общем, я бы рекомендовал и тот, и другой тест.

    • Уж очень у Вас текст зашифрован. По первой фразе – что такое «набор компонент», что дает FTDNA, например? По той же первой фразе – что такое «сходится с моей историей предков»? У меня вот «дальняя дорога» и «казенный дом» тоже прекрасно сходится. Я уже приводил пример с дамой, у которой полинезийская компонента тоже «прекрасно сходится», как она считает. Ведь прадедушка был моряком… Что именно у Вас сходится? Расскажите, пожалуйста.
       
      По второй фразе – что такое «Гаплогруппы идентично зависимы от количества компонент»?
       
      Ну и по последней фразе – кто же спорит? Правда, непонятно, что такое «тот и другой тест». Гаплогруппы-гаплотипы и Family Finder? Если есть деньги, можно заодно и колоноскопию сделать, рекомендую. И насчет диабета провериться. Я бы еще много чего порекомендовал. Дело в том, как мы уже обсуждали, какой конкретный вопрос ставится. И часто те, кто делали ГГ и FF, не знают, как их сшить, и почему они противоречат друг другу. Можно, конечно, утешиться тем, что они перпендикулярны друг другу, и их сравнивать нельзя, но вопрос остается – а что конкретно Вы хотите узнать?

      • KЛюблин говорит:

        >> Можно, конечно, утешиться тем, что они перпендикулярны друг другу, и их сравнивать нельзя, но вопрос остается – а что конкретно Вы хотите узнать?
         
        Дело не в перпендикулярности, хоть сравнивать их не обязательно. Дело в степени детализации. Малое количество снипов У гаплогруппы не несет полезной информации применительно к происхождению, также как малое количество К при аутосомном тесте. Конкретно в моем случае 23иЯ сделали мне У, мито и аутосомы. Оказался Р1а1а. В случае моего татарского происхождения по отцу эта информация не несет информативности, которую наглядно продемонстрировал аутосомный тест. У татар много субкладов Р1а от разных этносов. Аутосомный тест подтвердил, что я наполовину русский и наполовину татарин, а гаплогруппу пришлось детализировать в ФТДНА – и у меня субклад M458, то есть по татарской линии я оказался ближе полякам, а не татарам. Потом я аутосомный тест перенес в ФТДНА и на Гедматч. Каждый снип имеет свой путь миграции и гедматч показывает совокупность подходящих регионов для моего генома. Это то, что нужно было для моего происхождения.

        • >> Можно, конечно, утешиться тем, что они перпендикулярны друг другу, и их сравнивать нельзя, но вопрос остается – а что конкретно Вы хотите узнать?
           
          >> Дело в степени детализации. Малое количество снипов Y гаплогруппы не несет полезной информации применительно к происхождению
           
          Ну и что здесь неправильного или удивительного? Так в любом деле. В аналитической химии тоже можно определить, что анализируемое вещество – органика, и будет правильно, хотя для большинства задач малоинформативно. Подобное и в определении гаплогрупп и гаплотипов. Даже один снип, в Вашем случае тот, что выявил гаплогруппу R1a, уже несет полезную информацию о происхождении, потому что если бы у Вас оказалась, например, А00, то информация о происхождении оказалась бы совсем другой. Похоже, что Вы сами не определили, зачем Вам нужны снипы, и что Вы собирались в них увидеть в отношении Вашего «происхождения». Что Вы ожидали?
           
          Поясню. Обращаясь в 23andMe, и фактически запрашивая только поверхностный снип Y-хромосомы, Вы могли понимать, что Вы получите только гаплогруппу. Вы ее и получили – R1a. Точнее, как Вы пишете, это R1a1a. Это – М512, она же М17, она же М198. Она образовалась примерно 14 тысяч лет назад, задолго до прихода R1a в Европу. Но в любом случае ответ на вопрос о «происхождении» Вы уже получили, это не R1b, не I2a, не О, N, и не многие другие. Почему же это не несет «полезной информации»?
           
          Понятие «происхождение» – многоуровневое, и Вы с этой гаплогруппой уже принципиально продвинулись вглубь изучения этого вопроса. Далее, Вы заказали более глубокий тест, и получили R1a-M458. Отвечает ли это на вопрос о «происхождении»? Да как посмотреть, понятие же, напоминаю, многоуровневое. Оно, скорее, сужает рамки Вашего поиска, поскольку показывает, что субклад явно не характерно татарский. Это – западный, преобладающе Белоруссия, Польша, Украина, Центральная Европа. Но глубже М458 есть еще уровень, на нем не менее трех вариантов «происхождения», а под ним еще десятки более глубоких уровней, и каждый все более сужает рамки вопроса «происхождения». Но уже понятно, что Ваши предки по мужской линии – вовсе не татарский регион, корни тянутся с Запада.
           
          Вы же пишете – «татарское происхождение по отцу», значит, вкладываете некий другой смысл в понятие «происхождение». Данные ДНК-генеалогии Вы при этом отрицаете, во внимание не принимаете. То есть Вы уже настроены на получение ответа под ответ, заранее заданный. То, что не подходит, отбрасываете. Вам нужно «татарское» так, как Вы это понимаете, и на что настроены. Непонятно, зачем Вам тогда вообще нужны тесты, Вы ведь ответ уже знаете, поскольку отец – татарин, и этого Вам достаточно. Нет проблем. И это, как Вы пишете, «наглядно продемонстрировал аутосомный тест». Иначе говоря, в этом тесте победили материнские ДНК-линии. Всего при нескольких поколениях женитьбы белоруса на этнических татарках аутосомный тест даст вам «татарское происхождение», если, конечно, данные показывали именно это. Я не исключаю, что при «заточенности» на «татарское происхождение» Вы интерпретировали полученные аутосомные данные именно так, как Вам хотелось.
           
          В связи с этим три вопроса – «наглядная демонстрация татарского происхождения» – это было заключение 23andMe, Гедматч (на основании данных 23andMe) или это Ваше заключение по их данным? В каком виде Вы получили исходные данные? Кто именно и основываясь на каких конкретных показателях делал это заключение? Вы же про это не написали, а написали очень обтекаемо – «Каждый снип имеет свой путь миграции и гедматч показывает совокупность подходящих регионов для моего генома. Это то, что нужно было для моего происхождения».
           
          Ответьте, пожалуйста, на эти вопросы в дискуссии ниже, это будет вполне познавательно. Это лучше, чем общие декларации.

  • Вероника говорит:

    Игорь Львович, можно вопрос не по теме, Вы не поможете разрешить наш спор с коллегой, насколько слово Колывань может быть древним по происхождению? Можно ли как-то по словообразованию сказать, славянское оно или восходит к индоевропейскому? Спасибо.

  • Тахир говорит:

    Здравствуйте! То, что Анатолий Алексеевич прав, говоря о том, что люди не с Африки, очевидно и с точки зрения антропологии, потому что изначальной расой людей является европеоидная. Так как она сохраняется при умеренном климате, и это изначальный, естественный физический облик людей. Другие основные расы – это всего лишь приспособление в течение тысячелетий к более экстремальным условиям: негроидная к жаркому тропическому, субэкваториальному и экваториальному, а монголоидная к континентальному и резко континентальному типу климата.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Гаплогруппа Е именно что африканская: 80-90% носителей этой гаплогруппы живут в Африке, в том числе такие знаменитости как Нельсон Мандела и Десмонд Туту.
     
    Найдите 10 маленьких отличий: гаплогруппа R1b именно что американская: 70-80% носителей этой гаплогруппы живут в Америке, в том числе такие знаменитости как Эрнесто Че Гевара и Авраам Линкольн.
     
    Главное, и, по сути, единственное отличие – это время, когда представители этих гаплогрупп начали заселять континенты, где сейчас доминируют. Северная и Южная Америка – 500 с небольшим лет назад, Африка – не ранее 12-15 тысяч. Это следует из филогении и географии основных африканских ветвей гаплогруппы Е. Возможно, какой-то ее анклав существовал в районе Африканского Рога и ранее, но в любом случае предки того древнего племени пришли со стороны Азии, где живут представители родственной гаплогруппы D. Какие гаплогруппы населяли Африку до того, как с началом увлажнения Сахары и других пустынь началась экспансия нескольких родов из гаплогруппы Е и, в меньшей степени, В и A1b, пока неизвестно.
     
    >> …изначальной расой людей является европеоидная. Так как она сохраняется при умеренном климате, и это изначальный, естественный физический облик людей.
     
    Немного наивное утверждение из серии про болото и кулика. Климат на Великой Китайской равнине также вполне комфортный для жизни, но ее населяют люди отнюдь не европеоидной расы. В реальности все с точностью до наоборот – кроманоидный анторопотип, унаследованный современными европеоидами, сложился в условиях резко континентального климата в тундростепях Евразии, в непосредственной близости от ледника.
     
    А вот самые ранние черты, специфические для монголоидов (форма зубов, толщина волос, слабо выраженные надбровья) находят в Юго-Восточной Азии, с ее влажным муссонным климатом. Недавно была обнаружена специфическая для жителей Восточной Азии мутация в рецепторе EDARV370A, которую авторы статьи в самом цитируемом в мире научном журнале Cell определили как адаптивную к влажному климату, поскольку она приводит к улучшенной терморегуляции организма. Этот вариант рецептора вживили мышам, и оказалось, что побочными эффектами стали изменения в зубах, более толстые шерстинки и меньшие по размеру молочные железы, то есть те самые признаки, что отличают монголоидов от других рас. Если выводы авторов верны, то монголоидность – следствие приспособляемости не к холодному и ветреному, как считалось ранее, а к жаркому климату.

    • Гость говорит:

      >> Африка – не ранее 12-15 тысяч. Это следует из филогении и географии основных африканских ветвей гаплогруппы Е.
       
      http://yfull.com/tree/E/
      «formed 66000 ybp, TMRCA 54300 ybp
      (formed CI 95% 69400 62700, TMRCA CI 95% 58600 50100)»
       
      Вам придётся доказывать, видимо, множество миграций гаплогруппы E на археологическом материале тех самых 12-15 тысяч лет назад. Иначе просто голословные утверждения, извините за резкость. Если датировки на yfull кажутся неверными, это вам тоже придётся наглядно показать во всех подробностях. И при чём тут основные ветви? Что значит основные? Надо смотреть на всё дерево.

      • В.Юрковец говорит:

        Плоское мышление, извините за резкость. Образование ветвей-субкладов, в том числе и самой ветви Е, ещё не есть её миграция в Африку. Вы, видимо, не до конца дочитали тот абзац.

      • К сожалению, уважаемый Гость, Вы просто не понимаете того, что цитируете. Ваш вопрос не ко мне, но Ваше непонимание настолько вопиюще, что приходится выразить свое отношение. К сожалению, сеть заполнена подобными недоразумениями, которые выдаются за «критику», и остается удивляться, почему люди, если не понимают, то не задают вопросы, а торопятся выставить свое искаженное восприятие на всеобщее обозрение.
         
        Датировки на YFull должны быть по сути верными, хотя там много натяжек и постулатов. Но это болезни роста, ничего страшного. Если, например, вместо 66 тысяч лет при перепроверках окажется 56 тысяч лет, то принципиально это картину не изменит, если только не настаивать именно на этих 66 тысяч лет для каких-либо исторических точных реконструкций. Это любой специалист понимает.
         
        Так вот, процитированное Вами не имеет ни малейшего отношения к тому, что Вы написали. И.Л. Рожанский сказал про времена прихода носителей гаплогруппы Е в Африку не ранее 12-15 тысяч лет назад. Вы же цитируете времена образования гаплогруппы Е, примерно 66 тысяч лет назад, совсем в другом месте (в каком – пока неизвестно). Иначе говоря, гаплогруппа возникла (путем соответствующей мутации), например, на Кавказе, а ее носители пришли в Африку через 50 тысяч лет. Что здесь такого необычного, чтобы восклицать «если датировки окажутся неверными…»? Причем здесь датировки возникновения гаплогруппы? Вот если бы датировка возникновения была 5 тысяч лет назад, а ИЛР сообщил, что они же пришли в Африку 10 тысяч лет назад, вот это было бы странным. Но этого ведь нет. Это Вам – первый большой минус. Учите материальную часть.
         
        Второе – «И при чём тут основные ветви? Что значит основные?». А то и значит, что ветви, основные в сегодняшней Африке. Поскольку именно о них речь. Остальные разбросаны по Европе и Азии. На них смотреть в данном контексте совсем не обязательно, это уже многократно делалось. Какой смысл здесь и сейчас смотреть на ветви, например, в Афганистане, или в России, или в Греции, или на Балканах, или на Пиренеях? На все дерево смотреть надо тогда, когда речь идет о распределении ветвей по миру. Здесь же речь об Африке. По той же причине цитировать ТMRCA, то есть время, когда жил общий предок сегодняшних носителей гаплогруппы Е, тоже не имеет смысла в данном контексте. Это Вам второй большой минус. Ну, и что от Вашего комментария остается? Да ничего.

    • Тахир (Caucas Alan) говорит:

      На самом деле немного наивно отрицать очевидное. А именно, что отклонения от европеоидного типа: изменение профилировки лица, возникновение эпикантуса, формы волос, потемнение кожи и т.д, является влиянием климатического фактора. И не правильно подменять особенности климата, ведущие к таким изменениям, сочетанием «вполне комфортным для жизни». «Вполне комфортные для жизни» условия, например, тропиков, тем не менее, ведут к изменению пигментации кожи и волос в сторону их значительного потемнения. Так же и в каждом отдельном случае. Адаптация к конкретным климатическим условиям обуславливает особенности внешнего облика людей.

    • Геннадий говорит:

      В недавней работе Beniamino Trombetta et al. утверждают, что гаплогруппа E появилась в Восточной Африке: «…radiation of haplogroup E started about 58 ka, somewhere in sub-Saharan Africa, with a higher posterior probability (0.73) for an eastern African origin. Moreover, it seems that the next five major dichotomies also occurred in eastern Africa (posterior probabilities ranging 0.84-0.97) in a time frame of about 15 ky (55-40 ka), underlying the importance of this region for the early differentiation of this widespread haplogroup and for the peopling of the entire continent».

      • В.Юрковец говорит:

        Уже в зубах навязло. Пора бы всем выучить, что популяционная генетика не наука, а бухгалтерия. Она всего лишь описывает, что, где и сколько (той же гаплогруппы Е) мы имеем в мире сейчас. Корректных методов расчёта возраста популяций она не имеет, поэтому её рассуждения о том, где были современные носители африканских гаплогрупп Е вчера (сто, тысячу, десять, сто тысяч лет назад) является профанацией и гаданием на «попгенетической гуще». А уж какие бы то ни было выводы ей делать вообще противопоказано. Опыт показывает, что сколько раз попгенетики это делали, столько раз и садились в лужу. Как-то раз они исполнили этот цирковой номер командой в сто с лишним человек. Где-то здесь был разбор этого рекордного по своей глупости происшествия.

        • В.Юрковец говорит:

          Прошу прощения, «…предки современных носителей африканских гаплогрупп Е…», конечно.

      • >> В недавней работе Beniamino Trombetta et al. утверждают, что гаплогруппа E появилась в Восточной Африке…
         
        Они могут утверждать, что хотят, но в науке нужны не утверждения, а конкретные данные. Статья у них на самом деле о том, что половина носителей гаплогруппы/субклада E1b1b1-M35 относится к новому нисходящему субкладу V1515, носители которого живут в Восточной Африке, и что этот субклад образовался примерно 12 тысяч лет назад, после чего в интервале времени между 12000 и 3500 лет назад продвинулся на границы нынешних Эфиопии и Кении, и после этого в еще более недавнее время продвинулся в Южную Африку. Иначе говоря, они признали, что гаплогруппа Е в Южной Африке молодая, не старше 3500 лет назад.
         
        Что же относится к цитируемому Вами извлечению, то они показали только то, что известно из работ компании YFull (2014) и из нашей с И.Л. Рожанским публикации в Advances in Anthropology (2012), а именно что время образования гаплогруппы Е по снипам датируется примерно 66 тысяч лет назад (2014), а расчет по гаплотипам дал 64±6 тысяч лет назад (2012). Что касается утверждения авторов, что гаплогруппа Е образовалась между 50 и 68 тысяч лет назад в Восточной Африке, то это обычная забава попгенетиков – они считают, что если она там сейчас живет, то всегда там жила, и там же образовалась. Поэтому это их «заключение» основано на современном месте жительства этой гаплогруппы по всему миру, и они, авторы, утверждают, что компьютер на основании этих современных местонахождений рассчитал, что исходная точка была в Восточной Африке. Опять те же грабли, только в другом разрезе.

        • Геннадий говорит:

          В работе Chuan-Chao Wang и Li Hui 2014 года «Comparison of Y-chromosomal lineage dating using either evolutionary or genealogical Y-STR mutation rates» утверждается происхождение вне Африки не только гаплогруппы E, но макрогрупп DE и CT. Правда, у них там даты гораздо ниже: The next most important split point is the out-of-Africa superhaplogroup CT, which we date here at 56.26 kya (95% CI: 54.29-58.39 kya). This corresponds well to our previous estimation of CT using 78 East Asian Y chromosomes at 3.9 Mbp of the NRY (54.1 kya with 95% CI: 50.6-58.2 kya) (Yan et al., 2013). Only 2 ky later, DE branched off from CT. Most of other main branches (K, NO, IJ, P, E, C, I, J, O, and R) emerged between 20-44 kya.

          • Цитируемая статья – типичный пример попгенетических статей. Слово «Африка» в статье использовано всего два раза, оба раза – в отношении гаплогруппы СТ, и оба раза называя ее «out-of-Africa», то есть «вышедшей из Африки». Никаких других доказательств или рассуждений в отношении «выхода из Африки» вообще нет, это просто принимается за данность. Почему это СТ вдруг «вышла из Африки» – ни слова.
             
            Не менее небрежным (а именно принципиально неверным) являются расуждения о некой «гаплогруппе А», когда авторы пишут – «расстояние от гаплогруппы А до вышедшей из Африки гаплогруппы СТ исключительно большое, что указывает на расхождение между ними очень большое время назад». Какая гаплогруппа А? Нет такой в номенклатуре. Есть А00, А0, A0-T, A1, A1a, A1b, A1b1 и их нисходящие ветви. Вот такое разухабистое изложение в научных статьях типично для популяционных генетиков. Если бы авторы указали, какую гаплогруппу «А» они имеют в виду, то они бы почесали голову, потому что СТ никак не могла «разойтись» от А00, А0, А1а, А1b1, а об остальных вообще нет никаких сведений о «выходе из Африки». Равно как, впрочем, и о первых. Известно только то, что первые в основном (но не только) живут в Африке, причем сейчас. Где они жили раньше – неизвестно.
             
            Вот так «работают» популяционные генетики. Неудивительно, что авторы вовсю используют «популяционные скорости» Животовского, причем утверждают, что они лучше подходят для расчетов. Понятие «бутылочных горлышек» популяции авторам, видимо, не пришло в голову, поскольку именно оно делает во многих случаях TMRCA (времена до общих предков) меньше, чем расчеты по снипам. А авторы применяют «скорости Животовского» к TMRCA, то есть умножают их в три раза (получая, например, 180 тысяч лет из 60 тысяч лет для TMRCA), и говорят – О! Вот оно, совпадение!
             
            И вот такой мусор попгенетики гонят уже 20 лет. И при этом приводят данные с точностью we date here at 56.26 kya. Представляете? С точностью до 10 лет!

  • Сергей говорит:

    Здравствуйте. У меня вопрос, возможно, наивный или я чего-то не понимаю… Если вполне достоверно можно рассчитать время общего предка в гаплогруппе, время расхождения гаплогрупп, то почему нельзя вычислить возраст сугубо африканских гаплогрупп? Если они старше всех остальных (неафриканских), то логичнее всего, что они являются предковыми, и тогда логичен постулат «все мы вышли из Африки». А если они младше каких-то неафриканских гаплогрупп, то явно миграция была в Африку. Конечно, не исключено, что в Африке когда жили носители гаплогрупп, которые вышли из нее и «вынесли» с собой предковые гаплогруппы, которые дали весь нынешний их спектр. Потом, по каким-то причинам в Африке эти носители вымерли, не оставив потомков – носителей предковых гаплогрупп, а ее (Африку) вторично заселили переселенцы из других регионов. Я прочитал и статью А.А. Клёсова и комментарии к ней, но ответов на мои вопросы не нашел. Возможно, читал не очень внимательно, или чего-то не понял.

    • >> Если вполне достоверно можно рассчитать время общего предка в гаплогруппе, время расхождения гаплогрупп, то почему нельзя вычислить возраст сугубо африканских гаплогрупп? Если они старше всех остальных (неафриканских), то логичнее всего, что они являются предковыми, и тогда логичен постулат «все мы вышли из Африки». А если они младше каких-то неафриканских гаплогрупп, то явно миграция была в Африку.
       
      Если ответить на Ваш вопрос напрямую, то для Африки большинство расчетов времен жизни общих предков популяций дают очень недавние времена. Например, гаплогруппа A00, которая по более хитроумным расчетам (см. ниже) оказывается старейшей, с возрастом около 240 тысяч лет, обнаружена пока только в Камеруне, среди племени Mbo. Все гаплотипы всех протестированных на ДНК носителей А00 оказались почти одинаковыми (а тестировали на 111-маркерные гаплотипы с вычетом всего нескольких маркеров), и время до их общего предка оказалось всего 400 лет. Если добавить пару носителей той же А00, обнаруженных в США (предки которых были когда-то вывезены из Африки), то общий предок всех опускается до 1000 лет назад.
       
      Это – типично для Африки. Обычно общие предки ныне живущих людей в Африке жили 500-1000 лет назад, намного реже 2000 лет назад, и никогда не ранее 3000 лет назад. Иначе говоря, основываясь на Вашей логике, о выходе из Африки современного человечества говорить и не приходится.
       
      На самом деле картина более сложная, и расчеты «в лоб» мало о чем говорят, помимо того, что в Африке на протяжении тысячелетий происходило быстрое вымирание (мужского) населения, и популяции раз в несколько веков (или, в крайнем случае, каждые тысячу или пару тысяч лет) проходили «бутылочное горлышко», чудом выживая и размножаясь опять, до следующего «горлышка», или не выживая, и этих ДНК-линий совсем не осталось. Поэтому, как Вы видите, просто расчет по отдельным популяциям ответ на главный вопрос не дает.
       
      Поэтому приходится применять те самые «хитроумные расчеты», упомянутые выше. Их по сути два варианта. Один – по снипам, то есть геномные расчеты. Тот будущий новый общий предок, который проскочил бутылочное горлышко, то есть чудом выжил (аналог – последний из могикан в рассказе Ф. Купера, если выжил), сохранил в своей Y-хромосоме все предшествующие снипы, от шимпанзе и глубже по времени), хотя отсчет общего предка будущих поколений начинается с него. Поэтому гаплогруппа А00 по снипам образовалась 236 тысяч лет назад, а общий предок современных носителей этой гаплогруппы в племени Mbo жил всего 400 лет назад.
       
      Другой хитроумный расчет – это сопоставление гаплотипов разных «мелких по глубине» популяций друг с другом. Оказывается, что они отстоят друг от друга колоссально далеко. Берем две популяции, например, А0 и А00, у обеих общий предок жил 1000 и 400 лет назад, соответственно, а разница в мутациях на самых медленных маркерах у них показывает 450 тысяч лет расхождения. Отсюда простой расчет показывает, что их общий предок жил примерно 225 тысяч лет назад. Но вот где он жил – эти расчеты не говорят. Объявить, что именно в Африке – это профанация. Никаких данных к тому нет. Да хотя бы потому, что неандерталец, который жил в те же времена, не жил в Африке. И вообще имел совершенно другую антропологию, чем современные африканцы. То есть мы совершенно не знаем, откуда те А00 пришли в Африку, а они, скорее всего, пришли – или они, или их предок, родственник неандертальца. И когда вот так, внимательно, начинаешь разбирать «теорию выхода человечества из Африки», она рассыпается как карточный домик.
       
      >> Конечно, не исключено, что в Африке когда жили носители гаплогрупп, которые вышли из нее и «вынесли» с собой предковые гаплогруппы, которые дали весь нынешний их спектр. Потом, по каким-то причинам в Африке эти носители вымерли, не оставив потомков…
       
      Нет в науке понятия «не исключено». Оно настолько широко и неопределенно, что места науке не оставляет. Не исключено, что там жили и инопланетяне, и они же Африку заселили. А потом вымерли. Или улетели. Или перебрались в Мытищи, где сейчас торгуют цветами на кладбище. Или там, в Африке, жили полинезийцы. Или австралийские аборигены. Разве это «исключено»? Давайте не будем уподобляться попгенетикам с их ни чем не обусловленными фантазиями.

  • И. Рожанский говорит:

    >> изменение профилировки лица, возникновение эпикантуса…
     
    …отмечается, например, при синдроме Дауна, устаревшее название которого – монголизм. О каких климатических условиях тут можно вести речь? Ни в коем случае не хочу сравнивать симптомы этого тяжелого генетического заболевания с появлением аналогичных черт в популяциях Восточной Азии, но их происхождение может оказаться, как и в первом случае, побочным продуктом мутации, что во втором случае привела к положительной селекции ее носителей. Лично я не замечал, чтобы кому-то из моих коллег эпикантус давал какие-то преимущества. Скорее наоборот, от него одни неудобства. А вот то, что монголоиды лучше переносят как жару, так и холод, это факт. В летние послеполуденные часы, когда всё европейское и североафриканское Средиземноморье погружается в сиесту, японцы, китайцы и вьетнамцы трудятся на полях и стройках, как ни в чем не бывало. Зимой же одеваются очень легко, хотя в последнее время стали привыкать к пуховикам.

  • Сергец говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, все-таки, как Вы считаете, когда, от кого и где произошел Человек разумный – Homo sapiens. Возможно, пока не достаточно научных данных и доказательств, чтобы ответить с уверенностью на эти три вопроса, однако, в данном контексте, я спрашиваю именно Ваше мнение, возможно научно-интутитивное, если оно будет подкреплено научными данными, то хорошо, но вовсе не обязательно.
     
    Судя по вопросам, которые задают не специалисты, а простые интересующиеся ДНК-генеалогией участники группы «ДНК-генеалогия как историческая наука», ответы на них являются актуальными, поэтому спрашиваю, в том числе, для широкой публики.
     
    Еще вопрос из той же серии: почему с шимпанзе у нас есть общие мутации, а с африканцами нет? Когда разошлись ветви африканцев и неафриканцев, кто общий ближайший предок африканцев и неафриканцев?

    • Начну с научных данных, которые я сам получил, потому что в этом случае мне не нужно гадать, насколько мне доверять или не доверять тому, что опубликовано другими. Уж слишком часто мне приходится встречаться с откровенными подгонками и манипуляциями в академической литературе. И это отнюдь не только мое мнение, все больше специалистов публикуют примеры откровенной лжи и подтасовок со стороны «профессионалов, сидящих на грантах», и поднимают голос предостережения и тревоги. Мы видим, как «работают» попгенетики типа Балановских и их «первых учеников», как генерируют «интерпретации» геномные попгенетики, и это действительно кардинально дискредитирует науку.
       
      Итак, расчеты по гаплотипам ныне живущих людей показывают, что общий предок человека и шимпанзе жил примерно 4±1 миллионов лет назад, общий предок гаплогрупп А0 и А00 жил примерно 240 тысяч лет назад, общий предок гаплогруппы A00 жил примерно 200 тысяч лет назад, общий предок современных неафриканцев и африканцев жил примерно 160 тысяч лет назад, и общий предок современных неафриканцев жил 64±6 тысяч лет назад. Эти результаты расчетов были опубликованы в 2011-2012 гг., до появления расчетов по снипам (последние сделаны в основном компанией YFull в 2014-2015 гг.). Иные данные, опубликованные другими, варьируются в широких пределах, например, у антропологов нет общего мнения о времени жизни общего предка человека и шимпанзе, но часто цитируют между 3 и 5 миллионов лет назад; гаплогруппа А00 датировалась 338 тысяч лет назад (Mendez et al., 2013), но с использованием сильно заниженной константы скорости мутации, и при корректировке самими авторами они получили – как вариант – 209 тысяч лет назад. Так что пока все, что выше, удовлетворительно согласуется друг с другом.
       
      Для дальнейшего нам понадобится лесенка гаплогрупп, которая с позиций современной науки выглядит так:
       

       
      Мы видим, что выходя из глубин времен, эволюционый ствол разделился (вилкой) на А00 и А0-Т. Первые (А00) сейчас живут в Африке, их мутаций (в Y-хромосоме) в неафриканцах нет. Вторые (А0-Т) прошли в мутациях во всех нас, в наши Y-хромосомы, африканцев и неафриканцев. Если мы посмотрим на данные YFull (полученные расчетами по снипам), то общий предок гаплогруппы А00 жил 235500 лет назад (естественно, давать такую точность не очень толково), и общий предок A0-Т – тоже 235500 лет назад. Пока это самые древние Homo sapiens или их ближайшие предшественники. Никто пока не находил их древние костные останки, и степень их архаичности пока не определялась. Где они жили, в Африке или нет – тоже пока никто не знает. Но не нужно торопиться, объявляя «по понятиям», что в Африке, потому что их ближайший брат, или кузен, неандерталец, в Африке не жил.
       
      Следующая вилка разошлась от А0-Т, на А0 и А1. А0 сейчас живет в Африке, и его мутаций в нас нет. Во всех нас есть мутации А1. Пусть буква А здесь не вводит в заблуждение, могли использовать любую букву, например, W. Датировки А0 у YFull нет, но датировка А1 – 145800 лет назад.
       
      Следующая вилка разошлась от А1 на А1а и A1b, А1а сейчас живут в Африке, в Европе, на Ближнем Востоке, но у подавляющего числа неафриканцев мутаций А1а нет. У всех неафриканцев, однако, есть мутации А1b. Датировка образования A1a – 132800 лет назад, A1b – 126600 лет назад (YFull).
       
      Наконец, A1b разошлась вилкой на A1b1 и BT (бета-гаплогруппа). Первая – африканская, вторая – неафриканская. Датировка расхождения (YFull) – 126600 лет назад.
       
      Итак, мы видим закономерность – неафриканские мутации прошли зигзагом, по вилкам, от древнего эволюционного дерева через A0-T, A1, A1b, BT. Африканские мутации прошли по противоположной части этих вилок – А0-T, A0, A1a, A1b1. В нас – только первая цепочка мутаций, и нет второй цепочки мутаций. Расчет по гаплотипам показывает, что расхождение африканской и нефриканской ветвей произошло примерно 160 тысяч лет назад, то есть раньше образования гаплогруппы А0 (которая сейчас живет в Африке), но позже гаплогруппы A0-T, которая пока ни у кого не обнаружена в виде конечного снипа. Приписывать ее к Африке нет никаких оснований.
       
      Выше приведены факты. Если переходить к интерпретациям, то картина выше расставляет временные рамки образования Homo sapiens и его ближайшего предшественника, связывает общего предка шимпанзе и человека с эволюционным деревом, и показывает, почему в нас нет африканских мутаций. Объяснение просто – наши предки из Африки не выходили. Расщепление вилок происходило вне Африки, и одна сторона вилки уходила в Африку, другая оставалась вне Африки. Люди, которые остались вне Африки (гаплогруппы A0-T, A1, A1b), в подавляющей части вымерли – либо постепенно, либо разово, в результате крупного катаклизма, и потомки, оставшиеся в небольшом количестве, пошли в численный рост только 64±6 тысяч лет назад. Эти потомки имели в своей Y-хромосоме древние снип-мутации от общего предка с шимпанзе, а также A0-T, A1, A1b, и потому их имеем все мы. Но вот общий предок неафриканцев жил только примерно 64 тысячи лет назад. Похоже, предыдущее развитие человечества вне Африки оказалось потерянным, и этим можно объяснить загадки, которые находятся время от времени, и показывают, что мы почти ничего не знаем о тех временах, ранее 64±6 тыс. лет назад. Мы не знаем, были ли тогда древние цивилизации, но некоторые находки, которые представляются сигналами из древних времен, видятся настолько фантастическими, что наука их не рассматривает. Собственно, даже без объяснений.

      • Валерий говорит:

        Анатолий Алексеевич, читать вас на порядок интереснее и захватывающе, чем самые лихозакрученные детективы, с нетерпением жду каждой вашей новой публикации, у вас потрясающая эрудиция, а ваше умение мыслить логически просто поражает и ко всему у вас незаурядное чувство юмора, у попгенетиков с эрудицией тоже в общем-то неплохо, но с логикой и юмором большие проблемы, но повеселить народ им удаётся, когда пишут очень серьёзно…

  • И. Рожанский говорит:

    >> А1а сейчас живут в Африке, в Европе, на Ближнем Востоке
     
    На Ближнем Востоке их не обнаружено, в том числе у евреев-ашкенази и арабов Персидского залива, по которым имеются очень плотные выборки, и «вылавливаются» чрезвычайно редкие ветви, как DE* или «костёнковская» С1. Карту можно найти в этой заметке.

    • >> На Ближнем Востоке их (A1a) не обнаружено…
       
      Да, согласен. А1а имеют снип А-М31, а я принял за него при беглом просмотре базы данных снип М13, которого немало на Ближнем Востоке. Но это сути моего комментария не меняет, суть была в том, что А1а живут не только в Африке. Они найдены в Финляндии, Англии, Норвегии. Намного дальше от Ближнего Востока и от Африки.

  • Тахир говорит:

    То, как более древние гаплогруппы оказались в Африке, логично объясняется на примере мешка с картофелем. Представим, что кто-то везёт на мотороллере мешок картофеля в свой огород, чтобы посадить семена, которые выросли на том же огороде в прошлом году. Но в этом мешке была дыра, через которую выпал на обочину дороги один картофель. И выпал он на подходящую почву (где пророс и дал уже в том же году небольшой урожай). Хозяин приехал на свой огород и посадил там картошку. Затем, осенью собрал новый урожай. Часть которого использовал в пищу в течение года, а часть оставил на семена. И так из года в год на посадку шли семена от молодого урожая. При этом значительная часть урожая лет через 17 стала плодами одной отборной качественной и плодовитой картошки 12-летнней давности. И что мы получаем? Картошка, которая в дальнейшем вырастала на огороде – плоды одной картофелины 12-летней давности, а которые дико росли на обочине – одной 17-летней давности. Можно ли из этого сделать вывод, что и картошка выраставшая на огороде родом с обочины дороги? Нет, конечно. Так же и касаясь прародины человечества. В глубокой древности, во время миграций по пути из прародины небольшая группа людей свернула в Африку (через Суэцкий перешеек, аналогия – дыра в примере с мешком картошки), где они сохранились и распространились. Другие же разошлись с древнейшей прародины по остальной части Света, кто-то и остался на месте. В этом случае, получается, что прародина человечества в Евразии, в районе Ближнего Востока.

    • >> …получается, что прародина человечества в Евразии, в районе Ближнего Востока.
       
      Мы этого не знаем. Как уже обсуждалось выше, ископаемые ДНК пока дали только гаплогруппы С и F как самые нижние по лесенке гаплогрупп, С – Русская равнина (нынешний Воронеж), F – Румыния. Строго говоря, никаких данных по Ближнему Востоку нет. Он, конечно, может рассматриваться как вариант, но не более того.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
Наши друзья