Выражаю благодарность Sergets, ведущему дискуссионной группы «ДНК-генеалогия как историческая наука» ВКонтакте, регулярными участниками которой являются около 1500 человек, за отправку мне линка на «стенограмму эфира программы “Родина слонов”», которой нас одарил О.П. Балановский. Любой знает, что лозунг «Россия – родина слонов» – это издевательский слоган русофобов, и они обычно отвечают им на любое сообщение о достижениях русских, о древности русского народа. Это – наиболее привычный слоган современной пятой колонны в России. Заметьте, они, русофобы и пятая колонна, обычно активно возмущаются, когда их называют русофобами и пятой колонной, когда показывают, что ими ведется фактическая подрывная деятельность. Вот и опять мы видим, что Россия – это «родина слонов». Что бы это ни было – ерничество, издевательство, банальное свинство, «выпендреж» на публику, это не имеет значения. В любом случае – это идеология, враждебная по отношению к русскому народу. То, что Балановский согласился выступить в программе «Родина слонов», его надлежащим образом характеризует.
 

 
Итак, что же поведал слушателям попгенетик Балановский? А рассказывал он якобы о «генофонде славян и балтов». Почему «якобы»? Потому что Балановский с самого начала выступления нарушил основной принцип, который я уже на Переформате цитировал. Это – принцип, в наиболее явной форме провозглашенный академиком В.В. Седовым: «Совместные решения этногенетических проблем представителями разных наук возможны только при том условии, что выводы каждой отрасли науки покоятся на собственных материалах, а не навеяны данными смежной науки».
 
Балановский же при вопросах, что показала попгенетика, практически всегда ответа избегал, и вместо этого рассказывал, что на этот счет говорит лингвистика, или антропология. Принцип же Седова требует, чтобы представляли собственные материалы, а не «навеянные данными смежной науки». Причин к такой регулярной подмене Балановским несколько. Во-первых, своих данных у него нет, и это мы покажем ниже. Свои «данные» он излагает всегда в уклончивой форме, вязкой, неконкретной, косноязычной. Потому что у него «наука» такая. Вязкая, уклончивая, неконкретная. Во-вторых, Балановский до ужаса боится сказать что-то новое, потому что боится, как бы это не оказалось противоречащим современным представлениям лингвистики, истории, археологии. Потому что если противоречит – его начнут водить за ухо, критиковать, и – ужас! – подвергать сомнению работу, методологию, основные положения и то, как они были получены. А потянешь за кончик – вся нитка потянется. Поэтому лучше уклончиво, непонятно, вязко, неконкретно, косноязычно, и самое главное – ничего нового и ничего противоречащего ничему. Балановскому, видимо, представляется, что это и есть «академичность». А это вовсе наоборот. Это – мусор.
 

Еще предварительный комментарий. Попгенетика в исполнении Балановского отходит, пятится в геномные исследования. Теперь это называется у них «генофондом», с чем можно согласиться. Еще совсем недавно «генофондом» они называли гаплогруппы и субклады, а с гаплотипами они и не работали, не умели. То ли под воздействием моей критики, то ли сами поняли, что называть «генофондом» то, где никаких генов нет, нельзя, но эти позиции они сдали, и стали переходить на геном. О, геном – это очень удобно. Там все настолько неконкретно, размыто, вязко, что это – настоящая стихия попгенетиков. Там на гаплогруппы с субкладами и на гаплотипы не смотрят. Если их приводят в статьях (и то не всегда, а гаплотипы практически никогда), то в анализ их не включают. Основной принцип, с которым работают популяционные генетики, и который стал полностью определяющим при геномном анализе, является принцип «похожести».
 

Как делается современный «геномный анализ»

Как это работает, и к чему это приводит? Давайте рассмотрим, это важно для понимания, чего стоит современный «геномный анализ» в популяционной генетике. Посмотрите на заглавную иллюстрацию: главная проблема в геномном анализе – это рассортировать фрагменты ДНК от разных людей так, чтобы отличить закономерные сходства фрагментов от случайных. Закономерные сходства наблюдаются тогда, когда фрагменты ДНК этих людей происходят от недавнего общего предка, где понятие «недавний» определяется поставленной задачей. Такие совпадения называют «идентичные по происхождению» (ИПП). В других случаях совпадения являются случайными, по статистическим причинам. Такие совпадения называют «идентичные по сходству» (ИПС). В категорию ИПС попадают также фрагменты ДНК, которые сходны не случайно, а отвечают за важные функции жизнедеятельности человека, которые сформировались и устоялись в результате эволюции человека. В категорию ИПС попадают также фрагменты ДНК, которые веками циркулируют в рамках определенного этноса, особенно если этнос относительно замкнутый (как, например, в еврейских сообществах прошлого).
 
Суть геномного анализа состоит в том, чтобы сопоставить ДНК от разных людей (если речь о геномном анализе человека), при том, что ДНК людей похожи буквально на 99%, и что ДНК испещрены мутациями, то есть заменами одних нуклеотидов на другие, и таких замен в ДНК миллионы. В итоге сравниваются доли процентов различий на фоне более 99% сходства. Но эти сравнения невозможно производить, пользуясь целыми, интактными молекулами ДНК, они производятся после расщепления ДНК на фрагменты разного размера, и компьютер ищет «матчи», то есть совпадения. «Матчи», как пояснено выше, имеют разную природу. Одни похожи потому, что происходят от одного, сравнительно недавнего общего предка (ИПП), другие похожи по другим причинам (ИПС), не имеющим никакого отношения к общему происхождению. Или имеющим лишь косвенное отношение, например, потому что отражают близкое этническое происхождение, но по комбинации происхождения по мужской и женской линии, где общего предка нет в принципе. В итоге компьютер, подчиняясь определенным программам, которых в интерпретации ДНК используется множество, сортирует фрагменты по разным критериям одновременно – по числу снипов, по размерам фрагментов, по степени сходства, и ни в одном варианте нет однозначных критериев. Фрагменты бывают «крупные», «менее крупные», «более средние», «менее средние», «умеренно малые», «малые», и всех между ними, а компьютер сам решает, кто кому родственник «по наследственности», а кто «просто похож». Попгенетики это не проверяют, санитар сказал – в морг, значит, в морг.
 
Всю эту кашу компьютер сортирует, и делает выводы, которые по понятным причинам могут быть совершенно далеки от реальности, или частично пересекаться с реальностью, причем степень этой «частичности» может варьироваться в любых пределах. Понятно, что нужны независимые критерии для перекрестной проверки выводов, но популяционные генетики так не работают. Обычно что получилось, то и получилось. Наиболее очевидным независимым критерием была бы гаплогруппа и субклады, которые тут же вводили бы запреты на происхождение ДНК одного субклада из другого, но популяционные генетики так тоже не работают. У них критерии простые – совпали относительно протяженные сегменты (фрагменты) ДНК – значит, вероятность ИПП выше, значит, общий предок жил не так давно. Совпадают только малые сегменты – значит, предобладает ИПС. Размеры сегментов измеряют в сантиморганах (сМ), где один сантиморган равен примерно миллиону пар нуклеотидов, или такому расстоянию, на котором степень рекомбинации генов равна примерно 1%. Есть и ориентировочные формулы, согласно которым если в двух ДНК в среднем совпадают сегменты размером в 11 сМ, то там на 99% ИПП, если совпадают сегменты в 9 сМ, то вероятности ИПП и ИПС – 50% на 50%, а если совпадают только сегменты в 4 сМ, то там на 99% ИПС (случайные совпадения), и всего на 1% ИПП.
 
Понятно, что эти критерии весьма условны, как весьма условны и выводы. Остается только удивляться, что иногда выводы разумны, но «разумность» здесь «по понятиям», проверить эту разумность, как правило, не получается. А когда применяется проверка с гаплогруппами-субкладами, вся «разумность», как правило, рассыпается. Поэтому попгенетики такой проверки не делают, ни к чему это, а то рассыпется, а это в их планы не входит. Но еще чаще бывает, что компьютер в целом описал ситуацию правильно, например, что геномы древнего байкальского мальчика (с датировкой 24 тысячи лет назад) и современных американских индейцев совпадают на 14-38%, и ясно, что это потому, что и у тех, и у других один общий предок – гаплогруппа Р. Но популяционные генетики делают свою интерпретацию – что популяция того байкальского мальчика перешла в Америку и стала предками американских индейцев. Это в корне неверно, но в арсенале попгенетики слова «неверно» нет. Есть «так получилось, значит, так оно и есть».
 
Подобные же абсурдные интерпретации делались во множестве случаев. Поскольку авторы соответствующих работ прекрасно понимают, что все их интерпретации построены на песке, то они излагают свои результаты и выводы в крайне вязком виде, практически никогда не напрямую, но в широкую прессу, в СМИ это уже идет в виде, вполне категоричном. Подобные «выводы» откровенно дискредитируют науку. Более того, при подобном «анализе» авторы обычно «подтверждают» то, что уже устоялось в науке, даже когда устоялось неверно. Например, что ямная культура (гаплогруппа R1b) принесла индоевропейские языки в Европу. Или что срубная культура (R1a) вышла из ямной (R1b). Это противоречит многим наблюдениям и фактам, но на Западе устоялось (российские историки и лингвисты относятся к этому, как правило, скептически, или отрицательно). А раз устоялось, то генетические исследования «подтвердили». А подтвердили, потому что современная популяционная генетика ничего не оспаривает, если что известно или принято – она всегда подтверждает, только чтобы не подумали, что у них что-то не так. Вот и в недавней работе (Allentoft и др., 2015) показали, что ямная культура R1b (по 12 ископаемым ДНК в серии разных захоронений, если добавить данные Haak и др., 2015), что синташтинская культура R1a, что андроновская культура R1a, а в подписи к рис. 1 в своей статье уже гаплогруппы не приводят, все смешивают в кучу, и пишут, что андроново и синташта произошли от ямной. Потому что так считают археологи (кто и когда из них, и на каком основании сделал эту ошибку, еще предстоит разобраться), а когда что-то «известно», попгенетики никогда не противоречат, всегда соглашаются, делая вид, что они это «подтвердили».
 
Те же Allentoft и соавторы (Балановских там в авторах нет) помещают в своей статье раздел «Распространение индоевропейских языков» размером в один абзац (!), в котором пишут, что «геномные данные показывают распространение людей из ямной культуры из черноморско-каспийских степей в северную Европу и в Центральную Азию в раннем бронзовом веке, что хорошо соответствует распространению ИЕ языков». Тут все неправда. «Распространение в северную Европу» строится только на том, что и в древней ямной культуре R1b (ранний бронзовый век, 5500-4500 лет назад), и в северной Европе сейчас R1b, и это сходство показывает, разумеется, геном. Только никакого распространения R1b-Z2103 из ямной культуры в Европу не было, и тем более в северную Европу, как не было и распространения ИЕ языка из ямной культуры в Европу в те времена. Все знают, что гаплогруппы R1b в Европе огромное количество (примерно 60% среди мужского населения), только это на 99% прибывшие с Пиренейского полуострова, начиная примерно с 4800 лет назад – это субклады P312, U106, U152, L21 и их нижестоящие, и таких в Европе уже протестированы не менее 50 тысяч. Одного L21 в 111-маркерном варианте уже давно более 5 тысяч. Для сравнения, субклада Z2103 (в частности, из ямной культуры) в Европе практически нет. Вот данные по наиболее полному списку по разным базам данных FTDNA: Албания – 2, Австрия – 1, Белоруссия – 1, Хорватия – 1, Чехия – 2, Франция – 5, Греция – 6, Венгрия – 3, Ирландия – 5, Косово – 1, Словакия – 1, Шотландия – 5, Испания – 3, Швеция – 2, Украина – 4, Македония – 2, Нидерланды – 1, Норвегия – 3, Румыния – 2, и так далее. Самое большое количество Z2103 – в России (38 человек), Турции (18) и Польше (18), но учитывая, что в Польше количество тестированных во много раз больше, чем в России и в Турции, то стоит несколько нормировать эти показатели, и у Польши окажется на уровне 2-3. Где там «продвижение R1b из ямной культуры в Европу»? Не продвигались на запад со стороны ямной культуры ни люди R1b, ни ИЕ язык.
 
То же и с продвижением «ямной культуры R1b» в Центральную Азию. Не шли миграции эрбинов на восток, они шли в обратную сторону, с востока до Русской равнины, и далее на юг, в Турцию, в Месопотамию, и далее до Пиреней. В Афанасьевской культуре вообще пока ни одной Y-хромосомы не нашли, и, соответственно, ни одной гаплогруппы, нашли пока только пять женских скелетов, мтДНК – две U5a, две J2a, и одну T2c. Никаких доказательств «продвижения ямной культуры» до Алтая нет и близко, близость геномов с таким же успехом может означать продвижение людей от афанасьевской культуры до ямной в древние времена, о чем я давно писал и в научных журналах, и на Переформате. А попгенетики принимают только одну трактовку, как им подсказывают археологи, которые традиционно путаются с направлениями миграций (помните – «горшки не люди»), собирают конференцию, на которой только эту одну и неверную трактовку и обсуждают, и там же Балановский, поддакивает геномным попгенетикам, ничего в интерпретациях не понимая.
 
Вывод – данные «геномного анализа» в популяционной генетике надо непременно проверять перекрестно. Если это пока невозможно, стоит воздержаться от слепого их принятия. Наиболее надежная проверка – с помощью подходов ДНК-генеалогии, сопоставлением гаплогрупп, субкладов, гаплотипов, расчетов датировок.
 
Возвращаемся к Балановскому

Итак, при нашем «разборе полетов» мы сразу отложим в сторону выводы лингвистики, истории, археологии, на которые непременно опирается Балановский, грубо нарушая тем самым принцип В.В. Седова, и посмотрим, а что показывают его данные, его, Балановского, и его соратников по попгенетике. Что о них сообщает Балановский?
 
Оставим в стороне и общую болтовню, когда желаемое беспардонно выдается за действительное. Например, сообщая о группах крови, о мтДНК и Y-ДНК Балановский без стеснения сообщает: «Вот мы все эти три разные ниточки сплели в единую ткань, посмотрели, как данные разных хромосом, разных генов согласуются друг с другом. Когда идет история какого-то народа, то отпечатки сохраняются в генофонде. Если было резкое уменьшение численности, мы увидим уменьшение разнообразия. Если было резкое увеличение численности – его увеличение. Если была миграция, увидим в особенностях генофонда. И так в каждой хромосоме, в каждой ниточке этого ковра прослеживаются события истории народов. Мы много времени потратили, чтобы очистить каждую систему от возможных наслоений и ошибок».
 
Каково? Мало того, что «разнообразие» вовсе не зависит от численности популяции, оно зависит от разнородности популяции и он древности составляющих ее компонентов. То есть Балановский и этого не знает, или не умеет выразить, опять косноязычит. А уж про то, что они группы крови, мтДНК и Y-ДНК «сплели в единую ткань», что «очистили каждую систему от возможных наслоений и ошибок» – это уже просто беспардонная ложь. На кого они с такими заявлениями рассчитывают? Не исключено, что на руководство РАН, чтобы впечатлить людей, ровным счетом ничего в этом не понимающих. Не случайно Л.С. Клейн называл книгу Балановских «Русский генофонд на Русской равнине» «капитальным трудом». Ясно, что не читал, и, скорее всего, не открывал, и уж точно не разбирался. Хотя не бином Ньютона, так сказать. Там даже ни одного гаплотипа не показано. Да уж, капитальный труд. Но это тоже не их результаты, это общая, вводящая в заблуждение болтовня, причем лживая.
 
Про «охотников-собирателей» и «земледельцев» у Балановского

Дальше все примерно в таком же духе – «Надо быть осторожным, связывая генетику с народом», «сильно отличающиеся друг от друга группы европейских охотников и собирателей, и достаточно компактные гомогенные группы земледельцев – это два основных источника генофонда Европы».
 
С первым понятно, это опять не достижение Балановского, просто общая фраза, осторожным надо всегда и во всем быть, если на то пошло, особенно в науке. Что же касается «двух основных источников генофонда Европы», в лице охотников-собирателей и земледельцев, то это надо пояснить. Во-первых, это опять не достижение Балановского, это списано со статьи с сотней соавторов. А во-вторых, это опять цирк попгенетиков. Дело в том, что по принятой в попгенетике «номенклатуре», охотники-собиратели это коллективное название тех древних людей, кто жили ранее 7 тысяч лет назад, а земледельцы, или «фермеры» – это те древние люди, кто жили, начиная с 7 тысяч лет назад. Вот и «два основных источника генофонда Европы». Переводя эту белиберду на русский язык, основной источник генофонда Европы – это древние люди.
 
Очень информативно. Заметьте, что при такой «постановке вопроса» вообще ничего изучать не надо. Мечта попгенетика и вообще любого лоботряса. Ни гаплогрупп, ни субкладов, ни гаплотипов – ничего знать не надо. Некие «охотники-собиратели» и некие «земледельцы», вот и весь уровень исследований. А потом начинаются «размышлизмы», типа таких, что в такой-то культуре на треть охотники-собиратели и на две трети земледельцы, вот и вся наука. Да, там же на одну десятую «северный евразийский компонент». Последний на самом деле – гаплогруппа R, но попгенетики гаплогрупп избегают, а не то ненароком что-то конкретное скажешь, а этого в современной «геномной генетике» – низзззя. Поскольку есть ли там гаплогруппа R или какая другая – уже проверить можно, а вот это уже – низзззя. Надо так, чтобы проверить ничего нельзя было. Вот такая нынче попгенетика. Не наука – а их мечта. Свершилось.
 
Интервьюер спрашивает – так что там в Европе было в неолите? Два народа, охотники-собиратели и земледельцы? Балановский отвечает – да. Две огромные общности, каждая из множества народов. Удобно, не так ли? Мечта попгенетика. Ничего определенного. Множество народов – и вся недолга.
 
Интервьюер – «И они смешались в разных пропорциях?» Балановский – «Чем ближе к Ближнему Востоку, к современной Турции, тем больше пропорция ближневосточного населения». Потрясающе, не так ли? Ну просто наука на марше. Точнее, не наука, а попгенетика. Это две разные вещи. Вспоминается классика – чем выше лезешь, тем больше дух захватывает. Чем ближе к Турции, тем больше их пропорция.
 
Басни Балановского про «заповедник» в Сардинии

И Балановский продолжает – «Остров Сардиния – это заповедник, до сих пор сохранившийся, где генофонд почти целиком тех расселявшихся земледельцев». Замечаете стиль Балановского? Не давать конкретного ответа ни на один вопрос. На самом деле это тоже не его находка, он просто повторяет то, что говорят западные попгенетики. Ну так давайте сами посмотрим, что там за «генофонд земледельцев», то есть фермеров? Что там, в этом заповеднике? Итак, гаплогруппы Y-хромосомы Сардинии: гаплогруппа I2a – 38%, R1b – 19%, G – 12%, E1b – 10%, J2 – 9%, остальные – минорные, по 1-2% (I1b, R1a, J1, T), Q и N нет вообще, что для Средиземноморья нормально. Ну и где там «заповедник»?
 
Поясняю, почему там никакой не заповедник, а обычные гаплогруппы в обычных пропорциях. Гаплогруппа I2a (38% в Сардинии) на юге Европы наблюдается и в более высоких или подобных «концентрациях», например, у боснийских хорват 71%, в Боснии-Герцеговине 56%, у хорват 37%, в Сербии 33%, в Черногории 30%, в Румынии 26%, в Македонии 23%, в Словении 21%, на Украине 21%, на Корсике 19%. Поэтому никакого «заповедника» на Сардинии нет. Ординарные для юга Европы показатели. То же относится и к остальным гаплогруппам, там совершенно обычные доли гаплогрупп. Пожалуй, несколько повышенное значение доли гаплогруппы G (12%), но у гагаузов 14%, на Крите 10%, на островах Эгейского моря 9%, в Италии в целом 9%, а в Центральной и Южной Италии – по 11%, в Турции 11%, в Испании до 9%, на Кипре 9%, во Франции местами 9%, у татар 9%, в Австрии 8%, в Южной Германии 8%, в Швейцарии 8%, а уж на Кавказе – там до 75% от популяции, например, у осетин.
 
Так что вместо того, чтобы неопределенно говорить про «заповедник», надо просто привести конкретные данные, и байка про «заповедник» немедленно развалится. Может, там женщины-земледелицы доминировали, которых и был на Сардинии заповедник? Предположение смелое, но зная уровень работы попгенетиков, там все значительно проще. Просто капитально путаются с данными и их интерпретацией.
 
Про «исходный компонент» в Европе по Балановскому

Но Балановский продолжает в том же духе: «А в Северной Европе и на севере Восточной Европы куда больше исходного компонента».
 
Помилуйте, какого «исходного компонента»? Почему бы его не назвать, конкретно? Нет ответа, пояснений тоже нет. Что там в Северной Европе? Гаплогруппа I1, которой 3700 лет до общего предка современных носителей гаплогруппы? Там ее в Швеции, например, 37%, но она для современников не «исходный компонент», общий предок относительно недавний. Ну, 22% гаплогруппы R1b, меньше обычного в Европе, но общий предок жил примерно 4500 лет назад, тоже не «исходный компонент». R1a – 16%, тоже ординарно для Европы. А что там «на севере Восточной Европы»? Это где? В Польше? Или на Русском Севере? Какой там «исходный компонент»? Гаплогруппа N, которая не столь давно из Сибири пришла? Но Балановский не поясняет, низззя.
 
Ну не знает ровным счетом ничего Балановский, прикрывается общими фразами, совершенно неинформативными. То есть посмотреть он в справочник, конечно, может, но уже не хочет, раз сбылась мечта, что можно никуда не смотреть, что можно отвечать расплывчато и неконкретно, что «академично», за что гранты дают, и что нравится руководству его Института общей генетики, а также всей Академии. Времена такие.
 
Балановский про «огромную массу населения из степей Восточной Европы»,
наводнившую «всю Центральную Европу»

Балановский продолжает нести нечто несусветное: «похоже, что огромная масса населения из степей Восточной Европы (это в географическом смысле – от Урала до Дуная) переселилась и заселила всю Центральную, а может быть, и Западную Европу… Это произошло – очень грубо – 3000 лет до н.э.»
 
Здесь Балановский повторяет зады литовско-американской исследовательницы М. Гимбутас, опубликованные 60 лет назад, это вовсе не его работы. Только по Гимбутас это было с начала IV тыс. до н.э., то есть шесть тысяч лет назад и позже. Она неверно относила разрушение «старой Европы» к «вторжению индоевропейцев», которые по ее понятиям двигались с востока на запад, и фактически ворвались в Европу своими конными ордами, сея разрушения и смерть. Этого не было, во всяком случае, индоевропейцы не имели к этому никакого отношения. Балановский здесь привязывает датировку к недавним находкам гаплогруппы R1b в ямной культуре (Самарская область), в захоронениях 4600-5300 лет назад, но из них вовсе не следует, что «огромная масса населения из степей… переселилась и… заселила Европу».
 
Здесь Балановский опять не только нарушает принцип В.В. Седова (ничего этого сами геномные исследования не показывают), но и пересказывает старые работы по археологии и лингвистике, которые в итоге привели к неверным выводам. Что же касается попгенетиков, то изучение ими ископаемого генома показало, что он похож на геном современных европейцев, только и всего. Естественно, это так, поскольку, с одной стороны, ископаемые скелетные останки показали гаплогруппу R1b, и с другой, примерно 60% мужчин в современной Европе имеют гаплогруппу R1b. Но на этом геномные данные закончились, и начались фантазии попгенетиков, опять в нарушение принципа В.В. Седова, что надо опираться на свои данные, а не «навеянные» другими науками. Поэтому попгенетики перескочили на неверные выводы М. Гимбутас и ее последователя Д. Антони, и основываясь на сходстве геномов они заключили, что ямники или их прямые потомки напрямую прошли на запад, в Европу, и принесли индоевропейские (ИЕ) языки.
 
Заметим, что ископаемые ДНК языки не показывают, а ископаемые ДНК – это всё, что у авторов статьи было. Про языки они уже сами придумали, как уже отмечалось выше. Здесь – гроздь недоразумений и ошибок, впрочем, совершенно типичных для современных геномных исследований. Во-первых, никто и никогда не показал, что древние носители гаплогруппы R1b говорили на ИЕ языках. Нигде, где проходили их миграции, не было индоевропейских языков – ни в Северном Казахстане 14-6 тысяч лет назад, ни в ботайской, хвалынской или самарской культурах 12-8 тысяч лет назад, ни в ямной культуре 5 тысяч лет назад, ни у шумеров, ни в древнем Египте, ни у басков. Всё, на чем основано это «соображение» – это те же взгляды Гимбутас 60-летней давности.
 
На самом деле, все те взгляды относились не к гаплогруппе R1b, а к гаплогруппе R1a, прибывшей с запада в южные степи и севернее, до Прибалтики, но никак не к гаплогруппе R1b, прибывшей с востока на тысячелетия раньше. Далее, ошибкой было постулировать, что раз гаплогруппа R1b есть в ямной культуре 5000 лет назад, и она же есть в Европе сейчас, то она была напрямую перенесена из ямной культуры в Европу. На самом деле носители гаплогруппы R1b добрались до Европы кружным путем, а не напрямую. Видимо, основной путь был со стороны ямной культуры через Месопотамию, северную Африку и Пиренеи, и далее заселение Европы с юго-запада. Это уже давно не ямная культура, и даже не их потомки. Да и там эти мигранты принесли не-ИЕ языки, от них остался баскский, в первую очередь, плюс неизвестный «субстрат» в ряде современных европейских языков, и потом, на протяжении двух тысячелетий, в Европе было множество не-ИЕ языков.
 
Еще одна ошибка, на этот раз концептуальная, заключалась в том, что авторы цитируемой статьи Haak и др. (Nature, 2015), а также Allentoft и др. (2015) не рассматривали снипы, ограничившись геномом с его массой приближений и допущений. Об этом уже было выше, но повторим, учитывая важность этого положения. Если бы авторы обратили внимание на снипы, а не плохо читаемую последовательность R1b1a2a2, опять погнавшись за формальным описанием, а не за сутью, то могли обратить внимание, что это снип R1b-L23-Z2103,Z2105. В Европе его почти нет (см. выше), значит, никакого прямого переноса гаплогруппы ямников быть не могло, если только не принимать некие экзотические сценарии. Но в подавляющем большинстве этот снип находится в Месопотамии. Вот в какую сторону были миграции потомков ямников. Но миграции из Месопотамии уже не причем в данном контексте, более того, этот снип так и остался в Месопотамии, до Пиреней он практически не дошел, до Пиреней дошли другие ветви субклада R1b-L23. Субклад L23 расходится на две ветви – L51 и Z2103. L51 ушла в сторону Пиреней, и там образовала нижестоящие U106 и P312, которые стали родительскими для подавляющего большинства европейских R1b. Z2103 и Z2105 (это синонимные ветви) остались в Месопотамии. Так что никаких ИЕ языков эрбины, будь то ямники или какие другие, в Европу не приносили.
 
Происхождение «индоевропейцев» по Балановскому

Балановский продолжает гулять по верхам: «Сейчас половина Евразии заселена народами индоевропейской языковой семьи. А вот где они произошли – есть много теорий…». Своей теории, он, конечно, не даёт. Во-первых, потому что у него ее, разумеется, нет, а во-вторых, если бы и была, то давать ее Балановскому никак невозможно, потому что тут же вошел бы в конфликт со сторонниками других теорий, а это опять низззя. Такая у него «наука», что ничего нового для нее – низззя.
 
Интервьюер – «Индоевропейцы – наши общие предки с немцами, с балтами…». Он, видимо, не знает, что индоевропейцы – это лингвистическая категория. Цитирую выдающегося лингвиста, Н.С. Трубецкого, по статье «Мысли об индоевропейской проблеме», написанной еще в 1938 году, и напечатанной в журнале «Вопросы языкознания» в 1958 году: «понятие “индоевропейцы” является чисто лингвистическим, – в такой же мере, как понятия “синтаксис”, “родительный падеж” или “ударение”». Индоевропейцы не могут быть «предками» популяций. Но Балановский этого тоже не знает, и подхватывает – «и с индусами, и с армянами, и с греками, и с многими другими». Но это тоже к «разработкам» Балановского никак не относится, потому оставим.
 
Мы уже почти на половине выступления Балановского, но как-то не видно заявленного, что «Вот мы все эти три разные ниточки (группы крови, мтДНК, Y-хромосому) сплели в единую ткань, посмотрели, как данные разных хромосом, разных генов согласуются друг с другом… Мы много времени потратили, чтобы очистить каждую систему от возможных наслоений и ошибок». Где же всё это? Ведь ни слова про это «сплетение» и «очистку» не сказал. Только пересказ чужих исследований, по большей части ошибочных. Или совершенно расплывчатых, типа что такой¬-то народ «жил на каком-то из берегов Черного моря. Одни считают, что на южном берегу, другие – на северном». Это – стиль Балановского. Своего мнения у него нет, по той же причине – низззя… Хорошо, продолжаем.
 
Балановский: «Последние данные генетиков о распространении масс населения из причерноморских степей хорошо совпадают с тем, если бы прародина индоевропейцев была там же. Но это могло быть и случайным совпадением». Ну, ясное дело. Опять пересказ чужих данных, и опять никакого своего вклада. Никаких «сплетения» и «очистки». Общие слова. «Уже полтораста лет спорят, и думаю, еще столько же будут спорить. Могло быть и так, и так». Ну, вылитый Балановский.
 
Балановский про «балтов»

Балановский про некую «популяцию в самом сердце Европы» (что за «популяция» – объяснения нет): «эта популяция говорила на протобалтославянском языке, а потом разделилась на балтскую и славянскую ветви. 3500 лет назад они разделились».
 
Здесь Балановский все перепутал. Это ясно видно из состава литовцев и латышей по гаплогруппам – первые 38% R1a, 42% N1c1; вторые 40% R1a, 38% N1c1, то есть состав практически одинаковый, половина на половину в отношении R1a и N1c1. Первые – древняя популяция в Европе, на южной Балтике они как минимум с 4500 лет назад, а ископаемый образец R1a в Карелии имеет датировку 7500 лет назад. Вторые пришли туда на тысячелетия позже, в середине I тыс. до н.э., слились с носителями R1a, причем полностью сохранили свой прежний род N1c1, но перешли на язык R1a, то есть индоевропейский язык. Так где там «они разделились»? Причем 3500 лет назад, то есть за тысячелетие до прихода N1c1 на Балтику? Кто с кем «разделился»? Как они могли разделиться «на балтскую и славянскую ветви», да еще тогда? Да еще «в сердце Европы»? Это где же – в Бельгии? В Австрии? В Чехии? В пивной «У калиха»? Да и вообще, «балтская и славянская ветви» – это люди или языки? Опять Балановский говорит столь невнятно, что не понять, о чем он вообще говорит. Но дело в том, что это не могли быть ни люди, ни языки. Опять провал Балановского.
 
Балановский: «Балты расселились очень широко от Балтийского моря и до Оки, на всю нынешнюю Среднерусскую равнину». Здорово. Это какие же «балты» расселились на «всю нынешнюю Среднерусскую равнину»? Смотрим в справочники – «балты = балтийские народы», «этноним балты — неологизм кабинетного происхождения, связанный с названием Балтийского моря», «название балты впервые предложено в 1845 году, вместо термина летто-литовцы»… Так какая у них была гаплогруппа? Нет у Балановского ответа… Так что и здесь у него – низззя.
 
Балановский о «прародине славян» и о «дославянском местном населении»

Балановский: «Где была прародина славян – мы добавить не смогли». Ну это тоже понятно. Попробовали бы они «добавить»… Это же тоже низззя. Во-первых, будет конфликт, во-вторых, они и так не знают. «Это давно известно археологам и лингвистам». Угу. Так что там «давно известно»? Опять косноязычно, опять ответа нет. Страшно далек Балановский от науки. Как, впрочем, и от археологов и лингвистов.
 
Балановский: «И давно уже в отношении восточных и южных славян говорилось о большом компоненте дославянского населения». Опять не о своих работах, и опять «галопом по Европам». Поскольку принято считать, что появление славян – это только V-VI вв. нашей эры – то как вообще может быть «компонент послеславянского населения», в противовес «компоненту дославянского населения»? Любая гаплогруппа будет по определению «дославянской», как и любой «компонент». И не «большой компонент», а все 100%. Лупит Балановский в белый свет, как в копеечку.
 
Интервьюер: «То есть славяне пришли не на пустую землю и смешались с местным населением?» Балановский: «Да. Вопрос в соотношении этих компонентов, и что это было за население».
 
И здесь Балановский о «вопросе», своего ответа у него, конечно, нет. Ни о «соотношении компонентов», ни о «населении». Да что и за «компоненты» такие? «Славянский компонент»? Что это такое? «Компонент местного населения»? Час от часу не легче. Да что за «компонент» бы ни был, понятно, что когда «славяне пришли»… (это как? всей массой? или по одиночке?)… то их компонент был малый, но что это дает? Или их сразу подвалило много, с большим компонентом наперевес?
 
Проблема с Балановским еще в том, что он никогда не дает примеров. Потому что пример – это низззя. Потому что пример неудачным может оказаться, неправильным. Будет неудовольствие где-нибудь в РАН, а это опять низззя. Поэтому лучше без примеров, неконкретно, вязко, косноязычно. Это – его стихия.
 
Учим Балановского, хотя это безнадежно

Поэтому дадим пример без него, просто, чтобы в очередной раз оттенить словоблудие Балановского. Подберем пример, который может относиться к временам, когда «славяне пришли». Ниже – карта современного распределения потомков поморской культуры, она же на Западе называется померанской. Она играла, по концепции академика В.В. Седова, важнейшую роль в начальном становлении славянства, культура датируется в археологии периодом VI-II вв. до н.э., и предшествует культуре подклешевых погребений (IV-I вв. до н.э.). Гаплогруппа-субклад потомков поморской культуры R1a-L365. Показанный ареал совпадает с ареалом поморской археологической культуры. Но совпадает не только ареал, совпадают датировки.
 

 
Датировка появления снипа R1a-L365 по снипам определена как 700±700 лет до н.э (http://www.yfull.com/tree/R1a/). Другой способ определения датировок – вычисление времени до общего предка носителей снипа, в данном случае R1a-L365, по мутациям в гаплотипах (Клёсов А.А. Читая В.В. Седова. «Происхождение и ранняя история славян» с точки зрения ДНК-генеалогии // Исторический формат, 2015. №4. С 174-228). В данном случае набор из 73 гаплотипов, каждый из которых содержал 67 маркеров, то есть расчет по 4891 маркерам в ДНК потомков поморской культуры, и в которых суммарно накопилось 762 мутации, показывает, что общий предок этих потомков жил 2400±250 лет назад, то есть 400±250 лет до н.э.
 
Теперь пора повторить изречение Балановского: «Да (смешались с местным населением). Вопрос в соотношении этих компонентов, и что это было за население». Ну и какое «соотношение компонентов» здесь, и что было за местное население? И что это вообще изменит в нашем понимании о происхождении славян? Да ровным счетом ничего. Балановский просто пускает пузыри, которые большого смысла не несут. Смотрим на гаплогруппы в современной Польше, понимая, что с середины I тыс. до н.э. они там вряд ли сильно изменились, во всяком случае, где жило население поморской культуры, так там и продолжает жить. Так что там могло быть «местным населением»? Носители гаплогруппы R1b? Их там сейчас 12.5%, и вряд ли было больше в те времена. Ну, и какое там «соотношение компонентов» и кому это вообще нужно? Носители I2a? Их там сейчас 5.5%, а во времена поморской культуры вообще не было, они прошли бутылочное горлышко популяции только в конце I тыс. до н.э. Носители I1? Их там сейчас 8.5%, прошли бутылочное горлышко популяции во второй половине II тыс. до н.э., и во времена поморской культуры они только начинали идти в рост, но поскольку шли в рост равномерно после прохождения бутылочного горлышка популяции, то никакого истребления или прочей «ассимиляции», о которой так любят говорить попгенетики (не имея совершенно никаких данных на этот счет) просто не было. То есть если их на территориях поморской культуры или прилегающих не было, то и не было, а если были, то мирно существовали. Так как там насчет «соотношения компонентов»? Да вопрос в данном контексте вообще смысла не имеет. Как, впрочем, и практически всё у Балановского.
 
Поехали дальше. Интервьюер: «Это дославянское население тоже стало нашими предками, так же, как и славяне». Балановский: «По генофонду – да. И скорее, даже в большей мере. Лингвисты показывают довольно точно, что это произошло в конце Великого переселения народов – V-VII века н.э.»
 
Как мы видим, Балановский опять прячется за лингвистами. А сам-то что нашел, или показал, или хотя бы думает? А вот это – низззя. Но здесь интересно и другое – попробуйте разобраться в том, что ответил Балановский. Его спрашивают (правда, скорее утверждают, если здесь вопросительный знак не упущен) – стало ли то «дославянское население» нашими предками, как и славяне? Балановский отвечает так, что остается только хмыкнуть. Так что «да» «по генофонду»? Что и те и другие наши предки? Даже в отсутствие всякого примера, о чем речь? «И даже в большей мере». Помилуйте, по сравнению с чем? Что «в большей мере»? «Это произошло в конце Великого переселения». Что произошло? Что они стали нашими предками? А до того не были? Или стали «в большей мере»? И вот так – всё время, представляете? И вот такой числится «доктором наук», ужас какой-то…
 
Балановский о южных, западных и восточных славянах

Балановский: «чем ближе к современности, тем меньше генетики знают». Ну это-то понятно, просто, чем дальше от современности, тем попгенетики с фантазиями наглее, проверить-то трудно. А когда ближе к современности, то да, труднее с фантазиями. Однако Балановский продолжает: «Но зато тем больше знают другие науки, и нас легче проверить». Ах, лукавит Балановский, на самом деле всё наоборот. Чем больше знают другие науки, тем у них легче списать и выдать за своё. Примеров – множество, и некоторые я приводил в книге «Происхождение славян» (М., 2013), в главе 16 «Берегитесь популяционных генетиков в исторических “исследованиях”».
 
Опять Балановский: «…мы видим контрастность генофондов южных славян и сходство генофондов восточных и западных. То есть восточные и западные похожи друг на друга и очень отличаются от южных».
 
Обращаете внимание на стиль, в дополнение к предыдущему? Весь разговор на «качественном уровне», типа «похожи-отличаются». Так работает попгенетика. Что такое «похожи», как «отличаются», насколько – но это уже переход на количественный уровень, а это – низзззя. Замечаете, что он ни одной цифры не дает? Потому что цифра – это отвественность за цифру, а это – низззя. Надо, чтобы было общими словами, неконкретно, размыто. «Наука» такая. Самое занятное, что Балановский по-своему прав – это ведь многим в РАН нравится, в зарубежные поездки посылают, с докладами, и неважно, что доклады такие же – общими словами, размыто, неконкретно. Глядишь, скоро и профессора дадут, такой стиль в современной РАН приветствуется. А иначе как объяснить, что при такой удручающей серости Балановского (как и его мамы), он как-то в гору идет, гранты получает, бюджетные деньги активно расходует? Неужели в РАН так действительно всё плохо?
 
Так вот, объясним Балановскому, что восточные и западные славяне «похожи», потому что у них доминирует гаплогруппа R1a, а отличаются от южных, потому что у последних доминирует I2a. Вот и всё объяснение, и вся «контрастность». Его можно, конечно, углублять, переходя на доли этих гаплогрупп, на субклады, но суть останется той же. У западных и восточных славян – у поляков, украинцев, белорусов, русских – гаплогруппы R1a примерно половина (у чехов и словаков 30-40%), а у южных славян гаплогруппы I2a от 33 (Сербия) до 70% (Босния-Герцеговина, боснийские хорваты). Но Балановский от цифр уже отвык, упал до уровня «похожести-непохожести».
 
Балановский продолжает в своем духе: «Южные славяне очень похожи генетически на неславянские народы Балканского полуострова (кроме греков): на румын, албанцев…». Ну еще бы непохожи – у румын гаплогруппа I2a самая распространенная, как и у южных славян (см. выше), а про албанцев Балановский просто обманул, никакая генетика сходство албанцев и сербов не показывает, за такие слова Балановского ему сербы могут и козу сделать, как, впрочем, и албанцы. «Похожи» они могут быть только при «кривой» выборке. Например, гаплогруппы E1b у албанцев 28%, а у сербов – 18%, у хорватов 10%, у боснийцев 10%. Гаплогруппы R1a у албанцев 9%, у хорватов 24%, у словенцев 38%. То есть при желании или чистой случайности можно такую популяцию подобрать, что албанцы по какой-то гаплогруппе подойдут ближе к бывшим югославам. Только язык там совершенно не при чем, и напирать на «неславянские» – это опять не область Балановского, опять он за лингвистами прячется. Опять сам он там никакого вклада не сделал.
 
Балановский: «восточные славяне очень похожи на другие неславянские народы своей территории. И опять-таки мы должны сделать вывод, что преобладает дославянское население».
 
И на какие же «неславянские народы» похожи восточные славяне? И чем похожи – опять Балановский косноязычит. «Преобладает» – в чём? В чем все-таки «преобладает неславянское население»? Это кто и где? Возьмем, например, Курскую область – что там за «неславянское население»? И в чем оно «преобладает»? На кого там восточные славяне «похожи»? Опять идет пустой треп, и именно потому не приводится никаких конкретных данных.
 
Но дальше Балановский типа разъясняет: «Поскольку вывод важный (это то, что у восточных славян якобы преобладает неславянское население), мы его проверяли самыми разными способами. Например, как друг с другом скоррелированы генетика, лингвистика и география. И оказалось, что все системы друг на друга чрезвычайно похожи. Это хорошо согласуется с гипотезой преобладания субстратного, дославянского населения в генофонде». Кто что понял? Какие «системы друг на друга чрезвычайно похожи»? У кого «преобладает субстратное, дославянское население в генофонде»? Замечаете опять пустой, неконкретный треп?
 
Интервьюер пытается помочь Балановскому, чтобы хоть как-то внести конкретность: «Я сейчас попытаюсь сформулировать попроще… Южные славяне, когда пришли на Балканы, там смешались с местным населением, которое очень сильно отличалось от всех славян. И за счет этого они генетически самые оторванные от нас».
 
Он, помощник, конечно, неправ. Южные славяне «генетически оторванные» от восточных не потому, что с кем-то там смешались, а потому, что у них совершенно другая ДНК-линия, другая гаплогруппа. У восточных в основном R1a, у южных в основном I2a. Не очень сведущий читатель спросит – а женщины? Вы про гаплогруппы, только про Y-хромосому, а там генетика, в которой женщины наполовину представлены. Но поскольку читатель не очень сведущий, он не знает, что женщины с их генетикой с одной стороны следуют за генетикой мужчин, и вовсе не являются независимой и противостоящей им массой, а с другой стороны, они настолько равномерно распределены по всей европейской (и славянской) популяции, что никуда и ничем не перевешивают. Они как быстро вращающийся пропеллер у турбовинтового самолета, через который все видно, как будто пропеллера и нет. Я уже не раз это показывал, как геномные показатели коррелируют с гаплогруппами. Y-хромосома хоть и самая маленькая, а вертит геномом, как хвост собакой. Попгенетики до этого еще не дошли, но когда-нибудь дойдут. У Балановского ничего похожего нет, у него вообще нет ни одной идеи, и тем более критически осмысленной. Потому что низзззя.
 
А что отвечает добровольному помощнику Балановский? Он его не поправляет, нет, потому что сам ответ не знает. Вместо этого он залезает в услужливо вырытую яму: «А славяне западные и восточные расселились по тем территориям, население которых было с ними уже скорее всего генетически родственно. И поэтому остались похожими друг на друга». Это кто же там был им генетически родственным? Мы, впрочем, эту ошибку Балановского уже разбирали.
 
Опять учим Балановского, хотя это опять безнадежно

Начнем со славян восточных, доминирующая гаплогруппа R1a, произошли от ариев субклада Z645 > … > Z280. Культура шнуровой керамики (5200-4300 лет назад, предположительно Z280), перешедшая в фатьяновскую культуру (4300-3500 лет назад, предположительно Z280-CTS1211), частью возвратившаяся на запад, там после ряда переходов (через CTS3402 и YP237, образовались более 3500 лет назад) приведшая к лужицкой (3200-2400 лет назад, предположительно YP234, образовался примерно 3300 лет назад), поморской (2600-2200 лет назад, L365) и культуре подклёшевых погребений (2400-2100 лет назад), причем эти культуры сформировались в основном в басейне Вислы или Висло-Одерском междуречье, и далее пшеворская (2200-1600 лет назад, предположительно YP243), зарубинецкая (2200-1800 лет назад, предположительно YP389) и другие славянские культуры (YP269, YP940, F2686.2).
 
Ну и какое «дославянское население было с ними (R1a) уже скорее всего генетически родственно»? От шнуровиков до фатьяновцев и обратно на запад до лужицкой, поморской культуры и так далее? Кто там с R1a был «генетически родственнен»? Мелет чепуху Балановский, ничего не понимая по сути в популяционной генетике. То есть описывать уже измеренное – да, сможет (наверное), а вот подумать – уже низзззя. Нет там и не было ничего «генетически родственного», если только не давать расширенного определения, что генетически родственное – это все то, что двигается. Включая мышей.
 
«Гипотеза» Балановского

И вот – глазам не верю, появляется слово «гипотеза»: «Моя гипотеза – что западные и восточные славяне расселялись в основном по тем территориям, где уже жили балты, их близкие родственники и по языку, и, скорее всего, по генофонду. За счет этой ассимиляции генофонд сильно и не изменился».
 
Понятно. Большей чепухи трудно себе представить. Во-первых, понятие «балты» в этом контексте не определено. Это кто – носители гаплогруппы N1c1? Или это уже объединившиеся R1a и N1c1, предки современных литовцев и латышей? И эстонцев, кстати, хотя лингвистически они не «балты», но у них, как и у эстонцев и латышей, поровну R1a и N1c1, 32% и 34%, соответственно. Но когда расселялись шнуровики, фатьяновцы, и лужичане, в III-II вв. до н.э., никаких «балтов» там не было, носители гаплогруппы N1c1 еще от Урала не подошли. I2a еще тоже не было, как и I1, они еще не вышли из бутылочного горлышка популяции. Могли быть R1b, но считать их «близкими родственниками» как R1a, так и славян, не приходится. Так что «генофонд» западных и восточных славян «не изменился» значительно со времен их расселения потому, что расселялись они сами по себе, и никого не «ассимилировали», к разочарованию попгенетиков.
 
Как по Балановскому «наши предки догоняли балтов»

Интервьюер опять «подсказывает», вконец запутавшись от чепухи, которую несет Балановский: «То есть балты сначала отделились от нас…». Балановский, подхватывая: «Расселились по обширной территории. А потом наши предки по языку их догнали и передали свой язык».
 
Это читается уже как плохой анекдот. «Догнали и передали язык» – это как? Видимо, те, кто не догнали, хоть согрелись. Или это носители R1a пришли на Балтику позже, чем носители N1c1, и стали последних «догонять»? Догоняют, и передают им язык, догоняют и передают, передают… Просто как в фильме ужасов. Так вот, судя по одиночному образцу ископаемой ДНК, R1a на Балтике были уже 7500 лет назад. Но даже если это был скиталец-одиночка, то носители R1a были на Балтике не менее 4500 лет назад. Были они и на Кольском полуострове в те же времена, что порой принимается фантазерами за «Гиперборею».
 
И потом Балановского опять понесло – уже в «историю Киевской Руси, образование Московского государства и Великого княжества Литовского. Лингвистическое отделение сначала русского языка, потом разделение украинского и белорусского». То есть никакого его вклада, как и попгенетики в целом, в это исследование не было. Опять Балановский прячется за другими дисциплинами.
 
И вот после всего своего смешного выступления, в котором Балановский умудрился по всем вопросам спрятаться за лингвистику, историю, археологию, причем работы не его, чужие, и ни слова правды не сказать по вопросам генетики, где он все на свете перепутал, он нисколько не смущаясь продолжает: «Но поскольку мы подробно изучили весь славянский генофонд, можно сказать много интересного о каждом народе».
 
И начинает повторять то, что давно известно, только, как обычно, не давая ни одной цифры, опять неконкретно, в общих словах, на уровне «похож – не похож». На самом деле это все можно показать на данных о составе гаплогрупп, но Балановский опять следует своему стилю – низззя.
 
Откровения от Балановского

Какими же откровениями он делится? А вот какими: «Поляки сильно похожи на белорусов, русских, украинцев. Но очень отличаются от тех, кто на западе».
 
Потрясающе. Мог бы сказать, что у всех перечисленных гаплогруппы R1a – половина от всего мужского населения, потому и похожи. А на западе пошло нарастание гаплогруппы R1b – в Германии в среднем 45%, в Бельгии 61%, во Франции 59%, в Голландии 49%, в Испании 69%, в Ирландии 81%. Понятно, что отличаются.
 
«А вот чехи генетически промежуточны или даже чуть больше похожи на немцев, чем на славян». Тоже стоило бы на гаплогруппы посмотреть. У чехов 34% гаплогруппы R1a, и 22% гаплогруппы R1b, самое высокое значение последней среди славян. У поляков, например, гаплогруппы R1b 13%, у сербов 8%, у белорусов и у русских по 6%.
 
«Словаки тут (по сравнению с чехами) занимают промежуточное положение». И здесь геном не обязательно анализировать, достаточно на гаплогруппы посмотреть. У словаков 42% гаплогруппы R1a, 15% гаплогруппы R1b.
 
Как видно, изучение генома в этом отношении не дает никаких преимуществ, и данные к тому же получаются «качественные», без цифр. Но для попгенетиков удобно, на уровне «больше-меньше, похоже-непохоже».
 
Дальше Балановский опять перечисляет, кто на кого похож, кто меньше, кто больше, и опять геном там ни к чему, всё это гаплогруппы показывают, только количественно. Это относится и к русским, белорусам и украинцам (которые почти идентичны), опять к южным славянам – хорватам, боснийцам, словенцам, болгарам и македонцам. Но поскольку Балановский снова никаких количественных показателей не дает, то в его изложении это совершенно неинформативно. Да и не его это работы, опять. Например, самую полную выборку по белорусам, из 1100 гаплотипов, опубликовал наш коллектив – группа белорусов и мы с И.Л. Рожанским, только мы не ограничились гаплотипами, а посчитали хронологию гаплогрупп, субкладов и серий гаплотипов по всей выборке (опубликовано в белорусском академическом журнале «Наука и инновации», 2013).
 
И дальше у Балановского всё в том же стиле – что монголы не оставили след в русском «генофонде», но это мы и так знаем, это и по гаплогруппам-субкладам видно. То, что «генетические различия между русскими и татарами не так уж велики» – на Переформате часто обсуждается, только в более количественном варианте. У татар почти столько же гаплогруппы N, сколько у этнических русских в среднем по всей европейской части, меньше R1a (у этнических русских от половины до 67%, у татар 25%), у татар почти нет I2a («южно-славянской гаплогруппы»), чуть больше гаплогруппы R1b (9% по сравнению с 6% у русских), у татар больше гаплогруппы J2 – 11% по сравнению с 3% у русских, побольше гаплогруппы E1b – 10% по сравнению с 3% у русских, побольше гаплогруппы G – 9% по сравнению с 1% у русских, и больше гаплогруппы Т – 5% по сравнению с 1.5% у русских. Согласитесь, это намного более информативно, чем пустые слова «генетические различия между русскими и татарами не так уж велики» в исполнении Балановского.
 
И дальше, к завершению, опять про самосознание, языки и «достаточно стабильный генофонд». У русских – «Основной компонент – это потомки населения Восточно-Европейской равнины, которое жило здесь со времен бронзового века». Какой именно компонент, ответа нет. Что за «население Восточно-Европейской равнины» – ответа нет. Потому что – низззя.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

146 комментариев: «Родина слонов» в исполнении Балановского

  • Admin говорит:

    Обратите внимание на обсуждение этой темы в соседнем посте.

  • V. M. говорит:

    Чем ближе к Ближнему Востоку, к современной Турции, тем больше пропорция ближневосточного населения (© Балановский) — это действительно сильно!

  • Александр говорит:

    Анатолий Алексеевич, помните Михаила Подгайного? – Вы о нем писали… Он тут у Шария отметился:
     

    • >> помните Михаила Подгайного?
       
      Да, знаковый персонаж. Это был первый, отметившийся со своим неприятием ДНК-генеалогии, еще на её заре, лет семь назад. Точнее, он принял с всяческими похвалами то, что касалось евреев, но не принял то, что относилось к славянам. Его по понятным причинам грело то, что ДНК-генеалогия подтвердила древность евреев, но то, что славяне (или их прямые предки) оказались как минимум на тысячу лет древнее, этого он вынести не мог. И тут же раскрылся. Оказалось, что он фанатичный норманнист. И как норманнист, он славян на дух не принимает, как и тех, кто честно занимается историей славян. При этом он, как большинство норманнистов, истерик. Посмотрите на его язык в отношении, например, академика Б.А. Рыбакова – «дремучее невежество академика», «безграмотный академик», «фальсификация истории», «врать», «сдуру», «лживая монография по истории Древней Руси», «неоантинорманизм академика Рыбакова – такая же очевидная лженаука, как и «мичуринская биология» академика Лысенко», «Рыбаков отличался от Лысенко пожалуй только тем, что не организовывал гонения на своих оппонентов в общегосударственных масштабах», «похоже… советский чиновник, сделавший карьеру по «заданию партии», совершенно не вникая в суть «курируемого» предмета», «изощренная фальсификация или дремучее невежество академика», «образец «гремучей смеси» из грандиозной тенденционности и дремучего невежества», «плутоватый вице-президент национальной Академии наук Украины», «дилетантские построения «пирожников», взявшихся «сапоги тачать»», «советский «академик Лысенко» от истории – Б.А. Рыбаков», «снять лапшу с ушей», «в эпоху «борьбы с космополитизмом» этот конъюнктурщик» (это опять про Б.А. Рыбакова), «советские фальсификаторы истории – Б.Д. Греков, А.Н. Насонов и Б.А. Рыбаков»
       
      Майдан в Киеве был именно для таких, с такими познаниями, с такой ненавистью, с таким языком, с таким градусом истерики. Поэтому совершенно закономерно, что он сейчас с такой же ненавистью обрушивается на Россию, и опять лжет, передергивает.
       
      Вот за это я на дух не принимаю норманнистов. Они все – из этого коллектива. Науки там никакой нет. Есть ложь, передергивания, подтасовки. Их вожделенное место – либо сам Майдан (или его эквивалент), либо оказание ему «моральной поддержки».

    • иван говорит:

      Да это один из элементов црупропаганды, запудрить мозги хохлам о русской угрозе, фильм БиБиСи о захвате Прибалтики Россией из той же серии. Люди отрабатывают 5 млрд. долларов, вложенных в Украину СГП, Подгайный просто отрабатывает эти же деньги, это же как 2х2. В России те же деньги отрабатывает Балановский, вскрыть бы, кто его опекает из РАН, потянулась бы хорошая цепочка к пятой колонне. Всем этим должны заниматься не учёные, а следователи, будем надеяться, что рано или поздно тайное станет явным.

  • Сергец говорит:

    Отличная рецензия! Читая такую рецензию чувствуешь себя как за кулисами шоу иллюзионистов или на процессе разоблачения мошенника-экстрасенса, а в роли разоблачителя профессор А.А. Клёсов, – понятно, почему им мешает ДНК-генеалогия. Спасибо, Анатолий Алексеевич, что не даёте нас обмануть! Ждем новых разоблачений, посмотрим, что еще преподнесет нам попгенетическая полногеномная шляпа, и/или рукав?
     
    Я бы еще обратил внимание на статью А.А. Клёсова “Балановщина”, в которой подробным образом разобраны “компетентности” О.П. Балановского с точки зрения науки.

  • Леонид говорит:

    >> «эта популяция говорила на протобалтославянском языке, а потом разделилась на балтскую и славянскую ветви…»
     
    Это Балановский тоже не своё высказал, а повторил изложенное ещё в схемах ветвления ИЕ языков А. Шлейхера и позже Э. Лотнера.
     
    >> «Балты расселились очень широко от Балтийского моря и до Оки, на всю нынешнюю Среднерусскую равнину»
     
    И это не он сам, а согласно археологам (направление только скорее уж всяко противоположное было), например, того же, упоминавшегося здесь, уважаемого В.В. Седова, впрочем с выводами которого о том, что балты с Русской равнины смешивались с прибывавшими позже славянами, спорит тоже здесь упоминавшийся уважаемый лингвист О.Н. Трубачёв (последняя из ниже приводимых цитат):
     
    На верхней Оке в условиях ассимиляции местного населения, представленного мощинской культурой, формируется племенное образование вятичей. …Очевидно, в IX в. в бассейне Сожа расселяются радимичи, ареал которых отчетливо очерчивается по курганным материалам X-XII вв. Радимичская культура Посожья сложилась в результате взаимодействия славян-переселенцев с местным балтоязычным населением. Регион, из которого вышли предки радимичей, археологически пока очертить не удается. …Наконец, третья волна инфильтрации исходила из далеких Дунайских земель, следствием которой являются находки лунничных височных колец и некоторых других украшений. В результате взаимодействия славянских переселенцев с местным балтоязычным населением и сложилась рассматриваемая племенная группировка восточного славянства. …Участие местного прибалтийско-финского населения в генезисе словен новгородских представляется несомненным (В.В. Седов «Славяне в древности», т. 2).
     
    [Неприемлемые суждения археолога о том, будто киевские славяне были долгое время «отрезаны» от новгородских и псковских славян верхнеднепровскими балтами (Sedov V.V. Studia nad etnogeneza Slowian i Киітщ Europy wczesnosredniowiecznej. T.I. Wroclaw etc., 1987. C. 162), – вещь по тем временам невозможная ввиду редкой плотности заселения. Нашим memento в таких случаях должна служить сухая реляция Повести временных лет: Въ лѣто 6406 (898) идоша угри мимо Киевъ…]
     
    …Внешнее правдоподобие того исторического обстоятельства, что древнерусские племена в своем более чем тысячелетнем распространении на север и северо-восток действительно приходили в соприкосновение с балтийскими и финскими народностями, еще не доказывает того, что наступало безоглядное смешение, а значит, мол, и русский народ и русский язык – сплошная гетерогенная смесь. Нет, это может устроить только тех, кто не отличает правдоподобия от правды. Ведь на огромной лесистой и полноводной равнине древней Восточной Европы местные племена охотников, рыболовов и примитивных земледельцев были по жизненной необходимости расселены очень редко. Новые «насельники», Русь, и местные племена продолжали жить «особе», сосуществовали; ни о каком безоглядном смешении не могло быть и речи. Праздным рассуждениям о таком смешении, об «ассимиляции аборигенов» я бы противопоставил профессиональные выводы наших антропологов о том, что в расовом, антропологическом отношении влияние аборигенов Восточной Европы на восточных древнерусских славян оказалось минимальным и что восточнославянские народы хорошо сохраняют свои изначальные праславянские признаки (Алексеева Т.Н., Алексеев В.П. см.: VII Международный съезд славистов. Доклады советской делегации. М., 1973). Я допускаю, что этим трудно вдохновиться, когда усиленно рассуждаешь об особо смешанном происхождении великорусов, о массовом вторичном обрусении и т.д. Но все же полагаю нужным напомнить, что здесь сегодня больше преувеличения, чем тогда было обрусения.
    (О.Н.Трубачёв «В поисках единства: взгляд филолога на проблему истоков Руси»).
     
    >> «Моя гипотеза – что западные и восточные славяне расселялись в основном по тем территориям, где уже жили балты, их близкие родственники и по языку, и, скорее всего, по генофонду. За счет этой ассимиляции генофонд сильно и не изменился»
     
    Но если здесь заменить балтов Балановского на чудь, то мы получим гипотезу Л.П. Грот (как я её понял, далее упрощённо в одной фразе): чудь это та ветвь R1a1, что не ушла в Индию и Иран, а осталась округ синташтинской культуры и, возможно, смещаясь частично на северо-запад (имея в виду те палеостанки в Карелии) и тогда оба правы: (прото-)славяне (с R1a1) идя с запада (арх. культура подклешевых погребений) на северо-восток Русской равнины, действительно расселялось на землях, на которых уже жили племена с R1a1 (чудь по Грот) и ИЕ языком, причём очень вероятно с более близким к санскриту, кстати, и балты с N1c1 могли перенять ИЕ язык и на подступах к балтийским берегам от «внутренней» (в смысле не побережной балтийской) чуди, так как наиболее близкий к санскриту сейчас считается литовский язык, а на втором месте – вологодский диалект русского.

    • Андрей Климовский говорит:

      Очень вероятно, что язык был ведийским или праведийским. По этому поводу были написаны и опубликованы на Переформате две очень интересные статьи. Первую комментаторы приняли наура, автора чуть не целовали, а вторую в целом освистали. Теперь эту тему здесь никто не развивает, и скифы продолжают быть “ираноязычными”. Значит, к ним теперь в “ираноязычии” примыкает чудь во всех её ипостасях, а предками жителей Подмосковья, являются “балты”. Правда, Соловьёв считает что согнали всё-таки финнов. На самом деле там жили арии и говорили они на ведийском языке, из которого выросли славянские и нынешние летто-литовские, которые сохранили больше архаики и потому кажутся предковыми для славянских.

      • Виктория В.С. говорит:

        Про архаику. Я скажу, видимо, лингвистическую крамолу. Потому что архаика, так или иначе, определяет те датировки “дерева языков”, которые всеми приняты за “норму”. Дело в том, что архаика сохранится с большей вероятностью для тех, кто длительно живут внутри близкородственного языкового ареала. Или в изоляции – либо географической, либо социальной. Для балтов, скорее всего, была комбинация двух факторов, кроме географической изоляции. Хотя я читала про такое объяснение, с чем не согласна категорически – археология показывает про интенсивную торговлю между Камой и Прибалтикой на протяжении тысячелетий. Так что я за социальный фактор, напоминающий то, что было в Индии, как ведущую причину, которая сдерживала проникновение в язык лексики и фонетики от других языков. А потом то, что показывает ДНК-генеалогия. Субклады R1a-Z280 распределены на территории, которая значительно превосходит место обитания носителей нынешнего литовского языка. Балты – это искусственный “научный” термин, а чудь – реальные люди, народная память об ареале проживания которых выводит их за рамки названия одного племени или даже союза нескольких. Впрочем, как и в случае с названием “скифы”.

        • Андрей Климовский говорит:

          Живой язык это инструмент общения, который на каждом этапе своего развития отражает этапы развития общественных и технологических инструментов и институций. Поэтому архаичность языка в целом должна отражать архаичность использующего его общества. Я так думаю.
           
          Я ничего плохого не имею против летто-литовцев, но из истории нам известно, что языком государства, армии и жречества на ранних стадиях ВКЛ был язык славянский. Видимо, потому, что летто-литовский не имел должного на то время инструментария.

        • >> Про архаику. Я скажу, видимо, лингвистическую крамолу. Потому что архаика, так или иначе, определяет те датировки “дерева языков”, которые всеми приняты за “норму”.
           
          Уважаемая Виктория Викторовна, мои примеры общения с лингвистами (самый недавний приведен в соседней ветке) показывают, что слово «крамола» там ими относится практически к любой интерпретации. А ведь слова «крамола» в науке быть не может. Есть другие, более однозначно определяемые понятия. Попробуйте дать определение слову «крамола» в науке, и Вы войдете в коллизию с самим понятием «наука». Крамола могла быть только у политработников. Но чтобы поддержать Вашу мысль, попробую «на пальцах» объяснить, как вообще могут возникнуть ложные представления типа «балто-славянские языки разделились на славянскую и балтийскую группу 3500 лет назад», когда они, наоборот, образовались в результате объединения (носителей гаплогрупп R1a и N1c1) начиная примерно с 2500 лет назад, то есть на тысячу лет позже, чем это ложное «разделение». Вот и Балановский – куда конь с копытом, туда и рак с клешней: про некую «популяцию в самом сердце Европы» (что за «популяция» – объяснения нет): «эта популяция говорила на протобалтославянском языке, а потом разделилась на балтскую и славянскую ветви. 3500 лет назад они разделились» (цитата из статьи выше).
           
          Кстати, многие лингвисты, специалисты по ИЕ языкам, отрицают существования этого якобы «балто-славянского праязыка», или «прото-балтославянского языка». Вот что пишут более здравые и более грамотные лингвисты: «термин «балто-славянский языковой союз» применяется для обозначения особого типа языковой общности, выделяемой не по принципам генетического родства, а по ряду общих структурно-типологических признаков, которые сложились в результате длительного взаимовлияния в пределах единого географического пространства». Здесь всё сходится с выводами ДНК-генеалогии – R1a и N1c1 взаимодействовали в течение 2500 лет в Прибалтике. Вот и всё. И никакого «разделения» некоего «прото-балтославянского», никаких «балтов», которые якобы жили по всей Русской равнине, или по ее значительной части.
           
          Так откуда это берется? Так из той же глоттохронологии, когда с ней не умеют обращаться. Вот – обещанная демонстрация «на пальцах». Приведу два примера – нормальный и ложный. В первом – было разделение, и глоттохронология применима, во втором разделения не было, а было, напротив, объединение, но формальное, тупое применение «глоттохронологии» показывает якобы «разделение» (на славян и балтов).
           
          Пример первый – арии с Русской равнины в части ушли на Иранское плато, и стали иранцами (персами), что в итоге привело к появлению современного персидского языка, а остальная часть осталась на Русской равнине, и стали русскими, что в итоге привело к появлению современного русского языка. То есть действительно было расхождение исходно арийского языка на персидский и русский. По данным С.А. Старостина, в стословнике (Сводеша) общими у персидского и русского продолжают оставаться 28% слов. Это дает (моя легкая модификация формулы С.А. Старостина, 0.05 – константа выпадания слов из стословника по Старостину, 2- коэффициент по Старостину, учитывающий, что сравнивают два расходящихся языка) время расхождения арийского языка с Русской равнины на современные персидский и русский примеро 3600 лет назад
           

           
          Это – практически идеально совпадает с датировкой перехода ариев на Иранское плато, примерно 3600 лет назад.
           
          Теперь сравним – по Старостину – время расхождения русского и литовского языков, что уже неверно по самой постановке вопроса, потому что там не было «расхождения», как у арийского, на две разные независимые ветви. Там не было расхождения как такового, там было, напротив, заимствование прибывшими N1c1 индоевропейского языка R1a, схождение двух языков (прибывшего угорского, или пермского, или булгарского, или как там его назвать, и ИЕ языка R1a) начиная примерно с середины I тыс. до н.э., 2500 лет назад, и путем конвергенций и дивергенций постепенно пришло к современному литовскому языку. То есть «расхождение» шло путем переходов туда-сюда, типа как пьяный постепенно удаляется от трактира путем случайных шагов. Он удалится относительно ненамного, хотя шагов сделает немало. Вот и посмотрим, как там у русского и литовского – по Старостину, совпадение слов по стословнику 74%. Это дает по формуле, аналогичной вышеприведенной, 1.735 тыс. лет назад, то есть при формальном применении формулы русский и литовский языки разошлись примерно в 3-м веке нашей эры.
           
          Но это «некрамольных» лингвистов не устраивает, какой уж здесь «прото-балтославянский» язык, надо удревнять. Поэтому начинают сравнивать не с русским языком, а с разными славянскими, подгоняя под максимальную древность, типа как «цитирует» Балановский, 3500 лет назад, как якобы «разделились». А они вовсе не разделялись, они сливались. Это типа считать, когда разделились Москва и Мытищи, и получать 2000 лет назад. А на самом деле второе просто из первого выросло, вовсе не независимо.
           
          Вот в том и беда глоттохронологического метода, в принципе здравого, но не тогда, когда попадает к формалистам, которые любую разницу трактуют как «расхождение от общего предка». А там – масса разных вариантов, например, схождение, или вырастание одного из другого, или серия дивергенций и конвергенций, и множественные диффузии, и много прочего другого.

          • И. Рожанский говорит:

            >> Вот в том и беда глоттохронологического метода, в принципе здравого, но не тогда, когда попадает к формалистам, которые любую разницу трактуют как «расхождение от общего предка».
             
            Под “формалистами” Вы, видимо, имеете в виду тех лингвистов, кто не имеет представления о том, что такое филогенетические расчеты? Все эти проценты общей лексики в подавляющем большинстве случаев не следует трактовать буквально. По своему смыслу это элементы дистанционной матрицы для массива сравниваемых языков. Взятая в отрыве от остальных, доля общей лексики в данном конкретном наборе (список Сводеша – самый популярный, но не единственный вариант) для произвольно взятой пары языков подвержена случайным выбросам, как в сторону сближения, так и отдаления от реальной. Более-менее обоснованное деление на группы и датировки узлов получаются только в том случае, когда дистанционная матрица обрабатывается как единое целое. То есть, мы имеем точную аналогию с расчетом датировок и построением деревьев в ДНК-генеалогии. Не удивительно, что в обоих методах используются одни и те же расчетные алгоритмы и пакеты программ.
             
            Поясню на собственном примере, почему мутационные дистанции между гаплотипами (равно как и проценты общей лексики), взятые в отрыве от общего набора, могут дать ложную информацию о родстве. В базе данных IRAKAZ на дистанции в 32 мутации от моего 111-маркерного гаплотипа находится несколько участников, среди которых есть поляк, словенец, испанец и англичанин. Формально, про каждого из них можно сказать, что его общий со мной предок жил 2350±600 лет назад. Если взять всю пятерку, то у всех оказывается в сумме 93 мутации от модального гаплотипа мини-выборки, что соответствует 2750±410 годам до общего предка. Получилось чуть больше, но в пределах погрешности почти то же самое. Смотрим теперь, какие снипы были найдены у этой группы “родственников”, и с удивлением узнаем, что только поляк располагается на вычисленной дистанции по времени. У него, как и у меня, подтвержден снип центрально-европейской ветви L1029, но наши пути с ним разошлись почти с самого начала, потому что следующий по иерархии снип YP263 у него положителен, а у меня отрицателен. Предок всей ветви L1029 жил около 2400 лет назад, что, отчасти случайно, совпадает с тем, что дал расчет для двух гаплотипов. А вот словенец и испанец оказались в намного более дальнем родстве, потому что они из субклада Z280, притом из разных его ветвей – южной карпатской (Y2613) и балто-карпатской (YP237), соответственно. Следовательно, мой реальный предок с ними отодвигается к времени жизни общего предка субклада Z282, от которого расходятся ветви М458 (родительская к L1029) и Z280. Это уже порядка 5500 лет назад, то есть вдвое больше, чем при счете поперек ветвей. Еще дальше находится англичанан, у которого подтверждена цепочка снипов Z93 > Z94 > Z2124 > Z2125 > Z2123 > Y934. Общий предок субкладов Z93 и Z282 попадает на 6000 лет назад. Если трактовать мутационные дистанции буквально, то нас с англичанином должны были бы разделять не 32, а 64 мутации на 111 маркерах. Однако, за несколько тысячелетий, прошедших с времени жизни нашего общего предка, гаплотипы случайным образом сблизились, что и создало путаницу.
             
            Если же теперь взять не вырванную из общего контекста пятерку, а весь список доступных 111-маркерных гаплотипов R1a, то программа сгруппирует всех со своими реальными, а не “фантомными” соседями, и даст реальные датировки узлов. Исключение составляет только англичанин, у которого нет каких-либо родственных гаплотипов, и программа не в силах определить его реальное положение.
             
            Если точно так же поступить с матрицей, составленной из процентов общей лексики ИЕ языков, то в итоге получится дерево, вполне соответствующее тому, что известно об их родстве из других методов, не связанных с глоттохронологией.
             

             
            В данном варианте использовался список, составленный группой лингвистов и математиков под руководством D. Ringe на основе 100-словника Сводеша, из которого были исключены лексемы, для которых велика вероятность скрытого заимствования и гомоплазии (независимого параллельного развития). Крестики отмечают датировки фиксации мертвых языков, использовавшихся в списке. Есть на этом дереве и аналог англичанина из предыдущего примера. Это албанский язык, который в силу специфики своего развития оказался в неопределенном положении, и программа не смогла с ним справиться. Так что с глоттохронологией не все так плохо, надо только уметь ее применять.

            • >> Вот в том и беда глоттохронологического метода, в принципе здравого, но не тогда, когда попадает к формалистам, которые любую разницу трактуют как «расхождение от общего предка».
               
              >> Так что с глоттохронологией не все так плохо, надо только уметь ее применять.
               
              Найдите, как говорится, хотя бы одно отличие… Теперь, когда отличий не нашли, перейдем к сути моего замечания. А оно, повторяю, в том, что в лингвистике ищут «общего предка» языков, без перекрестной сверки с данными ДНК-генеалогии. Понимаю, что до недавнего времени это было невозможно, но сейчас уже возможно. Так почему не сделать? А потому, что «нэ трэба».
               
              >> Если точно так же поступить с матрицей, составленной из процентов общей лексики ИЕ языков, то в итоге получится дерево, вполне соответствующее тому, что известно об их родстве из других методов, не связанных с глоттохронологией.
               
              Было бы интересно узнать, что это за «другие методы, не связанные с глоттохронологией», в отношении, например, литовского языка. В ряде случаев ответ ясен – выше я дал пример по расхождению русского и персидского языков, который дал 3600 лет со времени их расхождения, что стыкуется с ДНК-генеалогией и в целом с археологией.
               
              Теперь интересно узнать, как подтверждается датировка «общего предка» русского и литовского языка примерно 3300 лет назад, как показано на диаграмме, которую Вы привели (похоже, это из Atkinson & Gray 2003 года, которых из лингвистов не разносил только ленивый). Повторяю, что более 3000 лет назад быть там просто не может, поскольку Литва – это в подавляющей степени R1a и N1c1, которых поровну, которые встретились только примерно 2500 лет назад, и которые начали заимствовать ИЕ язык R1a, для чего еще явно понадобилось много времени. Действительно, по Старостину у русского и литовского 74% совпадений. Зачем же это настолько игнорировать? Я не настаиваю на точности этих процентов, но по сути получаемые 1700 лет назад для их расхождения значительно ближе к разумности, чем 3300 лет назад. И никакие «матрицы» здесь не помогут, потому что, как известно, не так важно, как голосуют, а важно, кто считает.
               
              Поэтому стоит для начала посмотреть, откуда данные для этих матриц берутся. А берутся они из постулата, что языки литовский и русский «разошлись», причем давно. Из кого они разошлись, и кто именно (в языковом и генетическом смысле) был их общий предок, лингвистов, похоже, не волнует. Судя по диаграмме Аткинсона и Грея, их предком был общий предок с авестийским языком, и ведическим санскритом. Ась? Тогда понятно, откуда «матрица» набиралась. Языка носителей N1c1 там и близко не рассматривали, как будто его и не было. То, что у литовцев половина N1c1, в расчет вообще не принимается. Они тоже, видимо, из Авесты и санскрита произошли.
               
              Этот пример показывает, какая цена этим «матрицам», которые создаются формальной обработкой данных, не принимая во внимание происхождение носителей языков, которое дается в немалой степени ДНК-генеалогией.

              • иван говорит:

                Полностью согласен. Литовский и латышский в дереве языков должны быть указаны не расходящимися из единого языка славянского и балтского, а как линии сходящихся языков протославянского и угорского или алтайского языков, (носители гаплогруппы N1 в широком смысле алтайская языковая семья). Так же и с сино-кавказским языком группы R1b, необходимо указать вхождение сино-кавказской группы в общую систему индоевропейцев или протославян, смены языка R1b с сино-кавказского на индоарийский с последующим выделением из общего индоевропейского массива нынешних романских, германских и кельтских языков R1b.

                • Разумный комментарий, и при всей его краткости демонстрирует редкий случай, когда предлагается конкретный путь исследования.

            • В.Юрковец говорит:

              Сложно представить, что уважаемый Игорь Львович не знает о конвергентном происхождении как минимум половины языков из представленного им древа. Это значит, что корни половины лексики этих языков изначально находятся вне индоевропейского языкового древа. Следовательно, использовать для них стословник Сводеша в рамках одной методики заведомо некорректно. Неуместна здесь и аналогия с методологией ДНК-генеалогии – нельзя в гаплоруппу R1a1 «трохи подмешать» снипов от гаплогруппы N1c1 в результате совместного проживания на одной территории (в одном государстве). Как бы некоторым лингвистам и математикам под руководством D. Ringe этого не хотелось. Корректной будет аналогия, если рассматривать только те языки, которые развивались дивергентно – ветвлением от общего ствола. Например, славянские языки, исходящие от одного ствола – праславянского языка, бытие которых в первых веках нашей эры, а следовательно, и огромного массива литературы на нём только недобросовестными (мягко говоря) лингвистами подвергается сомнению. Узнать о конвергенции, дивергенции и праславянском можно, например, здесь.

              • иван говорит:

                Опять полностью согласен с суждением. Этим изменениям жёстко противостоит западная научная парадигма. На эту тему написан очень своевременный труд профессора Леднёва “Славяне, Венеты, Русь”.

          • Виктория В.С. говорит:

            Уважаемый Анатолий Алексеевич! Испытываю чувство удовлетворения, что мне удалось “спровоцировать” (называя вещь своим именем)) разговор на эту тему. Т.е. слово “крамола” сыграло свою роль. Объективности ради подчеркну, что у меня и не было иного способа поставить “скрытые вопросы”. Я не владею профессиональной лексикой, чтобы сформулировать то, что хотелось бы узнать и понять. Потому и идёшь, как Вы говорите, по “понятиям”. С целью прояснить эти “понятия” и наполнить их содержанием.
             
            Да, я именно хотела сказать, что методы (и результаты, в т.ч. тиражируемые “деревья”), которыми датируются якобы родство и неродство, языков создают “иллюзии” в недостаточно просвещённых мозгах. Но если бы только у них. Вполне себе просвещённые мозги (учёных по должности), видя перед собой схемы типа представленной уже здесь Игорем Львовичем, ничего, кроме дивергенции (естественно от праязыка) не видят. Такова логика восприятия того, что изображено иерархическим “деревом”.
             
            Игорь Львович приводит пример из ДНК-генеалогического примера по своему гаплотипу для того, чтобы продемонстрировать “как легко” можно наукообразным способом построить ложное иерархическое дерево. Этот пример полезен тем, что в самом деле хорошо демонстрирует, какие проблемы пришлось учесть при построении приведенной им схемы. Но… Он же и создаёт ложную иллюзию. Потому что до конца пример из ДНК-генеалогии не может отражать ситуацию с языками. По сути ДНК-история это однозначная “дивергенция”. Допускаю, что тот метод, который он описывает, учитывает оба процесса, т.е. плоды конвергенции тоже захватывает. Но тогда не просто нужно, а необходимо сформулировать сущность тех “узлов”, которые получились на этом “дереве”. Может быть, это уже сформулировано и обсуждено где-то, но прошло мимо моего внимания. Только обсуждения и интерпретации, которые встречаются в интернете, говорят, что аудитория полностью находится в “плену иллюзии”, что если видишь схему в виде “дерева”, то видишь “генеалогически” процесс дивергенции.

          • Андрей Климовский говорит:

            По моему мнению, Вы несколько искажаете картину событий. Очень вероятно, что значительная часть локальных племенных сообществ жителей Русской равнины, включая нынешнюю Прибалтику, носившие в основном арийскую гаплогруппу, разговаривали на едином с учётом локальных диалектов праведийском языке, взаимопонимаемом между сообществами на огромных пространствах. Но шло время, части единого ранее языкового пространства подвергались различным воздействиям других языков, общественное и технологическое развитие локальных сообществ происходило с разной скоростью и совокупность этих обстоятельств обусловила развитие одной части единого ранее языка в славянские, а другой его части в летто-литовские.
             
            Нынешние “балты” носят в половине исходно финскую гаплогруппу, но, как ранее было справедливо указано, она отличается от той, которую носят финны по паспорту. Какой язык принесли эти не ставшие финнами предки половины нынешних литовцев, мы не знаем и вполне можем допустить, что принесли они тоже праведийский, на который они могли перейти ещё на Каме, столкнувшись в своей миграции на Запад с жившими там ариями. То, что жили там арии, говорит название реки – Кама. Причём принесли, скорее всего, архаичный его вариант.
             
            Поэтому о расхождении на ветви единого праведийского языка можно смело говорить. Схема Рожанского это подтверждает, и по его “очищенным” расчётам выходит, что произошло это прибл. в 1200 г. до.н.э. Т.е. это расхождение не связано по времени с приходом в Прибалтику “недофиннов”, скорее всего, оно произошло с неким культурно-историческим толчком, который ощутили на себе протославяне. Может быть, это были энеты, которых закрутила предысторическая Мировая война в Малой Азии с дальнейшим их переселением на берега Адриатики? А так называемые “балтские” диалекты, которые на самом деле были результатом развития праведийского, использовали как раз на равнине от Иллирии и Фракии до Белого моря. Получается, что язык был един не только на Равнине, а пространства он занимал гораздо большие.

            • Леонид говорит:

              Полностью поддерживаю здесь Андрея Климовского.

              • Андрей Климовский говорит:

                Благодарю за поддержку.

              • Виктория В.С. говорит:

                Не могу сказать так катогорично, как Вы, могу только сказать, что в уральских языках обнаруживаются следы взаимодействия с архаичными диалектами, которые содержали фонетику (и семантику) более близкую санскриту, чем даже литовский. Приведу только один пример, хотя я специально с некоторого времени занималась этим вопросом и примеров у меня больше, чем один. Этот пример связан (и в общем-то имеет причинно-следственные корни) с обсуждением здесь ранее статей Л.П. Грот по чуди. Именно тогда был дан старт мыслей в сторону санскрита. Тогда мне в поле зрения попало слово cUDA-karaNa | гребень петуха или павлина L. | какой-л. гребень, перо, венец, диадема W. | голова L. | верх (колонны) Hcat. i , 3 | вершина, верх Hit. Вторая часть этого составного понятия в данном случае означает: karaNa – | делающий, исполняющий, выполняющий, создающий, производящий, изготавливающий, совершающий, осуществляющий, порождающий, являющийся причиной. И до сих пор в языках на территории бывших ариев в ходу эта Karana или Каra. У литовцев создать = kruti, что стыкуется с санскритским глагольным корнем KR, хотя не столь близко, как у уральцев. Что же уральцы? В удмуртском сделать/делать = карыны, а у коми сделать/делать = керны. Я на это обратила внимание, когда увидела оборот речи «кудри карыны», который по семантике является частным случаем той же cUDA-karaNa. Но и по фонетике-то тоже недалеко ушёл. И совсем не обязательно, что «кудри» является полностью поздним славянским влиянием, если только по форме слова.

                • >> …могу только сказать, что в уральских языках обнаруживаются следы взаимодействия с архаичными диалектами, которые содержали фонетику (и семантику) более близкую санскриту, чем даже литовский.
                   
                  Да, лингвисты это давно отмечали, но мы прекрасно понимаем, что от фиксирования наблюдения до объяснения «механизма» этого появления – большая дистанция. А таких «механизмов» может быть бесконечное множество, если нет ограничивающих фактов и наблюдений. Поэтому имеем две практические (научные) задачи: одна – обнаружить явление и убедительно обосновать его объективное наличие, то есть ввести в научный оборот, другая – объяснить его появление, рассмотрев альтернативные варианты, и последовательно отводя их один за одним, оставив единственное (или максимально) приемлемое. Это я называю «оптимизацией рассмотрения решений задачи». Кстати, в инженерии используют подобный прием, называемый «методом крутого восхождения», при котором не рассматривают все комбинации вариантов, их обычно слишком много, а моделируют тем, что единственно правильное решение находится на вершине холма. Попасть на вершину можно двумя принципиальными путями – либо истоптать все склоны холма, неизбежно, в конце концов, выйдя на вершину, либо выбрать несколько точек по склонам, и по ним рассчитать, где вершина.
                   
                  Так вот, обратно к Вашему комментарию. Финский лингвист Парпола, которого по понятным причинам интересуют пересечения ИЕ языков с уральскими, обозначает эту задачу так – «We have an important linguistic pointer – the Aryan loanwords in Uralic (Finno-Ugric) languages», и в своей недавней книге «The Roots of Hinduism. The Early Aryans and in Indus Civilization» (2015) он помещает «родину» уральских (финно-угорских) языков в регион реки Камы, или вообще в лесные регионы северо-востока России, ближе к Уралу, и дальше, как принято у лингвистов, приводит названия деревьев в языке, которые не растут (сейчас) к западу от Камы и Печоры, названия металлов (олово и свинец), и слова из прото-арийских языков (типа «сова»), которых нет в иранских языках. Там у него целый список слов (стр. 59-66 в указанной книге). Он «предполагает», что абашевская культура говорила на «прото-иранских языках», но данных к этому, конечно, не дает.
                   
                  Так вот, если даже его сображения подтвердятся, и много тысяч лет назад (учитывая, что возраст N1c1 примерно 15 тысяч лет) на северо-востоке, в Коми, за Печорой (которая берет начало на склонах Уральских гор) жили носители N1c1 (или других субкладов гаплогруппы N), которые разговаривали на уральских языках, и которые примерно 2500 лет назад пришли на территории современных Литвы, Латвии, Эстонии, и образовали общее население, в котором половина R1a и половина N1c1, то о каком «расхождении» литовского языка как балтийского на «славянскую» и «балтскую» компоненту идет речь? Да еще 3300-3500 лет назад? Схождение – вижу, расхождение – нет. При чем здесь то, что у древних N1c1 в Коми или за Печорой в результате контактов с древними ариями оказались некоторые ИЕ слова? Где там «расхождение», типа того, что я приводил для русского и персидского языков, которые действительно разошлись от арийского языка? Наконец, та схема Аткинсона и Грея, которая приведена выше, никаким образом не рассматривает роль уральских языков в образовании литовского и латышского. То есть они вроде как «разошлись» от чего-то на авестийский и литовский и латышский. Так от чего? От протоиндоевропейского? А где уральские? И где, простите, на той схеме декларируемая особенная близость литовского и санскрита?

                  • Виктория В.С. говорит:

                    >> Где там «расхождение», типа того, что я приводил для русского и персидского языков, которые действительно разошлись от арийского языка? Наконец, та схема Аткинсона и Грея, которая приведена выше, никаким образом не рассматривает роль уральских языков в образовании литовского и латышского. То есть они вроде как «разошлись» от чего-то на авестийский и литовский и латышский. Так от чего? От протоиндоевропейского? А где уральские?
                     
                    Почти все вопросы законны. Мы же с вами понимаем, что «на выходе» программа даёт то, что в неё заложили «на входе». Если «на входе» в алгоритме заказали построить иерархическую модель, то это она и сделает. Любые «родственные» данные можно выстроить в «дерево». А если чего-то туда не положили, то оно никаким образом не повлияет на результат. На упоминаемой схеме отражён относительный характер «родства» тех языков, которые туда заложили «на входе». Это те языки, которые считают ИЕ и к ним добавлен хеттский. Даже если «константа» скорости откалибрована неверно на общий характер результата это не повлияет (в смысле «генеалогии»). Она не является ответом на все возможные вопросы, хотя создаёт иллюзию. Я вообще “за” графическое и табличное представление информации, но концептуально неверный подход в этом случае приносит вреда больше, чем пользы. Вот про такие схемы для языков я и говорила, что они создают ложное впечатление об иерархической «генеалогии» языков от некоего общего языкового континуума. Два момента мне видятся особенно неудачными.
                     
                    Интервал 8000-7000 л.н. Человеку, ничего незнающему про гаплогруппы и их нынешнее расположение в Анатолии и Европе, ничего иного в голову не придёт, кроме того, что в это время предки древних людей Европы и предки хеттов Анатолии 7500 л.н. жили вместе и говорили на одном языке. Если не все скопом, то значительная часть. Иначе понимать «обычному читателю» то, что на метке 8000 л.н. прорисован один единственный «корень» нельзя.
                     
                    Интервал 6000-5000 л.н. Схема «уверяет», что все «европейские» языки родственники. Типа «троюродные», почему нет? Только сомневаюсь, что корректно вырисовывать линии с такой точностью, если всё, что там можно вычислить попадёт в область сплошной погрешности. Как получились «ювелирные» данные, что сначала отделилась группа «греков и Ко», а через 300 лет (!) разделились кельто-германцы и латино-арии-славяне? Что такое кардинальное могло произойти за 300 лет? Четвёртая группа, которая не дожила до наших времён? Не верю схеме, потому что не понимаю. Понимаю, что можно у древних языков сформировать групповые признаки, можно получить приблизительные оценки, когда «компоненты группы» были ближе всего к друг другу. Мне думается, что ничего определённого, кроме того, что «корни» трёх языковых групп сходятся в интервал 6000-5000 л.н. сказать нельзя. Однако чтобы этот качественный момент отразить программа должна что-то «нарисовать», только зачем это в таком виде «выпускать» для публики? Глядя на этот участок схемы, говорю – по виду красиво, по сути безобразие.
                     
                    Это безобразие есть плод того, что реальную жизнь, которая по сути сетевой процесс, обрезали до одного частного дерева. Так тоже можно, но у такого представления должен быть соответствующий заголовок, что это история связей тех языков, которые тут предсталены, а не история языков. Если в эту базу данных вместо хеттского языка заложить финский, тоже получится дерево, хотя, очевидно, не все ИЕ языки сложатся в это дерево.
                     
                    >> И где, простите, на той схеме декларируемая особенная близость литовского и санскрита?
                     
                    Вот возникновение этого вопроса отражает ущербность, нет не представления данных, а определения, что на самом деле отражает эта схема. Несформулированность того, что здесь отражено. И дело не в том, что про «близость» литовского и санскрита определяют не через набор слов, а через грамматику, которая в списках Сводеша в расчёт не идёт. И даже не в том, что грамматику литовского с таким же успехом можно считать «близкой» к праславянскому. Дело в том, что все эти «узлы» и даты на шкале времени никак не связаны с «близостью», потому что это «третье» измерение, а тут двумерная картинка.
                     
                    Ну, допустим, всё как на схеме. 5000 л.н. был язык(и), который(е) дали старт латинскому и арийско-славянским. Потом 1500 л. неизвестно, что происходило и неизвестно насколько расходились диалекты. Если было географическое разделение, то расходились обязательно, это естественный процесс. Через 1500 л., почти одновременно было ветвление на двух ветках (там, где санскрит, и там, где славяне с балтами). Есть в этом качественная информация насчёт диапазона и причины расхождения? Нет. Здесь это просто ветвление. Причины нужно искать вовне схемы, это, можно сказать, «четвёртое» измерение. Может, все ветвления на схеме связаны с вливанием населения из другой языковой группы? При этом не все такие группы выжили в чистом виде сейчас, но оставили в лексике свои следы. Просто так «с неба» в язык не падает новая лексика.
                     
                    >> Попасть на вершину можно двумя принципиальными путями – либо истоптать все склоны холма, неизбежно, в конце концов, выйдя на вершину, либо выбрать несколько точек по склонам, и по ним рассчитать, где вершина.
                     
                    Понимаю. Именно по второй причине меня и заинтересовал глагол karana-карыны = сделать/делать. Однако я могу ошибаться в оценке. Всё-таки, неспециалист. Хотя языки меня в последнее время интересуют, и я прочитала «горы» информации, статей и учебников. Проанализировала десятки онлайн словарей, хвала интернету и тому, что немало у нас умничек, которые сделали и выложили в интернете не просто словари, а базы данных с контекстным поиском.

            • И. Рожанский говорит:

              >> Схема Рожанского это подтверждает, и по его “очищенным” расчётам выходит, что произошло это прибл. в 1200 г. до.н.э.
               
              К сказанному могу добавить, что эта датировка аккуратно вписывается во время жизни общего предка субклада N1c-L550, а узел, из которого расходятся древнепрусский, литовский и латышский – к началу расхождения ветви N1c-L1025, “эксклюзивной” для балтских народов. Среди современных латышей, литовцев и онемеченных-ополяченных потомков пруссов другие ветви гаплогруппы N практически отсутствуют. В свою очередь, такое совпадение заставляет предположить, что в то время предки современных балтов из галогруппы N уже говорили на ИЕ языке, а время перехода отодвигается на промежуток между 4100 и 3300 годами назад, что соответствует временам жизни предков ветвей VL29 и дочерней к ней L550. Это время существования Фатьяновской культуры, что распространилась на больших пространствах и наверняка захватила в свой круг и другие, сравнительно малочисленные народы, жившие в регионе до того или пришедшие несколько позже.
               
              Так что в данном случае глоттохронология, ДНК-генеалогия и археология дают практически одни и те же датировки, причем независимо и без оглядки друг на друга. Никакого противоречия не наблюдается. Язык, ставший родным для людей из рода N-L550, мог, в самом деле, быть относительно дальним родственником протославянских, на которых говорили жители Восточной Прибалтики из ветвей R1a-Z92 и R1a-YP237, и современные балтские языки стали следствием их конвергенции. Но финно-угорские уже здесь были ни при чем, они были забыты за тысячелетие-два до того. Если это так, то узел на лингвистическом древе, соответствующий расхождению балтских и славянских языков, может оказаться искусственно “омоложен”, и в реальности должен уходить ко времени, когда существовала единая диалектная общность, которую здесь условно назвали “праведийской”.
               
              Что касается 74% общей лексики русского и литовского языков, то эта цифра несколько удивляет. Как она была получена, на основе какого материала, и как этот материал калибровался? То дерево, которое я вычислял еще 3 года назад, основано на опубликованных и критически пересмотренных списках Сводеша, а калибровалось как по историческим событиям, так и по ДНК-генеалогическим датировкам. В частности, по времени расхождения субклада Z282, что должно коррелировать с временем, когда был потерян языковый контакт между будущими славянами, германцами и кельтами. В этом списке литовский и церковнославянский имеют 30 общих корней из 82-х, что хорошо согласуется с остальными элементами матрицы.

              • >> Что касается 74% общей лексики русского и литовского языков, то эта цифра несколько удивляет.
                 
                А русского с польским 95±3% не удивляет? А историческая близость литовского с польским не удивляет? Эти цифры даны в статье С.А. Старостина «Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика».

                • Юрий говорит:

                  Уважаемый Анатолий Алексеевич! Отвечу на поставленный Вами вопрос:
                   
                  >> Действительно, по Старостину у русского и литовского 74% совпадений.
                  >> А русского с польским 95±3% не удивляет?
                   
                  1. Эти цифры, действительно, даны в статье С.А. Старостина «Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика». Однако в этой статье разбирается метод списка корневых морфем, и это цифры не для 100-словного списка Сводеша, а для списка корневых морфем (см. стр. 444). Ниже на стр. 445 мелкими буквами под сноской 39 даются цифры для 100-словного списка Сводеша, где для пары русский-литовский 50% совпадений, а для пары русский-польский 85% совпадений. Дело в том, что в глоттохронологии существует два метода: метод списка слов и метод списка корневых морфем. И для этих методов различны как скорости выпадения элементов из списка (0.05 для первого метода, 0.035 для второго), так и формулы, по которым ведётся подсчёт. Ну а вот времена разделения языков, подсчитанные обоими методами, совпадают, чему и посвящена вышеуказанная статья. Старостинский метод списка слов разбирается, например, в статье слависта Блажека
                   
                  2. У С.А. Старостина экспериментальные данные для скоростей выбывания слов из 100-словного списка Сводеша (в методе списка слов) дают 0.05±0.01. Погрешность определения времени ветвления языков при этих данных будет не менее ±10%. На рисунке, представленном И.Рожанским выше из работы D. Ringe, а также на дереве, полученном Старостиным (см. здесь, стр.3 п.0.5), видно, что время выделения всех современных индо-европейских групп языков хорошо ложится в интервал 5,5±0,5 тыс.лет назад. Таким образом, выводы глоттохронологии прекрасно совпадает с выводами ДНК-генеалогии. Так зачем же зря копья ломать? Зачем нападать лишний раз на лингвистов? Это только приводит к переводу лингвистов в стан врагов, вместо того, чтобы делать из них союзников!

                • Юрий говорит:

                  Даю уточнение: Выводы глоттохронологии прекрасно совпадают с выводами ДНК-генеалогии для R1a1a1b.

                • Уважаемый Юрий, спасибо за толковый и профессиональный комментарий. Согласен, что я принял числа для совпадения корневых морфем за числа для 100-словного списка Сводеша, но только это дела в данном случае не меняет. Напротив, делает практически идентичными результаты расчетов глоттохронологии и ДНК-генеалогии. И вот как: выше я писал, что многочисленные расчеты по гаплотипам дают время прихода носителей гаплогруппы N1c1 на южную Балтику примерно 2500 лет назад, в середине I тыс. до н.э. Если взять данные, что число совпадающих слов в русском и литовском языке 74% (как Вы поправили, это число завышено), то получалось, что расхождение русского и литовского языка датируется примерно 1700 лет назад. В общем, и это могло быть разумно, и приход не одномоментный, и расхождение не одномоментный процесс. Но Вы внесли профессиональные коррективы, и вот цитата:
                   
                  >> даются цифры для 100-словного списка Сводеша, где для пары русский-литовский 50% совпадений, а для пары русский-польский 85% совпадений.
                   
                  Хорошо, пересчитаем:
                   

                   
                  Это именно середина I тыс. до н.э., то есть практически идеальное совпадение со временем прибытия носителей гаплогруппы N1c1 на южную Балтику.
                   
                  Заодно, для времени расхождения русского и польского языков получается примерно 1275 лет назад, то есть 8-й век нашей эры. Здесь не точная дата важна, а порядок, и он вполне историчный. А вот с «расхождением» литовского языка якобы «на славянский и балтский», да еще 3500 лет назад все равно неувязка, ни в какие ворота. Ни по датировке, ни по смыслу.
                   
                  >> Таким образом, выводы глоттохронологии прекрасно совпадает с выводами ДНК-генеалогии.
                   
                  Согласен, так и есть.
                   
                  >> Зачем нападать лишний раз на лингвистов? Это только приводит к переводу лингвистов в стан врагов, вместо того, чтобы делать из них союзников!
                   
                  А вот здесь категорически не согласен. Во-первых, я выше как раз приводил примеры, как данные глоттохронологии подтверждаются данными ДНК-генеалогии, и имеющий уши да услышит. Перевод «в стан врагов» вызывается не критическим рассмотрением данных и интерпретаций, за это нормально мыслящие лингвисты могут быть только признательны. Аналогично, союзниками делает не поддакивание. Но если кто хочет «переходить в стан врагов», не желая или не умея рассматривать и анализировать новые для них подходы и результаты, то им там и место. Не зная как кому, но мне такие «друзья» опаснее врага. Пусть лучше сидят в том стане, если им там комфортнее.

              • Андрей Климовский говорит:

                Благодарю, Игорь, за поддержку данными моего очевидно спекулятивного рассуждения. По крайней мере, я расцениваю Ваше сообщение как поддержку.

              • Юрий говорит:

                В поддержку вывода И. Рожанского:
                 
                >> время перехода отодвигается на промежуток между 4100 и 3300 годами назад, что соответствует временам жизни предков ветвей VL29 и дочерней к ней L550…
                 
                >> узел на лингвистическом древе, соответствующий расхождению балтских и славянских языков, может оказаться искусственно “омоложен”…
                 
                Дам ссылку на работу из школы С.А.Старостина, в которой пересматриваются постулаты из более ранних работ этой школы и фактически постулируются индивидуальные вероятности выпадения для каждого слова. Причём, оказывается, что от 8 до 20 слов из списка Сводеша имеют крайне низкую скорость выпадения. Выводятся формулы для расчёта времён разделения языков, отличные от формул Старостина. Так вот подсчёты для разделения пары языков русский-литовский дадут нам дату 4000-4100 лет назад.

            • >> По моему мнению, Вы несколько искажаете картину событий.
               
              Кто здесь «Вы» – не очень понятно, поскольку участников дискуссии как минимум два десятка. Но вызову, как водится огонь на себя. Судя по комментарию выше, Вы знаете картину событий. Это крайне интересно. Мы еще в научном поле, или как? Похоже, Вы единственный в мире, кто ответственно знает картину событий. Замечательно и очень похвально. Но почему бы не сказать честно – «я тут для себя придумал картину событий, и у вас не такая». Тогда всё бы стало на свои места. Итак, посмотрим, что Вы придумали, и насколько это обосновано. Какие данные Вы положили в ее основу.
               
              >> Очень вероятно…
               
              Так, так… Но таких слов в науке нет, если они не сопровождаются конкретными данными. Дальше Вы о том, как я понимаю, что носители R1a на Русской равнине разговаривали на арийских языках. Нет возражений. Но пока я говорил о том же. Так что пока моя «картина» «не искажена». Что дальше?
               
              >> Но шло время… происходило с разной скоростью и совокупность этих обстоятельств обусловила развитие одной части единого ранее языка в славянские, а другой его части в летто-литовские.
               
              Если я правильно понимаю, то арийские языки развивались с разной скоростью, и что-то из них превратилось в летто-литовские языки. Замечательно. А почему не в языки австралийских аборигенов, интересно? Это что, к этому есть основания? Какие, если не секрет?
               
              Смотрим в справочники, что такое летто-литовские: «Племена балтов, заселявшие юго-восточные районы Прибалтики, во второй половине I тысячелетия н. э.». Как видите, во второй половине I тыс. н.э. То есть тогда, куда и указывает расчет по данным Старостина, который дал 3-й век н.э. Я же, как помнится, возражал временам, куда отправляют некоторые лингвисты расхождение литовского и русского языка, то есть 3300-3500 лет назад. Есть разница? Так что «искажения картины» пока не вижу.
               
              >> Нынешние “балты” носят в половине исходно финскую гаплогруппу…
               
              Кто Вам такое сказал? Почему, интересно, Вы не написали, что нынешние финны носят исходно южно-балтийскую гаплогруппу? Откуда такая интересная и односторонняя избирательность? На самом деле, и то, и другое неверно. Нет «исходно финской» гаплогруппы, и не носят ее нынешние «балты». Возьмите двузубую вилку, и внимательно на нее посмотрите. Вы видите, что одна вилка «носит» другую вилку? Нет? Ну так почему же Вы это относите к гаплогруппам? Они давно разошлись, одна не носит другую.
               
              >> …мы не знаем и вполне можем допустить…
               
              Опять Вы вышли за рамки науки. Вы можете допустить и то, что они от инопланетян. И от тех же австралийских аборигенов. И от американских индейцев. Нет допущений в науке без конкретных обоснований. А когда обоснования есть – это уже не «допущение», а гипотеза, и у нее, как правило, есть альтернативные варианты. И чем больше обоснований, тем ýже поле гипотезы, тем она конкретнее.
               
              Если я правильно понимаю, Ваше предположение сводится к тому, что некие угорские племена носителей гаплогруппы N1c1 где-то объединились с ариями гаплогруппы R1a, видимо, в уральской зоне, приняли их языки, перешли на ИЕ язык, и направились в Прибалтику, говоря уже на ИЕ языке. Правда, арии почему-то решили не переходить на угорские языки, чем проявили свою неуступчивость и отсутствие международной дипломатии. Дело, правда, за малым – такой переход лингвистической науке неизвестен. Специалисты в финно-угорских языках (Напольских, Парпола) отмечают отдельные слова, проникшие в финно-угорские языки из индоевропейских, но никак не переход на Урале или в его регионах финно-угорских на ИЕ. Не пробовали Напольских об этом сообщить?
               
              Мне так и осталось неясным, как это я «исказил картину событий», которую Вы определенно знаете?

              • Андрей Климовский говорит:

                Анатолий Алексеевич, я возражал Вам и полагал, что моё сообщение найдёт своё место сразу за Вашим рассуждением о взаимодействии двух основных гаплогрупп в Прибалтике и результате этого взаимодействия. Вы совершенно правильно громите моё возражение, упирая на его умозрительность. Оно – чистой воды спекуляция, и это понятно любому читающему. Вашу критику в мой адрес по этому критерию я признаю совершенно справедливой. Однако теперь значительную часть тех данных, которые я должен был привести в своём сообщении, привёл за меня Игорь Рожанский, за что я ему также выразил благодарность. А возражал я Вам потому, что Вы неаккуратно, на мой взгляд, написали что:
                 
                >> …попробую «на пальцах» объяснить, как вообще могут возникнуть ложные представления типа «балто-славянские языки разделились на славянскую и балтийскую группу 3500 лет назад», когда они, наоборот, образовались в результате объединения (носителей гаплогрупп R1a и N1c1) начиная примерно с 2500 лет назад, то есть на тысячу лет позже, чем это ложное «разделение».
                 
                Обычно Вы очень щепетильны в объяснении разницы между племенами, родами их составляющими и языками, на которых племена и роды говорят, а здесь дали досадную промашку. Объединились носители разных гаплогрупп в одно протобалтское племя, но язык для взаимного общения они выбрали ведийский в его развитии, произрастающий из общего со славянским праведийского, если хотите – балто-славянского, т.е. имело место то, против чего Вы своим сообщение выступали. Но теперь я вижу что Вы настаиваете:
                 
                >> …Правда, арии почему-то решили не переходить на угорские языки, чем проявили свою неуступчивость и отсутствие международной дипломатии. Дело, правда, за малым – такой переход лингвистической науке неизвестен. Специалисты в финно-угорских языках (Напольских, Парпола) отмечают отдельные слова, проникшие в финно-угорские языки из индоевропейских, но никак не переход на Урале или в его регионах финно-угорских на ИЕ. Не пробовали Напольских об этом сообщить?..
                 
                А почему Вы думаете, что арии на угорские и на финские не переходили? Они как раз очень активно это делали на арийском этапе своего существования, и на славянском, и на иранском. Они на тюркские тоже переходили. Об этом говорит гаплогруппный состав нынешних эстонцев, саамов, эрзя, зырян, венгров, татар, башкир, киргизов и многих других народов, мужчины которых несут арийскую гаплогруппу в значительном количестве. А финно-угры переходили на арийские, об этом свидетельствуют наборы у тех же литовцев, латышей и у северных русских. Полагаю, что часть украинцев это потомки мигрировавших через Поднепровье угров. Все переходили.
                 
                Теперь я всегда буду писать “южно-балтийская” гаплогруппа. Поймут ли меня в этом случае остальные читатели однозначно?

                • >> Вы совершенно правильно громите моё возражение, упирая на его умозрительность. Оно – чистой воды спекуляция, и это понятно любому читающему. Вашу критику в мой адрес по этому критерию я признаю совершенно справедливой.
                   
                  Ну и славно, проехали. Уже хорошо, что мы не начали ходить по кругу, потому что я обычно при этом перестаю далее комментировать.
                   
                  Но в другом вопросе мы начали ходить по кругу, поэтому я поясню, а продолжать дальше не буду, уж извините. Когда я пишу, что арии не переходили на другие языки, я имею в виду именно ариев, а не скифов, сарматов, жителей Киевской Руси, советских людей или современных жителей Мордовской республики или Чувашии. Под ариями я понимаю носителей гаплогруппы R1a в период между примерно 5500 лет назад (R1a-Z645) и 2500 лет назад (времена Дария I и ахеменидов), когда Дарий заявил, что он «арий и сын ария». Современные носители R1a, даже когда они эрзя и чуваши, или ирландцы с бельгийцами, они не арии, у ариев есть определенное место в истории. И в этом своем месте в истории арии прошли путь от Европы через Русскую равнину до южного Урала, Индии, Ирана, БМАК, Месопотамии (Сирии, в частности). Иначе говоря, у ариев в истории свое время и место. И когда здесь пишут, что у эрзян 50% ариев сменили язык на финно-угорский, то обсуждать нечего. Смещение времен и понятий.
                   
                  Когда я пишу, что арии не переходили на другие языки в ходе своих миграций, то я имею в виду, что арии пронесли свой индоевропейский язык (или ПИЕ, как скажут другие) по указанному миграционному маршруту. Не переходили они на этом пути на угорские языки, или на тюркские, или на церковно-славянские. Это, конечно, не исключает, что кого-то из них взяли в плен, и он освоил какой-то другой язык. Или какой-то отдельный арийский взвод или другой спецназ в районе Уральских гор вошел в контакт с местными уграми и освоил их некоторые слова и обучил своим – на уровне «млеко-яйки», или, как пишет Парпола, на уровне «олово-свинец», на то и спецназ, чтобы такие сведения добывать, но это не есть «переход ариев на финно-угорские языки». А вот когда потомки ариев, уже через столетия, прошли до Алтая, и там перешли на тюркские языки – то да, конечно, было, только они тогда уже перестали быть ариями (в историческом описании), а стали принадлежать «скифскому кругу».
                   
                  Следующее мое положение, которое Вы процитировали, вовсе не является «неаккуратным»:
                   
                  >> …попробую «на пальцах» объяснить, как вообще могут возникнуть ложные представления типа «балто-славянские языки разделились на славянскую и балтийскую группу 3500 лет назад», когда они, наоборот, образовались в результате объединения (носителей гаплогрупп R1a и N1c1) начиная примерно с 2500 лет назад, то есть на тысячу лет позже, чем это ложное «разделение».
                   
                  Я уже не раз пояснял, что по данным ДНК-генеалогии, причем полученным по десятку народов и этносов, носители N1c1 прибыли на южную Балтику в середине I тыс. до н.э., то есть примерно 2500 лет назад. Или это «неаккуратно»? Ну так дайте то, что «аккуратно», с датировками. Только Вы почему-то не даете, вот ведь незадача. Далее, там уже были носители R1a, со времен 2000 лет до того, то есть примерно с 4500 лет назад. Или это «неаккуратно»? Дайте то, что «аккуратно». Носители N1c1 и R1a объединились, у литовцев и латышей этих гаплогрупп сейчас (да, сейчас) поровну, и язык у них индоевропейский. Так где разделение, на кого и когда? 3500 лет назад? Поскольку я это поясняю уже в который раз, и никаких встречных аргументов, кроме неких умозрительных, типа «а что если…» не вижу, то повторять больше не буду. Но Вы даете версию, видимо, «аккуратную», посмотрим на нее:
                   
                  >> Объединились носители разных гаплогрупп в одно протобалтское племя, но язык для взаимного общения они выбрали ведийский в его развитии, произрастающий из общего со славянским праведийского, если хотите – балто-славянского, т.е. имело место то, против чего Вы своим сообщение выступали.
                   
                  Против чего я выступал? Что они объединились? Так и говорил. Только «ведийский» – это Ваша трактовка, я такого не знаю, я говорил «язык гаплогруппы R1a», который индоевропейский, или ПИЕ, в данном контексте разницы нет. И далее – что такое «произрастающий из общего со славянским праведийского»? Это – на мой взгляд, не «аккуратность», а введение лишних сущностей, и тем более этот «праведийский» называть вдруг «балтославянским». Я этот винегрет не то, что «против выступаю», а и обсуждать не буду.

                  • Андрей Климовский говорит:

                    Из Вашего разъяснения я понял, что ариями Вы называете только исторических ариев, т.е. тех, кто описан в Авесте и в Ведах. Остальные, например, оставшиеся на Русской равнине или, скажем, оставшиеся жить вдоль пути миграций, это уже не арии, потому что в древних сочинениях о них не пишут как об ариях. Также не арии те, кто кочевал по Великой Степи, потому что они не оставили после себя исторических упоминаний своего самоназвания “арии”. Т.е. ариями в Вашем понимании могут быть только “люди книги”. Только я не всё понял.
                     
                    Вы пишете: …Под ариями я понимаю носителей гаплогруппы R1a в период между примерно 5500 лет назад (R1a-Z645) и 2500 лет назад (времена Дария I и ахеменидов), когда Дарий заявил, что он «арий и сын ария»…
                     
                    Это значит, что ариями Вы считаете всех, носивших эту гаплогруппу в то время, или только тех, кто ариями описан в трудах тех лет, пусть даже в устном предании?
                     
                    Предметом моего возражения была Ваша критика положений о том, что балтские и славянские возникли из единого ранее источника путём дивергенции.
                     
                    Вы пишете о том, что литовцы образовались путём смешения носителей арийской гаплогруппы и носителей южнобалтийской гаплогруппы. Это так, роды заключали договоры об обмене невестами или женихами в зависимости от отношения пола и власти у этих родов. Однако этногенез и развитие языков – это события разных порядков, по моему мнению, и одно не нужно путать с другим. Носительство той или иной гаплогруппы не подразумевает использование того или иного языка в качестве родного точно так же, как носительство гаплогруппы не определяет принадлежность к той или иной национальности. Язык южных балтов, пришедших в Прибалтику, нам неизвестен, и я допустил, что они уже к моменту своего прихода разговаривали на ИЕ языке.
                     
                    В этом варианте течения событий летто-литовские не являются продуктом смешения ИЕ и финно-угорского языков. Они являются продуктом развития ИЕ языка, испытавшего воздействие архаичного варианта ИЕ, что могло обусловить архаичность продукта, которая была зафиксирована относительной удалённостью региона бытования продукта от процессов общественного и технологического развития его носителей. Законы развития популяций отличаются от законов развития языков.

                    • >> Из Вашего разъяснения я понял, что ариями Вы называете только исторических ариев, т.е. тех, кто описан в Авесте и в Ведах.
                       
                      Нет, не так. То, что Вы сейчас дали, это не определение. То есть они могут попасть под соответствующее определение, но не обязательно. Например, в Авесте описаны и «туры», и их кривляющийся лидер, «из туров самый бойкий», который раз за разом нырял за хварно, но он к ариям быть отнесен не может. Так что «описаны в Авесте и в Ведах» – это не обязательно арии.
                       
                      Есть два основных определения ариев, которые по сути смыкаются. В традиционных исторических науках и лингвистике, арии – это люди, говорящие на языках арийской группы. В ДНК-генеалогии – это носители гаплогруппы R1a, начиная от R1a-Z645 и до субклада R1a-L657 (одна ветвь), R1a-Z2123 (другая ветвь), и R1a-Z280 и субклады (третья ветвь), в период времени между серединой IV тыс. до н.э. и I тыс. до н.э., но поскольку это определение пока в стадии отработки, то возможны варианты.
                       
                      >> Остальные, например, оставшиеся на Русской равнине или, скажем, оставшиеся жить вдоль пути миграций, это уже не арии, потому что в древних сочинениях о них не пишут как об ариях.
                       
                      Нет, не так. Например, фатьяновцы, если у них окажется гаплогруппа R1a-Z280 с соответствующими субкладами, и поскольку они жили между серединой III и II тыс. до н.э., то они тоже арии, тем более что они, скорее всего, говорили на языках арийской группы, что согласуется с принятой терминологией исторических наук. Они вряд ли кочевали по Великой степи, но «кочевание» вряд ли «ариеобразующий» признак. Это и не культурообразующий признак.
                       
                      >> Т.е. ариями в Вашем понимании могут быть только “люди книги”.
                       
                      Похоже, здесь у Вас рука дрогнула. Или что-то еще, и получилось что-то странное.
                       
                      >> Только я не всё понял.
                       
                      Ничего страшного, никто из нас здесь и везде не понимает «всё». Но надо стараться, если есть желание понять. Вы же вместо этого выдвигаете настолько очевидные положения, что странно, зачем это, например:
                       
                      >> Носительство той или иной гаплогруппы не подразумевает использование того или иного языка в качестве родного точно так же, как носительство гаплогруппы не определяет принадлежность к той или иной национальности.
                       
                      >> Законы развития популяций отличаются от законов развития языков.
                       
                      Например, и уйгуры, и шотландцы в своей части имеют гаплогруппу R1a, но разве язык у них один? Или одна национальность? Кто и когда это утверждал?
                       
                      >> Язык южных балтов, пришедших в Прибалтику, нам неизвестен, и я допустил, что они уже к моменту своего прихода разговаривали на ИЕ языке.
                       
                      Да нельзя такие вещи «допускать», их надо доказывать. А другой допустит, что они говорили на китайском языке. Если «допускаете», так и пишите, типа «тут я придумал нечто, доказательств нет, что коллеги думают?». У нас на самом деле есть набор фактов – (1) современные литовцы имеют почти по половине R1a и N1c1, и (2) они сейчас говорят на ИЕ языке, (3) носители N1c1 современных литовцев датируются примерно серединой I тыс. до н.э., (4) их близкие родственники по гаплогруппе N1c1, финны, говорят на финно-угорских языках, а не ИЕ, (5) гаплотипы литовцев и финнов гаплогруппы N1c1 близки, и идентичны в «медленном, 22-маркерном варианте, в протяженном варианте у них есть только два относительно стабильных отличия. Вот из них и исходите, и не надо вводить лишних сущностей, кроме тех, которые опираются на эти факты, особенно когда к тем лишним сущностям есть ряд других альтернатив.
                       
                      Надеюсь, это прояснит путаницу, которая у Вас далее в Вашем комментарии.

              • Леонид говорит:

                >> арии почему-то решили не переходить на угорские языки, чем проявили свою неуступчивость и отсутствие международной дипломатии.
                 
                Если здесь под ариями подразумеваются носители R1a1 и ИЕ языка, то примеры такие есть, и они уже не раз на Переформате приводились: 1) эрзя (порядка 50% R1a1) говорят на угорском языке, 2) мадьяры (порядка 50% R1a1) говорят на угорском языке.

                • Начнем с того, что эрзяне относят себя к мордве и свой язык считают мордовским, не разделяя его на мокшанский и эрзянский, а у мордвы не 50%, а 36% гаплогруппы R1a (сходное, но даже меньше у марийцев – 32%, коми – 29%, чувашей – 30%). У венгров тоже не 50%, а 29.5% (по данным Eupedia). Но главное не это – а почему это Вы решили, что арии перешли на угорские языки? Как известно, они в Индию не угорские языки принесли. И еще важно понимать, что эти проценты относятся к современному населению, в котором ариев уже давно нет. Естественно, всегда можно найти часть любого этноса, который говорит на локальном языке. Но они, как правило, всегда двуязычны. Вы понимаете, в чем Ваша ошибка? Я говорил про ариев, а Вы – про состав современного этноса.

                  • Андрей Климовский говорит:

                    Скорее, наоборот, эрзян относят к мордве, объединяя их в один народ с мокшей, но эрзяне этому активно противодействуют, утверждая, что эрзяне и мокша – это не один народ, и это неплохо видно по разнице их гаплогруппного состава, а также разной исторической судьбе. Мокша политически тяготела в средние века к Казанскому ханству, а эрзя – к Русским княжествам. Однако нужно учесть, что этноним мордва достаточно древний, вполне вероятно, что некую мордву имел в виду Иордан, когда указал, что готы покорили некий народ “мерденс”.

              • Валерий говорит:

                Анатолий Алексеевич, попробую прокомментировать, хотя и не являюсь специалистом по этим вопросам. Примеры перехода N1c1 на не-уральские языки есть: у тех же татар это вторая по значимости компонента после R1a. Причины, почему носители N1c1 охотнее переходили на другие языки, чем наоборот, проста – условно говоря, “культурно-технологическое превосходство”. По этой же причине в уже историческое время финно-угорские народы ассимилировались русскими. Если же предполагать, что носители “южно-балтийской” N1c1 к моменту прохода через Восточно-Европейскую равнину всё-таки говорили на каком-то финно-угорском языке, то он должен легко прослеживаться в современных балтийских языках в виде субстрата. Более того, именно этот субстрат должен отвечать за большую часть различий между балтийскими и славянскими языками. Но это не наблюдается.

                • >> Примеры перехода N1c1 на не-уральские языки есть…
                   
                  Естественно, есть, а разве кто-либо здесь утверждал, что нет? Более того, я здесь многократно приводил данные, что у литовцев и латышей по 40% R1a и N1c1, а говорят они на ИЕ языках. Это значит, что когда-то в прошлом носители N1c1 перешли на ИЕ языки, а ИЕ – не уральские. Теперь перечитайте, пожалуйста, свой коментарий выше, и задайте себе вопрос, что Вы хотели им сказать.
                   
                  Теперь вопрос, когда и где этот переход состоялся. По тем данным, что я многократно приводил, носители N1c1 прибыли в южную Балтику примерно 2500 лет назад, то есть в середине I тыс. до н.э. Я исходил из того, что мигранты N1c1 прибыли в южную Балтику со своим языком, и уже там перешли на язык R1a, то есть индоевропейский. Исходил потому, что не вижу, где еще на пути с Урала до Балтики между 6000 и 2500 лет назад носители N1c1 могли перейти на ИЕ языки. В фатьяновской культуре (4300-3500 лет назад)? По времени могли бы, но где данные? Все захоронения, описания которых я находил, соответствовали типу R1a, то есть мужчины на правом боку, женщины на левом, как и остальные признаки (ориентация костяка и лица). Где там N1c1?
                   
                  Далее, мы знаем, что будущие финны пришли на Балтику со своим исходным угорским языком, а будущие литовцы-латыши, почти с такими же гаплотипами, перешли на ИЕ язык. Это можно легко объяснить тем, что первых на северо-востоке Балтики никто не встретил, а вторых на юго-востоке Балтики встретили носители R1a, примерно 2500 лет назад. Если переход на ИЕ языки произошел задолго до прибытия вторых, то как получилось, что на ИЕ не перешли первые?
                   
                  Мне все время приходится здесь повторять, что можно выдвигать любые идеи, но это удел дилетантов, которые не понимают, что надо сопровождать идеи экспериментальными данными (или их эквивалентами), чтобы их вообще можно было бы рассматривать. Нельзя говорить, что они (N1c1) где-то перешли на ИЕ языки, когда к этому нет лингвистических данных, археологических данных, данных ДНК-генеалогии. Если такие данные появятся, и надежные, я с удовольствием приму соответствующую гипотезу.
                   
                  Но давайте допустим, что такие данные появятся, и мы согласимся, что носители N1c1 перешли на арийские языки где-то на Каме или Печоре, и пришли на Балтику уже с ИЕ «балтским» языком (правда, повторяю, надо тогда еще понять, а как уклонились от этого будущие финны, которые шли оттуда же). Но напомню, с чего началась эта дискуссия. С того, что эти балтские языки якобы разошлись на «балтскую» и «славянскую» компоненты 3500 лет назад. Но это вообще уже ни с чем не вяжется. Так все-таки они перешли на другой язык (ИЕ), или разошлись с ИЕ? И какая «матрица» здесь может помочь? А глоттохронология показывает разумное время расхождения современного литовского на современный русский всего 1700 лет назад, 74% общих слов.
                   
                  >> Если же предполагать, что носители “южно-балтийской” N1c1 к моменту прохода через Восточно-Европейскую равнину всё-таки говорили на каком-то финно-угорском языке, то он должен легко прослеживаться в современных балтийских языках в виде субстрата. Более того, именно этот субстрат должен отвечать за большую часть различий между балтийскими и славянскими языками. Но это не наблюдается.
                   
                  Я не лингвист, и я не знаю, наблюдается или нет. Но это звучит странно, у всех языков есть заимствованные слова, есть и в финно-угорских от индоевропейских, а Вы утверждаете, что в балтийских языках такого нет, что это, как понимаю, незамутненный индоевропейский. Но оставим это лингвистам, подтвердят это они или будут возражать.

                  • Леонид говорит:

                    >> Далее, мы знаем, что будущие финны пришли на Балтику со своим исходным угорским языком, а будущие литовцы-латыши, почти с такими же гаплотипами, перешли на ИЕ язык. Это можно легко объяснить тем, что первых на северо-востоке Балтики никто не встретил, а вторых на юго-востоке Балтики встретили носители R1a, примерно 2500 лет назад. Если переход на ИЕ языки произошел задолго до прибытия вторых, то как получилось, что на ИЕ не перешли первые?
                     
                    Лингвист Ткаченко О.Б. считает, что движение племён угров от Камы с востока на запад было по двум путям: Сухоно-Вычегодским (северный) и Волго-Окским (южный).
                     

                     
                    Первый путь был выше ареала фатьяновской культуры (Ткаченко и Седов считали, что фатьяновцы были индоевропейцами), а второй путь как раз проходил через фатьяновцев-индоевропейцев, так что те угры, что позже стали финнами (и эстонцами?) по северному пути и не встретили индоевропейцев (были ли в тех краях в то время индоевропейцы сейчас неизвестно – будем считать, что нет, пока не появятся новые данные), а те угры, что двигались южным путём встретили фатьяновцев с их ИЕ языком, эти угры могли в течение нескольких поколений жить среди фатьяновцев и потом уйти на Балтийский берег уже с ИЕ языком; переселение это с В. на З. угров могло быть и волнами, и вот последняя (вторая?) волна могла остаться в ареале фатьяновцев и стать в последствии называться мерью, причём эта волна, как видим, не перешла на ИЕ язык, а осталась со своим угорским, но, в связи с влиянием ИЕ языка, специфическим (лингвисты считают мерянский язык сильно отличающимся от других угорских языков).

                  • Андрей Климовский говорит:

                    У меня вопросы:
                     
                    1. Почему язык финнов Финляндии Вы называете угорским? Насколько мне известно, взаимопонимания внутри семьи нет совсем, а также мы не знаем самоназвание пришедших финнов. “Суоми” это заимствование из саамского, причём есть серьёзные сомнения в том, что именно так называли себя именно финны-волжане, вошедшие в состав саамов.
                     
                    2. Почему Вы видите противоречие между миграциями и языками? Например угры, вернее мадьяры, в историческое уже время мигрировали сквозь славян Проднепровья, через славянское же Прикарпатье и остановились в славянской до того времени Паннонии, однако, язык принесли именно мадьярский. У них была масса возможностей перейти на язык местного оседлого населения с тысячелетней культурой, например, техники выращивания винограда и особого производства, например, токайского, явно создали не кочевые скотоводы. Тем не менее, сохранился язык кочевников.
                     
                    Можно допустить, что с финнами Финляндии произошло то же самое, причиной этому мог быть сходный уклад присваивающего хозяйства, которое на определённом этапе развития технологий будет единственным эффективным, у финнов-мигрантов и местного населения с арийскими гаплогруппами в хромосомах. Писала же Лидия Грот о том, что Кольский полуостров – это древняя вотчина индоевропейских языков.

          • Леонид говорит:

            >> …мои примеры общения с лингвистами (самый недавний приведен в соседней ветке) показывают, что слово «крамола» там ими относится практически к любой интерпретации. …А там – масса разных вариантов, например, схождение, или вырастание одного из другого, или серия дивергенций и конвергенций, и множественные диффузии, и много прочего другого.
             
            Но и среди лингвистов есть такие, которые не боятся “крамолы” (здесь в смысле, что не обязательно всё так как в “деревьях” ветвления ИЕЯ А. Шлейхера и Э. Лотнера: был некогда германо-балто-славянский, потом балто-славянский и только потом отдельно балтский и славянский язык) в своей отрасли. Вот что пишет В.В. Седов о мнении того же О.Н. Трубачёва о том, что сходство балтских и славянских языков происходит от дивергенции произошедшей во второй половине 1 тыс. до н.э.:
             
            «Огромный интерес представляют изыскания по вопросам славянского этногенеза О.Н. Трубачева, изложенные в серии статей и впоследствии обобщенные в монографии [Трубачев O.H. Этногенез и культура древнейших славян. Лингвистические исследования. М., 1991]. Они основываются на языковых, прежде всего на этимологических и ономастических, материалах, но затрагивают и элементы культуры. Исследователь отстаивает положение о формировании и древнейшем обитании индоевропейцев в Европе. Он утверждает, что праславянский язык образовался непосредственно из индоевропейского, минуя промежуточную балто-славянскую стадию, и относит этот процесс к III-II тыс. до н.э. Древнейшим регионом славян было среднее Подунавье. Здесь славяне имели контакты с праиталиками, а на востоке с иллирийцами. Некоторые языковые элементы указывают также на их связи с кельтами (рис. II).
             
            Широкая миграция кельтов в восточном направлении вынудила часть славян продвинуться к северу от Карпат, в результате ими было освоено Повисленье. Здесь славяне взаимодействовали с германцами. К этому же времени относится начало контактов славян с ираноязычным населением Северного Причерноморья и индоарийскими группами, входившими в состав Великой Скифии. Во второй половине I тыс. до н.э. устанавливаются тесные связи между славянами и балтами, что отразилось во многочисленных схождениях в области фонологии, грамматической структуры и словарном фонде.
             
            На основании топонимических данных О.Н. Трубачев пытается показать, что Паннония была славянской землей с глубокой древности и оставалась таковой вплоть до прихода венгров. Иными словами, славяне произошли оттуда, откуда их ведут древние русские летописи.

             

             
            Рис. 11. Локализация славян в древности по О.Н. Трубачеву: 1 – III тыс. до н.э.; 2 – II тыс. до н.э.
             

             
            Рис. 11 (продолжение): 3 – первая половина I тыс. до н.э. 4 – вторая половина I тыс.
             
            О.Н. Трубачев обсуждает и некоторые методологические вопросы славянского этногеиеза. Распространенное в науке понятие о древнем языковом единстве он считает фикцией. Языковые эволюции не обязательно представляли собой развитие от языкового единства к многообразию, они включали и конвергенционные процессы, то есть объединение и слияние прежде различных языков и диалектов. Исследователь полагает, что праславянский язык уже на ранней стадии был диалектно дифференцированным.
             
            Останавливаясь на методологической основе понятия прародины, О.Н. Трубачев утверждает, что это всего-навсего рабочий термин для обозначения древнейшего региона расселения того или иного этноса. Понятие прародины включает и концепцию завоевания чужих земель (военное освоение венграми среднедунайской прародины).
             
            Исследователь критикует идентификацию регионов «чистых» топонимов и гидронимов с древнейшим расселением этнических группировок. Северное Прикарпатье, где Ю. Удольф локализует славянскую прародину, он рассматривает как одну из областей расселения славян.
             
            В работах О.Н. Трубачева , содержится множество интересных замечаний и наблюдений, имеющих существенное значение для проблемы славянского этногенеза.
            » [«Славяне в древности», т. 1]
             
            Как я понимаю, здесь за скобками пока оказались анты (или их предки). Я всё же считаю, что и анты и “балты” (под последними, возможно, кроется чудь и какие-то ещё др. исторические племена) с карты Трубачёва имели в значительной части гаплогруппу R1a1 и ИЕ языки, до дивергенции со славянами (с карт того же Трубачёва), хотя и индоарийский язык и снипы, скорее всего, имели отличия от тех, что были у славян (по Трубачёву).
             
            Вот только смущает, как же это так в результате “серий дивергенций и конвергенций, и множественных диффузий, и много прочего другого” мы получили литовский язык на сегодня наиболее близким с санскритом – это выглядит, как потрясли коробку с россыпью пазлов, потом высыпали пазлы на стол, и увидели сложившуюся случайным образом картинку на 80% верной с той, которая и должна была быть.

            • >> Вот только смущает, как же это так в результате “серий дивергенций и конвергенций, и множественных диффузий, и много прочего другого” мы получили литовский язык на сегодня наиболее близким с санскритом…
               
              А Вы действительно это сами проверяли? Или это на уровне «ведь говорят же…». Я вижу здесь как минимум два варианта ответа. Первый, в ответ на то, что – «да, проверял лично, так и есть, и вот доказательства». Тогда я отвечу, что, конечно, не N1c1 за это отвечает, а древние арийские R1a, языковые элементы которые сохранились в Прибалтике лучше, чем в центральной России. Второй вариант ответа я вынес из обсуждения со словенским профессиональным лингвистом. В ответ на мою ремарку про литовский язык как «наиболее близкий к санскриту» он выразил удивление, и написал мне – откуда вы это взяли? Я честно ответил, что сам не проверял, просто повторяю. Он мне ответил, что вот этого делать не надо, поскольку это басня, кем-¬то придуманная, а что наиболее близок к санскриту словенский язык. Вот и делайте выводы. Одно ясно, и ясно в который раз – не надо повторять слова без личной проверки по первоисточникам.

              • Леонид говорит:

                >> А Вы действительно это сами проверяли? Или это на уровне «ведь говорят же…».
                 
                Считаю, что никакому одному конкретному человеку объективно невозможно проверять все наработки современной науки и вообще знаний накопленных человечеством на настоящее время, поэтому обычно доверяю специалистам (хотя в поговорке “доверяй, но проверяй” разумная составляющая, конечно, присутствует), в данном случае лингвисту А.А. Зализняку, вот цитата из его лекции “О языке древней Индии” (оригинал в сети по ссылке): “Среди индоевропейских языков, которые как раз меньше удалились от древности, окажется наш русский язык. И это одна из причин, почему так часто возникает желание сказать: «Ну помилуйте, конечно, русский язык ближе всего к санскриту! В санскрите масса совпадений с русским. Начнете сравнивать санскрит с английским — очень мало чего найдется, а с русским — много». Причина ровно в том, что русский как раз относится к числу языков с медленным развитием. Правда, не самым медленным. Из близких нам языков еще гораздо медленнее литовский. Из ныне существующих литовский язык более всего сейчас похож на санскрит. Так что если уж какой-то язык и претендовал бы на то, что он чуть ли не одно и то же с санскритом, то это должен бы быть литовский.
                 
                Погуглил в поиске сравнительных таблиц санскрита, русского и литовского, но натыкался только на форумы, где сторонники более близкого схождения русского с санскритом давали краткие списки, подтверждающие этот тезис, в пику им, сторонники суждения, что литовский более близок к санскриту, приводили краткие списки, но уже с другими словами, которые подтверждали уже верность их позиции (к сожалению, самому мне не удалось найти тот более объемлющий список, из которого составляли краткие списки этих двух “партий”). Похоже “каждый кулик своё болото хвалит” – это и об упомянутом Вами словенском лингвисте.

              • Леонид говорит:

                >> Тогда я отвечу, что, конечно, не N1c1 за это отвечает, а древние арийские R1a, языковые элементы которые сохранились в Прибалтике лучше, чем в центральной России.
                 
                Согласен полностью, что изначально носителями ИЕ языка были “обладатели” R1a1, но пришедшие на Балтийский берег N1c1 и ставшие позже частью пруссами, литовцами и латышами с большой вероятностью могли прибыть на Балтику уже с ИЕ языком, который получили ранее от ариев (R1a1). Игорь Львович выше в ветке дискуссии уже и гаплотипы подобрал, согласующиеся с этой гипотезой.

            • Андрей Климовский говорит:

              На взаимоотношения балтославянского (ведийского/арийского) и германских я смотрю через призму своей давней обсессии деления нынешних индоевропейских на сатем и кентум, обращая внимание на чёткую корреляцию между мажорной гаплогруппой в спектре того или иного народа и вариантом индоевропейского. Все арийские народы говорят исключительно на сатемных языках, а все эрбинские – на кентумных. Нынешние кельтские и античный галльский тоже кентумны, но, тем не менее, существует мнение, что первыми галлами (кельтами) были арии. Другое мнение говорит нам о том, что эрбины перешли на индоевропейский уже в Западной Европе через значительный интервал времени после своего проникновения в неё. Германцы в массе своей эрбины, перешедшие на восточный берег Лабы в ходе своего натиска на восток. Может, быть кентумные варианты это результат конвергенции сатемных арийских и неиндоевропейских эрбинских, разных у предков языковых германцев и предков языковых галлов и италиков? Мало того, существует мнение и оно мне импонирует о том, что сами арийские – это результат конвергенции неиндоевропейских “эрасных” и неких “староевропейских”. В этом случае понятно, как среди агглютинирующих появился вдруг чётко флективный.

              • Леонид говорит:

                >> существует мнение и оно мне импонирует о том, что сами арийские – это результат конвергенции неиндоевропейских “эрасных” и неких “староевропейских”.
                 
                Это Вы про “креольскую” версию возникновения ИЕ языка предложенную на Переформате Игорем Львовичем Рожанским? Я её тоже для себя тогда отметил, как крайне интересную и возможную.

                • Андрей Климовский говорит:

                  Именно о ней, ниже её уже обсуждают.

        • Андрей Л. говорит:

          Если не ошибаюсь, фатьяновская (или балановская) культура распространялась как раз от Камы до Прибалтики. Как показал вятский краевед С. Ухов, гидронимика (и топонимика) Вятской земли объясняется литовскими корнями и суффиксами, но совершенно непонятна русским и финнам. Почти нет рек с финно-угорскими корнями, всего две реки с татарскими. Диалект на Вятке такой, что не всем понятен. Моя мама, родом из Тверской области, не могла беседовать с моей вятской бабушкой без переводчика (моего отца). В языке вятских тоже есть слова с литовскими (если угодно, балтскими) корнями. Например, вят. “лянгас” – длинное берестяное ведро, лит. “лянкас” – удлинять, вытягивать. Есть сведения, что русские пришли на Вятку на занятые чудью и отяками земли (не факт, что отяки и вотяки, удмурты – это одно и то же). Вот бы еще ДНК-генеалогия подсказала, кто жил и живет на Вятской земле. Мой род тоже идет оттуда, но я ДНК-генеалогии не интересен, я Q1a3*, нас не исследуют.

          • Андрей Климовский говорит:

            Особенность этого обсуждения состоит в том, что мы пытаемся расширить представление о бытовавшем тогда на Русской равнине языке за счёт поиска свидетельств того, что языки, бытовавшие тогда, небалтские вовсе, а “ведийские”, одним из продуктов локального развития которого были как раз нынешние балтские. Как в санскрите обстоят дела с лянкасами? Санскрит мы используем потому, что он является исторической фиксацией использовавшихся тогда языков, и это хорошо сработало при рассмотрении языковой ситуации в Причерноморье и даже в Греции и в Малой Азии.

            • Леонид говорит:

              >> вят. “лянгас” – длинное берестяное ведро, лит. “лянкас” – удлинять, вытягивать.
               
              >> Как в санскрите обстоят дела с лянкасами?
               
              В словаре санскрита нужно ещё покопаться, а вот в немецком Länge имеет такие значения: длина, протяжение, продолжительность, долгота.

              • Андрей Климовский говорит:

                Благодарю, я намекал именно на то, что это общеиндоевропейское слово.

          • Леонид говорит:

            >> …фатьяновская (или балановская) культура…
             
            Археолог В.В. Седов: “в основе мерянского языка лежали древние волжско-финские диалекты, сформировавшиеся в условиях поглощения индоевропейского языка фатьяновцев” [Славяне в древности. Том 2]. Здесь он согласен с лингвистом О.Б. Ткаченко, который плотно исследовал мерянский язык. Вот цитата из его книги “Мерянский язык”: “Непосредственными предшественниками мери были, очевидно, индоевропейцы, предста­вители так называемой фатьяновской куль­туры”.

          • >> …гидронимика (и топонимика) Вятской земли объясняется литовскими корнями и суффиксами, но совершенно непонятна русским и финнам. В языке вятских тоже есть слова с литовскими (если угодно, балтскими) корнями.
             
            Комментарий интересный, но пока не только не проясняет ситуацию, но даже усложняет. Выше я писал, что известный финский лингвист Парпола помещает прародину финно-угорских языков в бассейн Камы (это современные Кировская область, то есть вятские земли, Пермский край, Удмуртия). Теперь мы читаем, что там же языки, которые непонятны финнам, как, кстати, и русским, но «с литовскими корнями», и это показал местный краевед. Очень может быть, хотя «литовские корни» это, наверное, индоевропейские. Но как может быть, что гаплотипы одинаковы (у всех более чем 20 ветвей N1c1 «медленные» 22-маркерные гаплотипы идентичны, включая и современных финнов, и современных литовцев с латышами и эстонцами), но в одном регионе оказываются две «прародины», финно-угорская и индоевропейско-балтская, и они друг друга не понимают. Хотя «не понимают» – понятие довольно условное, в США за 400 лет (на самом деле меньше) жители штата Луизиана и штата Массачуссетс друг друга тоже не понимают, но если захотят, то поймут.
             
            Но я уже близок к тому, чтобы согласиться, что в тех краях жила чудь, которые говорили на ИЕ языке, и пришли в камский бассейн, похоже, из Дунайского региона, и что они передали свой ИЕ язык носителям N1c1 в том же камском бассейне. Это, конечно, сценарий довольно фантазийный, но «до кучи сгодится». А дальше вариантов масса – то ли те N1c1 смешались с чудью (R1a) и вместе прибыли на южную Балтику, то ли чудь осталась, а N1c1 ушли и смешались на Балтике с другими R1a, а будущие финны сидели в сторонке за Камой, и в том празднике жизни не участвовали, а потом, лет через 500, отбыли на озера и в болота северо-восточной Балтики, но со своим родным финно-угорским языком. В общем, всё может быть. Но я при любом сценарии никак не схватываю, когда же и где произошло «разделение» на славянский и «балтский», да еще более 3000 лет назад?

          • Андрей П. говорит:

            Нас исследуют. Игорь Львович Рожанский ещё в 2014 году на “Родстве” выдвинул версию: “На мой взгляд, имеющиеся на сегодняшний день данные по носителям L330 в России (Псковская, Ивановская – 229580, Тверская? области), Литве и Украине (244508) говорят о каком-то намного более раннем событии. Как вариант, субклад L330 мог быть минорной линией при миграции носителей N1c1 из Сибири к берегам Балтики”. Так что эта дискуссия и про нас с вами.

  • Виктория В.С. говорит:

    Если бы не было такого реального Балановского, его нужно было бы придумать. Хотя так красочно и разносторонне всё равно не получилось бы.

  • гость говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Не могли бы Вы здесь в комментариях или в виде отдельной статьи рассказать, где, как и когда, по Вашему мнению, появились индоевропейцы, и к каким гаплогруппам принадлежали праиндоевропейцы и носители отдельных индоевропейских языков: анатолийских, греко-армянского и т.д.?

    • Да, такая статья готовится и будет выложена на Переформате. Это будет не просто рассказ на данную тему, об этом я уже неоднократно писал. Но сейчас появились новые обстоятельства. Как я и предсказывал, идея о написании совместной статьи с известным (зарубежным) лингвистом потерпела крах, хотя дискуссия была терпеливой с обеих сторон, и мы обменялись довольно большой серией писем. Но уже довольно быстро стало ясно, что затея безнадежна, что постепенно привело к обоюдному согласию на этот счет. Тема была именно той – когда и где появились «праиндоевропейцы» (ПИЕ), миграция ПИЕ языков, индо-арийские миграции, динамика археологических культур на этом пути.
       
      Я со своей стороны не торопился выходить из дискуссии, потому что она давала мне редкую возможность получать «аргументы» другой стороны, и видеть, какая им цена. А мой собеседник, фамилию которого приводить не буду, что дает мне возможность его пощадить, а также цитировать его «аргументы», не спрашивая разрешения, но все они давно известны и многократно опубликованы, он оттягивал выход из дискуссии, потому что осваивал ДНК-генеалогию, за что меня и благодарил.
       
      Но это в очередной раз дало мне возможность пройти через почти безнадежную ситуацию «разговора книгопродавца с поэтом». Я, как представитель естественнонаучной школы, опирался на конкретные данные – гаплогруппы, гаплотипы, в том числе ископаемые, на положения скелетов в захоронениях, на конкретную керамику в культурах, и каждый раз рассматривал альтернативные объяснения. Он, как представитель гуманитарного направления, опирался на мнения, постоянно цитировал, кто что сказал, и кто что утверждает. Они никогда не привел ни одного первичного факта (например, предметы из захоронений), только то, что на этом счет говорили в виде интерпретаций в литературе. Например, он писал мне, что Allentoft и др. (2015) и Haak и др. (2015) нашли, что R1b принесли ИЕ языки в Европу. И что срубная культура, и далее синташтинская вышли из ямной, как писал Mathieson (2015). Для него этого было достаточно, это был аргумент, потому что так писали в литературе. Я ему отвечал, что ничего этого они не нашли, более того, ямная по их же данным – R1b, и культуры R1a из них выйти не могли. Возможно, будущие данные что-то еще покажут, но пока мы основываемся на том, что есть. Он мне отвечает, что, конечно, я их данных не понимаю, но то, что они в результате пишут, для меня достаточно как аргументация. Вы видите принципиальную разницу в подходах?
       
      По его мнению, ямники (R1b) завоевали трипольцев (которые, по его мнению, не были индоевропейцами, но были R1a), и поскольку, по его мнению, ямники были индоевропейцами, то передали побежденным трипольцам свой ИЕ язык, и вот так R1a стали ИЕ людьми, и понесли ИЕ языки в Индию. И поскольку ямники были «степными людьми», то вот так ИЕ языки возникли в степи, и оттуда перешли к R1a. Я его спрашиваю – а откуда у R1b в степи ИЕ язык возник? Сам по себе? Ведь они из хвалынской культуры прибыли. Он отвечает, что, значит, и в хвалынской культуре (8000-7000 лет назад) был ИЕ язык. А там, спрашиваю, откуда? Из Сибири принесли? Где такие данные? Ответа так и не было. И про трипольскую, спрашиваю, откуда вы взяли, что их ямники завоевали? Он отвечает, что так говорит керамика. Я говорю – а что именно она говорит, на каком языке? Но это уже конкретный материал, такие он не привлекает, ему важно, что об этом говорили другие, которые такие выводы делали. Конкретные материалы из захоронений он не дает. И откуда вы взяли, спрашиваю, что у трипольцев был не ИЕ язык, пока их не завоевали R1b? Ответа он опять не дает. Пишет, что он в такой схеме «убежден».
       
      Вот поэтому мне пришлось самому и с керамикой разбираться, и с захоронениями, и кто и когда сказал, что срубники произошли от ямников, и на основании чего, и не было ли там других объяснений. Как и с трипольцами и их «завоеваниями», кем и когда. Так что статья будет. Как и целая книга.

      • Сергец говорит:

        >> Как я и предсказывал, идея о написании совместной статьи с известным (зарубежным) лингвистом потерпела крах, хотя дискуссия была терпеливой с обеих сторон, и мы обменялись довольно большой серией писем.
         
        Очень жаль, что не получилось! Неужели это Д.Антони?! Не может быть!
         
        >> …он оттягивал выход из дискуссии, потому что осваивал ДНК-генеалогию, за что меня и благодарил.
         
        И опять очень жаль! Что ему даст освоение ДНК-генеалогии, если использовать её и ссылаться он не собирается?

        • >> Неужели это Д.Антони?! …Что ему даст освоение ДНК-генеалогии, если использовать её и ссылаться он не собирается?
           
          Нет, не Anthony. Что даст? Ну хотя бы общее понимание. Он уже на второй день стал сыпать индексами R1a и R1b, правда, невпопад. Как и Клейн, который, только научившись писать R1a, тут же объявил, что гаплогруппа R1a у славян наверняка «случайная» и скорее всего не самая главная. Он не понимает, что нет «главных» гаплогрупп, есть многочисленные, а «главная» – понятие в данном контексте двусмысленное, и потому неверное. Так что и мой коллега (при его стиле подхода к познанию и изложению познанного) теперь будет сыпать эти индексы направо и налево. Это – издержки фрагментарного образования.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Или что срубная культура (R1a) вышла из ямной (R1b). Это противоречит многим наблюдениям и фактам, но на Западе устоялось (российские историки и лингвисты относятся к этому, как правило, скептически, или отрицательно).
     
    С этой не то реальной, не то мнимой преемственностью, в самом деле, много путаницы. Однако хотелось бы обратить внимание на тот промежуток времени, что разделяет ямную и срубную культуры. Он приходится на засуху, что длилась почти 100 лет, между 4200 и 4100 годами назад, и хорошо документирована на Ближнем Востоке. Подробнее о ней можно прочесть в обсуждении статьи “Куда исчезли шумеры. Эпилог”. Падение Аккадского царства и Древнего Царства Египта связывают с последствиями этой климатической аномалии, что привела к перенаселенности пригодных для земледелия земель за счет притока как собственных колонистов, покидавших пораженные засухой регионы, так и живших с ними по соседству скотоводческих племен. Социальные конфликты, голод и анархия становились неизбежны в таких условиях.
     
    Даже если в приволжских и причерноморских степях последствия засухи были не столь катастрофическими в силу меньшей плотности и большей мобильности населения, она могла вынудить “ямников” покинуть степную зону и искать более благоприятные для скотоводства условия на Северном Кавказе, а затем и в Закавказье. Например, внезапный упадок процветавшей Кара-Араксинской культуры мог быть инициирован вторжением извне, как предполагает ряд историков. Подобный ход событий хорошо коррелирует с особенностями филогении ветви R1b-Z2103, что расходится веером с севера на юг.
     
    Когда засуха пошла на убыль, значительная часть эрбинов уже расселилась в Закавказье и Передней Азии (хурриты?), а степи заняли другие народы, придерживавшиеся сходного уклада хозяйства, но отличные по языку и обычаям. Это и были арии, быстро продвигавшиеся на восток по мере увлажения степей. Поскольку такая “рокировка” произошла в течение довольно короткого времени, она-то и создала иллюзию преемственности культур.
     
    Некоторым аналогом можно считать историю Восточной Пруссии, что после 1945 года полностью сменила население. Причины, разумеется, там были совсем другие, но следствия в виде смены гаплогрупп, языков и традиций очень похожи. В сравнении с ними, различия в материальной культуре и геномах прежних и новых жителей были куда менее значительны. Если историки и археологи еще не предлагали такую трактовку смены культур евразийских степей и Северного Кавказа, то она рано или поздно появится, потому что менее всего противоречит данным ДНК-генеалогии и палеогенетики.

  • Dan говорит:

    >> …хотелось бы обратить внимание на тот промежуток времени, что разделяет ямную и срубную культуры. Он приходится на засуху, что длилась почти 100 лет, между 4200 и 4100 годами назад, и хорошо документирована на Ближнем Востоке.
     
    Ямную культурно-историческую общность со срубной разделяют 2 т.л., при этом, обе общности вышли из одного очага ИЕ цивилизации – юг Сибири. Про ямников я Вам вряд ли что-то новое скажу, однако, срубники дошли до Вавилонии, Б.Кавказа и Балкан, но не далее. Многие племена осели в указанных центрах ИЕ цивилизации. Например, сохранившиеся по сей день на Кавказе рачинцы пришли на Кавказ в союзе срубников, правящая династия к-ых именовалась Елис. Срубники – чрезвычайно подходящее название для племён династии Елис, поск-ку они высоко владели ремеслом деревообработки. Навыки в этом ремесле они развивали за счёт стальных инструментов, к-ых в ту пору ещё не было за пределами прародины срубников. Кстати, рацинцы имеют прямых родственников на прародине – это сибирские ороки и орочи. Было бы крайне интересно провести сравнительный анализ базовой генетики этих этнокультур (у сибиряков следует ожидать монголоидные вкрапления, а у рачинцев – семитские). Как-то в беседе с пожилой осетинкой с юга Осетии я спросил её – чем отличаются рачинцы от ближних соседей – осетин, имиретинцев, сванов, гурийцев и др.(?). Хотя я и ожидал, но был удивлён – первым делом она отметила их способности в плотницком ремесле (!).
     
    Во времена поселения на Кавказе (около 11 века до нэ) срубники были в зените – они строили корабли, благо подходящего леса было на Зап. Кавказе тогда было предостаточно. Нынче лишь осталось название – Кодорское ущелье, а весь кедр был пущен на корабли, культовые сооружения, жилища и т.д. Важнейшей частью судов являлся балласт из каменных блоков, к-ые срубники и их соседи добывали в каменоломнях близ Новороссийска, к-ые сохранились по сей день. Для вырубки блоков срубники сверлили стальными инструментами отверстия в камне, затем забивали в них деревянные колья и обильно поливали водой. Колья размокали и ломали камень по заданным размерам. Так что у них всё было под рукой – кедр, каменные блоки и глубокое море. Пожалуй, это была первая в истории судоверфь. Срубники нашли себе новую родину – Зап. Кавказ, Причерноморье и Балканы… А что забыли срубники на Бл.Востоке? Песок и камни им ни к чему, поск-ку их навыкам требуются леса, моря и реки. Технологию каркасных домов, к-ые до сих пор сооружают в Европе, первыми освоили срубники.
     
    >> …значительная часть эрбинов уже расселилась в Закавказье и Передней Азии (хурриты?), а степи заняли другие народы, придерживавшиеся сходного уклада хозяйства, но отличные по языку и обычаям.
     
    А кто такие эрбины с этнической т.з.? К какой культурно-исторической общности Вы их относите и к какой эпохе? Этноним хурриты появился лишь во 2-ом т.л. до нэ, и наверняка восходит к древним Ур-ам из Ура и Урука. Ур-ы вмесие с родственными Ар-ами и ещё рядом ИЕких племён основали Сумерский/Шумерский центр цивилизации в 5-4 т.л. до нэ. Непонятна также “куро-ар-сакская культура”. С Ар-ами понятно – они первые и главные основатели центров ИЕской цивилизации от междуречья Енисея и Оби и берегов Инда до Междуречья Тигра и Евфрата, и берегов Яро/Нила 6-5 т.л. до нэ. Понятно с касситским племенем аксов, но это всего лишь 17 век до нэ. Но как можно разношёрстных наёмников куров из 1-го т.л. до нэ отождествлять с какой-либо культурно-исторической общностью?
     
    Не далее как вчера, я наткнулся на другом форуме об этой мифической “культуре”, и глянул в Вики, что там есть о ней – прочитал пару абзацев – волосы под мышками зашевелились от смеха! Далее читать не смог, это что-то из области мифов о т.н. скифах))). Что касается СК, то исторический путь практически всех археологических культур, так или иначе, был связан с Кавказом – либо по пути туда (Индостан, Шумер, Средиземноморье), либо в ходе миграций на север (Днепр и Волгу) и на запад (Балканы, Пелопоннес, Апеннины, Галлия, Иберия, Кельтика, Скандинавия…). Б.Кавказ до архаики (7 век до нэ) по праву считался высокоразвитым культурным и торговым мостом между цивилизациями Запада и Востока, Севере и Юга. Ув. Игорь Львович, ни в коем случае не принимайте мои реплики на свой счёт, просто, кому как не Вам пора развенчивать фрагментарную и придворную балабольскую мифоисторию, особенно, в части этнографии.

    • Сергец говорит:

      >> А кто такие эрбины с этнической т.з.? К какой культурно-исторической общности Вы их относите и к какой эпохе?
       
      Это Вас надо спросить, какая эпоха Вас интересует, тогда можно будет попытаться дать ответ на второй вопрос, но и этого будет не достаточно для Вашего понимания, если подходить к вопросу только с позиции этнологии, археологии и лингвистики, не имея представления о базовых понятиях ДНК-генеалогии, её понятийно-категориального аппарата. А если ответить на первый Ваш вопрос кратким определением, то, боюсь, это может только усугубить очевидные заблуждения, присутствие которых следует из Вашего комментария.

    • >> Ямную культурно-историческую общность со срубной разделяют 2 т.л., при этом, обе общности вышли из одного очага ИЕ цивилизации – юг Сибири. Про ямников я Вам вряд ли что-то новое скажу, однако, срубники дошли до Вавилонии, Б.Кавказа и Балкан…
       
      Уважаемый Dan, Вы излагаете свои соображения настолько криптически, что понять многое трудно, а историка (как и лингвиста) может и удар хватить. Не могли бы Вы пояснить, что там за «очаг индоевропейской цивилизации» на юге Сибири? Когда он существовал, и какое понятие Вы вкладываете в термин «цивилизация» в данном контексте? В отношении «прародины» ИЕ языков насчитывается 25 вариантов за последние 150 лет, но вот Южная Сибирь пока там не фигурировала. У Вас что, новые открытия на этот счет? И как это понять, что ямная и срубная культура вышли из Южной Сибири? Вы используете изысканные (но принятые) термины типа «культурно-историческая общность» вместо упрощенного «культура», но при этом переносите их в совершенно необычную географию. Всё, конечно, может быть, и возможно, это есть Ваше грандиозное открытие в области археологии и лингвистики, но нельзя же так, на бегу, всуе, это пояснять надо.
       
      Далее, срубники, то есть причастные к срубной культуре (которую обычно датируют 1800-1200 лет до н.э.), никак не могут оказаться на Балканах или в Вавилонии. Носители гаплогруппы R1a – могут, а вот срубники – это конкретное понятие, привязанное к географии и типу памятников, конкретных материальных признаков. Территория – степь и лесостепь в Восточной Европе, отдельные (единичные) памятники – на Северном Кавказе и в Западной Сибири, а основное количество – между Днепром и Уралом. В самой культуре есть локальные вариации, выходящие за рамки понятия «культура», поэтому ее решили называть «срубная культурно-историческая общность». Хоронили в ямах или деревянных срубах, оттого и название культуры. Пока в захоронениях срубников найдены R1a-Z93.
       
      Если под «Кавказом» Вы имеете в виду катакомбную культуру, то это уже не срубники, там другой характер захоронения, в погребальной камере, куда ведут входной вертикальный колодец и далее коридор. Некоторые археологи полагают, что это продолжение ямной культуры, я же ожидаю, что там найдут и R1b, и R1a, в разных слоях, относящихся к разным временам. Но вот окажутся там R1a-Z280 или R1a-Z93 – пока не знаю, и гадать не хочу. А уж в Вавилоне – какие там могут быть «срубники»? Это уже такое смешение стилей и времен – примерно, как писать, что Гитлер вторгся в Киевскую Русь и интернировал новгородское вече.
       
      Кстати, есть отдельные сведения, что срубники хоронили своих покойников в скорченном положении, на левом боку, кисти рук перед лицом. Если это действительно R1a-Z93, то либо обряд захоронения несколько различался у Z93 и Z280, либо у срубников этот конкретный эпизод относится к женскому скелету (у Z280 мужчин хоронили в скорченном положении на правом боку, а женщин – на левом, но руки опущены вдоль костяка), либо еще какие-то случайные причины нестыковки.
       
      Вы пишете – «Например… рачинцы пришли на Кавказ в союзе срубников». Это только потому, что «они высоко владели ремеслом деревообработки»? Но это никак не признак отнесения к срубной (или любой другой) археологической культуре.
       
      «Важной частью судов являлся балласт из каменных блоков, к-ые срубники и их соседи добывали в каменоломнях близ Новороссийска» – Вы понимаете, почему текст криптический? Почему именно «срубники»? Откуда это?
       
      «Срубники нашли себе новую родину – Зап. Кавказ, Причерноморье и Балканы…» – это, видимо, новое слово в археологии.
       
      «Технологию каркасных домов, к-ые до сих пор сооружают в Европе, первыми освоили срубники» – это Вам сами срубники рассказали?
       
      «А кто такие эрбины с этнической т.з.?» – вопрос некорректен. Эрбины – это не этнос, это род, который прошел длинной миграцией по всей Евразии за много тысяч лет. У этноса должно быть некое единство территории, у эрбинов – не было. У них был свой род и, видимо, свой язык, который за тысячи лет изменялся до неузнаваемости. Хотя, например, баски считают по 20-тиричной системе, как и некоторые народы Кавказа, например, грузины. Возможно, это наследие эрбинов на Кавказе и далее на Пиренеях. Но мы же не скажем, что баски и грузины – один этнос.

      • иван говорит:

        >> Хотя, например, баски считают по 20-тиричной системе, как и некоторые народы Кавказа, например, грузины…
         
        На старинных картах этноним “Иберия” соотносится как с Иберией на Пиренеях, так и с Иберией на Кавказе, случайна ли эта ошибка? Не подтверждает ли это сино- или дене-кавказкую общность? Баски – это изолят, сохранивший древний язык эрбинов в труднодоступных горах Пиренейского полуострова. Западные учёные преподносят это как загадку. В свете новых открытий ДНК-генеалогии эта загадка лишь подтверждает пути миграции R1b, как путь сино-кавказоидных языков: Енисей – Тибет – Кавказ – Сев. Африка – Баскония на Пиренеях.

  • NoApatrid говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич большое спасибо за статью! Как можно ругать вас за то, что вы химик – это же великолепно. Люди, которые не понимают, что такое математика, даже, бог мой – что такое арифметика, рисуют тааакие прожекты, что хочется сказать: “Поздно переставлять кровати”. Большое спасибо, что вы методично и подробно, не бойтесь что через чур, объясняете. Вы, а также другие авторы, сильны методологией и фактами, и в этом ваша сила!

    • >> Как можно ругать вас за то, что вы химик…
       
      Никто и не ругает, что я закончил химический факультет МГУ, это базовое высшее образование. Строго говоря, я химиком нигде и никогда не работал, так уж получилось. Но то, что первые несколько лет (а по сути и все последующие годы) я занимался физической химией биологических процессов, дало мне возможность разобраться с динамикой мутаций в ДНК, то, что попгенетики никогда не понимали. То, что много лет работаю в области биомедицины (и много лет работал в крупном госпитале, занимаясь там наукой и созданием и испытанием лекарств), дало мне возможность разобраться во многих вопросах связи биохимии с жизнедеятельностью организма. То, что много лет работал в области создания новых материалов, оптимизируя вопросы физической химии, биотехнологии, микробиологии, сопромата, дало мне возможность найти и использовать в работе, как сейчас говорят, «междисциплинарные подходы». А по сути – выработать способность к системному анализу совершенно разнородных (на первый взгляд) подходов и экспериментальных фактов.
       
      Поэтому меня не «ругают», что я химик, если речь идет о группке попгенетиков имени Клейна, это просто их вопль отчаяния, который переводится на русский язык как «караул, что делать, специалист по анализу мутаций в ДНК нас просто размазывает по стенке, и мы понимаем, что безнадежно проигрываем». Вообще слово «химик» расшифровывается как «хрен им и клейну». Они могли с бóльшим основанием назвать меня «биохимиком», поскольку «профессор биохимии» – это мое пожизненное научное звание, выданное ВАКом в ходе моей работы в Академии наук СССР, это моя многолетняя должность в Гарвардском университете (там уже была должность, не звание), и в Национальную Академию наук я избран по отделению биохимии. Но «биохимиком» назвать они никак не могли, они же откровенные манипуляторы, потому что назвать вещи своими именами – это просто сдаться на милость победителя. А сдаваться достойно они не умеют, как и вообще делать ничего достойно. Все эти , балановские, клейны, боринские, касьяны, и иже с ними. Так, пена. Язва на теле науки.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Переводя эту белиберду на русский язык, основной источник генофонда Европы – это древние люди.
     
    В литературоведении это называется лапалласиадой, по старинной французской песне про маршала Ля Палласа. Звучащая в ее припеве строка “если бы он не был мертв, то ему бы завидовали”, из-за непереводимой на русский игры слов (envie – зависть, en vie – живой) звучит почти так же как “если бы он не был мертв, то был бы жив”. Еще в XVII в. этот невольный каламбур стал предметом острот и пародий, но здесь подобные сентенции произносятся на полном серьезе, что усиливает комический эффект.

    • Геннадий говорит:

      А ведь белиберда попгенетиков на полном серьёзе переводится нашими изданиями и получаем такие шедевры: “были проанализированы геномы 408 панамских мужчин. Как оказалось, 60% из них принадлежали к Y-хромосомной гаплогруппе, происходящей из Западной Европы или Северной Африки. 22% принадлежали к гаплогруппе индейского происхождения”, “самое большое количество людей с африканской Y-хромосомной гаплогруппой (44%) обнаружилось в провинцие Дарьен”.

      • >> А ведь белиберда попгенетиков на полном серьёзе переводится нашими изданиями и получаем такие шедевры…
         
        Каков приход, таков и поп. Примерно, так. Вы посмотрите на издание, и Вы хотите, чтобы там детально приводились гаплогруппы и субклады? Для перевода на русский язык вовсе не нужны были детали, и здесь опять вступает в дело принцип – зачем дают информацию, с какой целью? А цель там была проста – просто «крупными мазками» показать, какая была общая история заселения Панамы. Для ответа на тот вопрос – достаточно. Всегда соразмеряйте детализацию ответа с ожиданиями читателей.

        • Геннадий говорит:

          Мазки настолько крупные, что под фразой “60% из них принадлежали к Y-хромосомной гаплогруппе, происходящей из Западной Европы или Северной Африки” (одной гаплогруппе!) на PLOS ONE скрываются I-M253, I-P37.2, I-M436, R1b-M343, E-V13, R1a-M198, T-M184, G-M201, J-M172, E-M123, J1-M267, E-M81.

  • Юрий A-H говорит:

    >> …Во времена поселения на Кавказе (около 11 века до нэ) срубники были в зените – они строили корабли, благо подходящего леса было на Зап. Кавказе тогда было предостаточно. Нынче лишь осталось название – Кодорское ущелье, а весь кедр был пущен на корабли, культовые сооружения, жилища и т.д.
     
    >> Пожалуй, это была первая в истории судоверфь. Срубники нашли себе новую родину – Зап. Кавказ, Причерноморье и Балканы… А что забыли срубники на Бл.Востоке? Песок и камни им ни к чему, поск-ку их навыкам требуются леса, моря и реки.
     
    В 13-12 веках до н.э. “народы моря” совершили опустошительные набеги в Восточном Средиземноморье. При этом для постройки судов использовался самый распространенный материал – кедр средиземноморский. Он и сейчас там растёт, правда, не строевого для мачт встречается всё реже. Уже в нашей эре Клеопатре были преподнесены в качестве дара участки на побережье Малой Азии для постройки кораблей. На полуострове Халкидики и сейчас стоят кедровые рощи. Ливанский флаг с кедром на флаге прямиком отправляет нас к эпохе финикийских мореплавателей.

  • Тарас Н. говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, спасибо за статью! Особо радует стиль – живой, бодрый, едкий. Но у меня еще вопрос по предмету: Вы не пробовали построить филогенетическое дерево (с анализом ДНК древних и современных людей) с отложенной по оси Х шкалой времени, чтобы можно было видеть, когда расходились гаплогруппы и субклады. Я думаю, что наложение на эту картинку археологических данных по времени существования древних культур (с привязкой к Вашим данным по генеалогии их носителей) дало бы исчерпывающе-наглядное представление по этому вопросу.

    • Уважаемый Тарас, не только «пробовали», но это и есть суть ДНК-генеалогии. А именно, создание некоего «3D пространства», в котором были бы увязаны расхождения гаплогрупп, субкладов и гаплотипов, с хронологическими показателями этих расхождений, и куда встроены данные археологии, истории, лингвистики, этнографии, антропологии и сопряженных дисциплин. Этим и занимаемся.

      • Тарас Н. говорит:

        Это я понимаю, но имею в виду именно 2D картинку, а не словесное описание феномена: “деревяшка” (только не циркулярная, а “классическая”), снизу шкала относительно которой расположены узлы расхождения ветвей деревяшки, а еще ниже этой шкалы – датировки культур в виде “кирпичей”.

        • Следуя классике – «Вам нужны шашечки, или вам нужно ехать»? Если «словесное описание» приводит датировки субкладов («расхождения ветвей») и датировки и названия культур, то чем Вас это не устраивает? Или Вы хотите, чтобы кислое и горячее непременно было на одном графике, причем непременно «в виде кирпичей»?
           
          У Вас, видимо, иллюзии по точности датировок культур, да и по непременному совпадению времен «расхождения ветвей» с датировками культур. А ведь это совершенно разные понятия. Для начала, подавляющее большинство датировок культур на Русской равнине произведено вовсе не радиоуглеродным методом (или другим физико-химическим), а «синхронизацией», по аналогии. Далее, датировка «общего предка» вовсе не совпадает с датировкой «расхождения ветвей» или временем образования субклада. Например, датировка общего предка R1b на Русской равнине около 7 тысяч лет назад, а ямной культуры, например, 4600-5300 лет назад. Так что с чем будете коррелировать? Или подгонять под хвалынскую культуру? Или под средневолжскую? Или подтягивать к ботайской? Или к маханджарской? Или к культурам Тургайского прогиба? Тобольским? Суртандинским?
           
          Как я регулярно здесь подчеркиваю, перед тем, как что-то предлагать, поставьте сначала вопрос – что Вы хотите решить? Зачем Вам эти корреляции, из чистого любопытства? Ну так попробуйте построить сами, данные есть в наличии. Немедленно убедитесь, что вопрос был поставлен некорректно и нереально. И суть не в формальной корреляции, а в общем генезисе культур по ходу арийских миграций, если они Вас интересуют. И датировки тогда будут иметь только качественное значение, и этого для начала будет достаточно.

          • Тарас Н. говорит:

            >> У Вас, видимо, иллюзии по точности датировок культур…
             
            Уважаемый Анатолий Алексеевич, у меня нет никаких иллюзий, у меня было просто предложение как читателя – как я хотел бы увидеть Ваши результаты. Я не имею никакого отношения к археологии, генетике человека и лингвистике. Я когда-то занимался микробиологией и геномами бактерий, и там такие деревяшки были в чести. Несхождения данных разных наук это и есть то замечательное, что было бы показано ясно и четко. Это именно то, что я хотел бы решить – вместо сотен слов – одна картинка. Ваша реакция меня удивила.

  • И. Рожанский говорит:

    >> имею в виду именно 2D картинку, а не словесное описание феномена: “деревяшка” (только не циркулярная, а “классическая”), снизу шкала относительно которой расположены узлы расхождения ветвей деревяшки.
     
    А какие конкретно гаплогруппы Вас интересуют? В своих статьях и интерпретациях я использовал такое представление для гаплогрупп E1b1b1, G2a, I, J1, J2, N, R1a и R1b. Если необходимо, дам ссылку на дерево. Культуры уж сами подставляйте.

    • Тарас Н. говорит:

      Давайте ссылку.

      • И. Рожанский говорит:

        Рис. 3 из интерпретаций KLIN ID00033, KLIN ID00028, KLIN ID00035, KLIN ID00042, KLIN ID00046 и KLIN ID00047.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Сложно представить, что уважаемый Игорь Львович не знает о конвергентном происхождении как минимум половины языков из представленного им древа. Это значит, что корни половины лексики этих языков изначально находятся вне индоевропейского языкового древа.
     
    Разумеется, знаю, и могу привести немало примеров из других языков, не относящихся к индоевропейской семье. Однако мы говорим о разных подходах, абсолютно не противоречащих один другому. Приведу аналогию из науки, с которой знаком на профессиональном уровне. Вот перед нами образцы глюкозы, крахмала и целлюлозы. На бытовом уровне это совершенно разные вещества, не имеющие между собой ничего общего, кроме, пожалуй, цвета. То же самое скажет специалист в физической химии, который изучает их механические свойства, термохимию, растворимость в разных растворителях и т.п. Однако биохимик и химик-органик скажут, что по своему строению эти 3 вещества очень близки и, более того, путем относительно несложных воздействий можно превратить одно в другое. Наконец, для химика-аналитика разница между ними еле заметна, потому что их спектры почти идентичны, и все они имеют одну и ту же химическую формулу (1 часть углерода на 1 часть воды), которая и дала для всего этого класса соединений название “углеводы”. Ну, и кого из этих специалистов можно назвать “недобросовестным химиком”, если следовать эмоциональному стилю Валерия Павловича? Разумеется, никого, потому что каждый прав в рамках положений его дисциплины. Хотя, возможно, для человека, почерпнувшего понятие об углеводах из ТВ передач о вкусной и здоровой пище и уверовавшего в него как в истину в последней инстанции, будет масса поводов уличить в недобросовестности органика или аналитика. Но это уже к вопросу о структуре мозга.
     
    Теперь о методе Сводеша, который не критиковал только ленивый. Это очень специальный подход, в котором за скобки выносятся почти все особенности языка и рассматривается только очень небольшая группа слов, которые крайне редко заимствуют извне. Например, известные случаи заимствования личных местоимений во всех языках мира можно пересчитать по пальцам. То есть, с высокой долей вероятности эти слова сохраняются в языке в течение долгого времени, видоизменяясь в соответствии с эволюцией фонетики и грамматики языка. М. Сводеш отбирал слова для этого списка, руководствуясь в основном статистикой по разным языковым семьям и выявляя, какие корни в них были самыми устойчивыми. Выбор некоторых лексем был отчасти субъективным, как, например, “печень”, что не относится к особенно устойчивой лексике, или разные вводы для понятий “человек”, “мужчина” и “муж”, семантические границы между которыми сильно размыты во многих языках. Поскольку такие слова оставляют простор для разного толкования, постоянно предпринимались и предпринимаются до сих пор попытки редактировать эти списки, чтобы избежать двусмысленности, но принципиального положения это не меняет.
     
    Положение это состоит в том, что скорость замещения этих слов постоянна, не зависит от структуры и родственных связей языка и следует кинетике первого порядка. В своей первой статье 1952 г. М. Сводеш так и написал, что исходным мотивом его работы был поиск метода, аналогичного незадолго до того введенных в научный оборот радиоуглеродных датировок. Каким образом происходит это замещение, также выносится за скобки, потому что принципиально знать, что осталось, а не на что заменилось. Механизмы могут быть самыми разнообразными. Например, слова из базового списка могут быть заменены на заимствованные, как общеславянское “пес” в русском уступило место “собаке”, или, что чаще, происходят семантические сдвиги в пределах самого языка. По этому механизму славянское слово “живот” (“жизнь” в исходном значении) в современном русском пришло на смену славянскому же “брюхо”. Характерно, что ни “пес”, ни “брюхо” из русского не исчезли, но из нейтральной лексики были вытеснены в специальную (псовая охота, брюшной тиф, и т.п.) или экспрессивно окрашенную лексику (верный пес, набил брюхо). Сосуществование в языке как прежних, так и новых слов для одного и того же понятия служит источником разных трактовок, а также главным предметом критики глоттохронологии как таковой. В процитированной Анатолием Алексеевичем статье С. Старостина была сделана попытка преодолеть этот неизбежный субъективизм в выборе слов для сравнения. Сопоставляли массивы текстов на разных языках и все слова, что в них имелись, но с этимологическим анализом каждого из них. Получились хорошие корреляции с датировками, но в силу чрезвычайной трудоемкости метод не получил дальнейшего развития.
     
    Теперь о конвергенции. То, что она существует, ни у кого сомнений не вызывает, но “рафинированный” анализ по методу Сводеша ее “не видит”, потому что этот процесс почти не затрагивает те списки, что в нем исследуются. Например, современный английский и гаитянский креольский языки с большим основанием можно считать продуктами конвергенции французского со староанглийским и западноафриканскими языками семьи ква, соответственно. Как английский, так и гаитянский сильно отличаются по грамматике и фонетике от своих “родителей”, и человек, знающий только французский, не поймет в них почти ни слова. Однако на списках Сводеша эта конвергенция практически не отразилась. Английский в них однозначно занимает свое мести среди германских языков, а гаитянский оказывается с этих позиций диалектом французского, несмотря на радикальные различия в морфологии и фонологии. Почти все слова в этом официальном языке государства Гаити имеют французское происхождения, хотя зачастую измененные до неузнаваемости. Поскольку лексикостатистика оперирует не с созвучными словами, а с их общим происхождением, то эта внешняя непохожесть не является препятствием. Русское “я” и латинское “ego” для нее – одно и то же слово, а русское “странный” и английское “strange” – разные.
     
    Из этих показательных примеров можно сделать вывод, что деревья языков, что реконструируются методами лексикостатистики, в большинстве случаев не “фантомные”, а отображающими эволюцию, так сказать, их дивергентной составляющей. Немедленно возникает аналогия между подходами к анализу полных геномов и нерекомбинируемой митохондриальной и Y-хромосомной ДНК. Геномы могут сходиться, расходиться и смешиваться во всевозможных пропорциях, но мито- и Y-ДНК могут только расходиться на фоне постоянно обрывающихся тупиковых ветвей. Точно так же базовые слова проходят по цепочке от одних людей к другим, постепенно выходя из обращения (вообще или в конкретном значении) вне зависимости от того, что происходит с остальной массой слов и способов их связи во фразы.
     
    Принципиальная разница состоит в том, что в языках отсутствуют, либо пока не найдены, сверхстабильные единицы, что можно было бы считать аналогом снипов в ДНК-генеалогии, а потому лингвистические деревья страдают теми же недостатками, что филогенетические деревья, построенные только по STR, притом в низком разрешении. То есть, они порой неверно группируют таксономические единицы, могут ошибаться с порядком ветвления или датировками узлов, но в целом и те, и другие позволяют оценивать датировки, что и является их главным достоинством.

    • В.Юрковец говорит:

      Вообще-то формула глюкозы отличается от общей формулы полисахаридов. Кроме того, полисахариды и по составу отличаются от глюкозы. Крахмал, например, содержит минеральные вещества и жирные кислоты, и состоит из двух менее высокомолекулярных полисахаридов – амилозы и амилопектина, молекулы которых имеют разную морфологию. Так что будем называть “добросовестным химиком” только того, кто не замалчивает принципиальные различия в происхождении языков, представленных на филогенетическом древе D. Ringe.
       
      Что касается аналогов снипов – “сверхстабильных единиц”, то они есть в языках, но недобросовестные “химики от лингвистики” их в упор не видят. Я Вам, уважаемый Игорь Львович, уже сколько лет твержу, что филогению языков нельзя выстраивать “поперёк” морфологии? Например, среди тех языков, которые сейчас относят к ИЕ, только праславянский, латынь и санскрит образуют полноценное (дивергентное) древо синтетических флективных языков, в которых совпадает не только базовая лексика, но и морфология – словообразование, словоизменение, синтаксис. Вот составляющие этих категорий и являются полноценными снипами, поскольку лексика может полностью (правда, это говорят лингвисты, поэтому данное утверждение ещё надо проверять) поменяться, а вот внутренняя структура языка не меняется тысячелетия, как показывает нам сравнение этих трёх языков, имеющих единый не только лексический, но и морфологический корень. Соответственно, остальные ИЕ “навешаны” на это древо искусственно, “вручную”, т.к. их морфологии относятся к другим семьям, и имеет другие “СНИПы”, уходящие, как и настоящие СНИПы, на десятки лет в прошлое.
       
      А образовались эти «незаконнорожденные» языки в ходе возвращения праславян в Европу на волне очередного увлажнений голоцена (4УГ, пик события – 2500 лет назад) – в результате конвергенции.

      • Андрей Климовский говорит:

        Вынужден поддержать Игоря Рожанского с его аналогией о глюкозе как мономере и всех её полимерах, к которым необходимо причислить кроме крахмала и указанные Вами амилозу и амилопектин. Крахмал как чистое вещество ни минералов, ни жирных кислот не содержит, если они в нём есть, то это значит, что крахмал не очистили.

        • В.Юрковец говорит:

          Забавно.

          • И. Рожанский говорит:

            Еще забавнее посмотреть, как инженеру станут разъяснять отличия метрической резьбы от дюймовой)

            • В.Юрковец говорит:

              Вы не поняли, уважаемый Игорь Львович. Это я Вам как химик лингвисту говорю.

            • СергейС говорит:

              Про резьбы это неожиданно в этой теме, но приятно, и наглядно про суть спора.

      • И. Рожанский говорит:

        >> Например, среди тех языков, которые сейчас относят к ИЕ, только праславянский, латынь и санскрит образуют полноценное (дивергентное) древо синтетических флективных языков…
         
        Здесь научный форум, так что я не буду обсуждать здесь догмат “святой троицы”. Для этого полно других площадок.

        • В.Юрковец говорит:

          Что-то пошло не так… Вообще-то, я рассчитывал на то, что Вы, уважаемый Игорь Львович, укажете на ошибки, которые у меня неизбежны ввиду отсутствия соответствующего профильного образования, и приведёте в пример древнегреческий язык, который имеет сходную с праславяно-латынь-санскритом морфологию. И таким образом мы уйдём от “догмата святой лингво-троицы”. Далее мы, с Вашей помощью, перейдём к поиску у этой “лингвоквадриги” совпадающих и оригинальных для каждой ветви лингво-СНИПов, а затем построим дивергентное морфологическое древо ИЕ языков. Затем найдём его место на мировом лингво-морфологическом древе, опираясь на филогению носителей этих языков – гаплогруппы D, Q, R1b, R1a1, I, G (последовательность, вероятно, спорна, но не случайна). Вот и уважаемая Виктория ниже Вам сегодня о том же говорит. Мы все тут не профессионалы в этой области, но у нас есть одно неоспоримое преимущество перед “настоящими” лингвистами – мы знаем датировки расхождения и пути миграций носителей этих морфологических ветвей (которые, представляется, и следует называть семьями). И, в отличие от них, прекрасно представляем себе, что дивергентное морфологическое древо неафриканских гаплогрупп уходит на глубину гаплогруппы “бета”.
           
          Напомню, что в предыдущий раз мы говорили о том, что филогению языков невозможно выстроить без опоры на филогению гаплогрупп, ещё ссылка. Сегодня, на мой взгляд, мы приблизились к пониманию того, каким образом должна произойти смена парадигмы в исторической лингвистике. В частности, в принципах построения мирового филогенетического древа языков. Которые состоят в том, что сначала выстраивается филогения морфологий (каркас, в узлах которого находятся корни языковых семей), который потом наполняется ветвями языков. С помощью переплетения ветвей-языков из разных семей на этом древе мы покажем узлы, в которых образовались языки-конвергенты. И таким образом на общей ДНК-генеалогической основе свяжем в единую картину лингвистику, археологию и нашу историю на глубину 65 тысяч лет. За горизонтом которой уже открывается полная тайн и потрясающих открытий палеоистория человечества.

    • Юрий говорит:

      >> Принципиальная разница состоит в том, что в языках отсутствуют, либо пока не найдены, сверхстабильные единицы…
       
      Вот ссылка на незаконченную работу С.А.Старостина на эту тему. А вот ссылка на работу его последователей, где выявлено математическим путём, что таких сверхстабильных единиц должно быть от 8 до 20 слов из списка Сводеша, ссылка.
       
      P.S. Просто либо современные лингвисты не до конца понимают, каким сокровищем они обладают в виде сверхстабильных единиц, либо всем этим заняться не успевают!

  • И. Рожанский говорит:

    Если кто-нибудь внимательно прочтет предыдущий комментарий, то не возникнет ли у части читателей аналогии между возникновением креольского гаитянского языка и гипотетического прото-индоевропейского? Попав во французские колонии в Вести-Индии, рабы из разных мест Западной Африки (гаплогруппа Е-М2), чтобы понимать своих хозяев и друг друга, выработали своего рода жаргон, в котором стали использовать понятные для них всех французские слова, но произнося их на свой, более привычный манер и выработав со временем специфическую грамматику, что несла элементы как романских, так и западноафриканских языков, но в целом выработала собственные конструкции, присущие только креольскому.
     
    С точки зрения лексикостатистики мы имеем смену языка носителей гаплогруппы Е с нигер-конголезского на индоевропейский, на котором говорили французы, у которых преобладает R1b. С точки зрения исторической лингвистики мы вправе говорить о возникновении нового языка со своими правилами, отличными от законов ИЕ языков, но с использованием лексики французского языка XVIII века в качестве основы.
     
    Возвращаемся теперь на 6000 лет назад, и видим, что тогда же возникает новый язык, в котором словарный запас, взятый из одного из автохтонных языков Европы или Малой Азии, стал произноситься на специфический манер, во многом напоминающий фонологию северокавказских языков. Морфология этого нового языка оказалась очень своеобразной, и выработала ряд форм, либо не имевших прямого аналога в языках соседей, либо сильно их модифицировав. Затем в силу обстоятельств этот креольский по форме язык оказался очень востребованным и быстро стал распространяться, вытеснив в итоги и те языки, при конвергенции которых он получился.
     
    Аналогом африканской гаплогруппы Е в этом сценарии выступает R1a, родственная по своей филогении гаплогруппам R1b, R2 и Q, в среде которых выработалась языковая парадигма, общая для северокавказских, сино-тибетских и америндских языков. Аналогом носителей французского, по-видимому, можно считать представителей гаплогруппы G2a, если по результатам палео-ДНК будет показано, что она преобладала в Трипольской культуре так же, как в несколько более ранних Старчевской и линейно-ленточной керамики. С позиций лексикостатистики мы наблюдаем переход части людей из гаплогруппы R1 на язык людей из гаплогруппы G2. С позиции исторической лингвистики – возникновение новой языковой семьи, основными представителями которой вначале были люди из гаплогруппы R1a.
     
    Эта модель примиряет анатолийскую, балканскую и курганную гипотезы, поскольку это всего лишь звенья в одной цепи эволюции языков Причерноморья. Она также позволяет объяснить головоломку, почему среди потенциальных потомков хеттов и лувийев в современной Турции практически отсутствуют носители гаплогруппы R1a, но хорошо представлена G2a и даже исчезнувшая в Европе I2c2. Если исходить из языкового древа, эти ветви отошли еще до того, как началась креолизация R1a, а потому в них сохранились как крайне архаичные языковые черты, так и первоначальный гаплогруппный состав носителей языка, давшего свою лексику будущему индоевропейскому. В ее пользу работают также находки древней ДНК из Малой Азии 8000-летней давности. Согласно анатолийской гипотезе, эти люди, с большой долей вероятности, говорили на языках, непосредственно предшествовавших ИЕ. Но R1a среди них не обнаружили, только G2a, I2 и J2a.

    • Андрей Климовский говорит:

      А может быть европейские предки современных индоевропейских несли гаплогруппы I1 и I2? Тогда I2 при столкновении с R1a дали сатемные языки, а I1 – кентумные.

    • Виктория В.С. говорит:

      Чрезвычайно признательна, что Вы написали два последних комментария. Некоторые принципиальные моменты сразу бросаются в глаза и отвечают на многие “мои” вопросы. Но глубину я ещё не осознала полностью. Надо переварить. И надо придумать (Вам)), как рисовать схемы. Они мне по-прежнему не нравятся.

      • И. Рожанский говорит:

        Уточните, пожалуйста, какие схемы, и чем именно они не нравятся. А то выглядит, как отзыв на концерт классической музыки: “Мне все очень понравилось, только пианист слишком сильно жал на педаль газа”.

        • И. Рожанский говорит:

          Кажется понял, в чем была причина моего недоумения. Ваша критика языкового древа появилась на сайте позже комментария про деревья, “которые не нравятся”. Постараюсь кратко ответить на вопросы и претензии по его поводу, хотя на многие из них уже дан ответ в комментарии, касающемся метода Сводеша.
           
          >> та схема Аткинсона и Грея, которая приведена выше…
           
          Грей и Аткинскон к той схеме отношения не имеют, в чем нетрудно убедиться, посмотрев их оригинальную статью в Nature. Дерево рассчитывал я, используя алгоритм UPGMA из пакета PHYLIP и набор когнат, опубликованный на проекте COMPUTATIONAL PHYLOGENETICS IN HISTORICAL LINGUISTICS. Авторы списка отдавали предпочтение мертвым языкам, видимо, с целью свести к минимуму вероятность скрытых заимствований и гомоплазии, что неизбежны при сравнении современных языков. Детали расчетов, формулы и исходные данные можно найти в моей статье “Глоттохронология и ДНК-генеалогия. Калибровка датировок и совместный анализ филогении”, опубликованной в Вестнике ДНК-генеалогии, том 6, № 12, сс. 2111-2136. Кстати, тогда выводы из статьи не вызвали столь резкого неприятия, как сейчас.
           
          >> никаким образом не рассматривает роль уральских языков в образовании литовского и латышского…
           
          В развернутом комментарии выше я, как мне кажется, дал обоснование, какими понятиями оперирует лексикостатистика и каковы ограничения этого метода, Требовать, чтобы на дереве была отображена роль уральских (как и любых других) языков – это то же самое, чтобы требовать, чтобы методика элементного анализа углеводов рассматривала механизм их фотосинтеза в растениях. Это разные методы, и решают они разные задачи.
           
          Что касается роли уральских языков, то, насколько мне известно, их вклад в формирование балтской группы весьма невелик, и не отличается от их влияния на славянские. В германских финно-угорский субстрат более значителен, и это при очень низкой доле N1c1 у германоязычных народов, за исключением шведов. Собственно, непропорционально малый вклад финно-угорских языков в балтские при высокой доле ветви N-L1025 в их генеалогии и послужил одним из основных мотивов считать, что языковый переход части носителей N1c1 произошел задолго до формирования балтской группы как таковой. Ничего противоречащего такой трактовке я не вижу.
           
          >> И где, простите, на той схеме декларируемая особенная близость литовского и санскрита?
           
          “Декларируемая” – это ключевое слово. Никакой принципиальной близости у литовского и санскрита нет, это все перепевы работ первого поколения индоевропеистики, еще не владевшего всем арсеналом современных методов и располагавшего сравнительно скромным набором первоисточников. По-настоящему санскрит близок только к современным индоарийским языкам, как по причине общего происхождения от ведического санскрита, так и из-за его влияния как литературного языка.
           
          >> результат конвергенции неиндоевропейских “эрасных” и неких “староевропейских”.
           
          Понятие конвергенции некоторые комментаторы трактуют чересчур широко. В буквальном переводе оно означает “схождение”, а применительно к языкам такое возможно только если эти языки находятся в достаточно близком родстве. Например, в истории германских или славянских языков многократно происходили процессы схождения и расхождения в пределах каждой из групп, но конвергенция славянских и германских – это примерно то же, что конвергенция мыла и мочалки. Слишком они разные. При взаимодействии столь далеко отстоящих языков возможно 2 сценария: либо поглощение одного другим, либо креолизация, но опять же с сохранением базовой лексики только одного языка, а не смешение ее в равной пропорции. По этой причине лексикостатистика и не видит конвергенций в таком варианте. Группа лингвистов и математиков, на которую давал ссылку, вводили, тем не менее, конвергенцию в свою модель ИЕ языков, но ее вклад оказался совсем невелик по статистическим критериям. Нашли незначительное сближение греческого и италийских, а также балто-славянских и германских, но до настоящей конвергенции там очень далеко.
           
          При этом общий объем заимствованной лексики может быть сколь угодно большим. Например, в литературном японском около 70% слов либо заимствованы из китайского, либо составлены из китайских корней, но в 100-словнике Сводеша японского языка имеется всего 2 китаизма – “мясо” (нику) и “печень” (кандзо). Принимая во внимание сомнительность включения “печени” в этот список (см. выше), остается одно слово.
           
          >> Вот про такие схемы для языков я и говорила, что они создают ложное впечатление об иерархической «генеалогии» языков от некоего общего языкового континуума.
           
          Насколько понимаю, главная претензия – это излишняя детализация процесса расхождения языков по принципу “die erste Kolonne marschiert”. С этим соглашусь, потому что программа устроена так, что число узлов в дереве должно быть равно числу ветвей минус один, и она обязана их разместить как можно точнее. В реальности, с учетом погрешностей, мы имеем континуум с трудно определяемой структурой около 6000 лет назад. Мне казалось, что такая трактовка достаточно очевидна, и не акцентировал на ней внимание. Оказывается, надо было, раз это вызывает претензии.

          • >> И где, простите, на той схеме декларируемая особенная близость литовского и санскрита?
             
            >> Никакой принципиальной близости у литовского и санскрита нет, это все перепевы работ первого поколения…
             
            Как говорил хрестоматийный герой, «я удовлетворен». Это в здоровом варианте развивает мое раннее замечание другому дискутанту:
             
            >> А Вы действительно это сами проверяли? Или это на уровне «ведь говорят же…».
             
            А он ответил: «Считаю, что никакому одному конкретному человеку объективно невозможно проверять все наработки современной науки и вообще знаний накопленных человечеством на настоящее время, поэтому обычно доверяю специалистам».
             
            В этом ответе – принципиальная мировоззренческая ошибка. Никто не требует проверять «все наработки современной науки», как никто не требует каждый раз проверять число «пи» путем измерения окружности и диаметра. Но есть знания устоявшиеся, и такими оперируют большинство людей, типа «не суй пальцы в розетку». Проверять не обязательно. Но есть «знания», которые на самом деле часто взяты с потолка, или не проверялись, или противоречивы, особенно в новых, развивающихся областях науки. И вот такие использовать в качестве «аргументов» в дискуссиях некорректно, если рядом не давать аргументы противоположные, которые выдвигают другие специалисты.
             
            Здесь было приведено мнение А. Зализняка – «Из ныне существующих литовский язык более всего сейчас похож на санскрит». Мы уже увидели, что это спорно, как минимум. Не хочу никому навязывать свое мнение, но я несколько раз сталкивался, что говорит А. Зализняк, и после моей личной проверки оказывалось, что говорит неправду, или руководствуется некими идеологическими мотивами. Что скажете, например, в ответ на следующую цитату, в которой Зализняк интерпретирует нечто как «свидетельство безмерной «древности» русских и их превосходства в этом отношении над всеми окружающими народами, ничему, кроме ксенофобии и тем самым чрезвычайно опасного для нашей реальной жизни роста межнациональной напряженности, способствовать не может».
             
            Представляете? Свидетельства древности русских, какими бы они (свидетельства) ни были, оказывается «превосходством в этом отношении над всеми окружающими народами», и вредно делу мира, ведет к межнациональной напряженности. Мы это уже много раз и от других слышали, не так ли?

          • Виктория В.С. говорит:

            Игорь Львович, Вы очень хорошо и просто рассказали про метод Сводеша. Про то, что он анализирует не то, как всё происходило, а то, что осталось в итоге. И что за скобками в этом случае «почему» и «как». Но если не быть в курсе всего этого? А так и будет, когда эта схема живёт своей собственной жизнью (в интернете, в частности) – это естественное свойство красивых графических представлений информации. Что написано на схеме справа? – название языков. Где здесь информация, что объектом исследования является лексика, а не языки, как таковые? Вы-то это знаете и потому мои вопросы понимаете следующим образом:
             
            >> В реальности, с учетом погрешностей, мы имеем континуум с трудно определяемой структурой около 6000 лет назад. Мне казалось, что такая трактовка достаточно очевидна, и не акцентировал на ней внимание. Оказывается, надо было, раз это вызывает претензии.
             
            Для Вас «претензия» сводится к трудностям определения структуры континуума. Для вас здесь континуум – это лексическая среда. И таком смысле он, конечно, с какого-то периода существовал. Ровно в том смысле, как он существует и сейчас. Но я-то о другом говорила – о том, что данная форма представления информации в этом интервале создаёт в итоге иллюзию существования языкового континуума, из которого сформировались все языки ИЕ. Типа единого праИЕ языка. Я не думаю, что Вы этого добивались, или что Вы так считаете. Это побочный «технический» эффект. На мой взгляд, небезобидный.
             
            >> При взаимодействии столь далеко отстоящих языков возможно 2 сценария: либо поглощение одного другим, либо креолизация, но опять же с сохранением базовой лексики только одного языка, а не смешение ее в равной пропорции.
             
            Вот Вы сами привели сценарии, которые свидетельствуют о некорректности сводить лексику ИЕ-языков в одно красивенькое дерево. И что из сущности этих сценариев следует? Что, если мы на «выходе» имеем «мыло и мочалку», то на «входе» было два разных «предка». Т.е. в случае славянской и германской групп языков (для других тоже) считать их одним «деревом» некорректно. Это разные «деревья». В том смысле, что у них разная «корневая» система. Однако со временем «прививались веточки (лексики)» друг от друга.

            • Леонид говорит:

              >> Это разные «деревья». В том смысле, что у них разная «корневая» система. Однако со временем «прививались веточки (лексики)» друг от друга.
               
              Но почему же только к сходству лексики Вы здесь дело сводите? Морфология и грамматика у некоторых ИЕ тоже очень сходная:
               
              «Если бы меня спросили, какие два языка мира более всего похожи друг на друга, я ответил бы без всяких колебаний: русский и санскрит. И не потому, что некоторые слова … похожи… Общие слова могут быть найдены в латыни, немецком, санскрите, персидском и русском языке… Удивляет то, что в двух наших языках схожи структура слова, стиль и синтаксис. Добавим еще большую схожесть правил грамматики. Это вызывает глубокое любопытство у всех, кто знаком с языкознанием […] Вот другое русское выражение: To vash dom, etot nash dom (То – ваш дом, этот – наш дом). На санскрите: Tat vas dham, etat nas dham… Молодые языки индоевропейской группы, такие как английский, французский, немецкий и даже хинди, напрямую восходящий к санскриту, должны применять глагол is, без чего приведенное выше предложение не может существовать ни в одном из этих языков. Только русский и санскрит обходятся без глагола-связки is, оставаясь при этом совершенно верными и грамматически и идеоматически. Само слово is похоже на est в русском и asti санскрита. И даже более того, русское estestvo и санскритское astitva означают в обоих языках «существование»… Схожи не только синтаксис и порядок слов, сама выразительность и дух сохранены в этих языках в неизменном начальном виде…” [из доклада индийского санскритолога Дурга Прасад Шастри]
               
              “Исследователей индоевропейских языков особенно удивлял тот факт, что сохранившиеся формы литовского языка сильно напоминают формы древнеиндийского языка – санскрита. Некоторые совпадения действительно поразительны. Например: [далее таблица с примерами слов санскрита, литовского и русского]. Приведенное сходство не может быть случайным и свидетельствует о том, что выделившийся из единой балто-славянской общности (существование которой до сих пор признается многими лингвистами спорным) литовский язык, заняв периферийное положение, основательно законсервировался и сохранил множество архаичных черт и в области фонетики, и в области морфологии, и в области словообразования, что представляет бесценный материал для изучения истории всех славянских языков, и в том числе – русского. Вот почему все исторические грамматики русского языка к любому из своих постулатов привлекают материал современного литовского языка, и многие формы, которые даются в исследованиях подобного типа под звездочкой, могут быть объяснены (с точки зрения своего происхождения) только с помощью привлечения соответствий из живого литовского языка.” [Э.А. Балалыкина “К вопросу о значении литовского языка для исследований в области истории русского языка”]
               
              “«Из живущих в настоящее время арио-европейских языков литовский язык сохранил древнейшее состояние, как со стороны звуков, так и со стороны форм. В этом отношении он немного уступает санскриту. Но изучение литовского языка для чисто лингвистических целей гораздо важнее изучения санскрита, а именно потому, что санскрит сохранился только в письменных памятниках, а литовский язык живёт до сих пор в устах народа»” [Бодуэн де Куртенэ И.А. “Несколько слов о сравнительной грамматике индоевропейских языков”]

              • Виктория В.С. говорит:

                >> Но почему же только к сходству лексики Вы здесь дело сводите? Морфология и грамматика у некоторых ИЕ тоже очень сходная…
                 
                Потому, что я обсуждаю те данные, которые представил здесь Игорь Львович схемой. А эта схема отражает исследование только лексики. Правда не любой лексики, а выбранной по определённым критериям. И всё равно эти критерии не имеют никакого отношения к морфологии и грамматике.
                 
                Ваш вопрос здесь и другие, а также реплики, очень уважаемого мной Андрея Климовского являются отображением того, за что я ругалась на саму схему. И говорила, что тиражирование её требует и вступительного пояснения, и коррекции самой схемы. ИЛР высказывал недоумение, что когда обсуждалась статья “претензий” не было. Не было, потому что схема там была в контексте – она была составной частью результатов исследования. Вполне конкретного и с ограничениями. При тиражировании конкретика осталась за скобками. И вот пожалуйста – вы уже “разглядели” морфологию и грамматику там, где она отсутствовала по определению.

            • Леонид говорит:

              Добавлю. Предложу вместо Вашего образа с деревом балтийских языков и деревом славянских языков, корни которых в почве пересекаются, образ с единой грибницей сатемных ИЕ языков, которая в земле, а грибы, появившиеся на поверхности из этой грибницы, это и летто-литовские языки, и древнеславянский, и санскрит.

    • В.Юрковец говорит:

      >> Аналогом африканской гаплогруппы Е в этом сценарии выступает R1a, родственная по своей филогении гаплогруппам R1b, R2 и Q, в среде которых выработалась языковая парадигма, общая для северокавказских, сино-тибетских и америндских языков. Аналогом носителей французского, по-видимому, можно считать представителей гаплогруппы G2a, если по результатам палео-ДНК будет показано, что она преобладала в Трипольской культуре так же, как в несколько более ранних Старчевской и линейно-ленточной керамики. С позиций лексикостатистики мы наблюдаем переход части людей из гаплогруппы R1 на язык людей из гаплогруппы G2. С позиции исторической лингвистики – возникновение новой языковой семьи, основными представителями которой вначале были люди из гаплогруппы R1a.
       
      Уважаемый Игорь Львович! Вы здесь практически повторяете ту модель, которую я изложил в своём докладе на VI международном Конгрессе “Докирилловская славянская письменность и дохристианская славянская культура” в Пушкинском университете (СПб), ссылка. Только у меня датировка этого события отнесена ко времени появления R1a1 в Европе в результате преодоления пролива Босфор посуху, т.е. в 7 тысячелетии до н.э. и совпадает с возрастом праИЕ языка по Грею и Аткинсону (Gray and Atkinson, 2003).
       
      Что касается гаплогруппы G, то Вы её уже не первый раз пытаетесь подложить задним числом в основание ИЕ языков. Почти четыре года назад мы с Вами уже дискутировали на эту тему и по сумме данных ДНК-генеалогии, антропологии, истории и археологии установили, что на роль “французского языка” в Вашей схеме может претендовать только гаплогруппа I2a1b, смотрите нашу дискуссию, которую уважаемый Анатолий Алексеевич сохранил в майском номере “Вестника” за 2012 год (том 5), ссылка. Наша дискуссия тогда закончилась тем, что данные антропологии и археологии позволяют сделать вывод – современное население Украины «…наследует трипольское население, численность которого реконструируется в цифру около 400 тысяч человек. …Сейчас там доминируют R1a1 и I2a2. Как они могут наследовать J2 и G2a?», как Вы тогда предлагали.

      • И. Рожанский говорит:

        >> на роль “французского языка” в Вашей схеме может претендовать только гаплогруппа I2a1b…
         
        Давайте не будем гадать, а дождемся палео-ДНК с юго-востока Европы времен неолита. Пока что, судя по данным из Венгрии, Греции и Турции, сообщества раннего неолита в том регионе были существенно полигаплогруппными. По той модели, что я предложил в заметке “Откуда мы пришли? Кто мы? Куда мы идем?”, это знак того, что те сообщества были эгалитарными, где ни один из родов не имел подавляющего преимущества. Археология говорит о том же самом.

        • В.Юрковец говорит:

          Венгрия, Греция и Турция – три “проходных двора” в истории Европы. Почему Вы именно их выбрали, Игорь Львович? Что касается “не гадать”, это не ко мне. Не я предложил для трипольской культуры гаплогруппы J2 и G2a без всяких на то оснований.

          • И. Рожанский говорит:

            >> Почему Вы именно их выбрали, Игорь Львович?
             
            Очень просто. Это ближайшие к Украине и Румынии страны, по которым есть данные палео-ДНК. Видимо, Вы не очень внимательно прочли, что речь в моем комментарии идет не о современных, а об ископаемых гаплотипах. По Трипольской культуре таких данных пока нет, оттого и вел речь о гадании.

      • Андрей Климовский говорит:

        Я считаю, что в выступлении допущена терминологическая ошибка. В нём церковнославянский назван почему-то праславянским, хотя он, по моему мнению, является сформированным общеславянским, т.е. просто славянским, а его диалекты можно назвать прарусскими, прапольскими, прачешскими, прасербскими и так далее. Праславянским был, видимо, какой-то другой язык, скорее всего, обсуждаемый здесь балтославянский, который был предковым по отношению к славянскому и балтскому, именно его я условно называю ведийским, полагая, что предковым он был в том числе для санскрита и авестийского. Я считаю, что название “ведийский” ему подходит больше чем “балтославянский”.

  • Екатерина говорит:

    Игорь Львович, считается, что потомки “фатьяновцев и воловцев” смешались с другими племенами, то есть остались жить на прежней территории. Как вы считаете, возможно ли обнаружить их следы, возможно существуют неспецифичные для славян снипы R1а? На севере, либо в составе мордвы, окружающих народов, есть какие-то данные на этот счёт? Можно ли связывать средиземноморский антропологический тип фатьяновцев с миграцией гаплогруппы I1, если предположить, что два антропологических типа представляли собой две разные гаплогруппы? Очень интересно Ваше мнение. Спасибо.

    • И. Рожанский говорит:

      >> Как вы считаете, возможно ли обнаружить их следы, возможно существуют неспецифичные для славян снипы R1а?
       
      Посмотрите, например, интерпретации KLIN ID00043 и KLIN ID00046, размещенные на сайте Академии ДНК-генеалогии. Что касается гаплогруппы I1, то это очень перспективное направление, но пока недостаточно гаплотипов в высоком разрешении из Поволжья и практически нет данных по ископаемой ДНК. Надеюсь на быстрый прогресс.

      • Екатерина говорит:

        R1a-M512… очень интересно, Тульская, Нижегородская, Волгоградская область. Спасибо большое! R1a-Z92 тех же времён, 2 тыс. до н.э.? Там у 46 просто R стоит… опечатка? В этой связи, рассматривая ваши карты, бросается в глаза достаточное большое количество гаплогруппы Е. Я так понимаю, она попала на волжские просторы в начале 1 тыс. н.э. в составе татар и др. тюркоязычных народов?

        • И. Рожанский говорит:

          Не ловитесь на снип М512, это всего лишь лейбл, налепленный компьютером на гаплотип без снипов. Откройте текст интерпретации и посмотрите, к какой конкретно ветви относится участник.

          • Екатерина говорит:

            Потрясающе, спасибо! Там есть ответы на все мои вопросы.

  • Kondrat говорит:

    >> А вот когда потомки ариев, уже через столетия, прошли до Алтая, и там перешли на тюркские языки – то да, конечно, было, только они тогда уже перестали быть ариями (в историческом описании), а стали принадлежать «скифскому кругу».
     
    Анатолий Алексеевич, то есть предполагается, что скифы говорили на языке тюркской группы? Есть основания, или это неизбежность согласования каких-то фактов? В связи с этим вопрос. Может быть есть возможность запросить какие-то данные по расшифровке глиняных табличек с надписями, найденных относительно недавно (2006-8) в Южном Казахстане. Таблички найдены в захоронениях д.и.н. Подушкиным, датированы 3-5 веком до нашей эры. В работе Подушкина есть экспертиза, что найденные останки принадлежат (мужчины) европеоидам, и женщина с примесью монголоида. Утверждается (в википедии по статье Подушкин), что расшифровкой табличек заинтересовался – “Данными находками заинтересовались и европейские ученые, в частности профессор Школы ориенталистики и африканских исследований (англ. SOAS) Лондонского университета (англ. University of London) доктор Николас Симс-Вильямс, член Британской академии, председатель совета по лингвистике Британской академии” (Nicholas Sims-Williams).

  • >> та схема Аткинсона и Грея, которая приведена выше…
    >> Грей и Аткинскон к той схеме отношения не имеют…
     
    Ко мне это относится только отчасти, поскольку у меня было не утверждение про Грея с Аткинсом, а «похоже, это из»:
     
    >> как показано на диаграмме, которую Вы привели (похоже, это из Atkinson & Gray 2003 года, которых из лингвистов не разносил только ленивый).
     
    Разница, конечно, есть, и в расположении ветвей, и в датировках, и это только подтверждает принцип «что заложишь, то и получишь». Тем не менее, общая структура деревьев близка, если смотреть не на детали (на них смотреть вообще большого смысла не имеет), а в целом, то сходство есть. Но это не есть критерий верности, а отражение того, что в построение дерева закладывались общие принципы. «Критерий верности» состоит не в том, что дерево получено, и даже не в том, что два дерева сходны, а в выдерживании перекрестной проверки с помощью независимых знаний. Если не проходит перекрестной проверки, значит, либо «независимые знания» неверны, либо дерево неверно, либо и то и другое.
     
    Я предположил, что дерево из Аткинсона и Грея потому, что помню у них расположение ветвей хеттского и тохарского языков, и увидел у Вас то же самое. Действительно, близко, хотя есть некоторые отличия и в положении, и в датировках. Но суть одна.
     

     

     
    Мне эти тохарские помнятся потому, что регулярно читаю у лингвистов и в близких кругах, что они принесены в Центральную Азию (где и найдены) из Европы.
     
    И вот здесь может быть показательный пример перекрестной проверки дерева и «независимых знаний». Согласно дереву, Вашему и Грея с Аткинсоном, тохары отошли от остальных «индоевропейцев» на 5800 и 7900 лет, соответственно, и оказались в Синцзяне. Согласно «независимым знаниям» (а точнее, интерпретациям и предположениям, которые сейчас выглядят как «знание»), полученным до этих деревьев, тохары из центральной Европы ушли в центральную Азию. Например, в книге (которая до сих пор в списках, не опубликована) Л.С. Клейна «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» слово «тохары» повторяется 192 раза. Несколько цитат:
     
    Затем были открыты и изучены тохарские языки, по лексике и морфемам близкие к центрально-европейским, но непонятным образом оказавшиеся еще гораздо дальше хеттского – далеко к востоку от индийского. Деление по критерию «сатем» – «кентум» оказалось не коррелирующим с прочими отличиями и было признано поздней локальной инновацией, хотя и широко распространенной.
     
    Несомненная дальняя миграция тохаров на восток.
     
    Тохары – эталонный случай для реконструкции миграций, потому что факт дальней миграции бронзового века здесь несомненен.
     
    Видимо, исходный пункт движения прототохаров на восток лежал в восточной части и на севере Центральной Европы.
     
    Тогда вопрос – кто были эти тохары по гаплогруппе? Какая это была гаплогруппа, которая ушла на восток и языки которой датируются 6-8 тысяч лет назад? Тем более, что те, таримские мумии которых нашли в Синцзяне с датировкой примерно 4000 лет назад, все оказались гаплогруппы R1a, и тут же было объявлено, что это «европейцы», и что у них оказались шотландские пледы. А «современное знание» говорит нам о том, что миграции носителей гаплогруппы R1a на восток не начинались ранее 5000 лет назад, и это были в итоге носители R1a-Z93, которой у мумий в Синцзяне по предварительным данным не нашли.
     
    Другими словами, перекрестной проверки не получается – дерево противоречит «современному знанию». Либо эта часть дерева неверна (то есть заложенные данные некорректны), либо «современное знание» неверно или недостаточно.
     
    Возвращаемся к литовцам. Дерево показывает, что русский язык с польским очень близко (Gray & Atkinson), что совпадает с данными по совпадению слов по Старостину (95%), очень хорошо, совпадение есть. И смысл понятен, там явно было расхождение от общеславянского языка. Так что в этой части перекрестная проверка с «современным знанием» проходит. То же дерево показывает, что русский язык с литовским далеко расходятся, на тысячелетия, хотя совпадение слов по Старостину 74%, это соответствует первой половине I тыс. н.э. Никаких нескольких тысячелетий здесь нет. Здесь перекрестная проверка не проходит. Почему? А почему – я попытался объяснить раньше. Потому что модель «расхождения» русского и литовского языков изначально неверна, как и «расхождения славянского и балтского». Навязываемая модель пытается уложить реальность в прокрустово ложе «расхождения», потому перекрестная проверка и не проходит. Получаются фантомные ветви. Поэтому и слова, что эти «языковые деревья не нравятся», и здесь нет ничего личного. Мне прокрустово ложе тоже не нравится, и кому понравится, когда тебя или рубят, или растягивают…
     
    >> Требовать, чтобы на дереве была отображена роль уральских (как и любых других) языков – это то же самое, чтобы требовать, чтобы методика элементного анализа углеводов рассматривала механизм их фотосинтеза в растениях.
     
    Это, конечно, не лучшая аналогия. Вы, видимо, хотели сказать – «требовать, чтобы методика элементного анализа определяла еще что-то, кроме углерода и кислорода». Но если она определяет только углерод и кислород, то так и надо оповещать, типа «нуклеотиды просим не приносить». И вообще «ничего, кроме углеводов». Тогда будет честно. Переводя на язык деревьев, это означает – «приносить только то, что вырастает из основного ИЕ ствола», и «то, где подозревается роль уральских языков, просьба не приносить», или «неиндоевропейских по происхождению и по развитию просьба не беспокоиться».
     
    >> …послужил одним из основных мотивов считать, что языковый переход части носителей N1c1 произошел задолго до формирования балтской группы как таковой.
     
    Это мы уже рассматривали. Допустим, что произошел тысячелетия назад, и носители N1c1 пришли на Балтику уже со свободным ИЕ языком (правда, непонятно, почему же родственных финнов чаша сия миновала, ну да ладно), и встретили носителей R1a как братьев, с тем же языком. Так где и когда они разошлись на «балтов» и «славян»? А это же был главный вопрос. Все остальное набежало уже дискуссионной диффузией.

  • >> А вот когда потомки ариев, уже через столетия, прошли до Алтая, и там перешли на тюркские языки – то да, конечно, было, только они тогда уже перестали быть ариями (в историческом описании), а стали принадлежать «скифскому кругу».
     
    >> …то есть предполагается, что скифы говорили на языке тюркской группы?
     
    Уважаемый Кондрат, если бы в Вашем вопросе стояло, «что часть скифов говорили на языке тюркской группы?», я бы порадовался. Проблема в том, что специалисты обычно категоричны – по мнению одних, скифы были ираноязычны, по мнению других, тюркоязычны. И эта категоричность, которую я просто не понимаю, мешает им, специалистам, друг с другом разговоривать уже многие десятилетия. А ведь скифы – это собирательное понятие. Откуда эти представления, что от Причерноморья до Алтая у них был одинаковый язык? Что, и по всей этой территории (см. рисунок) скифы тоже на иранских языках говорили? И на Алтае – в регионе «скифского круга»?
     

     
    Откуда у карачаево-балкарцев тюркский язык? Ветром надуло? А ведь они определенно в своей части происходят от алан (скифы), как и осетины, тоже в части, но там «иранские» языки, как и ингуши, которые говорят на ветви северокавказских языков. Скифы были хорошие и разные.
     
    На карачаево-балкарской конференции (2014) я активно общался с тюркологами, и все они, кроме чл.-корр. РАН А. Дыбо, которая не говорит (как сама признает) ни на одном из тюркских языков, хотя «тюрколог», считают недоразумением (а многие – и «конспирацией по политическим мотивам») то, что скифов всех чохом записали в «иранцев». Про конспирацию мне как-то не подходит, но так не бывает, чтобы десятки специалистов были настолько неправы, причем в основополагающем вопросе. Так что подумайте сами.
     
    По второму вопросу Вашего комментария – оставим его специалистам.

  • >> летто-литовские не являются продуктом смешения ИЕ и финно-угорского языков. Они являются продуктом развития ИЕ языка…
     
    Иногда создается впечатление, что наши дискутанты готовы обсуждать что угодно, только не исходно поставленные вопросы. Надо ведь часы искать, а не за углом под фонарем ходить, вспоминаю старую байку. Что было исходно поставленными вопросами? Они относились к истории гаплогруппы N1c1, которая составляет половину литовцев и латышей, говорящих на балтийских языках, не так ли? Остальная половина – гаплогруппа R1a, если оставить пока в стороне минорные (по численности) другие гаплогруппы.
     
    Отсюда вопрос – на каком языке говорили те, кто принес прибалтам гаплогруппу N1c1? Этот вопрос упорно обходится, как и в цитируемой выше фразе. Он подменяется тем, что те носители N1c1 изначально якобы говорили на ИЕ языках. Не верите? Почитайте цитату выше. Они, оказывается, являются «продуктом развития ИЕ языка». Послушать – так балты исключительно носители гаплогруппы R1a, это балты жили по всей Среднерусской равнине, они и пришли на Балтику? А откуда N1c1 появились? Да ниоткуда, и субстрата их у балтов нет. И это при том, что их почти половина от мужского населения.
     
    Другой вопрос, который старательно обходится – так все-таки как этот балтский язык разошелся на славянский и опять же балтский, да еще более трех тысяч лет назад. Из цитаты выше, и по всему комментарию мы это не увидим. Он что, славянский язык, из бассейна Камы пришел? Тогда это новое слово в славяноведении.
     
    Получается, схема комментариев такая – на исходные вопросы не отвечать, выбрать какой-то сторонний вопрос, ввести предложения по типу «я так думаю», или «а если так…», и дать некое описание чего-то, опять же не имеющее отношение к исходным вопросам. Но ведь есть данные археологии, ДНК-генеалогии, истории, но они и не привлекаются. Опять, получается, «что вижу, то и пою», или, скорее, «что хочу, то и пою».

    • Екатерина говорит:

      Анатолий Алексеевич, изучая обстановку конца 3- начала 2 тыс. до н.э. на Русском севере и в районе Прибалтики, наталкиваешься на такие данные антропологические:
       
      Анализ краниологических остатков из погребений позволяет определить антропологический тип носителей волосовской культуры. Определимые остатки со стоянок Сахтыш I и II отнесены Г.В. Лебединской и Р.Я. Денисовой к европеоидному антропологическому типу. Черепа из погребений 1, 2 стоянки Володары по определению М.М. Герасимова также принадлежали к европеоидному типу (Цветкова, 1959), а череп из Панфиловской стоянки отнесен к ярко выраженному европеоидному типу (Городцов, 1926). Следует отметить близость антропологического черепа панфиловского волосовца и волосовца со стоянки Сахтыш II с фатьяновским антропологическим типом. Этот факт свидетельствует или о родстве фатьяновцев и волосовцев, или об их тесных контактах. Наряду с этим в волосовских погребениях встречается европеоидный антропологический тип с монголоидными или, скорее, лапоноидными признаками (Герасимов, 1955). По мнению некоторых антропологов (Гохман), лапоноидность является местной антропологической чертой, наблюдающейся на территории Восточной Европы с эпохи палеолита.
       
      Этот антропологический тип волосовцев, включающий европеоидов и европеоидов с признаками монголоидности или лапоноидности, является результатом смешения населения двух культурно-этнических общностей: верхневолжской и населения с ямочно-гребепчатой керамикой. Следует указать, что количество европеоидных черепов в волосовских погребениях доминирует над черепами с монголоидными (лапоноидными) признаками. Очевидно, волосовцы принадлежали к этнической группе северных европеоидов, потомков населения верхневолжской культуры, являющейся основой волосовской культуры (Крайнов, 1981), а монголоидность (лапоноидность) они могли получить от второго составного компонента — носителей культуры с ямочно-гребенчатой керамикой, относящихся, вероятно, к другой этнической общности, или от смешанного населения, существовавшего здесь раньше.
       
      Такая же картина наблюдается при антропологическом изучении населения Прибалтики, относящегося к культурам с пористой керамикой и родственного волосовской культуре (Денисова, 1975). Здесь также наблюдается смешанный антропологический тип, получившийся от смешения населения нарвской и гребенчато-ямочной культур. Однако тип населения волосовской культуры и культуры типа «пиестиня» различен на разных территориях. Там, где преобладали носители верхневолжской и нарвской культур, зафиксирован европеоидный тип.

       
      Понимаю, что антропология не точная наука, но учитывая отсутствие в это время на данной территории N1C, как вы считаете, кто мог быть носителем монголоидного-лапаноидного антроп. типа? Судя по трупоположению, фатьяновцы-R1a, и вопрос времени, когда палео-днк это подтвердит (или опровергнет), хотя в википедии – “Останки фатьяновцев никогда не исследовались на ДНК. У двух обитателей свайной постройки №1 «переходного» слоя стоянки Сертея II в Смоленской области (жижицкая археологическая культура позднего неолита, сер. III тыс. до н.э.) обнаружена митохондриальная гаплогруппа H2 и Y-хромосомные гаплогруппы R1a1 и N1c.” Такие данные. Вот и возникают подозрения, что “лапаноидные элементы” проникали и жили совместно с носителями ИЕ языков (фатьяновцы – Север, боевых топоров – Прибалтика), и соответственно переходили на ИЕ язык в связи со своей малочисленностью. Мне бы не хотелось вызывать огонь на себя, но очень хочется разобраться с этим вопросом. Кто данные лапаноиды, если не N1с? Спасибо.

      • >> Мне бы не хотелось вызывать огонь на себя, но очень хочется разобраться с этим вопросом.
         
        Уважаемая Екатерина, когда хотят разобраться, какой же может быть огонь? Вы дали протяженную цитату о фатьяновцах и волосовцах, и процитировали данные по Смоленской области примерно 4500 лет назад, где в захоронении найдены гаплогруппы R1a и N1c. Если Вам очень хочется разобраться, то советую не ограничиваться Википедией, а найти цитируемую статью (она в сборнике трудов) и самой разобраться, что там написано. Там далеко не так определенно, как приводит Википедия. И поделитесь здесь с нами о Ваших впечатлениях о том, что и как там описано, и насколько определенно.
         
        Да, носителями монголоидного-лапаноидного типа могли быть N1c1, но гадать здесь довольно бесполезно. Это мог быть и R1a1, у которого жена была монголоидного-лапаноидного типа.
         
        >> Вот и возникают подозрения, что “лапаноидные элементы” проникали и жили совместно с носителями ИЕ языков… и соответственно переходили на ИЕ язык в связи со своей малочисленностью…
         
        И это могло быть. Как и многое другое. Но я все время напоминаю, что не это было исходным вопросом. Кто же спорит с тем, что во время разных миграций носители R1a могли встречаться с носителями N1c1, тем более что известно, что слова ИЕ языка найдены в угорских и финно-угорских. А здесь все время стараются показать, что такие встречи могли быть. Естественно, могли, и наверняка были, и какие-то локальные языковые переходы были, как же без того? Но я опять напомню исходный вопрос – как это балтский язык (термин, напоминаю, кабинетный) мог разойтись на славянский и балтский 3500 лет назад, если мы все время говорим о переходе языка N1c1 на ИЕ в каком-то неизвестном месте и в какое-то неизвестное время, и какой-то популяцией? Ну, перешли, ну, пришли в Палангу, Клайпеду или на Куршскую косу, а то и в Вильнюс или Каунас, 2500 лет назад, а как они могли на славянский язык распасться, и на тот же балтский, да еще 3500 лет назад?

        • Екатерина говорит:

          Никак не могли. Вы правы на 100%. По Вашей классификации, по данным днк-генеалогии. R1a + N1c, протославянский (п-ведический?) + финно-угорский = балтский. Вопрос в том, что современные лингвисты не имеют этих знаний. Поэтому и возник балтский, и его разделение. Как и последователи курганной теории. Читаешь Гуздь-Маркова, и оказывается, что самарская и хвалынская а.к. наши предки, и височные кольцы, и крест. А то, что там R1b, сам же и пишет, скорее всего, более поздняя редакция, просто вставил по тексту, и крест прямой, не свастика, который до сих пор символ католической церкви. Как живучи некоторые традиции.
           
          Вопрос, как назвать тот язык, которым владели потомки “боевых топоров” в Прибалтике и на Русском Севере до прихода основного потока N1c. Его и называют протобалтским лингвисты, его и находят в топонимах РР (Седов и др). Читая уважаемого А.Пауля, мы всё время наталкиваемся на дославянский субстрат в топонимах. Река Эльба (белая) у славян стала Лабой, но видно же, что корневая система одна. Тут просто нужно выработать правильную классификацию, но пока не верится, что это возможно. Хочется верить, что пройдёт время, и новое поколение лингвистов будут изучать днк-генеалогию в университетах, и сдавать по ней госы. Можно же помечтать. А пока вот такая путаница. И балтские заимствования у хеттов.

    • DimitryL говорит:

      Если предположить, что балтский язык не расходился на балтский и славянский, а разошлись его носители? В частности, исконно прото-балтская R1a-Z280 на востоке частично была ассимилирована славяноязычными племенами (предположительно R1a-M458 и I2a), оставив в частности в русском языке балтийские архаизмы (их и находят сегодня лингвисты при построении своих деревьев), другая часть смешалась с фино-язычными племенами гаплогруппы N и являются на сегодня собственно балтами. Это также может объяснять отсутствие Z-280 среди южных славян.

      • Виктория В.С. говорит:

        Почему Вы считаете, что у южных славян отсутствует Z-280? По моим представлениям, она там преобладает среди R1a. Хотя кое-какие ваши рассуждения имеют резоны.

      • Андрей Климовский говорит:

        Балтский мог разойтись только на литовский, аукштайтский, жмудинский, латвийский, латгальский и так далее. На балтский и славянский мог разойтись только балтославянский или вернее ведийский. Мало того, вполне получается, что ведийский разошёлся на славянский, балтский, индоарийский и ираноарийский. И произошло это примерно 1500 лет до н.э.

      • >> Если предположить, что балтский язык не расходился на балтский и славянский, а разошлись его носители?
         
        Мы опять о том же – предположить-то можно что угодно, но любая гипотеза должна базироваться на экспериментальных фактах. Где и когда разошлись носители балтского языка, на кого разошлись, и где эти экспериментальные факты? Выше я привел пять фактов, которые мы имеем, придется привести их опять: (1) современные литовцы имеют почти по половине R1a и N1c1, и (2) они сейчас говорят на ИЕ языке, (3) носители N1c1 современных литовцев датируются примерно серединой I тыс. до н.э., (4) их близкие родственники по гаплогруппе N1c1, финны, говорят на финно-угорских языках, а не ИЕ, (5) гаплотипы литовцев и финнов гаплогруппы N1c1 близки, и идентичны в «медленном, 22-маркерном варианте, в протяженном варианте у них есть только два относительно стабильных отличия. Вот из них и исходите, и не надо вводить лишних сущностей, кроме тех, которые опираются на эти факты, особенно когда к тем лишним сущностям есть ряд других альтернатив.
         
        К ним в ходе дискуссии и благодаря профессиональному комментарию одного из дискутантов прибавился и шестой факт – (6) не только носители современных литовцев гаплогруппы N1c1 датируются серединой I тыс. до н.э., но и расхождение литовского и русского датируется тем же временем.
         
        Вы же в своем предположении (и возможных последствий) ни один из этих фактов не задействовали. То есть оно подвешено в воздухе, опоры нет. Давайте еще раз посмотрим – Вы говорите о «балтском языке». Кто на нем говорил, носители каких гаплогрупп? Вы же не можете исключить из них носителей N1c1. Здесь уже предлагали, что это были исключительно «индоевропейцы», носители R1a. А куда дели N1c1? Или они позже подошли? Тогда опять имеем схождение, а не расхождение.
         
        >> …исконно прото-балтская R1a-Z280 на востоке…
         
        Ваше право называть R1a-Z280 «прото-балтской», хоть горшком, но тогда Вы ведете к тому, что «балтский язык» – это язык R1a-Z280. То есть Вы переименовываете культуру шнуровой керамики в «балтскую» (или «протобалтскую»), то есть просто заменяете одну сущность на другую. А зачем? Что это дает? На мой взгляд, это менять шило на мыло. Опять же, на мой взгляд, надо не переименовывать известные сущности, а конструктивно их преобразовывать, вводя то, что лингвистам было неизвестно, но что не противоречит представлениям, а их уточняет. В данном случае – то, что носителями балтских языков были как R1a, так и N1c1, и при их слиянии (см. факты выше) они перешли на ИЕ языки. Это слияние было не обязательно прямо в Юрмале или в Паланге, могло быть и на далеких подходах, например, в Карелии или в районах Чудского или Ладожского озера, да и где угодно, мы не знаем. Факт, что слияние было как людей (R1a и N1c1, может, и I1), так и языков (угорского и ИЕ), с переходом в ИЕ. Но Вы опять обходите, что за носители разошлись, когда, и причем там были славяне, при расхождении? На них, славян, разошлись? 3500 лет назад? Ну и дальше у Вас – опять «предположительно». Данные-то где?
         
        >> Это также может объяснять отсутствие Z-280 среди южных славян.
         
        Откуда Вы взяли, что этот субклад у них отсутствует? На Балканах он и доминирует среди всех R1a. А то, что самый доминирующий I2a, так он самый молодой, конец I тыс. до н.э. В данном временном контексте его просто нет.
         
        Я ранее предложил самый простой вариант, без введения лишних сущностей. Он исходит из того, что балтийские языки (которые также называют балтскими) образовались путем слияния в одну общность коренных носителей гаплогруппы R1a на Балтике и подошедших носителей N1c1, которые подошли в середине I тыс. до н.э., и принявших ИЕ языки коренных R1a. Поскольку те R1a были на Балтике уже как минимум два тысячелетия, ИЕ у них сохранили много архаики, которая и ушла с их южными братьями в Индию. Эта архаика и перешла, соответственно, в балтские языки (в литовский язык, в частности). Никакого «расхождения» балтийских языков на славянские не было, это просто славянские языки носителей R1a (которые формировались как славянские западнее, в висло-одерском регионе) и языки носителей той же R1a на южной Балтики перекликались с ними, являлись родственными. На них ничего не расходилось, напротив, это они, родственные славянским языкам, сходились с языком носителей N1c1.
         
        Но то, что сходится, при формальном рассмотрении можно перевернуть, и это «покажет» расхождение. Возьмите раздвижную лестницу-стремянку, она от пола «сходится» к вершине. Переверните ее, поставьте на вершину – опа-на, она расходится вверх. Правда, пользоваться как лестницей уже нельзя, шею можно сломать. Вот так лингвисты и считают, что там, в балтийских, якобы «расхождение».

    • Андрей Климовский говорит:

      Вы, Анатолий Алексеевич, приписываете мне то, чего я не писал и не утверждал. Я писал о том, что носители южнобалтийской гаплогруппы явились в Прибалтику уже с ИЕ-языком в его архаичной даже для тех времён форме, чем обусловили архаичный вид нынешних летто-литовских. О том, что их не было, или о том, что они как мыши образовались из кучи грязного белья я не писал ни разу. Мои собеседники приводили основания в подтверждение моей гипотезы. Я полагаю, что Вы продолжаете упорно путать законы развития популяций с законами развития обществ и законами развития языков. Факт прихода в Прибалтику носителей N1c1 не является доказательством прихода туда финно-угорских языков, точно так же как факт определения у части Рюриковичей гаплогруппы N1c1 не является доказательством того, что Древнерусское государство было основано финнами. Факт прихода финно-угорских языков вместе с N1c1 в Прибалтику нужно доказывать, а не постулировать. Пока Вы это именно постулируете, потому что к каждому Вашему аргументу к этому утверждению существует внутренне непротиворечивый контраргумент.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Это также может объяснять отсутствие Z-280 среди южных славян.
     
    Объяснять то, чего на самом деле нет – это что-то новое. У южных славян Z280 – вовсе не экзотика, а у словенцев это вообще основная генеалогическая линия. Хотя своя специфика, несомненно, есть. На Балканах, к примеру, практически отсутствуют ветви Z92 (северная евразийская) и YP234 (балтийская), но с остальными особого дефицита нет.

  • Виктория В.С. говорит:

    >> Это мы уже рассматривали. Допустим, что произошел тысячелетия назад, и носители N1c1 пришли на Балтику уже со свободным ИЕ языком (правда, непонятно, почему же родственных финнов чаша сия миновала, ну да ладно), и встретили носителей R1a как братьев, с тем же языком. Так где и когда они разошлись на «балтов» и «славян»? А это же был главный вопрос. Все остальное набежало уже дискуссионной диффузией.
     
    Описанная гипотеза о приходе части N1c1 в Прибалтику уже будучи носителями ИЕ языка сформировалась, как идея для объяснения «архаичности» литовского. Ну, пусть эта архаичность фантом субъективности – различие-то балтских и славянских налицо. Какое значение при этом имеет КТО (R1a или N1c1) был той стороной, которая дала язык всей «прибалтиской» группе? Т.е. был ли это язык Прибалтики на тот момент или это был язык мигрантов.
     
    – Если это был исконный язык Прибалтики от предков R1a, то эти мигранты не причём, а «ветвление» на славянские и балтские произошло “на западе», т.е. это у славян произошло влияние, которое отвечает за это «ветвление».
     
    – Если это был ранее приобретённый от R1a язык мигрантов N1с1, то это может быть причиной «ветвления» на славянские и балтские.
     
    Тут на повестку выходит вопрос, который задаёт Анатолий Алексеевич:
     
    >> Ну, перешли, ну, пришли в Палангу, Клайпеду или на Куршскую косу, а то и в Вильнюс или Каунас, 2500 лет назад, а как они могли на славянский язык распасться, и на тот же балтский, да еще 3500 лет назад?
     
    По случаю хочу задать ещё один вопрос. Почему данные расчётов ДНК-генеалогии 2500 лет по N1c1 в Прибалтике можно однозначно трактовать, как время прибытия мигрантов? Почему это не может быть временем восстановления из бутылочного горлышка, как это трактуется для тех же 2500 лет для I2a и для многих субкладов R1a? Пока у меня нет ответа на это вопрос, не вижу причины далее смотреть «на восток». Но «запад» (и «юг» тоже), там где собственно и появилось название типа «славяне» имеет равные «права» отвечать за «ветвление» 3500 л.н.

    • Андрей Климовский говорит:

      Виктория, в любом случае мы обсуждаем ветвление единого прежде сатемного ведийского индоевропейского вне зависимости от причины, послужившей толчком к этому ветвлению. Это закон развития языков. А Анатолий Алексеевич, как я понимаю его позицию, экспансивно отрицает это явление, утверждая, что никакого ветвления языков не было, потому что был приход носителей финно-угорских языков, которые перейдя на ИЕ в момент прихода или же ранее этого момента, что на самом деле не влияет на динамику обсуждаемого процесса, прибавили нечто “угорское” в существовавший ранее единым язык чем обусловили формирование балтских. В этом разрезе основное отличие балтских от славянских и арийских в академическом лингвистическом значении этого термина должно состоять, по моему мнению, в преобладающих по сравнению с небалтскими финноугорских влияниях. Однако именно этого лингвисты не видят. Ход мысли Анатолия Алексеевича мне понятен, потому что уважаемый мною профессор механистически переносит, по моему мнению, законы развития племён из родов на законы развития языков.

      • Леонид говорит:

        >> А Анатолий Алексеевич, как я понимаю его позицию, экспансивно отрицает это явление, утверждая, что никакого ветвления языков не было, потому что был приход носителей финно-угорских языков, которые перейдя на ИЕ в момент прихода или же ранее этого момента, что на самом деле не влияет на динамику обсуждаемого процесса, прибавили нечто “угорское” в существовавший ранее единым язык чем обусловили формирование балтских. […] финноугорских влияниях. Однако именно этого лингвисты не видят.
         
        Считается (хотя нужно бы проверить – мне не удалось), что в литовском только 3% заимствованных слов, а вот в латвийском заимствований намного больше, но эти заимствования у латышей из угорского и немецкого языка были более поздними, нежели приход N1c1 на южный берег Балтики: заимствования из угорского – это результат тесного общения с соседями-эстонцами, а из немецкого – тевтонского и ливонского орденов и их потомков, под которым латвийцы жили продолжительное время. Так что более вероятный вариант, что на Балтику N1c1 (те, что стали частью литовцев и латышей) пришли уже с ИЕ языком, причём тем же или крайне близким, что уже был у R1a1 (как его назвать: языком чуди, русов, балтославянским, (пра-)ведийским это уже не столь важно), которые там, на Балтике уже жили, а вот те N1c1, что стали эстонцами, пришли на Балтику с угорским языком, на который перешли жившие там R1a1.

      • Виктория В.С. говорит:

        >> в любом случае мы обсуждаем ветвление единого прежде сатемного ведийского индоевропейского вне зависимости от причины, послужившей толчком к этому ветвлению. Это закон развития языков.
         
        Увы, Андрей, я обсуждаю ветвление, которое получилось в результате изучения набора лексики, подобранной по определённому принципу. Игорь Львович достаточно описал сам метод исследования (включая ключевые понятия, по которым можно в интеренете добрать информацию). Да, методика изучает не причины, а результаты. Но тем самым она является основой для постановки вопросов о причинах скачкообразного изменения, потому что ветвление это скачок изменения. Вы предлагаете все ветвления списать на закон развития языка? Даже заимствование лексики между разными группами языков? Вы предлагаете считать, что лексика языка меняется скачками сугубо по внутренним «языковым причинам»?
         
        Я посмотрела в интернете конкретную информацию по спискам Сводеша в принципе и для разных языков. Не вижу там никаких особых причин для изменений «по законам развития языков», потому что фонетические изменения (вариации) эти списки не считают изменением слова. ИЛР приводил частный пример, что русское «я» и латинское ego в этих списках принимаются за одно и то же слово.

      • >> В любом случае мы обсуждаем ветвление единого прежде сатемного ведийского индоевропейского вне зависимости от причины, послужившей толчком к этому ветвлению. Это закон развития языков.
         
        Это становится уже забавным, хотя, впрочем, стало еще раньше. Не обсуждаем мы это, и не обсуждали. Вы перепутали исходные вопросы. А исходный вопрос был – как некий «прабалтийский язык» мог разойтись на славянский и балтийский, причем 3500 лет назад. Ни слова не было ни про «сатемный», ни про «ведийский», ни про законы развития языков. Напротив, в ходе дискуссии было затронуто, что представления развития языков в виде деревьев зачастую формализовано и потому искажено.
         
        >> …как я понимаю его позицию, экспансивно отрицает это явление, утверждая, что никакого ветвления языков не было…
         
        Увы, не понимаете. В который раз говорю о расхождении некоего языка, который сформировался примерно в середине I тыс. до н.э., на русский и литовский с той же датировкой, и эта датировка совпадает с приходом носителей N1c1 в современную Литву, как и на южную Балтику. А Вы приписываете мне некое утверждение, что «никакого ветвления» (то есть расхождения) не было. Ну не забавно ли? Причем опять игнорируете те шесть фактов, которые были перечислены, ни одного из них не используете, и заменяете общими разговорами. Ну не забавно ли?
         
        >> В этом разрезе основное отличие балтских от славянских и арийских в академическом лингвистическом значении этого термина должно состоять, по моему мнению, в преобладающих по сравнению с небалтскими финноугорских влияниях. Однако именно этого лингвисты не видят.
         
        Это по Вашему мнению. Я о «финноугорских» в литовском и вообще языках балтийских не говорю. Я говорил «угорских», а еще чаще пишу «язык носителей N1c1». Этот язык непременно должен был включать компоненту «N1c1», хоть алтайскую, хоть сибирскую, хоть угорскую, но отличную от индоевропейской. А уж видят ли это лингвисты – я не знаю, да и Вы, судя по всему, не знаете. Вот что на этот счет говорят справочники, с большой долей неопределенности: «Балтийский язык – не генетическое образование, а результат ранней конвергенции. Включает два живых языка, один вымерший язык, засвидетельствованный в памятниках, и как минимум четыре языка, известных лишь по топонимике и ономастике». Так что там «лингвисты не видят»? А в «основу литовского языка» лег не некий «ведийский», а древнеаукштайтский, он же восточнолитовский, которым «могли сопутствовать языковые особенности». Так что там «лингвисты не видят»? Советую еще почитать книгу «Финно-угры и балты в эпоху средневековья» (Археология СССР), М., 1987, хотя там в основном рассматриваются намного более поздние времена, но есть и история.

  • Андрей Климовский говорит:

    >> Из Вашего разъяснения я понял, что ариями Вы называете только исторических ариев, т.е. тех, кто описан в Авесте и в Ведах.
     
    >> Нет, не так. То, что Вы сейчас дали, это не определение. То есть они могут попасть под соответствующее определение, но не обязательно. Например, в Авесте описаны и «туры», и их кривляющийся лидер, «из туров самый бойкий», который раз за разом нырял за хварно, но он к ариям быть отнесен не может. Так что «описаны в Авесте и в Ведах» – это не обязательно арии…
     
    Например, непонятно, можно ли по критериям ДНК-генеалогии относить к ариям туров авестийских, в том случае, если у них арийская гаплогруппа? Вопросов больше чем один, и это не троллинг, я хочу припасть к первоисточнику и разобраться по существу, тем более что собеседники, мнение которых в той или иной степени совпадает с моим, приводят в общем обсуждении данные о том, что южные балты могли перейти и перешли на индоевропейский задолго до своего появления в Прибалтике. Мало того, нам известны носители N1c1, которые уже очень давно говорят на индоевропейском – это жители севера России, этнические русские, поэтому утверждение о том, что часть N1c1 говорят на финно-угорском, не может быть аргументом, ведь существует контраргумент о русскоговорящих N1c1.Я считаю это аргументом, а не фиглярством. С уважением.

  • Caucas Alan говорит:

    Постоянно ловлю себя на мысли, насколько удачное и правильное название научного направления – ДНК-генеалогия. Спасибо, Анатолий Алексеевич, за такую точную формулировку.

    • В.Юрковец говорит:

      Прекрасно помню, как это название появилось. Это было ещё на самом первом форуме, который “грохнули” компаньоны, которые потом организовали “Молген”. Изначальным вариантом была “генетическая генеалогия”, но Анатолий Алексеевич обратил внимание на то, что мы изучаем некодирующую (мусорную) часть ДНК, в которой нет генов, поэтому такое название принципиально неверно. И предложил “ДНК генеалогия”. Однако у него был вопрос к форумчанам, насколько удобоваримым для русского уха является такое словосочетание. Участники дискуссии немного помусолили это определение и решили, что правильнее будет “ДНК-генеалогия”. На том и порешили.
       
      Позднее “конкуренты” из фирмы “Безенчук (Григорьев) и партнёры” попытались продвинуть свою “молекулярную генеалогию”, но она не прижилась по причине размытости смысла и излишней громоздкости преложенного брэнда. Не спасло и сокращение “молген”. “ДНК-генеалогия” быстро прижилось и распространилось в качестве названия нового направления в науке.

    • Спасибо, уважаемый Caucas Alan. Судя по тому, как оно нервирует недругов, в самом деле, правильное. Сначала тот же Балановский поднял крик, что это название неправильное, это раз, и потому что есть популяционная генетика, это два. Потом они же объявили, что это название общераспространенное и давно используется, и в Википедии дали ссылки, где оно якобы используется. Видимо, рассчитывали, что никто те статьи не найдет или искать не будет, потому что обманули, в тех статьях ничего подобного нет. А название, в самом деле, правильное, оно резко отмежевывает новую науку от попгенетики.

  • Попытаюсь сейчас поделиться некоторыми соображениями, но уже по другим вопросам, не по тем, которые ходят по кругу. А по кругу – потому что уже в который раз повторяется (именно повторяется) соображение, что носители N1c1 могли перейти на ИЕ языки где-то в другом месте и в другое время, и уже потом прибыть на территорию современной Литвы. Они могли перейти на ИЕ языки в Австралии, и оттуда прибыть на территорию современной Литвы, это предложение того же ранга. При этом упорно не делается никаких попыток привлечь другие (независимые) данные, чтобы прояснить вопрос, где и когда был этот переход. Ну какой смысл повторять это опять и опять, и опять не прилагая никаких независимых данных?
     
    >> это не троллинг, я хочу припасть к первоисточнику и разобраться по существу…
     
    Про троллинг, видимо, не случайно Вам пришло в голову. Желание разобраться по существу похвальное, но оно не будет достигнуто, если ходить по кругу и повторять одно и то же, при этом ни разу не используя ни один их тех 6 фактов, которые я уже дважды приводил. Припадите к первоисточнику, но Вы же не припадаете… Вместо того, чтобы припасть к Авесте, и тут же увидеть, что туры не могли быть ариями, Вы опять задаете вопрос – «непонятно, можно ли по критериям ДНК-генеалогии относить к ариям туров авестийских, в том случае, если у них арийская гаплогруппа?». Там, в Авесте, и без критериев ДНК-генеалогии вопрос совершенно прояснен – туры не могли быть ариями, они были кочевниками, врагами (оседлых) ариев, и говорили на других языках, не арийских. Переводчик Авесты на русский язык передразнивает их язык, придавая ему вид тюркского. Откуда вдруг такое предложение, опять ни на чем не обоснованное, что «если у них арийская гаплогруппа»?
     
    Видите, у Вас это уже система. Я уже не говорю про Ваше «носители южнобалтийской гаплогруппы», надеюсь, что это опечатка. Другой дискутант тоже – про «ассимилирование славяноязычными племенами», не имея на то совершенно никаких данных, как и «отсутствие Z-280 среди южных славян», что совершенно неверно. Понимаю, что это издержки дискуссии, но есть издержки потому, что наука еще не разработана, а есть от элементарного незнания.
     
    В отношении «законов развития популяций» и «законов развития языков» никакой путаницы нет, там возможны самые разные варианты. Арии, например, пронесли свои арийские языки из Европы в Индию во всей их динамике на протяжении двух тысяч лет, сохранив свою гаплогруппу R1a в динамике субкладов, да и с тех пор еще три с половиной тысячи лет они продолжают следовать динамике развития языков и субкладов. Ну и какой там конфликт между «законами»? Это – один пример симбатности языков и популяции. В случае литовских языков (назовем их так для простоты) гаплогруппа N1c1 свой язык сменила на ИЕ язык, и тоже никакой путаницы нет. Там – свои законы и отклонения от них. Только причем здесь «путаница»? Просто так, произнести?
     
    Наконец, никакого «постулирования» нет. В отличие от Ваших предположений у меня есть основания выдвинутой гипотезы, поскольку и датировка общего предка гаплогруппы N1c1 на южной Балтике, и датировка начала расхождения языков на русский и литовский совпадают друг с другом. Этого уже достаточно для того, чтобы гипотеза рассматривалась как имеющая основания.
     
    Виктория Викторовна задает разумный вопрос – а что, если эта датировка для общего предка гаплогруппы N1c1 на Балтике – просто время прохождения бутылочного горлышка популяции? Мой ответ – нет, это крайне маловероятно. Это же не одна датировка только у литовцев, именно для ее проверки я рассчитал датировки по всем популяциям вокруг Балтики и далее – и у латышей, и у эстонцев, и у поляков, и у русских, и у украинцев, белорусов, чехов, словаков. У всех – середина I тыс. до н.э., только у чехов со словаками лет на триста позже (что разумно, они западнее), а у русских – лет на четыреста раньше, что тоже разумно, потому что там была включена не только Балтика. Все эти расчеты даны ранее в статье на Переформате про мышь (аллегорию Балановского с соавторами), при разборе их статьи про «балто-славян».
     
    Так что картину имеем довольно четкую, и чтобы ее корректировать, нужно иметь данные, а не соображения, ничем не подкрепленные, кроме разговоров про какой-то ведический язык. Насколько мне известно, ведический язык – это язык древней Индии, причем здесь Балтика? Или это беллетристический термин?
     
    >> Факт прихода в Прибалтику носителей N1c1 не является доказательством прихода туда финно-угорских языков, точно так же как факт определения у части Рюриковичей гаплогруппы N1c1 не является доказательством того, что Древнерусское государство было основано финнами.
     
    Еще раз вынужден повторить о совпадении датировок общих предков носителей N1c1 и расхождения русского и литовского языков. Если непонятно, скажу по-другому – приход носителей N1c1 в южную Балтику совпал с началом расхождения языков русского и литовского. Хотите опровергать – пожалуйста, но на том же уровне рангов и фактов/расчетов, а не «а что если…». А уж вторая часть – это даже не смешно. Гаплогруппа N1c1 вовсе не финская. Она в той же мере южно-балтийская. Более того, там гаплотипы говорят свое слово. Так что «аналогия» крайне неудачная.
     
    >> Факт прихода финно-угорских языков вместе с N1c1 в Прибалтику нужно доказывать, а не постулировать.
     
    Ну так доказывайте обратное. Только не общими предположениями. На сегодняшнем уровне знаний я доказал. Вовсе не исключаю, что это упрощение, и есть более обоснованные схемы, но нужны более обоснованные, а не просто слова.
     
    >> Описанная гипотеза о приходе части N1c1 в Прибалтику уже будучи носителями ИЕ языка сформировалась, как идея для объяснения «архаичности» литовского.
     
    Нет, не обязательно. И даже вовсе не так. Для танго нужно двое, и второй – это архаичный язык R1a, с которым слился (или который принял) N1c1. Архаичность другого языка уже не обязательна, достаточно архаичности одного. Кстати, если язык N1c1 не слился c языком R1a, а просто безоговорочно его принял, то и субстрата не будет.
     
    >> …нам известны носители N1c1, которые уже очень давно говорят на индоевропейском – это жители севера России, этнические русские…
     
    Очень интересно. Вы не могли бы конкретнее, как это «очень давно»? Зачем же опять просто слова? И я надеюсь, Вы не про жителей Североморска, Мурманска, шахтеров Воркуты?

    • Виктория В.С. говорит:

      >> Мой ответ – нет, это крайне маловероятно. Это же не одна датировка только у литовцев, именно для ее проверки я рассчитал датировки по всем популяциям вокруг Балтики и далее – и у латышей, и у эстонцев, и у поляков, и у русских, и у украинцев, белорусов, чехов, словаков.
       
      Эти резоны поняла. “Форточка” приоткрыта, но незначительно. Теперь хотелось бы понять, в чём разница с субкладами R1a с такой же датировкой, хотя могли бы быть 4000-3000 л.н. Тот же Ваш Y2902. И таких ещё куча, и даже большинство. Извиняюсь, если заставляю опять Вас повторять ранее сказанное. Но мне не хватает здесь понимания. Именно в контексте обоснования, что это бутылочные горлышки.

      • >> хотелось бы понять, в чём разница с субкладами R1a с такой же датировкой, хотя могли бы быть 4000-3000 л.н. Тот же Ваш Y2902.
         
        Вопрос не понял. В чем разница, с какой датировкой, и что насчет Y2902. Для справки, у последнего расчет общего предка по гаплотипам дает 2400±200 лет назад, расчет по снипам (компания YFull) дает TMRCA примерно 2200±300 лет назад.

    • Виктория В.С. говорит:

      >> Архаичность другого языка уже не обязательна, достаточно архаичности одного. Кстати, если язык N1c1 не слился c языком R1a, а просто безоговорочно его принял, то и субстрата не будет.
       
      Я это и имела в виду. Судя по тому, как выглядят списки Сводеша, субстрат сюда попадает с большим трудом. Только я хотела подчеркнуть (или пыталась, раз непонятно), что по результату судить, кто был носителем того языка, которым говорят литовцы, однозначно нельзя. Да, с точки зрения вероятности всё-таки R1a. Но вообще-то, я хотела обратить внимание на то, что причиной ветвление с таким же успехом могут быть процессы (влияния) в среде R1a за пределами Восточной Европы.

  • Екатерина говорит:

    Как-то мы отклоняемся от истории. В 6 веке нашей эры славяне пришли на Балтику. Ассимилировав местное население с архаичным языком R1a и N1c, которое проживало там уже несколько сот лет. Вот тогда и начали складываться современные балтийские языки. Если сказать грубо, на основе славянского. Вот тогда и разошлись литовский и русский, потому что одни осели на Балтике, вобрав местный субстрат, а другие осели в Киеве. И как языки могли разойтись при такой картине на славянский и балтский? Если славянский формировался где-то на Карпатах…

    • >> Как-то мы отклоняемся от истории. В 6 веке нашей эры славяне пришли на Балтику. Ассимилировав местное население с архаичным языком R1a и N1c, которое проживало там уже несколько сот лет.
       
      А вот отклоняться не надо, это выходит боком. Вторая фраза просто неверна. Вы не дали определение «славян», вот и ошибка. Славяне гаплогруппы R1a продолжали жизнь своих предков на Балтике не менее нескольких тысяч лет до того, и на Балтику они не приходили. Жили они там. Я в одной из статей на Переформате («Читая В.В. Седова с точки зрения ДНК-генеалогии») приводил карту и датировки поморской культуры на Балтике, 400±250 лет до н.э. Разве это были не славяне? Естественно, славяне. Почти на тысячу лет раньше даты, что Вы упомянули. И поморцы тоже туда не пришли, они образовались из лужицкой культуры (1300 лет до н.э.), а до того – культуры снипов CTS3402 и YP237 (2300 лет до н.э.), уж не знаю, есть ли у них археологическое наименование, но это, как видите, уже 4300 лет назад, а до них еще был снип CTS1211 (4700 лет назад), а до того Z280 (5000 лет назад), последние два уже шнуровики, а то и раньше, с переходом в фатьяновцев. Как же это «славяне пришли на Балтику в 6-м веке н.э.»?
       
      Не стоит повторять какие-то примитивные, бессмысленные фразы, придуманные теми, кому славяне как вилы в бок, и теми, кто хочет историю славян обкорнать до минимума. Так что уже никак не получается, чтобы что-то «разошлось на славян» 3500 лет назад, славяне (в широком смысле) уже задолго до того жили на Балтике. И уж никак они «местное население» не ассимилировали, они сами тем местным населением были. Откуда такое желание у некоторых представлять славян «ассимиляторами»? Кого они там «ассимилировали», когда живут на Балтике почти пять тысяч лет, а у всех прибалтов южной (юго-восточной) части Балтики соотношение R1a с N1c1 половина наполовину? И это – после их прихода на Балтику две с лишним тысячи лет назад. Такой «ассимиляции» не бывает.

  • АВК говорит:

    На мой взгляд, о привнесении “балтских языков” (некой смеси угорских и арийских языков) пришельцами с северо-востока в Прибалтику можно было бы говорить, если бы было показано, что не только прибалтийские N1c1 отличались от финских N1c1, как это имеет место быть (подробно разобрано в теме о Рюриковичах), но и прибалтийские R1a также существенно отличались по снипам от окружающих их славянских R1a. Если бы прибалтийские R1a имели бы какие-то особые снипы, которые позволили бы четко выделить их из автохтонных европейских снипов, то можно было бы предположить, что особая смешанная группа пришельцев, состоящая из некой смеси особых N1c1 (9-9,13-13,14-14) c особыми R1a (например, условно со снипом Z93, которого нет у R1a на окружающих Прибалтику территориях) пришла с северо-востока в Прибалтику и потеснив местных R1a, привнесла в Прибалтику свой ранее сформированный где-то на пути в Прибалтику “балтский” язык. Если же прибалтийских R1a невозможно вычленить из окружающих Прибалтику R1a и если невозможно на пути от Урала до Прибалтики найти особую популяцию,которая по своим ДНК-генеалогическим характеристикам по временной шкале перекликалась бы с прибалтийской популяцией по основным характеристикам гаплогрупп одновременно у N1c1 и R1a, которые имеются в Прибалтике, причём в своём направлении именно с от Урала в Прибалтику, то говорить о привнесении “балтских”языков в Прибалтику извне не приходится. Если хоть какая-то значимая группа R1a в Прибалтике ничем принципиально не отличаются от окружающих их R1a на территориях близких к Прибалтике, то значит “балтские”языки – лингвистический продукт смешения пришлых угорских и местных протославянских языков. На мой взгляд, в данном конкретном случае данные ДНК-генеалогии имеют решающее значение. Сами по себе N1c1 не могли привнести с собой индоевропейские языки (тем более близкие к санскриту) без какого-то предварительного плотного контакта с R1a, правильнее даже сказать, смешения с R1a в единую племенную группу. Из этого следует, что привнести “балтские языки” в Прибалтику извне могла только такая единая племенная группа. “Балтские” языки могли бы сложиться за пределами Прибалтики, но в этом случае и R1a, принявшие участие в их формировании должны были бы отличатся по своим ДНК-генеалогическим характеристикам от автохтонных для Прибалтики R1a. Скорее всего, при таком варианте развития событий у нынешних балтов гаплогруппы R1a должна быть достаточно заметная доля Z93, поскольку шедшие 3500 лет назад от Урала в направлении на Прибалтику и Финляндию угры в первую очередь из R1a встретили бы на своём пути уже ушедших к этому времени далеко на восток ариев со снипом Z93. Собственно, видимо, только с потомками ариев со снипом Z93 и мог теоретически возникнуть где-то за пределами Прибалтики некий угро-арийский симбиоз, в котором только и могли опять таки теоретически зародиться так называемые “балтские” языки. Характерно, что снип Z93 составляет заметную долю у нынешних татар и башкир гаплогруппы R1a, у которых также велика доля гаплогруппы N, хотя ни о каких следах балтского языка или балтской культуры для татарских и башкирских симбиозов R1a и N мне слышать не доводилось. Словом, полагаю, что изыскания лингвистов в области так называемых балтов и их языков – это, конечно, здорово, но без ДНК-генеалогического анализа проблема вряд ли может быть разрешена, тем более в пользу того, что сами балты и их “балтские” языки могли хотя бы теоретически возникнуть где-то за пределами собственно Прибалтики и ближней к Прибалтике зоны.

  • АВК говорит:

    Виноват, память подвела, перепутал в своём предыдущем посте последовательность, 9-9, 13-13, 14-14, это признаки финского гаплотип, а не южно-прибалтийского. Словом, я хотел сказать, что отличие южно-балтийского гаплотипа N1c1 присущего нынешним прибалтам, от финского гаплотипа может дать подсказку причины появления балтийских языков. Проявление у угров южно-балтийского и финского гаплотипа произошло позже, чем лингвисты фиксируют некое якобы имевшее место выделение балтийских языков из индоевропейских. Но как верно заметил Анатолий Алексеевич, почему-то будущие финны появление балтских языков из индоевропейских не заметили. А будущие южные прибалты гаплогруппы N1c1 заметили и перешли на “балтские” языки. Это странно, ведь на момент якобы имевшего место выделения балтских языков южно-балтийский и финский кластеры еще у угров не выделились и все угры были ещё едины, не мог ведь переход на балтские языки повлиять на гаплотип, а следовательно и будущие южные балты и будущие финны все должны были бы заговорить на “балтских” языках. Таким образом, мы приходим к пониманию того, что появление “балтских” языков произошло уже после разделения угров на южно-балтийский и финский кластеры, следовательно, “балтские” языки – явление более позднее, чем утверждают лингвисты. Но самое главное заключается в том, что южно-балтийские угры не могли заговорить на балтских, т.е. индоевропейских языках до своей встречи с носителями этих языков-потомками ариев. Причём встречи с потомками ариев именно европейских, с характерными европейскими снипами, а не встречи с потомками ариев азиатских, со снипом Z93. Насколько мне известно, никакой сколь-либо значимой прослойки в среде прибалтийских R1a, которая имела бы снип Z93 нет. Этот снип вообще практически не встречается у европейских популяций R1a, в том числе и у ближайших соседей прибалтийских R1a. Таким образом, одно из двух: или южно-балтийские угры, придя в Прибалтику, полностью перешли на язык местных европейских прибалтийских R1a, на какой-то язык-потомок языка ранних европейских ариев, архаичный по сравнению, например, с иным образом развивающимися южнее славянскими языками, откуда и объясняется декларируемая лингвистами близость балтских языков к санскриту. Или балтские языки – продукт некого языкового симбиоза южных балтов N1c1 и южных балтов R1a. И именно в силу этого отличается от окружающих его других индоевропейских языков. На мой взгляд, вот именно эту задачу и следует решить лингвистам. Т.е.лингвистам следует идти по стопам ДНК-генеалогии, а не настаивать на собственных умозрительных конструкциях истории исключительно на базе только данных лингвистики. Данные ДНК-генеалогии первичны по значимости, а подчас имеют и абсолютный характер для понимания исторических процессов по сравнению с данными лингвистики.

  • >> На мой взгляд, о привнесении “балтских языков” …с северо-востока в Прибалтику можно было бы говорить, если бы было показано, что …прибалтийские R1a также существенно отличались по снипам от окружающих их славянских R1a.
     
    Да, если бы эти странные пришлые R1a жили где-то за Уралом, или на Печоре, то скорее всего отличались бы. А они такие же, как и все на Балтике и вокруг. Это еще раз показывает, что пришли именно N1c1, а эти обычные R1a их просто приняли в свой коллектив.
     
    >> …то говорить о привнесении “балтских” языков в Прибалтику извне не приходится.
     
    Да, именно так. Как их назвали «балтийскими», так оно и есть.
     
    >> …полагаю, что изыскания лингвистов в области так называемых балтов и их языков – это, конечно, здорово, но без ДНК-генеалогического анализа проблема вряд ли может быть разрешена, тем более в пользу того, что сами балты и их “балтские” языки могли хотя бы теоретически возникнуть где-то за пределами собственно Прибалтики и ближней к Прибалтике зоны.
     
    Согласен. И если этому возражать, то только с фактами в руках. А не общими разговорами.

  • Сергец говорит:

    Обсуждение к этой рецензии на выступление Балановского получилось одно из самых бурных, но, к сожалению или к счастью, обсуждалось всё что угодно только не само выступление и рецензия. Оно и понятно почему, как было не раз отмечено в рецензии, в основе выступления Балановского нарушен принцип, сформулированный академиком Седовым, Балановский по вопросу своего выступления не предъявил нам ничего, что было бы основано на достижениях его науки, а если нет науки, то что обсуждать? Всё логично, поэтому дискуссанты перешли на обсуждение других проблем – лингвистических, тех проблем, попытки решения которых были обозначены без данных и понимания данных ДНК-генеалогии. Этот факт лишний раз подтверждает, что рецензия от и до правильная. К сожалению, из-за расположения комментариев по времени опубликования и особенностей формата, обсуждение оказалось не самым удобным для восприятия читателей, то есть не читабельным.
     
    Кроме того, само обилие комментариев вызвано скорее деструктивными причинами, как пример, один из комментаторов, при всем показанном Анатолием Алексеевичем обилии вариантов по “балтскому” языку (шести), упёрто продолжает педалировать своё виденье, один лишь вариант, который ему ближе, подкрепляя свои утверждения тем, что его “поддерживают другие участники дискуссии”, боюсь его огорчить, при всей возможной разумности первоначального предложенного постулата о расхождении языков, учитывая дополнительно предложенные возможные варианты, никто более это предположение не поддержит, тавтология никому не интересна.
     
    Однако! Возвращаясь к Балановскому, то есть к настоящей теме дискуссии, понимаю, уже смешно, но попробуем. Давайте представим себе, на секунду, что на месте А.А. Клёсова сейчас Балановский, сложно? Да не просто сложно, а никак, невозможно. Напомню заключение настоящей рецензии:
     
    >> И дальше, к завершению, опять про самосознание, языки и «достаточно стабильный генофонд». У русских – «Основной компонент – это потомки населения Восточно-Европейской равнины, которое жило здесь со времен бронзового века». Какой именно компонент, ответа нет. Что за «население Восточно-Европейской равнины» – ответа нет. Потому что – низззя.
     
    Уже все поняли почему “низззя”?
     
    Это теперь называется академичность по Балановскому. А мы тут осмеливаемся обсуждать, к слову, мы – это те, кого Балановский на своём попгенетическом сайте называет “людьми со средним образованием”. Спасибо Балановскому, да бог с ним, на самом деле, еще раз, огромное спасибо Анатолию Алексеевичу за рецензию, которую лично я бы назвал “Разоблачение шарлатана от бюджета страны”, и спасибо участникам дискуссии, в том числе непримиримым критикам, надеюсь, что она, дискуссия, послужит на пользу науке и поспособствует новой, ожидаемой, статье о “индоевропейцах”, к которой, особенно о “прародине”, имеется серьёзный запрос среди интеллектуальной части общества.

  • И. Рожанский говорит:

    Дискуссия уже превысила критическую массу, а потому постараюсь быть краток, и еще раз прокомментирую один существенный момент.
     
    >> Возьмите раздвижную лестницу-стремянку, она от пола «сходится» к вершине. Переверните ее, поставьте на вершину – опа-на, она расходится вверх. Правда, пользоваться как лестницей уже нельзя, шею можно сломать. Вот так лингвисты и считают, что там, в балтийских, якобы «расхождение».
     
    Аналогия наглядная, но неверная, если речь идет о методе Сводеша. Как показывает статистика по сотням, если не тысячам языков, специально отобранная базовая лексика не смешивается при взаимодействии двух далеко отстоящих языков, подобно денатурату и бархатному пиву в коктейле “Ханаанский бальзам” из поэмы “Москва – Петушки”. Всегда выигрывает какой-то один набор, насколько бы радикальными не были изменения во всех других компонентах языка. Однако если такое взаимодействие приводит к тому, что вновь образовавшиеся диалекты становятся взаимно непонимаемыми, это дает толчок к дивергенции списков базовой лексики, то есть независимому друг от друга процессу их замещения
     
    Пример с гаитянским креольским я уже приводил, дополню его другим языком (точнее, диалектом), также производным от французского – говором канадцев Квебека. Также, как и гаитянский, он сформировался на рубеже XVII и XVIII веков, а вскоре утратил непосредственный контакт с французским из-за перехода Квебека под контроль Англии. Если исходить из доли общей базовой базовой лексики в современном французском языке, квебекском диалекте и гаитянском креольском, то, в идеале, можно вычислить, что последние 2 языка разошлись с французским около 300 лет назад. При этом метод “не видит” того, что француз и франко-канадец не испытывают особых проблем при общении, но гаитянин, не знающий французского, не поймет ни слова из речи парижанина.
     
    Однако, в пределах погрешности, он дает указание на то время, когда был утрачен языковый контакт между предками носителей этих языков. В свою очередь, это поможет установить движущие силы и механизм, приведший к дивергенции. Как мы знаем, механизмы были совершенно разными в Квебеке и на Гаити, но для их установления следует привлекать другие данные. Если данные ДНК дают для начала расхождения субклада N1с-L550 (около 3300 лет назад) то же время, что и для узла, из которого расходятся балтские и слаянские языки на языковом древе, то их и следует трактовать как расхождение от какой-то диалектной общности. Но вот движущей причиной этого расхождения, действительно, мог оказаться переход носителей N1c1 на индоевропейский язык, подобно тому, как перешли на французский рабы на Гаити.

  • >> Возьмите раздвижную лестницу-стремянку, она от пола «сходится» к вершине. Переверните ее, поставьте на вершину – опа-на, она расходится вверх. Правда, пользоваться как лестницей уже нельзя, шею можно сломать. Вот так лингвисты и считают, что там, в балтийских, якобы «расхождение».
     
    >> Аналогия наглядная, но неверная, если речь идет о методе Сводеша.
     
    Аналогии на то и аналогии, чтобы дать повод задуматься. Кстати, в моем комментарии, из которого цитата, метод Сводеша вообще не упоминается. А стоит задуматься, почему глоттохронологию, как метод и подход, большинство лингвистов и представителей сопряженных наук не принимают. Это досадно, потому что здравость в нем есть, но любая здравость забивается помехами, от которых эта здравость не может избавиться.
     
    Мне лично глоттохронология, или лексикостатистика (можно придумать еще названия) импонирует, потому что по сути (динамика мутаций слов) близка к моей главной (по образованию) специальности, но я вижу в ней то же, что и в ДНК-генеалогии, когда формально расчитывают время жизни общего предка, когда система неоднородная, и общих предков на самом деле было два, несколько или много. Нужны критерии разделения системы на однородные подсистемы, и этого в лингвистике пока нет, хотя попыток много. Но нет, как правило, той перекрестной проверки, которая уже неплохо отработана в ДНК-генеалогии.
     
    Это проблему с глоттохронологией в осторожном варианте описывает Л. Клейн в цитированной выше книге (2007): «Изобретенная в середине ХХ века глоттохронология Морриса Суодеша поначалу поместила разделение северных ветвей индоевропейского древа в XVIII век до н. э. ±4 века, что близко совпало с модной тогда схемой Гимбутас (Суодеш с радостью сообщал об этом). А работавший схожим методом, но замерявший по исторически самым ранним состояниям языков, Ифреим Кросс получил дату на 5 веков глубже (Swadesh 1953). Между тем, измерения проводились ведь над одними и теми же языками. И в тех случаях, когда можно проверить, например, в распаде романского и германского праязыков, глоттохронология Суодеша сильно ошиблась. После первого увлечения объективностью и абсолютной хронологией ее версий древа глоттохронология была фактически отстранена от решения этой проблемы. Но и пройдя период испытаний и усовершенствований, она стала выдавать решения, с которыми согласиться тоже не всегда возможно».
     
    Далее Клейн останавливается на работе Аткинсона и Грея (2003), которая выше у нас цитировалась: «…остается ряд сомнений. В обосновании этой схемы смущает именно обилие корректирующих факторов… Скажем, они предварительно удаляли из базы заимствованные слова. Но я не уверен, что диагноз заимствованности был верен, а ведь удаление сказывается на вычислении процентов и, соответственно, хронологии. Как менялась скорость изменений в ходе эволюции, они устанавливают анализом топологии древа языков (упоминаются марковские цепи). Применяют также алгоритм сглаживания отношений для коррекции этих изменений».
     
    Далее в книге Клейна приводится обсуждение представленных в книге материалов. Характерные цитаты:
     
    >> Я очень рад, что докладчик занял критическую позицию относительно глоттохронологии. Для меня в лингвистике нет такого метода. Не верю в его возможности.
     
    >> Всё-таки глоттохронологию Вы принимаете или нет? Вроде Вы к ней относитесь критически. Но в некоторых местах Вашего текста есть опора на выводы глоттохронологии. Это ослабляет состоятельность Ваших собственных выводов.
     
    >> Клейн, ответ: Я признаю, что в деталях глоттохронология ненадежна и привожу выводы глоттохронологии не как опорные факты, а только ради сравнения, параллельно. Ну, и какую-то общую ориентировку они всё-таки дают.
     
    И далее в книге Л. Клейна:
     
    «В этом свете, совершенно нереальным выглядит результат современной, модифицированной глоттохронологии…».
     
    «…в самых ранних и самых поздних сочленениях у глоттохронологического древа всегда оказываются неувязки, поскольку метод плохо справляется с самыми малыми и самыми большими процентами словарного списка (близкими к краям стопроцентного диапазона)».
     
    «В реконструкции сравнительно поздних узлов этногенеза приходится всё еще больше полагаться на кооперацию археологии с лингвистикой, чем на современные данные глоттохронологии».
     
    Я привожу это не потому, что солидаризируюсь с этим настроем, я просто негативные комментарии не принимаю, но привожу для иллюстрации отношения специалистов, которые на пустом месте обычно не бывают. Значит, с убедительностью методов не дожали.
     
    Поэтому апеллировать к тому, что есть матрицы языков, есть программы – это аргумент неважный. То, что уважаемый Игорь Львович дал примеры – это познавательно, но примеров можно дать сколько угодно, как за, так и против. Можно вспомнить археологию, сколько раз они «пролетали» с направлениями миграций, об этом специально говорил D. Anthony в своей книге (про лошадь и язык), как и то, что эти многочисленные ошибки привели к тому, что на десятилетия археологи вообще прекратили обсуждать миграции, и появилось осуждающее слово «миграционист». А примеры того, что направления миграции угадали, можно тоже приводить, как и диаметрально противоположные.
     
    Смысл моей аналогии про лестницу-стремянку был не о списке Сводеша, а о том, что причин к сохранению или выпаданию слов, и к разной скорости этих выпаданий (что общеизвестно) есть множество. В итоге имеем некое облако вариантов, которое по желанию можно подправлять (что и делают), и из него получать много чего разного. И тогда часто не только датировка получается фантомной, но и концепция в целом, как получилось, видимо, с балтскими языками. Когда никакие N1c1 или R1a лингвистам не были известны, то облако вариантов было во всей красе, и то, что «протобалтские» разшлись «на славянские и балтские» 3500 лет назад не вызывало никаких противоречий. Авторитет сказал, и приняли. А что, кто будет возражать, что балтские – это у литовцев-латышей, славянские языки – у других, много общего, значит, были «протобалтские», которые и разошлись, а то, что 3500 лет назад – так получается при формальном счете. Как сейчас видим – не получается, и по словам, и по морфемам – получается примерно 2500 лет назад, на тысячу лет позже. «Они» говорят – ну это неправильно получилось, надо здесь ушить, там пуговицу к гульфику пришпандорить, отфильтровать, кое-что выкинуть, семь на ум пошло, вот и матрица готова, а «матрица» – о, это сакральное слово. Во, глядите, 3500 лет опять получается, просто тютька в тютьку. И Балановский, опять поправ правило Седова, уже выдает это за якобы «популяционную генетику», приводя те самые 3500 лет.
     
    Но теперь есть уже и гаплогруппы, и гаплотипы, есть независимые – по ДНК – принципы датировок. К ним тоже нужно относиться с осторожностью, и тоже перекрестно проверять, в том числе и по глоттохронологии, и по данным археологии. И без всяких «а что, если так…». Такое можно говорить самому себе, и самому же проверять. Но не на публику, без самопроверки.
     
    >> Как показывает статистика по сотням, если не тысячам языков, специально отобранная базовая лексика не смешивается при взаимодействии двух далеко отстоящих языков…
     
    Ну и замечательно, если при этом выверено по носителям этих языков, по гаплогруппам, по археологии. А если не сходится, значит, что-то не то, и вполне может быть, что «специально отобранная лексика» просто оказывается искаженной, неверной, вводящей в заблуждение. Если это «специально отбирал» идеологический и моральный двойник Балановского Касьян, то я гроша ломаного не дам за такой «отбор», потому что вижу, как они манипулируют с данными, как жульничают в той же Википедии, как выдают желаемое за действительное. Значит, так же и в их «науке». И мы это видим.
     
    >> Если данные ДНК дают для начала расхождения субклада N1с-L550 (около 3300 лет назад) то же время, что и для узла, из которого расходятся балтские и славянские языки на языковом древе, то их и следует трактовать как расхождение от какой-то диалектной общности.
     
    Только не надо выражений «следует трактовать», слишком часто они направляют совсем в другую сторону. Во-первых, расхождение субкладов (на снипы) – это часто не есть синхронное расхождение языков. Появления нового снипа – это событие «квантовое», одноразовое, скачком. А расхождение на языки целого племени – процесс, так сказать, континуумный, постепенный, долгий. При этом носители языка не знают, что у кого-то из них появился новый снип. И даже когда пошло физическое расхождение, они продолжают говорить на том же языке. Отсюда, кстати, произрастал спор археологов о времени расхождения ИЕ языков на «иранскую» и «индоарийскую» ветви. Расхождение физическое пошло примерно 4500 лет назад, а расхождение языковое стало детектируемым на 500 лет позже. И понятно, почему – языки более инерционны, чем миграции людей.
     
    Так что «начало расхождения субклада N1с-L550 (около 3300 лет назад)» и не должно, скорее всего, совпадать с временем расхождения языков, расхождение, скорее всего, должно было проявиться позже. Далее, TMRCA (время до общего предка L550) по данным коллектива YFull составляет 2900±400 лет назад, и они приводят число снипов для большого числа тестируемых, из которых эта датировка рассчитывалась. Так что «позже» – мы уже выходим как раз на время прибытия носителей N1c1 на южную Балтику. Но почему именно L550? Почему бы не взять следующий снип, L1025? У него ТМRСА по данным того же коллектива YFull составляет 2600±300 лет назад, еще ближе (или совпадает) времени прибытия носителей N1c1 на южную Балтику. А если еще учесть, что в то же время стал расходиться русский и литовский языки – то концепция еще более поддержана.
     
    И тогда что остается от «распада прабалтского языка на балтский и славянский»? Да ничего, кроме формального расчета по дереву без учета данных ДНК-генеалогии, и не только без учета, но и противоречащих ему, причем без всякой перекрестной проверки. Кроме магического слова «матрица».

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья