В.В. Седов в исследовании «Происхождение и ранняя история славян» начинает изложение проблемы с того, что последовательно рассматривает возможности различных наук в освещении славянского этногенеза. Первым он подробно рассматривает вклад языкознания в изучение происхождения славян, и показывает системные противоречия в выводах различных исследователей. Это касается упрощенного рассмотрения, особенно в работах ранних лингвистов, распада индоевропейского языка, и В.В. Седов подчеркивает, что распад ИЕ общности был не одноактным, а весьма сложным процессом, и прошел через ряд этапов и длился тысячелетия, проходя через промежуточные этноязыковые образования и в отдельных случаях через серии промежуточных групп.
 
Неоднозначны датировки появления праславянского языка – около 400 г. до н.э. (М. Фасмер), середина I тыс. до н.э. (Т. Лер-Сплавинский), «праславянский язык в I тыс. н.э. и в века, непосредственно предшествующие нашей эре, несомненно существовал» (Ф.П. Филин), появление балто-славян и последующий распад на балтов и славян происходил 800–500 лет до н.э. (Г. Трегер и Х. Смит), но в то же время «многие многие современные лингвисты отрицают гипотезу о существовании в древности балто-славянского языка», как и «балтский и на окраине славянский… развились из древнеевропейской группы, которая существовала в II тыс. до н.э.» (Х. Крае), «отдаленные предки славян… во II тысячелетии жили в Центральной Европе» – промежуточный вывод В.В. Седова, после чего он добавляет – «Ничего более определенного по истории этого далекого периода на основе лингвистических данных сказать невозможно», и, наконец «Славянский языковый материал для истории праславянских племен дает очень немного».
 
Говоря о предполагаемых многими иследователями контактах праславян с балтами, В.В. Седов отмечает – «Независимо от того, в какой форме проявлялись эти контакты, остается неомненным, что праславяне длительное время соседствовали с балтскими племенами», но тут же замечает – «на вопрос о том, где проходила граница между славянами и балтами, лингвисты отвечают неоднозначно. Одни исследователи считают, что праславяне жили южнее балтов, т.е. в Среднем Поднепровье и Припятском Полесье, другие локализуют праславян юго-западнее балтского ареала, т.е. в бассейне Вислы и Одера».
 

Вы – сторонник развития ДНК-генеалогии? Хотите первым узнавать всю информацию из первых рук, бесплатно получать новые книги и иметь многие другие преимущества? В таком случае приглашаем Вас стать членом Академии ДНК-генеалогии.

 

В отношении «славяно-иранских» языковых связей В.В. Седов отмечает важность соответствующих исследований, которые «свидетельствуют о значительности славяно-иранских лексических схождений и об иранском воздействии на славянскую фонетику и грамматику». Эти данные «позволили размещать славянскую прародину в Среднем Поднепровье». «Как оказалось» – пишет В.В. Седов – «балты находились в тесном контакте с иранцами, что зафиксировано десятками балтских лексических заимствований из иранского и совместными новообразованиями».
 
Рассмотрел В.В. Седов, хотя и кратко, результаты исследований древнекельтского влияния на праславянскую речь. Как он пишет – «Можно думать, что славянам в древности приходилось общаться с кельтскими племенами. Одноко от кельтских языков Средней Европы не осталось почти никаких следов, а западнокельтские диалекты существенно отличны от них. Поэтому гипотезы о славяно-кельтских языковых связях часто не принимаются во внимание. Остаются несомненными лишь несколько праславянских слов, хорошо этимологизирующихся на почве кельтских языков».
 
Завершает В.В. Седов данный раздел о роли языкознания в изучении этногенеза славян опять весьма пессимистически – «Сказанным, пожалуй, исчерпывается всё, что могут дать в настоящее время данные языкознания для освещения проблемы происхождения и древнейшей истории славян… в изучении деталей этногенетического процесса славян лингвистика далеко не всесильна…».
 
Достаточно пессимистичен, а скорее реалистичен, В.В. Седов и в оценке роли топонимики в исследованиях происхождения и ранней истории славян. Он пишет – «До недавнего времени в научной литературе господствовало ошибочное положение, согласно которому областью первоначального жительства славян считались районы наибольшего сосредоточения славянской гидронимики или районы с чисто славянскими водными названиями. В действительности наблюдается обратная картина…», а именно, что это оказываются районы миграций, в том числе и миграций недавних. От себя добавим, что, действительно, когда одни и те же наблюдения могут истолковываться либо как древние, либо как недавние, то ценность таких толкований невелика. Помимо того, как отмечает В.В. Седов, «праславянская гидронимика пока не поддается стратиграфическому членению». Тем не менее, исходя из наблюдений Т. Лер-Сплавинского и С. Роспонда относительно водных названий на пространстве между Одером и Днепром и выделения ими зоны первичной гидронимики (басейны Одера и Вислы) и зоны с производными словообразовательными формами (Среднее Поднепровье), В.В. Седов полагает, что «междуречье Вислы и Одера нужно рассматривать в качестве более древнего славянского ареала».
 
Далее В.В. Седов рассматривает самые рание сведения древних авторов о славянах, отмечая, что они относятся только к первым векам нашей эры, и сообщает – «на основе данных Плиния, Тацита и Птолемея можно полагать, что в первых столетиях нашей эры славяне обитали где-то между Балтийским морем и Карпатами, в бассейне Вислы, а может быть, и в более восточных районах». После этого заключает – «эти данные весьма отрывочны, а в географическом отношении не конкретны. Для исследования проблемы происхождения и этногенеза ранних славян они имеют вспомогательное значение». Он также воспроизводит описания венедов историком VI в. Иорданом, который свидетельствовал, что «многолюдное племя венетов… ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов», и заключает – «По Иордану, венеды суть славяне». Впервые этноним «венеды» встречается в Естественной истории Плиния, и затем их упоминает Тацит. Как резюмирует В.В. Седов, «Информация о венедах в письменных источниках первой половины I тысячелетия н.э. этим и ограничивается. На основе данных Плиния, Тацита и Птолемея можно полагать, что в первых тысячелетиях нашей эры славяне обитали где-то между Балтийским морем и Карпатами, в басейне Вислы, а может быть, и в более восточных районах. В III-IV вв. н.э. их территория расширяется, охватывая области Поднестровья».
 
Упоминает В.В. Седов и Нестора, составителя летописи «Повесть временных лет», «повествующей о расселении славян из Нижнего Подунавья и Паннонии». При этом В.В. Седов ссылается на Б.А. Рыбакова, который «пришел к заключению, что летописная фраза «По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви…» должна быть переставлена в другое место – туда, где описываются миграции кочевнических орд на Балканы. И, следовательно… речь идет не о размещении Нестором прародины славян на Дунае, а о славянском освоении Балканского полуострова, в V-VI вв. н. э.». Мы только можем добавить к словам В.В. Седова то, что в тексте Нестора в «Повести временных лет», который приводит В.Н. Татищев, прародина славян вообще размещена не на Дунае, а «язык словенск от племени Афетова, нарицаемии норцы, яже суть словяне, жили близ Сирии и в Пафлагонии» (Татищев 1994: 29). Воздержимся здесь от обсуждения того, как «норцы» по Нестору в изложении В.Н. Татищева превратились в выходцев из альпийского Норика, и каковых цитируют многие поколения российских историков. Осталось только добавить, что Пафлагония в западной части Малой Азии располагалась на Черноморском побережье относительно недалеко от Лидии и Трои.
 
Надо, впрочем, сказать, что приведенный вариант В.Н. Татищева не совпадает с переводом Д.С. Лихачева и с другими имеющимися в наличии летописями, в которых содержится ПВЛ. Почему такое несовпадение, и какое изложение – Татищева или другие, принятые сейчас варианты, более верно отражают исходный текст ПВЛ, для меня остается загадкой. И Татищев вряд ли присочинил, он очень скрупулезно работал с текстами, и странно, если другие летописи так существенно отредактировали Нестора, или это уже более поздние редакции – непонятно. Много загадок в русской истории и ее изложении.
 
При рассмотрении антропологических данных в отношении происхождения и ранней истории славян В.В. Седов весьма краток, отмечает, что «славяне в разных регионах своего расселения имели различное антропологическое строение. Антропологического типа, характерного исключительно для славян, в средние века, а очевидно, и в более ранее время, не существовало» и «сопоставление антропологических материалов, разорванных трехтысячелетним периодом господства обряда трупосожжения, носит гипотетический характер и не может быть использовано для серьезных выводов», и заключает – «Полное отсутствие краниологических материалов по ранней истории славян делает антропологию в исследовании славянского этногенетического процесса вспомогательной наукой».
 
Наконец, раздел «Этнография и фольклористика», занимающий в книге В.В. Седова всего два коротких абзаца, резюмирует, что соответствующие данные – «научно не обработаны и не систематизированы», и требуют «составления общеславянских и региональных этнографических атласов».
 
После этого В.В. Седов переходит к главному разделу книги – «Археология и этногенез славян». Этот раздел фактически занимает всю оставшуюся часть книги, и является, по сути, обоснованием основной концепции В.В. Седова о происхождении и ранней истории славян. Эта концепция в крайне сжатом виде состоит из двух основных положений: 1. первой славянской культурой является культура подклёшевых погребений (IV-I вв. до н.э.), которая сформировалась на основе лужицкой культуры (XII-IV вв. до н.э.) и поморской культуры (VI-II вв. до н.э.), и 2. славяне сформировались на западной, висленской прародине, а не восточной, днепровской. Материал данного раздела книги В.В. Седова состоит из детализации и обоснования этих двух положений и полемики с оппонентами, которые размещали «прародину» славян, напротив, в восточном, днепровском ареале.
 
Автор не будет полемизировать с выводами В.В. Седова об ограниченности лингвистических и антропологических данных и аргументов в отношении происхождения и ранней истории славян, и с выводами В.В. Седова в этом отношении полностью согласен. Автор не будет полемизировать и с основными двумя положениями концепции В.В. Седова, изложенными выше, он их полностью принимает в том виде, в котором они приведены. Если В.В. Седов и многочисленные археологи полагают, что археологические и прочие данные согласуются с тем, что поморская и лужицкая культуры сформировали культуру подклёшевых погребений в IV-I вв. до н.э., причем сформировали в басейне Вислы или Висло-Одерском междуречье, и именно эта культура и производные из нее отличаются наиболее характерными материальными признаками славян, то так тому и быть.
 
Не в полемике с В.В. Седовым задача настоящей статьи, а в том, чтобы по возможности дополнить, заполнить белые (и серые) пятна и обширные лакуны, которые оставляют данные лингвистики, антропологии и археологии, как и других, сопряженных наук, в происхождении и ранней истории тех племен, кланов и народов, которые были предками как праславян II-I тыс. до н.э., так и славян I тыс. н.э., славян средневековья и вплоть до славян современности. Задача, цель этой статьи – показать и проиллюстрировать методологию новой науки под названием ДНК-генеалогия, показать ее на примере данного конкретного рассмотрения. При решении данной задачи автор будет следовать положению В.В. Седова, которое автор полностью разделяет – «Совместные решения этногенетических проблем представителями разных наук возможны только при том условии, что выводы каждой отрасли науки покоятся на собственных материалах, а не навеяны данными смежной науки». Действительно, в данной статье будут даны результаты исследований ДНК-генеалогии, без оглядки на результаты лингвистики и археологии, и в любом случае без подгонки под их соответствующие результаты и выводы.
 
Преимущество такого подхода двойное – если результаты и выводы совпадут, это даст им дополнительную поддержку. Если они не совпадут, причем не совпадут принципиально, не в «пределах погрешности», это даст возможность совместно проанализировать причины несовпадений, внимательно посмотреть на сделанные приближения и допущения, приведшие к разногласиям, и, возможно, выявить то, что не было рассмотрено или было упущено при расмотрении. Это относится ко всем сторонам, получившим конфликтующие данные и выводы.
 

Генезис поморской культуры
в историческом контексте ДНК-генеалогии

Приведем вводный, но показательный пример. Он относится к поморской, или, как ее называют на Западе, померанской культуре. Она играла, по концепции В.В. Седова, важнейшую роль в начальном становлении славянства. Эта культура датируется в археологии периодом VI-II вв. до н.э., и предшествует культуре подклешевых погребений (IV-I вв. до н.э.). Люди, которые живут в настоящее время на территории этой культуры, имеют характерные метки в своих ДНК, которые передаются из поколения в поколение на протяжении тысячелетий, и практически бесконечно. Речь здесь идет о необратимых мутациях в Y-хромосоме, то есть мужской половой хромосоме ДНК, называемых снипами (от сокращения SNP). Снип – это обычно ошибка при копировании нуклеотида (или коротких фрагментов, составленных из нуклеотидов), когда биологическая машина, копирующая ДНК в клеточном ядре, ошибается, и вместо одного нуклеотида в копии получается другой, и если репарационная система это «повреждение» не исправляет, то этот «неправильный» нуклеотид остается в Y-хромосоме навсегда (поскольку Y-хромосома не рекомбинируется с фрагментами других хромосом ДНК, передающейся сыну от его матери).
 
Так вот, примерно 2700 лет назад при переходе ДНК от некоего отца к его сыну, что в итоге привело к рождению мальчика, в нуклеотиде под номером 21 миллион 628 тысяч 667 (всего в Y-хромосоме примерно 58 миллионов нуклеотидов) под названием тимин произошла мутация – вместо тимина там оказался «скопированным» цитозин. Иначе говоря, миллионы лет из поколения в поколение там копировался тимин, и вдруг оказался цитозин. И это уже навсегда. Все потомки-мальчики (у женщин Y-хромосомы нет) уже будут иметь там цитозин, и это без труда выявляется при изучении последовательности Y-хромосомы или ее фрагментов (так называемом секвенировании ДНК). А у всех других там продолжает оставаться тимин. Такая снип-мутация (в нуклеотиде под указанным выше номером) получила в классификации наименование R1a-L365, и при массовом ДНК-тестировании мужского населения носители L365, как и любой другой снип-мутации, легко выявляются. Они вносят в базу данных место жительства своих наиболее отдаленных, но известных им предков, и таким образом очерчивается ареал обитания потомков каждого снипа.
 
На карте ниже показан ареал обитания потомков снипа R1a-L365. Он совпадает с ареалом поморской археологической культуры. Но совпадает не только ареал, совпадают датировки. Датировка появления снипа R1a-L365 по геномным данным (по снипам) определена примерно как 700 лет до н.э., с определенной погрешностью, которая будет показана ниже. Другой способ определения датировок – вычисление времени до общего предка носителей снипа, в данном случае R1a-L365, по мутациям в гаплотипах. Гаплотипы – это совокупность определенных фрагментов (маркеров) Y-хромосомы, в которых происходят обратимые мутации со средней скоростью, которая определяется путем независимых калибровок по данным документальной генеалогии и известным историческим событиям. В данном случае набор из 73 гаплотипов, каждый из которых содержал 67 маркеров, то есть расчет по 4891 маркерам в ДНК потомков поморской культуры, и в которых суммарно накопилось 762 мутации, показывает, что общий предок этих потомков жил 2400±250 лет назад, то есть 400±250 лет до н.э.
 

 
Ареал современного расселения потомков поморской (померанской) культуры, имеющих в своих ДНК метку (снип) R1a-L365. Общий предок носителей данного снипа жил 400±250 лет до н.э. (датировка по гаплотипам, наши данные) и 700±700 лет до н.э. (датировка по снипам, данные компании YFull).
 
Показанный пример иллюстрирует положение ДНК-генеалогии, которое, на первый взгляд, представляется почти невероятным – многочисленные потомки древних археологических культур и прочих древних популяций, племен, кланов, живут на тех же местах, на которых жили их предки. Разумеется, многие передвинулись на новые места, но многие остались. Консерватизм людей по отношению к местам обитания предков при рассмотрении данных ДНК-генеалогии впечатляет, и таких примеров можно приводить множество. При «картировании» континентов по снипам, субкладам, гаплогруппам (последнее – это совокупность родственных субкладов, происходящих от еще более древних общих предков, а субклад – это совокупность носителей одних и тех же снипов) часто довольно четко выявляются шлейфы древних миграций, локализации древних археологических культур, а изучение ископаемых ДНК, извлекаемых из скелетных останков при археологических раскопках, позволяет проверять, уточнять и дополнять картины древних миграций и локализации археологических культур.
 
Итак, на карте показан ареал жизни потомков древней поморской (померанской) культуры, который совпадает с локализацией самой культуры, и в принципе с ее археологической датировкой, подтвержденной двумя независимыми способами при изучении картины мутаций в ДНК потомков. Общий предок современных потомков этой культуры жил примерно в середине I тыс. до н.э. ДНК-метка культуры – снип R1a-L365.
 
Но на самом деле эти данные дают значительно больше информации для более углубленного изучения вопроса о генезисе культур и древних миграциях, которые зачастую являлись связками между древними культурами. На карте выше приведена последовательность символов Z280, CTS1211, CTS3607, Y34, CTS3402, L365. Отнесение последнего мы уже выяснили, это в хорошем приближении метка поморской культуры. Другие индексы относятся к вышестоящим снипам, есть и нижестоящие, на карте не показанные. Иллюстрация открывается в увеличенном виде по клику:
 

 
Диаграмма нисходящих снипов (необратимых меток в Y-хромосоме) от субклада R1a-Z280, предположительно маркирующего культуру шнуровой керамики. Снип Z280 образовался примерно 2900 лет до н.э. Cнип L365 (предположительно поморской культуры) находится в средней части справа. Диаграмма имеет общий иллюстративный характер, и более подробно показывает снип L365 при увеличении на рис. далее. Числа внизу диаграммы – суммарное количество снипов от образования Z280 до настоящего времени, то есть в Y-хромосомах тех, у кого идентифицировали показанные снипы. Диаграмма составлена компанией YFull. В принципе, числа внизу должны быть все одинаковыми, и их реальный разброс отражает реальную погрешность метода датировок по снипам.
 
В целом, по современному состоянию знаний (см. диаграмму ниже) снип R1a-L365 является лишь эпизодом в системе снипов, нисходящих от R1a-Z280, который образовался (тоже путем случайной мутации) примерно 2900 лет до н.э., и который, видимо, маркирует культуру шнуровой керамики. На диаграмме выше снип Z280 самый верхний. Это – так называемый субклад Русской равнины. От него нисходят три субклада – самый древний S24902 (центрально-евразийская ветвь, образована примерно 2800 лет до н.э.), Z92 (северо-евразийская ветвь, образована примерно 2600 лет до н.э.), и такая же по датировке и наиболее обширная CTS1211 (карпатская ветвь, образовалась примерно 2800 лет до н.э.). Одна из них представляет, видимо, фатьяновскую культуру, или пересекается с ней, потому что субклады не обязательно и безоговорочно характеризуют одну археологическую культуру, в исторической науке рассматриваются и полиэтнические культуры, или так они, во всяком случае, интерпретируются.
 
Но поскольку каждый субклад по определению происходит от одного общего предка, патриарха, и культуры в древности с хорошей вероятностью объединяли родственные кланы, то гипотеза о том, что субклады и гаплогруппы (совокупности родственных субкладов) могут во многих случаях соответствовать археологическим культурам, не лишена смысла. Дискутировать по этому поводу бесполезно, это можно только проверять на практике, соотнося культуры и гаплогруппы-субклады.
 
Возвращаясь к поморской культуре как предтече славянской культуре подклешевых погребений (IV-I вв. до н.э.), мы видим, что ей предшествует целый ряд субкладов, более наглядно показанных на рис. ниже. После уже упомянутых снипов R1a-Z280 и CTS1211 следуют CTS3402 и YP237 (оба образовались примерно 2300 лет до н.э.), YP234 (1300 лет до н.э.), который может маркировать лужицкую культру, далее снип L365, предположительно маркирующий поморскую культуру, с датировкой 400±250 лет до н.э., и далее идут снипы, которые могут маркировать последующие славянские пшеворскую, зарубинецкую и другие культуры – с примерными датировками 100 лет н.э. (YP243) и 200 лет н.э. (YP389, YP269, YP940, F2686.2).
 

 
Исторический (по мутациям в Y-хромосоме) путь от субклада R1a-Z280 (образовался примерно 2900 лет до н.э., предположительно ДНК-маркер культуры шнуровой керамики) до YP234 (образовался примерно 1300 лет до н.э.), который может маркировать лужицкую культуру, L365 (общий предок современных носителей снипа жил 2400±250 лет назад, предположительно маркер поморской культуры) и далее до серии снипов с примерными датировками 100 лет н.э. (YP243) и 200 лет н.э. (YP389, YP269, YP940, F2686.2).
 
Отнесение этих снипов к определенным культурам возможно только в сотрудничестве с археологами. Описанный выше материал приведен здесь скорее как иллюстрация возможностей ДНК-генеалогии в сотрудничестве с историками и археологами. Эти данные показывают, что снипы, предположительно маркирующие культуру шнуровой керамики, фатьяновскую культуру, культуры срубной культурно-исторической общности, лужицкую, поморскую, пшеворскую, зарубинскую и другие археологические культуры, являются звеньями в непрерывной цепи снипов, каждый из которых можно вполне определенно датировать и относить к определенным географическим регионам. Если к этому добавить ископаемые ДНК, которые тоже типируются (то есть характеризуются) на снипы и гаплотипы, то при сопоставлении этих данных с материальными признаками, изучаемыми археологией, можно не только верифицировать имеющуюся в наличии и продолжающую поступать научную информацию, но переходить на другой уровень исторического анализа.
 
ДНК-генеалогия и ретроспективный метод
в этногенетических построениях

Ниже – еще одна иллюстрация возможностей ДНК-генеалогии для проверки концепций археологов и историков. В.В. Седов пишет: «Ведущая роль в этногенетических построениях археологов принадлежит ретроспективному методу исследования, заключающемуся в поэтапном прослеживании истоков основных элементов археологических культур… Ещё на заре этногенетической археологии этот метод был применен О. Монтелиусом, попытавшимся показать, что культурное развитие Скандинавских стран от неолита до эпохи викингов не обнаруживает разрыва и, следовательно, древние германские племена жили на севере Европы ещё в эпоху неолита».
 
Так вот, вывод Монтелиуса неверен, там есть разрыв, и значительный – в тысячелетия. Основная гаплогруппа скандинавов – I1, ее относительные количества в Швеции – 37% (на втором месте гаплогруппа R1b, 22%, на третьем – R1a, 16%), в Норвегии – 32% (R1b 32%, R1a 26%), в Дании – 34% (R1b 33%, R1a 15%). Родственной гаплогруппы I2 почти нет – в Швеции 1.5%, в Норвегии 0%, в Дании 2%. Однако ископаемые ДНК в Швеции (Мотала) с датировкой 8000 лет назад показали преобладание гаплогруппы I2, и среди семи выявленных ископаемых ДНК пять относились к гаплогруппе I2; остальные – к гаплогруппе I, но не I1 (Lazaridis et al. 2014). Но главное даже не это, а то, что общий предок гаплогруппы I1, сейчас преобладающей в Скандинавии (в некоторых регионах ее доля равна доле гаплогруппы R1b), обнаруживается всего 3675±370 лет назад, до этого – провал в четыре тысячи лет. Более того, гаплогруппа I1 в Скандинавии сейчас по общему предку вовсе не скандинавская, ее гаплотипы одинаковы по всей Европе, и неизвестно, где жил общий предок всех европейских гаплотипов примерно 3700 лет назад. Наконец, гаплогруппа R1b, сейчас распространенная в Скандинавии почти наравне с гаплогруппой I1, появилась в Европе только 4800-4500 лет назад (Klyosov 2012).
 
Иными словами, ДНК-генеалогия дает следующую картину исторических событий. 8000 лет назад в Скандинавии (также в Центральной Европе, например, в Люксембурге) гаплогруппа I была распространена, если судить по ископаемым ДНК, причем в основном в виде субклада I2, его также обнаруживали в ископаемых гаплотипах в Испании и Франции с датировками 5000 лет назад. 4800-4500 лет назад, в начале-середине III тыс. до н.э., в Европе появляется гаплогруппа R1b, в основном со стороны Пиренейского полуострова, в виде культуры колоколовидных кубков, и практически все мужское население Старой Европы исчезает – это гаплогруппы I1, I2, E1b, R1a, остается только сама гаплогруппа R1b, которая заселяет Европу между серединой III и серединой-концом II тыс. до н.э. Женское население в Европе при этом остается, и даже вскоре заметно увеличивается.
 
Мужские гаплогруппы I1, I2, E1b, R1a в основном погибают, или обнаруживаются позже на периферии Центральной Европы – на Британских островах, на Дунае/Карпатах, в Малой Азии (Klyosov, Tomezzoli 2013; Клёсов, Пензев 2015). Гаплогруппа I1 проходит так называемое «бутылочное горлышко популяции», почти исчезает, и возрождается (то есть увеличивает свое количество до уровня детектируемого и выше) примерно 3700 лет назад, от некоего выжившего в Европе общего предка будущих общеевропейских носителей гаплогруппы I1. Гаплогруппа I2 (в основном как I2a) выходит из «бутылочного горлышка» на славянских землях только 2300 лет назад, то есть в конце I тыс. до н.э., и расселяется в виде славян по всей Восточной Европе, от Греции до Балтики. Их относительное количество составляет от 16% в северной Греции до 33-37% в Сербии и Хорватии, 56% в Боснии-Герцеговине, и до 71% среди боснийских хорват, и далее падает к северу до 6% в Польше и Литве и 1% в Латвии. В России и Украине их 11-13%, в Белорусcии 18%. В Скандинавии их почти нет (Eupedia 2015).
 
Так что состав скандинавского населения, во всяком случае его мужской части, вопреки «ретроспективному методу» Монтелиуса, претерпевает кардинальный разрыв на тысячелетия, и после этого полностью меняетcя. Древние гаплогруппы пропадают, заменяются гаплогруппами R1b пришельцев, а также, в дополнение к ним, после многотысячелетнего разрыва Скандинавия заселяется носителями древних европейских гаплогрупп (I1), но уже в совершенно другой пропорции. Историкам было бы важно провести анализ, на каком основании Монтелиус сделал вывод о том, что в Скандинавии «не было разрыва в культурном развитии Скандинавских стран от неолита до эпохи викингов», когда разрыв в составе мужского населения был принципиальным. Конечно, сейчас можно возражать, что Монтелиус проводил свой анализ в конце 19-го века, более ста лет назад, но не исключено, что и сейчас исследователи делают подобные же ошибки. Поэтому причины этого важно рассмотреть. Как видно, ДНК-генеалогия предоставляет независимый подход, полезный для верификации данных и выводов историков и археологов.
 
Происхождение и ранняя история славян
с точки зрения ДНК-генеалогии

Современные славяне сложились в основном из трех родов, или гаплогрупп, и нет оснований считать, что во второй половине I тыс. нашей эры их качественный состав был другим. Об этом же свидетельствуют и ископаемые ДНК. Эти гаплогруппы – R1a, I2a и N1c1. Ниже будет показана хронологическая и эволюционная взаимосвязь между ними, а здесь мы продемонстрируем приведенное выше положение о составе современных славян с точки зрения ДНК-генеалогии. Относительно минорные гаплогруппы показывать не будем, чтобы не загромождать приводимые данные, и поясним это на следующем примере.
 
Основной состав белорусов по гаплогруппам следующий: R1a – 51%; I2a – 17.5%; N1c1 – 10%. У белорусов еще есть 5.5% I1, 5.5% R1b, 4% E1b, 2.5% J2, 1.5% G, 1% J1, 1% I2b, но ни одна из них не является характерно славянской. I1 – древнеевропейская гаплогруппа, или гаплогруппа Старой Европы (до III тыс. до н.э.), почти исчезнувшая в III тыс. до н.э., прошедшая «бутылочное горлышко популяции» и возродившаяся в II тыс. до н.э., и ставшая общеевропейской, как было описано выше; R1b – наследие ямной культуры и отчасти сарматов, потомков того же древнего рода R1b, прошедшего миграциями от Сибири до Днепра и далее через Кавказ в Месопотамию и затем в Европу разными миграционными путями, основной из них через Пиренеи и далее в континентальную Европу как культура колоколовидных кубков; E1b – потомки древних египтян и затем древних греков, расселившиеся по Средиземноморью и черноморским берегам; J2 – потомки древних бедуинов, составившие затем в заметной части население Средиземноморья и значительную часть евреев и арабов; J1 – преобладающая гаплогруппа у евреев и арабов, и потомков древних евреев по всему миру, включая, например, горских евреев на Кавказе и значительную часть евреев-ашкенази, передвинувшихся в средние века (в особенности после эпидемии черной чумы середины XIV века) во все славянские страны и найдя там убежища от преследований; G – древнеевропейская гаплогруппа, еще одна из основных гаплогрупп Старой Европы, практически исчезнувшая, остатки которой бежали в Малую Азию, на Кавказ и в Переднюю Азию, и сейчас одна из основных кавказских гаплогрупп (например, до 75% у осетин); I1b – минорная гаплогруппа по всему миру, в Европе нигде не превышает 4-7% (в основном в Северной Европе – Бельгия, Нидерланды, Дания, Норвегия, Швеция, северная Франция, северная и западная Германия), возможно, тоже реликт Старой Европы.
 

 
Примерно такие же вкрапления указанных минорных гаплогрупп явно неславянского происхождения есть по всем странам, включая славянские. Перейдем к славянским странам, добавив балтов – литовцев и латышей, а также «северных русских», как, например, коми и марийцы, которые славянами, строго говоря, не являются, но которых популяционные генетики часто используют в качестве «этнических русских», и более того, заявляют их как эталон этнических русских, чтобы поднять в последних долю «финно-угорской компоненты». Именно в таком виде российские популяционные генетики заявили «геномный эталон этнических русских» в международную геномную базу данных (см.: Клёсов 2013). Так русские оказались в базе данных «финно-уграми».
 
Помимо этого, добавим в список гаплогруппу R1b, для славян нехарактерную, и которая унаследована в России от ямной культуры (найдена в составе ископаемых ДНК с археологическими датировками 2700-3300 гг. до н.э., Haak et al, 2015), отчасти от намного более поздних сарматов, в Европе – от потомков культуры колоколовидных кубков (позже 2800 лет до н.э.). Она будет нужна нам при дальнейшем обсуждении.
 
Если не уходить в детали, картина в целом ясна – у славян преобладает гаплогруппа R1a (за исключением балканских славян – болгар, сербов, хорват, македонцев, боснийцев, у которых доминирует I2a), за ней следует характерная южнославянская гаплогруппа I2a, и замыкает южно-балтийская гаплогруппа N1c1, которая к северо-востоку становится финно-угорской (по языку). Отдельно стоят балты – литовцы и латыши, у которых содержание R1a и N1c1 практически одинаково. Это, видимо, отражает исторически унаследованное «балто-славянское единство».
 
Как мы видим, корни славян в отношении их ДНК-родового происхождения уходят в разные стороны. Насколько в разные? Чтобы это понять, обратим внимание, что перечисленные гаплогруппы в свою очередь относятся к гаплогруппам первого уровня R, I и N. Приведем соответствующую часть дерева гаплогрупп с некоторыми cокращениями и уточнениями, показав «позиции» этих гаплогрупп на дереве, и времена их образования, рассчитанные по геномным данным (компания YFull), округленные до ближайшей тысячи лет (собственно, давать эти датировки с точностью до ста лет нереалистично и по сути ошибочно):
 

Желтым цветом отмечены основные гаплогруппы, наблюдаемые у славян. Мы видим, что корни их соответствующих родов поднимаются из глубокой древности в какие-то, лишь условно определяемые, времена, при которых они могут считаться славянскими (хотя критерии этого, по-видимому, тоже условные), и проходят через историю славянских народов в виде серии наследственных ДНК-линий, разделяемых на субклады, многие из которых можно связать с археологическими культурами. Эта работа, по сопоставлению субкладов и культур, только начинается, и на этом пути нас несомненно ждут неожиданные открытия. Впрочем, открытия всегда неожиданные и непредсказуемые, просто по определению. Пока немногие историки проявляют к этому интерес, в первую очередь, по причине неосведомленности о ДНК-генеалогии, но интерес резко возрастет, когда историки, археологи и лингвисты осознают, что новые подходы позволяют разрешать старые, продолжительные дискуссии, и отводить явно надуманные альтернативные гипотезы и предположения. Что не менее важно, подходы ДНК-генеалогии позволяют вполне четко формулировать направления новых исследований в упомянутых науках.
 
История миграций носителей гаплогрупп R1a, I2a и N1c1,
приведших к образованию славян

Повторим, что корни славян расходятся в разные стороны, причем на значительно большую глубину тысячелетий и на много большие, гигантские расстояния, чем можно было ожидать. В I тыс. до н.э. – начале I тыс. н.э. все три рода образовали первичное славянское этнолингвистическое объединение в Восточной Европе. Рассмотрим, как это происходило, и какие к тому были исторические предпосылки.
 
Гаплогруппа (род) R1a

Род R1a возник примерно 22 тысяч лет назад, предположительно в Южной Сибири, в алтайском регионе (Klyosov 2009; Klyosov, Rozhanskii 2012). Предположительно – потому что прямых данных нет, но есть косвенные. Ископаемая родительская гаплогруппа R была обнаружена в Южной Сибири, в нескольких десятках километров от Байкала, с археологической датировкой 24 тысячи лет назад (сама гаплогруппа R образовалась примерно 31 тысячу лет назад). На севере Китая, недалеко от алтайского региона, обнаружены племена, на треть состоящие из носителей гаплогруппы R1a, общий предок которых жил 21 тысячу лет назад (Klyosov, 2009). Значительно мутированные гаплотипы, явно от древних общих предков, найдены в Гималаях, в Тибете, в Иране, на островах Индийского океана, в регионе Персидского залива – все это позволяет приблизительно реконструировать миграционный путь носителей гаплогруппы R1a из Южной Сибири в Европу по южной дуге – через Тибет, северный Индостан, Иранское плато, Анатолию на Балканы, с прибытием туда 9-8 тысяч лет назад. Не исключено, что признаки прото-индоевропейских языков, обнаруженные в Анатолии с датировками (хотя не очень определенными) 8-10 тысяч лет назад, оставлены этими мигрантами. Датировки по ДНК древнейших предков европейских R1a составляют 9-8 тысяч лет назад.
 
К сожалению, в Европе исследованы на гаплогруппы Y-хромосомы всего несколько древних захоронений старше 7 тысяч лет (в Швеции, Люксембурге, Испании, Франции и Германии), и в основном находили гаплогруппы I, I2a, G2a, E1b. Самые древние костные останки, показавшие гаплогруппу R1a, найдены в Германии, с датировкой 4600 лет назад, то есть середина III тыс. до н.э., в культуре шнуровой керамики (Haak et al. 2008). Это была семья, которую умертвили, по заключению статьи, пришельцы. Все мужчины были погребены в скорченном положении на правом боку, головой на запад, женщины – в скорченном положении на левом боку, головой на восток, все лицом на юг. Как показали доступные данные (обсуждаются ниже), это характерное трупоположение для носителей гаплогруппы R1a.
 
В первой половине – середине III тыс. до н.э., то есть во времена гибели гаплогрупп Старой Европы, носители R1a перешли на восток, на Русскую равнину. Исходя из датировок субкладов, определенных по цепочке снипов (см. диаграмму ниже), на равнину перешли носители субклада R1a-Z645, и датировка возникновения этого субклада, примерно 5500 лет назад, середина IV тыс. до н.э., соответствует временам распада индоевропейской языковой общности. Уже на Русской равнине или непосредственно на подходе всего через несколько столетий образовались субклады Z283 и практически в то же время Z282 и Z280, и параллельный им Z93, все 5000-4900 лет назад, в начале III тыс. до н.э. Z280 – основной субклад этнических русских, Z93 – основной субклад индийцев в высших кастах. Общий предок тех и других жил в начале III тыс. до н.э. Подробнее об этом – ниже.
 

Итак, потомки Z93, носители субклада L657 и его «племянника» Z2123 (возможно, наряду с субкладом Z280), сейчас занимают основную долю, до 72%, высших каст в Индии (Sharma et al. 2009). «Параллельный» по отношению к L657 субклад Z2124 продвинулся на Иранское плато и в целом в Переднюю Азию (его имеют, например, до 75% пуштунов) (Клёсов, Саидов 2015). Потомками того же субклада L657 являются до 9% арабов, в основном в Сирии и Палестине. Возможно, хотя бы часть их – это потомки митаннийских ариев. Поэтому субклад Z645 с полным основанием можно назвать субкладом исторических ариев. Итак, начало движения ариев на юг с Русской равнины (через Кавказ в Месопотамию), восток (в Индостан) и юго-восток (в Среднюю Азию и далее, примерно через 500 лет, на Иранское плато) можно датировать временами 4600-4500 лет назад, то есть серединой III тыс. до н.э. Прибытие ариев в Индию обычно датируется через тысячелетие, серединой II тыс. до н.э.
 
Таким образом, две ветви исторических ариев, R1a-Z94-L657 и R1a-Z94-Z2123 (первая образовалась примерно 4800 лет назад, или на Русской равнине, или немедленно перед приходом на равнину, вторая – примерно 3800 лет назад, то есть непосредственно перед появлением ариев в Индии), ушли по нескольким направлениям, как описано выше, другая, R1a-Z280, является сейчас основным субкладом этнических русских, достигая половины численности мужского населения центральной части России, и 67% южной части (Курская, Белгородская, Орловская области). При смещении к северу, начиная от линии Пскова, у этнических русских нарастает доля гаплогруппы N1c1.
 
Здесь надо упомянуть еще два субклада, образовавшиеся уже позже, чем Z93 и Z280, а именно М458 и Z284. Они образовались примерно 4600 и 4500 лет назад, соответственно, уже позже ухода ариев, и потому в арийские миграции не попали. Их не обнаружено на востоке Руской равнины, и они сейчас имеют довольно четкую географическую локализацию на западной ее части. М458 имеет надежное славянское отнесение, причем половину его ареала можно назвать западно-славянским (по 8% у украинцев и чехов, 10% у русских, 15% у немцев, 50% у поляков), другую половину можно назвать центрально-европейской (32% у поляков, 25% у немцев, 11% у русских, остальные разбросаны по 10-20 регионам Центиральной Европы). Общие предки западно-славянской и центрально-европейской ветви жили практически в одно и то же время, при переходе от II к I тыс. до н.э.
 
Видимо, тогда же начались славянские (или праславянские) миграции в Европу. Субклад Z284 в контексте настоящей работы не столь интересен, это почти исключительно скандинавский субклад, и немало его потомков живут в Швеции, Норвегии, на Британских островах. В славянских странах потомки скандинавского субклада практически не обнаружены – ни на Украине, ни в Белоруссии, ни в Литве. В базе данных R1a из 4769 гаплотипов, из которых 1196 гаплотипов составляют скандинавский субклад Z284, есть всего три гаплотипа из России, и их обладатели – одно лицо из Перми и двое – из Казани, самые далекие предки которых по мужской линии, известные данным участникам тестирования, родились, соотвественно, в 1828, 1874 и 1800 гг. Полагать, что их предки относились к скандинавской знати, нет никаких оснований. Это показывает, что скандинавские миграции и военные экспедиции были направлены почти исключительно на запад, на Руси их практически не было, в противном случае потомки скандинавов легко были бы обнаружены, причем в значительных количествах. Но этого нет. Это еще раз показывает, что так называемая норманнская теория не имеет никаких оснований.
 
Изучение шлейфов миграций субкладов гаплогруппы R1a и датировки времен жизни общих предков этих субкладов позволило представить масштабы (пра)славянских миграций в Европу в конце II тыс. до н.э. и в ходе I тыс. до н.э. Эти ветви гаплогруппы R1a приведены ниже (Rozhanskii, Klyosov 2012; Клёсов 2015а). Указаны времена до общего предка сегодяшних носителей субклада (вторая колонка: Клёсов 2015а) и время возникновения субклада (третья колонка, данные компании YFull), все в годах до н.э.
 

 
Примечания к таблице

1. Погрешности во второй колонке (расчеты времен до общих предков субкладов по мутациям в гаплотипах) рассчитывали, как принято в математической статистике (исходя из числа мутаций в гаплотипах: Klyosov 2009), и, как показывает опыт, они чрезмерно завышены. Но было решено оставить их такими, как есть, чтобы избежать обвинений в нереальной точности расчетов, а в дальнейшем провести их корректировку в содружестве с археологами и историками.
 
2. Последняя колонка показывает датировки возникновения снипов, расчитанные компанией YFull по геномным данным, а именно цепочкам необратимых снип-мутаций, принимая среднюю частоту возникновения снипов как один снип в 144 года (YFull). Этот метод пока значительно менее точный, особенно для относительно недавних снипов. Например, если снип образовался 750 лет назад, то в цепочке нисходящих снипов их всего 750/144 = 5 cнипов, и погрешность определения времени образования, согласно формулам математической статистики, не меньше ±46% (с 68%-ной достоверностью) или ±92% (с 95%-ной достоверностью). В итоге погрешности у большинства датировок по снипам в таблице значительно более высокие, чем у датировок по мутациям в гаплотипах. Но в расчетах компании YFull есть и другая проблема – они часто игнорируют фактическое количество снипов, и ставят ту датировку, которая им представляется более правильной, «по понятиям». При этом они всегда постулируют, что при разветвлении снипов они образовались точно в одно и то же время, хотя это события совершенно независимые. По аналогии, если у отца двое сыновей, то их возраст далеко не всегда одинаковый, один мог родиться, когда отцу было 18 лет, другой – когда отцу было 70 лет. Такой постулат, «о равенстве возраста сыновей» часто приводит к ситуациям, когда к одному снипу от вышестоящего ведет 5 мутаций (в среднем 720 лет), к другому 20 мутаций (в среднем 2880 лет), а YFull записывает их «возраст» как одинаковый, либо 720, либо 2880 лет, либо любой между ними, выбор датировки фактически произвольный. В итоге получаются несуразные датировки. В таких случаях в таблице выше датировка YFull не ставится, а записывается «ошибка». Примеры – в переходе R1a-Y35 > YP7278 зафиксировано 9 промежуточных снипов (это приведено в таблице YFull), что соответствует 1300 лет разницы, однако датировка для обоих снипов, родительского и нисходящего, приведена как одинаковая, 4300 лет назад. В переходе CTS3402 > CTS2613 зафиксировано 17 промежуточных снипов (2450 лет разницы), однако датировка для обоих снипов в списке YFull – одинаковые 4300 лет назад, вместо 1850 лет назад (150 лет до н.э.) для нисходящего, как должно быть. Действительно, датировка времени до общего предка по мутациям в гаплотипах дает для CTS2613 именно 150±200 лет до н.э., что в точности совпадает с правильной датировкой по снипам. Соответственно, запись «ошибка» в колонке YFull в таблице выше. И так – почти для половины датировок в последней колонке в таблице.
 
Приходится на этом столь подробно останавливаться, потому что в последнее время усиленно распространяется легенда, что расчеты по снипам – значительно более точные, чем любыми другими методами. Историки могут принять эту легенду за чистую монету, и опять повторится ситуация последних 15 лет, когда практически все расчеты популяционными генетиками, опубликованные в академических журналах, были кардинально искажены, с завышениями до 300-400%. Для расчетов на времена удаленные, как правило, более 5-10 тысяч лет назад, и тем более на 100-200 тысяч лет назад, когда число снип-мутаций исчисляется многими сотнями, расчеты по снипам действительно могут оказаться полезными, но вводимые постулаты, как равенство датировок для «параллельных» снипов, опять сводит эту пользу к нулю, если не к отрицательным величинам.
 


 
Несмотря на описанные в примечаниях к таблице недостатки расчетов по снипам, в ряде случаев совпадение датировок, полученных двумя принципиально разными методами, вполне удовлетворительно. Дальнейшая работа над приведенной таблицей потребует совместных усилий ДНК-генеалогов, археологов, историков, и, возможно, лигвистов. Задача – провести корректное наложение датировок по ДНК и по археологическим данным, уточнить датировки с обеих сторон, лучше понять направления и времена древних миграций, и понять, кто были эти древние племена в отношении родовой и культурной приналежности. Определенно окажется, что не все археологические культуры в точности соответствуют субкладам гаплогрупп, выяснятся взаимные пересечения культур и субкладов или их отсутствие, ряд культур окажутся полиэтничными, но ДНК-генеалогия будет полезной и в идентификации полиэтничности. Ниже мы рассмотрим это на примере сармат и черняховской культуры.
 
Подводя итоги данного раздела отметим, что данные по субкладам гаплогруппы R1a, приведенные в таблице выше, перекрывают временной диапазон продолжительностью почти 4 тысячи лет, от примерно 2900 лет до н.э. до 870±190 лет н.э. Оставим археологам идентификацию перечисленных субкладов в рамках археологических культур, хотя бы на уровне гипотез, что впоследствии можно будет верифицировать с использованием ископаемых ДНК из этих культур. Отметим только, что «субклад Русской равнины», R1a-Z280, может с хорошей вероятностью соответствовать культуре шнуровой керамики, а центрально-евразийская ветвь, R1a-Z280-S24902 – фатьяновской культуре центра России. Двигаясь по этому пути, мы выведем славянские культуры, начиная от лужицкой или более ранних, до славянских культур вплоть до IX в. н.э. со всеми переходными формами. Естественно, ДНК-генеалогией это не может быть ограничено, здесь требуется взаимное насыщение получаемой картины как данными ДНК-генеалогии, так и этнокультурными признаками. ДНК-генеалогия не может, разумеется, заменить исторические науки.
 
Гаплогруппа (род) I2a

Как уже описывалось выше, I2a – древняя гаплогруппа «Старой Европы», она образовалась примерно 22 тысячи лет назад (расчет по снипам Y-хромосомы), пережила ледниковый период, обнаружена в нескольких древних захоронениях мезолита (в Швеции и Люксембурге), и почти погибла в ходе III тыс. до н.э., случайно или нет – в процессе заселения Европы эрбинами, носителями гаплогруппы R1b. Последние в своем большинстве относились к культуре колоколовидных кубков, и найденные недавно шесть ископаемых образцов гаплогруппы R1b (и еще два R1) с датировкой середины III тыс. до н.э. (4690-4250 лет назад) обнаружены именно в культуре колоколовидных кубков (Allentoft et al., 2015).
 
Гаплогруппа I2a в ходе ее уничтожения в центральной Европе (женские гаплогруппы мтДНК в это время численность свою почти не изменили, и почти сразу пошли в количественный рост) разорвалась на две части – одна нашла убежище на Британских островах с датировкой общего предка начала III тыс. до н.э., другая – на Дунае или в Карпатах, но выживала там, проходя «бутылочное горлышко популяции», до конца прошлой эры, а именно до III в. до н.э. И на Британских островах, и на Балканах субклад один и тот же, I2a-M423, с древней датировкой примерно 18 тысяч лет назад, но на Балканах у большинства наблюдается субклад S17250 и нижестоящие, с датировкой общего предка примерно 300 лет до н.э. С тех пор этот субклад распространился по всей Восточной Европе, от Греции до Прибалтики, и у всех один и тот же общий предок, с той же датировкой 300 лет до н.э. Этот субклад часто называют «динарским», по имени Динарского нагорья, горной системе на северо-западе Балканского полуострова.
 

Это означает, что в славянском этногенезе гаплогруппа I2a принимала участие только начиная с конца прошлой эры (когда носителей I2a в Восточной Европе было совсем немного) и с первых веков нашей эры. Вполне возможно, что именно передвижение этой группы на Балканах и было принято историками за «становление славянства». Неудивительно, что язык их был индоевропейский, потому что выживали они в среде носителей гаплогруппы R1a, значительно больших по численности, и принятие их языка было вполне естественным. Возможно, это объясняет тесные контакты между носителями гаплогрупп R1a и I2a в Восточной Европе, и объединение их в группу славян. Похоже, между ними никогда не было противоречий – ни территориальных, ни языковых, ни политических. Конфликты, которые произошли в XX веке, например, между сербами и хорватами, проходили не между родами, а между религиями – католической у хорват и православной у сербов. Язык у них один – сербохорватский.
 
Поэтому когда историки утверждают, что славяне появились на Балканах только в середине первого тысячелетия нашей эры, это относительно верно, но только в отношении половины славян, гаплогруппы I2a, «динарского» рода, да и то не в середине I тыс. нашей эры, а на 800 лет раньше. Правда, за 800 лет за того их вряд ли можно было назвать славянами, по классификации лингвистов. Содержание гаплогруппы I2a в странах Восточной Европы было показано выше.
 
Но тот факт, что славяне, носители гаплогруппы I2a, стали проявлять активность к середине I тыс. нашей эры, расселяясь по Восточной Европе, привел, видимо, к тому, что именно их, без рассмотрения восточных славян гаплогруппы R1a (предков которых описывали как «ямников», «катакомбников», «срубников», «шнуровиков», «фатьяновцев», «андроновцев», «киммерийцев», «скифов», «сарматов», «алан», и вообще прочих «варваров») стали принимать за родоначальников всех славян.
 
Как только мы осмысливаем и принимаем взаимоотношение южных славян гаплогруппы I2a и восточных славян гаплогруппы R1a, многие противоречия разрешаются – и то, что славяне намного древнее, чем им приписывается современными историками, и близкое родство восточных славян (гаплогруппа R1a) с историческими ариями той же гаплогруппы, и близкое родство восточных славян со скифами, близкими родственниками ариев, и правильное понимание терминов «авестийские арии» (они же «иранцы»), «индоарии», «митаннийские арии», не как лингвистические термины, а как наследственные, генеалогические, показывающие родовую связь с современными этническими русскими. Естественно, это не есть отрицание терминов, принятых в лингвистике, но это есть придание им дополнительного важного содержания.
 
Гаплогруппа (род) N1c1

Гаплогруппа N образовалась примерно 36 тысяч лет назад, место ее образования – юго-восточная Азия, Китай, Вьетнам. В ходе последовательного образования новых субкладов, по нескольку тысяч лет на каждый, носители гаплогруппы N постепенно мигрировали на север, в алтайский регион. Видимо там, примерно 14 тысяч лет назад, образовался субклад M178 (показан на диаграмме субкладов гаплогруппы N ниже), далее L708, около 12 тысяч лет назад. Примерно тогда же часть носителей гаплогруппы N, оставив позади основной по количеству состав своей гаплогруппы (сейчас в Китае проживает самое большое количество носителей гаплогруппы N в мире), стали продвигаться на север, сначала по Южной Сибири, затем выйдя на северный Урал. Примерно 5900 лет назад образовался субклад L1026, и 4300 лет назад – субклад VL29. В это время носители гаплогруппы N, покинувшие Южную Сибирь, жили на Урале, в угорских краях, но уже начинался новый этап миграции – на запад, к Балтийскому морю. По пути на Балтику возник субклад Z1025, в первой половине I тыс. до н.э., когда южные балты уже подходили к побережью Балтийского моря, но будущие финны подошли на северо-восток Балтики на 500 лет позже, только в начале новой эры, и потому имеют характерные отличия в гаплотипах. По характерным числам (аллелям) гаплотипы балтов и финнов довольно легко разделяются.
 

 
На диаграмме выше характерные субклады южных балтов (выделены желтым цветом) – серия от L1025 до L1027, образованные в середине I тыс. до н.э., до Y6076, который возник в самом конце прошлой эры (молодые субклады на диаграмме ниже, с датировками 1850-1200 лет назад – в основном финские, и мы рассматривать их здесь не будем). Надо опять понимать, что образоваться субклады южных балтов могли еще до прихода на Балтику, это относится в первую очередь к субкладу L1025. К тому времени носители гаплогруппы R1a, которые определенно говорили на индоевропейских языках, жили на Балтике и в прилегающих регионах уже почти три тысячи лет. Возможно, и намного больше, о чем свидетельствует недавняя находка на Южном Оленьем острове ископаемой гаплогруппы R1a (субклад R1a-YP1272) с археологической датировкой 7500-7000 лет назад.
 
Поэтому рассуждения об «общем предке балто-славянских языков 1500 лет до н.э.» являются, видимо, отражением формальных расчетов без исторического содержания. Если носители индоевропейских языков и гаплогруппы R1a жили на Балтике еще в III тыс. до н.э., а будущие балты прибыли и образовали с ними общие или соседние племена, близкие настолько, чтобы образовать общий язык (что многие лингвисты отвергают), в середине I тыс. до н.э., то как мог «общий предок» жить в середине II тыс. до н.э.? Понятно, что можно вводить разнообразные постулаты, допущения, приближения и условия, применять лексикостатистику с достаточно произвольными константами выпадения слов, но надо представлять себе суть исторического процеса образования балто-славянского единства. Не славяне появились на территории балтов и «ассимилировали» их, а балты появились на территории славян (и их предшественников), и приняли их языки. И не «литовский язык является наиболее близким к санскриту», как нередко приходится читать, а тот язык носителей гаплогруппы R1a, который прибывшие балты приняли как свой. В итоге в литовской и латышской популяциях содержание гаплогрупп R1a и N1c1 примерно поровну, примерно по 40%. Это есть «балто-славянское единство» в их ДНК-генеалогии.
 
В связи с этим положение, приводимое В.В. Седовым, что «балты находились в тесном контакте с иранцами, что зафиксировано десятками балтских лексических заимствований из иранского и совместными новообразованиями», просто вытекает из того, что древние носители гаплогруппы R1a и N1c1 жили вместе или по-соседству, поскольку праславянский язык гаплогруппы R1a был индо-арийским или иранским, смещаясь по своей динамике к еще большей древности к общеарийскому языку. А какой именно он был, зависит от того, как его классифицируют и называют лингвисты, и насколько они точны в своих классификациях. Вопрос о точности, конечно, риторический.
 
Когда будут доступны ископаемые гаплотипы древних славянских племен VIII-IX вв., вполне может оказаться, что, например, вятичи и кривичи могут в значительной степени, а то и полностью на ранних этапах, быть носителями гаплогруппы N1c1.
 
Погребальный обряд, трупоположение предков славян

Общепринятым является то, что трупоположение является одним из наиболее стабильных признаков при рассмотрении археологических культур. В то же время остается без четкого объяснения разнообразие видов трупоположения, а также то, почему в ряде случаев одни виды трупоположений постепенно сменяются другими. Наиболее простых объяснений два – либо по каким-то причинам меняется погребальный обряд, либо происходит замена (вытеснение) одного населения другим. Понятно, что можно анализировать тот и другой вариант, привлекая сопутствующие материальные признаки; понятно также, что трупоположение – это некий маркер, но маркер чего – ответа до сих пор не было.
 
Ответ стал вырисовываться только в самое последнее время, и, наверное, в связном виде впервые изложен в книге (Клёсов, Пензев 2015). Немногие (пока) данные показывают, что характер погребений, а именно трупоположение, различается для носителей разных гаплогрупп, то есть родов. Интуитивно это понятно – род происходит от общего предка, патриарха; члены рода – родственники, во всяком случае, по мужской линии, потомки патриарха; и обычаи, особенно наиболее стабильные, должны поддерживаться в пределах рода. Конечно, не исключено, что дробление родов на расходящиеся племена-субклады может приводить к изменению обычаев, и что неродственные племена могли заимствовать погребальные обряды соседей, особенно если видели в этом определенную целосообразность, достаточную для изменения своих древних обычаев, но это все рассуждения «по понятиям», не «по науке». Суть, однако, ясна – трупоположения не обязательно вечные и неизменные, но это нужно показывать «экспериментально», а не путем общих рассуждений. В любом случае, представляется, что если разные гаплогруппы в древности различались определенным трупоположением, то это будет исключительно важной находкой для археологии.
 
Оказалось, что носители гаплогруппы R1a укладывали своих покойников в скорченном положении, мужчин на правом боку (головой на запад), женщин на левом (головой на восток), всех лицом на юг (ноги могли быть согнуты в разной степени). Так уложены покойники в захоронении носителей R1a в Германии (Эулау), культура шнуровой керамики, с датировкой 4600 л.н. (Haak et al. 2008), в захоронениях катакомбной культуры (от Днестра до Волги, II тыс. до н.э.), части древнеямной культуры (степная полоса от Урала до Днестра, 4800-4300 л.н., то есть IV-III тыс. до н.э. (Яровой 2000), ранней майкопской культуры в предгорьях Северного Кавказа, кобанской культуры, в захоронениях каракольской археологической культуры бронзового века (II тыс. до н.э.) на территории Горного Алтая (Кубарев 2005).
 
Для эрбинов, носителей гаплогруппы R1b, характерно трупоположение на спине, головой на запад или на север, которое наблюдается в некоторых погребениях каракольской культуры. Это же положение характерно для домайкопского населения и части майкопского (Державин, Тихонов 1980), для населения кротовской культуры (Гришин 2002) — первый, доандроновский этап развитой бронзы Обь-Иртышья, и для большей части древнеямной культуры.
 
Известны и многие другие виды трупоположений, например, в китайской династии Шан-Инь (1500 лет до н.э.) покойников укладывали в вытянутом положении, иногда лицом вниз. Данных по соответствущим гаплогруппам нет, хотя в Китае наиболее распространена гаплогруппа О.
 
В этой статье ранее было высказано предположение, что фатьяновская культура – это культура носителей R1a. Ископаемые гаплогруппы фатьяновской культуры пока неизвестны, поэтому приписывание этой культуры гаплогруппе R1a оставалось «по понятиям». Но если мы смотрим на данные по трупоположениям, то видим, что это – скорченное положение на правом боку (мужчины), головой на запад, северо-запад или юго-запад, и на левом боку (женщины) головой на восток, юго-восток или северо-восток. Это, действительно, канонические (уже) характеристики R1a.
 
Для других гаплогрупп пока не имеется определенных данных, и они, несомненно, появятся. Но различия в трупоположениях для гаплогрупп R1a и R1b уже полезны для решения некоторых исторических загадок. Так, неясно, кем все-таки были сарматы, к какой гаплогруппе (или гаплогруппам) они принадлежали, и в каких случаях эта информация может понадобиться. За примером далеко идти не нужно. В.В. Седов описывает черняховскую культуру, и размышляет, в какой степени она была славянской.
 
Он пишет – «черняховская культура, объединяющая в единое памятники с очень разнотипным домостроительством и многоликой лепной керамикой, могильники с разнохарактерными захоронениями. Очевидно, что в составе населения, оставившего черняховскую культуру, было несколько племенных групп». И далее он переходит к тому, что «черняховская культура формируется в основном на скифо-сарматской территории», но что это не сарматская культура, хотя «не было и какого-либо хронологического разрыва между сарматской и черняховской культурами». В итоге В.В. Седов приходит к тому, что «вопрос о вкладе скифо-сарматского населения в черняховскую культуру… имеет непосредственное отношение к проблеме славянского этногенеза». В этой связи В.В. Седов приводит слова Г.Б. Федорова, который «пришел к мысли о существенном вкладе сарматов в культуру черняховских племен». И далее В.В. Седов приводит серию противоречивых данных о том, кем все-таки могли быть черняховцы. Как водится, вопрос остается нерешенным, хотя есть сведения, с кем они граничили на севере и на юге, какая у них была керамика, но это не помогло в ответе на заданный вопрос. Описание не заменяет выводов.
 
Поскольку гаплогрупп-гаплотипов ископаемых сарматов (как и черняховцев) в наличии нет (хотя уже есть данные по «сарматам»-хазарам), то вопрос о том, кто они были и откуда мигрировали, остается нерешенным. Поэтому обратим внимание на сведения о трупоположении сарматов, как прокси их гаплогрупп – если, конечно, принять, что этот один из наиболее стабильных признаков в археологии действительно определяется тысячелетними традициями рода, а, значит, гаплогруппами-субкладами. Особых возражений эта концепция не должна вызывать, и здесь один критерий – практика. Какие же там трупоположения?
 
Как сообщает В.В. Седов, в черняховских могильниках встречаются «трупоположения с согнутыми в коленях или скрещенными ногами», которые «обычны для сарматов на различных стадиях эволюции их культуры, начиная с савроматской и кончая шиповским этапом». К сожалению, здесь не сообщается, на спине или в скорченном положении на боку. Согнутые в коленях ноги – это далеко неполное описание. Одно важно – это не трупосожжение, что уже несколько уводит от славянских традиций. Другое важное сообщение – что «отдельные трупоположения с перекрещенными или согнутыми ногами» встречены также культуре древних германцев в низовьях Вислы, на Готланде и в южной Швеции, что тоже, впрочем, относят к влиянию сарматского воздействия, хотя это уже мнение, а не факт. Если это положение на спине, то для гаплогруппы R1a это совсем нехарактерно, и похоже на традиции R1b.
 
Дальше В.В. Седов сообщает, что для сармат свойственно трупоположение с северной ориентировкой, и что всего в черняховских могильниках раскопано более 800 захоронений с северной ориентировкой и 300 — с западной. Опять в отсутствии сведений, это на боку или на спине, данные не поддаются надежной интерпретации. Не исключено, что первая соответствует R1b, вторая – R1a. То, что, по сообщению В.В. Седова, «ориентировка погребенных у сарматских племен не была стабильной, а претерпевала изменения со временем», и «в раннесарматских захоронениях была головой к югу», скорее может отражать изменения родового состава сарматских племен, а не культурные изменения. Сообщается также, что трупоположения кельтов также были ориентированы головой к северу (меридиональная ориентировка), но это определенно только у «поздних кельтов», гаплогруппы R1b, а то, что в погребальном ритуале черняховской культуры полностью отсутствуют какие-либо кельтские особенности, говорит только о том, что гаплогруппа далеко не обязательно определяет археологическую культуру, она проходит через цепь последовательных культур, которые могут расходиться в разные стороны.
 
В любом случае, гаплогруппа R1b никогда не была характерной славянской, и возможное присутствие носителей гаплогрупп R1b и R1a в черняховской культуре может свидетельствовать не только о ее полиэтничности, но и о сосуществовании в ее составе (или об отнесении к одной культуре) различных племен, каждое со своими ритуалами. Может свидетельствовать и о неверном отнесении культуры.
 
О трупоположении у сармат встречаются сведения, например, по Оренбургской области – вытянутое положение на спине, с головой на запад (Смирнов 1984). Это определенно не R1a. В отличие от этого сарматского захоронения, у скифов на днепропетровском лесостепном правобережье зафиксировано положение, характерное для племен R1a – скорченная поза на боку у женщины, головой на юго-восток (Ковпаненко 1984).
 
В сарматских захоронениях кочевников южных областей Средней Азии (Южная Туркмения) погребенные похоронены на спине в вытянутом положении, головой на юг. Для поволжских сарматских погребений I-II вв. н.э. характерно положение погребенного на спине, со слабо подогнутыми ногами, юго-западная ориентировка (Мошкова 1984). Напротив, в захоронении кобанской культуры (западный вариант) в могильнике VI в. до н.э. все скелеты лежали в скорченной позе, головой на запад и северо-запад – мужские скелеты на правом боку, женский – на левом боку, лицом к мужчине (Членова 1984). Это – типичный признак племен гаплогруппы R1a.
 
В недавней статье (Афанасьев и др. 2015) в захоронениях на территории Хазарского каганата, обозначенных как «сарматские» (II-III вв., Беслан-к75 и Беслан-к36), найдены два мужских костяка, гаплогруппа которых идентифицирована как J1. Трупоположение не указано. Гаплогруппа характерна для еврейского населения, и наиболее часто встречается у евреев и арабов Ближнего Востока и выходцев оттуда. Но этот пример показывает, что понятие «сарматы» может трактоваться весьма вольно, и относиться к «сарматскому времени», чего для ряда историков, видимо, уже достаточно для отнесения к «сарматам». Понятно, что трупоположение в таких случаях становится совершенно неинформативным.
 
Замечательная подборка данных по трупоположениям в савромато-сарматской культуре с VII в. до н.э. по конец IV в. н.э. приведена в работе (Берлизов 2011). Младенцев хоронили всегда на спине в вытянутом положении, ориентировка – всегда меридиональная. Мальчики-подростки – всегда вытянуты на спине, лежат «головой в любую сторону». Юноши – доминирует вытянутая поза, иногда ничком, ориентировка разнообразна. Возмужалые мужчины – преимущественно вытянуты на спине, встречается скорченное положение на правом или левом боку, либо вытянутое на правом боку. Ориентировки разнообразны. Мужчины зрелого возраста – преимущественно вытянуты на спине, но отмечена и вытянутая на правом боку, ориентировки разнообразны. Старики – вытянуты на спине или на животе.
 
Наш комментарий – как видно, в савромато-сарматской культуре погребения совершенно нехарактерны для носителей гаплогруппы R1a. Видимо, преимущественно это могли быть носители R1b, но не исключена и заметная примесь других гаплогрупп, кроме R1b, или нужно признать, что для R1b ориентировка трупоположения не была фиксированной.
 
Большая подборка данных по савроматам и сарматам в регионах Подонья в IV-II вв. до н.э. приведена в работе (Максименко 1983). Положение погребенных – в подавляющем положении вытянуто на спине. В единичных случаях было отмечено скорченное положение, но либо на левом боку, либо с восточной, северной или юго-восточной ориентировками. Не будем приводить многочисленные данные по векам, ориентировкам и положениям, публикация доступна, дадим только несколько кратких выдержек – «в захоронениях IV-III вв. до н.э. [39 погребений] костяков в скорченном положении не было», «из 26 захоронений конца V-IV вв. до н.э… во всех случаях положение костяков было вытянутое, на спине», и так далее. Положений, характерных для R1a, практически не было.
 
Выше приведены только отдельные примеры. Подобная информация должна быть собрана, систематизирована и переосмыслена в связи с возможной связью с гаплогруппами.
 
Подводя итоги, можно заключить, что вопрос о происхождении и ранней истории славян имеет глубокие корни, расходящиеся по основным славянским родам (в контексте ДНК-генеалогии), гаплогруппам R1a, I2a, N1c1. У всех этих родов определенно была своя древняя история, которая в отношении родов I2a и N1c1 остается пока малоизученной, и поспешно закрывается популяционными генетиками рассуждениями об «ассимиляции». «Ассимиляция» – это вообще вязкий и неконкретный термин, который обычно берется на вооружение по политическим причинам, причем обычно общими же словами. То, что у современных литовцев и латышей поровну гаплогрупп R1a и N1c1, при том, что объединение носителей этих гаплогрупп произошло еще в середине I тыс. до н.э., свидетельствует о том, что никакой генетической ассимиляции по исходным родам при образовании балто-славянской группы не было ни с какой из обеих сторон. То же самое и в отношении южных славян – то, что за относительно небольшое историческое время – с конца I тыс. до н.э. – доля гаплогруппы I2a выросла почти с нуля до 30-40%, и местами до более чем 50%, свидетельствует о том, что никакой генетической ассимиляции их не было.
 
В отношении гаплогруппы R1a можно сказать, что носители этой гаплогруппы, предки большинства современных славян, преобразовали не только восток во II тыс. до н.э., выступая как исторические арии (Индия, Иран, Средняя Азия, Ближний Восток, северный Китай), но и не менее (возможно, и более) кардинально преобразовали и запад, принеся туда во II-I тыс. до н.э. свой язык и свою культуру. В этом смысле запад и центр Европы, как большинство всей Евразии – культурный продукт праславянской Русской равнины.
 
Полная версия статьи со ссылками на использованную литературу опубликована в журнале «Исторический формат», №4/2015).
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Вы – сторонник развития ДНК-генеалогии? Хотите первым узнавать всю информацию из первых рук, бесплатно получать новые книги и иметь многие другие преимущества? В таком случае приглашаем Вас стать членом Академии ДНК-генеалогии.

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

91 комментарий: Читая В.В. Седова с точки зрения ДНК-генеалогии

  • И. Рожанский говорит:

    >> Но главное даже не это, а то, что общий предок гаплогруппы I1, сейчас преобладающей в Скандинавии (в некоторых регионах ее доля равна доле гаплогруппы R1b), обнаруживается всего 3675±370 лет назад.
     
    В отношении Скандинавского полуострова разрыв еще более впечатляющий, если принять во внимание, что до половины современных шведов и норвежцев – носителей гаплогруппы I1, – принадлежат всего к двум ветвям, берущим начало в I-II веках нашей эры. Это субклады I1a1b3b (L813) и I1a2a1b1a (L1302). То же самое касается финнов, у которых эта гаплогруппа представлена практически единственной ветвью I1a1b3a (L287), предок которой жил 1750±200 лет назад. Это означает, по-видимому, что носители гаплогруппы I1, которой сих пор кое-где приписывают скандинавские корни, начали расселяться к северу от Балтийского моря сравнительно недавно, но в демографическом плане их линии оказались там самыми успешными. Видимо, по причине отсутствия серьезной конкуренции со стороны коренного населения, чему была посвящена заметка Л.П. Грот.
     
    Из обсуждения того материала можно сделать вывод, что О. Монтелиус был частично прав, когда вел речь о непрерывности культурных традиций Скандинавии. Частично, потому что непрерывность касалась периода от энеолита до рубежа нашей эры, когда основное население полуострова составляли представители скандинавского субклада R1a-Z284, подвергшиеся впоследствии германизации со стороны более организованных племен – выходцев из континентальной Европы. Помимо генеалогии, материальной и элементов духовной культуры, те древние народы оставили свой след в топонимике. Ни одно из более-менее значимых озер Швеции не имеет для своих названий убедительной германской этимологии, и для них предлагаются древние индоевропейские корни из еще нерасчлененного массива индоевропейских диалектов Европы.
     
    Датировки здесь даются в расчете не по снипам, а по STR в протяженных форматах. Их точность в этом масштабе времен несопоставима, как уже много раз говорилось. Тем самым заранее отвечаю на возможные замечания в несовпадении с “общепризнанными” датировками.

    • >> В отношении Скандинавского полуострова разрыв еще более впечатляющий…
       
      Действительно, если переходить на более тонкую структуру субкладов и ветвей, то разрыв между «старой Европой» и Европой после примерно 4500 лет назад становится еще более впечатляющим. Эта тема была затронута в статье потому, что часто приходится видеть утверждения о «непрерывности» развития Европы от мезолита до настоящего времени. Ну, хочется видеть так, что европейцы – чрезвычайно древний народ в Европе, это только испанцы и англосаксы пришли в Америку и всех там коренных поубивали, а европейцы – о, мы всегда были толерантны, и поэтому имеем право иметь и демонстрировать моральное превосходство в мире. Бремя белого человека нести свет миру.
       
      Этим, в частности, были вызваны горячие дискуссии конца 2000-х, когда, начитавшись попгенетиков, активисты «генетической генеалогии» утверждали, что R1b жили в Европе как минимум 30 тысяч лет, это они рисовали картины на стенах пещер 18-28 тысяч лет назад, и вообще они – исторические хозяева Европы. Оказалось – не так, эрбины пришли в Европу около 5000 лет назад и Европу заняли, хотя раскопки показывают одного носителя R1b на тысячелетие раньше. Первая о разрушении и гибели «Старой Европы» заговорила М. Гимбутас, только приписала это «индоевропейцам», конным ордам с востока. Но о разрушениях вопроса не было, на этот счет множество археологических данных, сотни сожженных поселений. Мы ясно видим исчезновение гаплогрупп «Старой Европы».
       
      Это, кстати, касается и Русской равнины. Часто приходится читать о том, что жители воронежских Костенок – наши прямые предки. Но то, что у ископаемой ДНК оттуда (к сожалению, пока одиночной) гаплогруппа С, который у русских практически нет, этому противоречит. Похоже, нигде этой непрерывности не было, кроме как у изолятов – австралийских аборигенов, американских индейцев, но и там «бремя белого человека» ту непрерывность потрясло до основания.
       
      В отношении Скандинавии – 7000 лет назад жили там носители гаплогруппы I2, если судить по (пока немногим) ископаемым ДНК, которые не пережили «Старую Европу», сейчас их там практически нет. Что касается R1a-Z284, «скандинавского субклада», то ему примерно 4500 лет, и если он там жил, скажем, с 8000-7000 лет назад, то его постигла та же участь прохождения бутылочного горлышка в те же времена расселения эрбинов по Европе. Они поначалу и заняли Скандинавию, во всяком случае, ее западную часть, а потом, уже намного позже, уступили часть места R1a-Z284, I1, а нынешнюю Финляндию заселили носители N1c1, уже на рубеже старой и новой эр, или даже несколько позже. Случайно или нет, те же времена приходятся на расселение носителей I1 в Финляндии, что указывает уважаемый И.Л. Рожанский (1750±200 лет назад). Похоже, что коренного населения там или не было, или оно было представлено в крайне разреженном виде. Так что «серьезной конкуренции со стороны коренного населения» действительно не было.

      • Геннадий говорит:

        В Костёнках в самих непрерывности не было от К-14 к остальным костёнковцам (К-2, 12, 15, 18). Вот как описывает маркинца М.М. Герасимова: “Конституциональный габитус человека из Костёнок-14 отличается малым весом, низкорослостью, грацильностью, малой плотностью тела, являя противоположный вариант скелету из Оберкасселя. Особенности телосложения человека из Костёнок-14 прямо противоположны и особенностям человека из Сунгиря, отличающегося брахиморфией, большим ростом, большим условным показателем объёма и высоким отношением массы тела к его поверхности. Возможно, находка человека на Маркиной горе представляет собой свидетельство раннего проникновения на Русскую равнину представителя популяции, не приспособленной к жизни даже в условиях мегаинтерстадиала, оказавшихся слишком жёсткими для него — отдельный случайный эпизод далёких миграций”.

    • Ксения говорит:

      >> Ни одно из более-менее значимых озер Швеции не имеет для своих названий убедительной германской этимологии, и для них предлагаются древние индоевропейские корни из еще нерасчлененного массива индоевропейских диалектов Европы.
       
      Постоянно приходится читать об отсутствии германской (не шведской/норвежской/датской, а именно германской = предковой к шведам и Ко) гидронимии Скандинавии, и везде нет конкретных данных – ссылаются на Удольфа и прочих. Хотелось бы посмотреть работы лингвистов по этимологиям скандинавской гидронимии (понятно, что со ссылкой на инет-ресурс). Игорь Львович, помогите найти, пожалуйста.

      • Aксель Винтерманн говорит:

        >> Постоянно приходится читать об отсутствии германской (не шведской/норвежской/датской, а именно германской = предковой к шведам и Ко) гидронимии Скандинавии, и везде нет конкретных данных.
         
        Ну, практически все эти работы на норвежском и шведском. Найти их на русском или даже на английском трудно. Потому перескажу немного. В действительности, так категорически, конечно, сказать нельзя, что гидрономии германской нет вообще. Та же река Гёта-эльв имеет вполне германское происхождение, как и название озера Меларен вполне германское (от mælir-гравий, Гравийное озеро), более того, оно сравнительно свежее и фиксируется с 1320 года. В ранних источниках озеро именуется просто Løgrinn – от lögr “Озеро” или “Влага”. В общем, что-то вроде названия нашего Озера Мокрое (Псковской области). Ваттерн имеет несколько дискуссионную этимологию. Есть сторонники прямой этимологии от vatten – вода, а есть и те, кто отстаивает более интересную, от Vættir – духи вод, водяные. А вот с Венерном более сложная ситуация, есть версия, что слово происходит прямо из vænir (дающий надежду), по иной гипотезе, название как-то связано с табуизацией названия Гёта-эльв. В общем, вокруг этого озера как раз больше гипотез, хотя увязка с vænir кажется очевидной, но интерпретации её вызывают полемику. Это по трем крупнейшим шведским озерам.
         
        С Мьёса, крупнейшим норвежским озером, ситуация еще серьезней. Самое внятное предположение, что название происходит от гипотетической уж очень старой формы Merso, что могло означать “Сияющее”, “Светлое”. А вот с глубочайшим норвежским (и всея Европы) озером Хорниндальсватнет Hornindalsvatnet как раз все просто, хотя, на первый взгляд, кажется очень сложным. Вторая часть слова vatnet – озеро, Hornindal – Долина Хорн (Horn в переводе Рог). Рог это гора. Таким образом, если уж совсем переводить, то Hornindalsvatnet – озеро долины (у горы) Рог. Вот так, бывает очень сложно, а бывает и очень просто.

    • Игорь говорит:

      >> Ни одно из более-менее значимых озер Швеции не имеет для своих названий убедительной германской этимологии, и для них предлагаются древние индоевропейские корни из еще нерасчлененного массива индоевропейских диалектов Европы.
       
      Не совсем так, так как, например, пятое по величине озеро Швеции Стуршён имеет вполне определенный перевод с шведского языка, где “шён” – это озеро, а “стор” – это большой. Озер с таким названием кстати там порядка десятка. А вот по названиям первых четырех озер действительно никакого внятного объяснения нет, кроме того, что название озера Веттерн пытаются объяснить от германского “ватер”. В названиях этих четырех озер в глаза бросаются похожие окончания, в одних случаях “рен”, в других усеченное “рн”, а при более подробном знакомстве с озерами Швеции видно, что озер, имеющих эти окончания в Швеции и в сопредельных районах Норвегии, довольно много. То, что это окончание имеет определенное значение, говорит наличие такого озера в Швеции как Реншён. Названием “Рен” в античное время кстати назывался Рейн, а на Апенинском полуострове есть река Рено с характерным итальянским окончанием. В Италии также есть знаменитое Авернское озеро или, в настоящее время, Аверно, а в Швеции есть озеро, называющееся Аверн. Вообще знакомство с названиями шведских озер может в некоторых случаях поразить воображение. Как, например, отнестись к названиям таких озер как Руген, Россен, Рускен, Рускшён. Ну прям историческая эволюция названия нашей страны. А такие названия как Соммен – в России есть озеро Сомино, на Украине Сомин, Лиммен – в России и на Украине озера Лимандрово, Лиманное, Лиман и многочисленные лиманы Черного моря, Кюммен, который находится в Скандинавских горах – в России озеро с названием Каменное есть даже в Псковском болотном поозерье. Есть и определенные курьезы, но только для русского уха, например, такое название озера как Робелёвшён, которое находится в Гётланде.

  • Роман говорит:

    >> Не славяне появились на территории балтов и “ассимилировали” их, а балты появились на земли славян(и их предшественников) и приняли их языки.
     
    Скорее было по-другому. На территорию предков славян (праславян, древних русских племён, северных ариев) пришли из Приуралья неиндоевропейское племя/племена носителей N1c1 и вступили в контакт (смешались) с одним/несколькими племенами праславян. В результате “появились” (именно что появились, возникли как результат этнического смешения) или можно сказать родились – балты, «предки славян + носители N1c1 = балты». То есть балты не пришли к предкам славян как “балты” и “приняли их языки”, а пришли как неидоевропейский компонент, слияние с которым части предков славян и дало балтов как результат. То есть балты – это дети “смешанного брака” R1a1 и N1c1.

    • Ну и что же здесь «было по-другому»? Вы пишете по сути то же самое. Были земли предков славян, носителей гаплогруппы R1a, на эти земли пришли носители N1c1 с Урала, говорившие на неиндоевропейских языках, приняли ИЕ языки и так возникли балты. Я об этом писал подробно в недавней статье по балто-славянам здесь же, на Переформате, поэтому не стал всё повторять. Написал «скорописью», так сказать. Действительно, при этой скорописи назвал новоприбывших «балтами», хотя балты – это действительно продукт слияния двух (или нескольких) популяций, что привело, в частности, к уравниванию доли R1a и N1c1 у литовцев и латышей. Все остальное у Вас то же самое, вплоть до последней фразы «балты – это дети “смешанного брака” R1a1 и N1c1». Иначе говоря, не «было по-другому», а название уточнили. Такие «дискуссии» можно продолжать до бесконечности. Вы меня поправили, я в ответ поправил Вас. Это – не дискуссии, это ловля блох. Хотелось бы видеть дискуссии более конструктивные.

  • Ксения говорит:

    Анатолий Алексеевич, приходится читать про мордву, как перешедших на уральский язык ИЕ. В контексте схемы про “балты = праславяне R1a + уральцы N1c1” получается, что мордва и другие представители финской группы есть другая схема – “финны = праславяне + уральцы” при победе уральского языка. В связи с этим вопрос такой – какие субклады R1a у представителей финской группы, их возраст (то же самое по N1c1)? Апологеты автохтонной мордвы на вопросы о гаплогруппах ссылаются на попгенетиков и их “научные” выборки в виде %. Даже форпост ФУ-ведов молген, на котором так любят постить простыни о снипах, неврах, голяди и прочей нежити, ничего вразумительного не выдал до сих пор. Подскажите, пожалуйста, и если разрешите, я предъявлю ваши данные мордововедам. Спасибо за ранее.

    • Леонид говорит:

      Как я понимаю, переходы с одного языка на другой – это совсем не редкие случаи, в том числе и у племён с преобладающими гаплогруппами R1a (изначально ИЕ язык) и N1c1 (изначально ФУ язык), причём в разных направлениях. Пришли N1c1 с ФУ языком на юг Балтии, на территорию нынешней Литвы и Латвии, где жили R1a с ИЕ языком, и переняли ИЕ язык; а вот в Эстонии наоборот – R1a с ИЕ языком перешли на язык ФУ, смешавшись с N1c1; то же было у эрзя (очень большой процент R1a) – говорят сейчас на ФУ языке, схожая ситуация и с кочевыми мадьярами/венграми: пришли они (N1c1 с ФУ языком) на территорию населённую славянами (R1a), оземелились там, создали государство и местные славяне перешли на ФУ язык, но многие славянские слова, касающиеся оседлой жизни и земледелия, которую до того похоже не вели венгры, вошли в нынешний венгерский язык (это очень хорошо показал С. Лесной в своём очерке “Фонетика древних «руссов» на основании изучения венгерского языка”).

    • >> …приходится читать про мордву, как перешедших на уральский язык ИЕ.
       
      Уважаемая Ксения, похоже, что Вы читаете довольно экзотическую литературу. Насколько я помню, общепризнано, что языки мокшан и эрзян (которых называют мордва, хотя сами мокшане и эрзяне так себя никогда не называли) относят к финно-угорским, каковыми и были мокшанский и эрзянский языки. Но в отношении того, кто и с каким языком были исходные племена тысячелетия назад, конечно, могут быть разные трактовки, и вряд ли кто знает, как там оно на самом деле было.
       
      Я осмелюсь с Вашей подачи высказать гипотезу, отнюдь на ней не настаивая. Действительно, возможно, с мокшанами и эрзянами ситуация была противоположной с той, которая была у литовцев и латышей. Там примерно в середине I тыс. до н.э. встретились носители R1a с их индоевропейским языком, и N1c1 с их угорским языком (назвать их язык тогда финно-угорским у меня рука не поднимается, не было тогда финнов), и по какой-то причине для их объединения был принят ИЕ язык. Возможно, носителей R1a было больше, возможно, культура их была выше, в общем, говорить прибывшим на ИЕ языке скоро стало престижным. И в их объединении, которое мы сейчас называем литовцами и латышами, поровну R1a и N1c1, 40% у тех и других. А язык – индоевропейский.
       
      С эстонцами ситуация обратная. У них тоже поровну R1a и N1c1, по 33% (несколько больше I1 по сравнению с литовцами и латышами, 15% у эстонцев, и 6% у латышей и литовцев), но язык они сохранили угорский, который потом стал называться финно-угорским. Возможно, та же ситуация была и у эрзян и мокшан. У них R1a заметно перевешивает, 36%, по сравнению с 15% гаплогруппы N. А вот язык они свой, исходный, видимо, сохранили. Как сохранили – или с самого начала, или перешли на язык R1a, а потом дали задний ход – мы не знаем. У финнов гаплогруппы R1a почти нет, всего 5%. У них от 60% до 77% N1c1 (по разным территориям), остальное закрывают I1.
       
      А термин «мордоведы», надо сказать, удачный.

      • Андрей Климовский говорит:

        Надо сказать, что R1a поучаствовали в этногенезе большого числа разноязыких ныне народов. Среди них можно назвать нынешних волжских татар, эрзю и в меньшей степени мокшу, дунайских ныне венгров, летто-литовцев и эстонцев, даже восточных немцев можно смело приплести. Даже среди норвежцев 25% это потомки ариев. И в каждом отдельном случае языком-победителем не всегда был арийский. Можно попытаться вывести некий закон, но сейчас для его формулировки, на мой взгляд, данных недостаточно.

      • Анатолий Кузнецов говорит:

        Насколько мне известно, слово “мордва” происходит от корня “морд” или “морт”, что означает в угорских языках “человек”, в смысле “смертный”. Т.е. тут уже видно влияние и.-е. корня mort. Суффикс “-ва”, конечно, русский, собирательный (дрова, татарва, черва, братва, жратва…). У меня где-то лежит книга зырянского философа начала 20 в. Каллистрата Жакова. В своих диалогах он сам обычно выступает в третьем лице, называя себя “Гара-морт”, что-то типа “Смертный человече”.

        • Виктория В.С. говорит:

          Из санскрита: marta – m. (mR) | смертный, человек RV. VS. (в более поздней литературе w.r. для martya) | мир смертных, Земля.
           
          Я знакомилась с угорскими языками, как раз с целью поискать там пересечения с санскритом. Вернее с заведомо архаичным языком, родственным славянским. Понятно, что в угорских языках есть много заимствований просто от соседства со славянами, но там обнаруживаются слова, которых у славян уже нет (заменены другими). Хотя, у нас тоже эта marta до сих пор живёт в слове “смертный”. Суффикс же -ва славяне тоже получили от санскритоязычия предков. В санскрите слов, оканчивающихся на (-va) тысячи. У нас же это частично превратилось также в -во.

          • Игорь говорит:

            Уважаемая Виктория! Помню, что вы отмечали различный набор гаплогрупп при неизменной R1a у многих народов Поволжья. Про формирование эрзи, мокши и других читайте статьи “Финно-угры”, часть2, часть 3 на сайте skolo.ru.

        • Станислав говорит:

          Господа, ну давайте не заниматься “народной лингвистикой”! Для начала – “мордва” – это экзоэтноним для двух родственных этносов эрзя и мокша, которые сами себя ни мордвой, ни мордвинами не звали. Самоназвание мокшан – мокшет, эрзян — эрзят: ссылка.
           
          >> “морт”, что означает в угорских языках “человек”, в смысле “смертный”.
           
          А вот это просто абсолютно надуманный вывод. Морт = “человек” только на языке коми (ну еще есть форма “мурт” в удмуртском), в эрзя-мокшанском человек = “ломань” – см. здесь. Т.е. вы на основании одного примера сделали глобальный неверный вывод.

          • Анатолий Кузнецов говорит:

            Заглянем в Вики по Вашей ссылке: “Согласно наиболее актуальной на сегодняшний день версии, экзоэтноним мордва происходит от иранского корня со значением «человек, мужчина» (ср. перс. mârd‎, ягн. morti — от индоир. *mṛta «человек, смертный»). К тому же корню восходят слова эрз. мирьде, мокш. мирьдя «мужчина, муж», удм. мурт, коми морт «человек, мужчина». Разница в огласовке между этими словами и этнонимом объясняется разным временем заимствования и адаптацией в разных языках”.
             
            Углядеть отсюда с точки зрения этимологии какую-то разницу в употреблении этого корня у народов эрзя, мокша, коми и удмуртов невозможно. Откуда Вы заключили про “глобальный неверный вывод” – понять также нельзя. “Ломан” и “мирьдя”, естественно, отличаются, но не более, чем слова “человек” и “смертный” в русском. Так что мне остается возвратить Вас по Вашей же ссылке для более внимательного прочтения.
             
            Возникает вопрос, откуда же в таком случае вообще взялось в русском слово “мордва”? Может быть русские крестьяне прежде, чем “окрестить” этим именем соседей, начитались Геродота и Иордана? Не проще ли признать, что это сделано на основании часто слышимого ими от них слова “человек, муж” с корнем mrt(d)? То, что у эрзя и мокша нет своего обобщенного названия “мордва” для обоих народов, упомянул А.А. в своем исходном комменте, и это обобщение, возможно, сделано русскими соседями (хотя точно так нигде не сказано).
             
            Русские и мордва давно были тесно связаны. У Мельникова-Печерского есть очень интересное исследование про мордовскую религию, и, кажется, там сказано, что при обращении Руси в православие, часть русских племен не желая расстаться с языческим мировоззрением, перешла в мордву-эрзя, став “терюханами”, или терюшанами. В начале 19 в. там объявился реформатор Кузьма, который провозгласил, что мордовская вера – истинная, и скоро к ней обратится весь мир. Языческие священные места до сих пор общие, почитаемые всеми “угрофинскими” народами Поволжья и даже чувашами. Мордва также очень легко ассимилируется в русские, тем более, что фенотип почти не отличается. Лет 20 назад я с отцом подвозил по проселку на УАЗике молодых супругов из села Майдан, РТ. Когда отец сказал им, что их деревня всегда была мордовская, они очень удивились. Молодежь этого даже не помнит.

  • Леонид говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, есть ли данные по гаплогруппе каких-либо палеоостанков, определённых сколь-либо доподлинно как готские? Или же наших современников, которые по мужской линии (по письменным источникам или хотя бы по семейным преданиям ведущим свою родословную от готов)? И второй вопрос: есть ли данные по гаплотипам и снипам Томска и его окрестностей (об особенностях по процентам гаплотипов севернее Пскова и юга России в статье Вы написали, но было бы интересно узнать и о других регионах России в этом отношении). Вопросы это не совсем праздные – сегодня прочёл один любопытный текст о версии локализации третьей Руси, упомянутой арабским источником как Артания (Арта) на территории нынешнего Томска, и также там высказано смелое (а вот на сколько верное и могло бы помочь определить ДНК-генеалогия) предположение (на основе трактовок некоторых археологических данных и исторических записей), что готы, дескать, пришли тоже с территории нынешнего Томска.

    • >> есть ли данные по гаплогруппе каких-либо палеоостанков, определённых сколь-либо доподлинно как готские?
       
      Мне такие данные неизвестны.
       
      >> Или же наших современников, которые по мужской линии (по письменным источникам или хотя бы по семейным преданиям ведущим свою родословную от готов)?
       
      Мне такие данные неизвестны. Не думаю, что такие данные вообще есть, чтобы им можно было бы доверять.
       
      >> …есть ли данные по гаплотипам и снипам Томска и его окрестностей… готы, дескать, пришли тоже с территории нынешнего Томска.
       
      Гаплотипы наверняка есть (что, Томск хуже других?), но что Вы с ними собираетесь делать? Когда задаете вопрос, было бы неплохо себе представить, каков может быть ответ, и что ответ даст. Ну, получите Вы несколько чисел, например, R1a 47%, R1b 8%, E1b 6%, I2a 9%, и так далее, а причем здесь готы?
       
      Что касается процитированного Вами очерка, то вполне возможно, что ряд высказанных автором догадок и предположений имеют смысл. Но не думаете ли Вы, вслед за автором, что если готы (как полагают, древнегерманское племя) в самом деле прошли через территории нынешнего Томска, то «это обстоятельство могло бы совершенно по новому высветить вопрос, откуда пошла есть Русская земля»? Час от часу не легче – прошли где-то «скандинавы» – значит, это они Русь основали; прошли древние германцы – значит от них «пошла есть Русская земля». Вам не кажутся эти «аргументы», как бы это приличнее выразиться, … легковесными?

      • Анатолий Кузнецов говорит:

        На днях ушедшая в мир иной С.В. Жарникова всю жизнь искала новые подходы к истории русских, во многом опираясь на гидронимику Русской равнины. При этом находила там убедительные параллели с гидронимикой Древней Индии. Вот небольшой отрывок из ее статьи “Веда – значит Знание”, где даны санскрито-русские параллели из числа гидронимов рек Окского водораздела:
         
        В Волго-Окском междуречье есть множество рек, над именами которых тысячелетия оказались не властны. Для доказательства этого не требуется особых усилий: достаточно сравнить названия рек Поочья с названиями священных криниц Махабхараты, точнее, той ее части, которая известна как “Хождение по криницам”. Именно в ней дано описание более 200 священных водоемов древнеарийской земли Бхараты в бассейнах Ганги и Ямуны (по состоянию на 3150 г. до н.э.):
         
        Криница – Река в Поочье
        Агастья Агашка
        Акша Акша
        Апага Апака
        Арчика Арчиков
        Асита Асата
        Ахалья Ахаленка
        Вадава Вад
        Вамана Вамна
        Ванша Ванша
        Вараха Варах
        Варадана Варадуна
        Кавери Каверка
        Кедара Кидра
        Кубджа Кубджа
        Кумара Кумаревка
        Кушика Кушка
        Мануша Манушинской
        Париплава Плава
        Плакша Плакса
        оз. Рама оз. Рама
        Сита Сить
        Сома Сомь
        Сутиртха Сутерки
        Тушни Тушина
        Урваши Урвановский
        Ушанас Ушанец
        Шанкхини Шанкини
        Шона Шана
        Шива Шивская
        Якшини Якшина
         
        Удивительно и то, что мы имеем дело не только с почти буквальным совпадением названий священных криниц Махабхараты и рек Средней России, но даже и с соответствием их взаимного расположения
        “.
         
        Т.е. впечатление такое, что люди переселялись на новые места и брали с собой “всю топонимику” (как это бывало с переселенцами несчетное число раз). Если принять её наблюдения, то напрашивается вывод, что некогда арии двинулись в Индию именно из Волго-Окского региона. Возникает вопрос, может ли ДНК-генеалогия подтвердить (либо отвергнуть) это событие, или прояснить, когда оно, вероятно, могло произойти?

        • Дмитрий Логинов говорит:

          В настоящее время специально занимаюсь изучением этнической истории Волго-Окского междуречья (уже – Рязанского Поочья) в древности и раннем средневековье. Отчасти исследование отражено в статье в последнем номере “Исторического формата” (“Палеоевропейцы, индоевропейцы и финно-угры в Рязанском Поочье в досредневековую эпоху”). В частности, рассматривается и вопрос о древнейшем пласте местной гидронимии. С ним действительно всё интересно. Но хочется предостеречь от поисков мнимых лексических соответствий. При научном сопоставлении языков речь не может идти об отдельных лексических или фонетических соответствиях. Их отыскание типично для т.н. «народной» или «ложной» этимологии (хотя и профессиональные филологи иногда не избегают соблазна). Но лексические соответствия при сильном желании всегда отыскиваются при сравнении чуть ли не любых двух языков, вне зависимости от их реальной близости друг другу. То же самое можно сказать и об отдельных фонетических соответствиях (скажем, вокализм Окской гидронимии с формантой -ус сильно напоминает на первый взгляд вокализм этрускского языка). Нужно рассматривать системные соответствия (общность сочетания целого ряда значимых и взаимосвязанных языковых признаков).

          • Анатолий Кузнецов говорит:

            Согласен с Вами насчет опасности впасть в увлечение “народной этимологией”. Я не лингвист, но надеюсь, что лингвистика разработала какие-то объективные критерии для определения вероятности отнесения, скажем, гидронимики региона, к какому-то историческому языку. Здесь сходство названий настолько бросается в глаза, что при любых критериях его трудно признать случайным. Для эксперимента можно взять, с одной стороны, гидронимы из Махабхараты, а с другой – любой регион земного шара, сравнимый по территории, и попытаться сравнить количество гидронимов и “плотность соответствий” по некоторому критерию. Не зная “профессиональных” критериев, могу предложить, например, установить корреляцию по трем корневым согласным, или по сочетанию их с ударной гласной, или по всем фонемам, входящим в корень. Представляется, что, если искать совпадения корней чисто “машинным” путем, такого их количества невозможно найти больше нигде. Жаль, что высокопрофессиональные лингвисты до сих не приняли вызов С.Жарниковой.

        • Леонид говорит:

          Дополню из найденного в сети: Священные водоемы Курукшетры (на 3150 год до н.э.) – слева; водоемы современной центральной России (наше время) – справа:
           
          река «Вака» — река «Вака»
          река «Валука» —река «Валуйка»
          река «Варада» — река «Варадина»
          река «Варадана» — река «Варадуна»
          река «Вараха» — река «Варах»
          река «Венна» — река «Вена»
          река «Вишалья» — река «Вишля»
          река «Дева» — река «Девица»
          река «Каверим» — река «Каверье»
          река «Кумара» — река «Кумаревка»
          река «Матура» — река «Матыра»
          река «Пандья» (приток) — река «Панда» (приток)
          река «Варуны» — река «Вороным»
          река «Плакша» — река «Плаксам»
          река «Пинда-рака» (т.е. Пинда-река) — река «Пиндам», озеро «Пиндово»
          озеро «Рама» — озеро «Рама»
          река «Сараю» река «Сараев», река «Сара»
          река «Уплава» река «Упа» и река «Плава» (сливаются в одну реку).
           
          Курукшетра переводится как поле Куру, что созвучно само по себе с нашим Курским полем.

        • >> находила там убедительные параллели с гидронимикой Древней Индии… “Удивительно и то, что мы имеем дело не только с почти буквальным совпадением названий священных криниц Махабхараты и рек Средней России, но даже и с соответствием их взаимного расположения“.
           
          >> …напрашивается вывод, что некогда арии двинулись в Индию именно из Волго-Окского региона. Возникает вопрос, может ли ДНК-генеалогия подтвердить (либо отвергнуть) это событие, или прояснить, когда оно, вероятно, могло произойти?
           
          По второму вопросу – совокупность данных ДНК-генеалогии, археологии и лингвистики показывает, что арии двинулись по нескольким направлениям (юг, юго-восток и восток) примерно 4500 лет назад. Правда, археологи и лингвисты расходятся в своих оценках на тысячелетие, но это примиряется тем, что языки меняются более медленно, чем физические миграции. Так и получается примерно 4500 лет назад.
           
          Относительно именно Волго-Окского региона как исходного места движения по всем трем направлениям, или хотя бы по одному, таких данных нет. Археологи прослеживают арийские миграции только по степной и лесостепной южной полосе, лингвистов конкретная география не беспокоит. ДНК-генеалогия видит движение разных субкладов на восток, в первую очередь субклады срубной культуры, андроновской, скоро проявится ситуация с катакомбной, проясняется с майкопской, но пока на восток идут R1a-Z93>Z94>Z2124>Z2123. Ископаемых R1a из Волго-Окского региона я пока не видел.
           
          В отношении первой цитаты – у меня полной уверенности нет. Может быть потому, что у меня никогда не лежала душа к выводам на основании созвучий. Слишком много я видел примитива и полной профанации в этом деле, типа Самары и Самарканда. С одной стороны, в списке С. Жарниковой (на самом деле эти или подобные списки других гуляют уже десятилетиями) уж очень много сходства, с другой, как ответил Д.С. Логинов – «при научном сопоставлении языков речь не может идти об отдельных лексических или фонетических соответствиях. Их отыскание типично для т.н. «народной» или «ложной» этимологии (хотя и профессиональные филологи иногда не избегают соблазна). Но лексические соответствия при сильном желании всегда отыскиваются при сравнении чуть ли не любых двух языков, вне зависимости от их реальной близости друг другу». И далее – «Нужно рассматривать системные соответствия (общность сочетания целого ряда значимых и взаимосвязанных языковых признаков)». Золотые слова, но в данном случае уж очень общие. Если нужно, то кто, где и как? И когда?
           
          Имел я как-то короткую дискуссию с одним лингвистом, или «косящим» под лингвиста. Упомянул список Жарниковой. Он виртуально скривился, и сказал, что лингвисты это не признают. Я спросил – а где это опубликовано, почему не признают? Какие конкретные аргументы. Он сказал, что найдет и мне пришлет. Прошел год, но так и не прислал.

          • Виктория В.С. говорит:

            >> Имел я как-то короткую дискуссию с одним лингвистом, или «косящим» под лингвиста. Упомянул список Жарниковой. Он виртуально скривился, и сказал, что лингвисты это не признают.
             
            Это сподвигло меня на то, чтобы посмотреть в словарь санскрита. Из представленных 30-ти названий “криниц” 28 находятся сразу, как простые не составные слова. У большинства есть вариант значения, что это название реки. Не нашлось, как простое слово только Сути-ртха и Шан-кхини. Но только, как простые. И как понимать этих “лингвистов”, которые “не признают”?

          • Роман говорит:

            Сходство в лексике (словах), конечно, не стоит преувеличивать, лексику можно заимствовать. Например, в связи с татарским игом, ордой и прочим военным и торговым контактом с татарами в русский язык пришло много татарских слов, при Петре I и его приемниках, “прорубивших окно в Европу” – немецкие, голандские, французские слова, в 1990-е много англицизмов и т.д. Но между русским и санскритом есть и грамматическое сходство, а грамматику наследуют от родителей и предков, а не заимствуют, ссылка.

          • Анатолий Кузнецов говорит:

            Я хорошо понимаю опасность впасть в лингвистическую отсебятину. Особенно достают самопальными этимологиями самоучки-ведисты, везде находящие любимый корень, “РА” или что-то вроде. Такой околонаучный “поиск” работает подобно психологическому “тесту Роршаха”, когда из клякс и пятен произвольной формы интенционально фундированный мозг формирует некие осмысленные и особо значимые для испытуемого сюжеты и объекты. Но даже не будучи лингвистом можно наработать определенную языковую интуицию, чтобы научиться различать произвольное фантазирование от системных феноменов. Случайные совпадения в топонимике, конечно, бывают, но не в таком количестве и не в такой концентрации на столь ограниченной территории. “Список Жарниковой” лежит далеко за пределами чистой случайности, и для доказательства этого не потребуется даже слишком хитрых статистических методов. Поэтому, не имея пока средств убедить лингвистов в обоснованности “списка Жарниковой”, для себя я воспринимаю его, как очень значительное открытие, которое некогда должно многое прояснить.

          • И. Рожанский говорит:

            >> Упомянул список Жарниковой. Он виртуально скривился, и сказал, что лингвисты это не признают. Я спросил – а где это опубликовано, почему не признают? Какие конкретные аргументы.
             
            Скорее всего, конкретных аргументов нет, но не из-за злонамеренности лингвистов, а по более прозаической причине. По той же самой, по которой геологи не особенно рвутся разрабатывать чересчур бедные месторождения, а химики-синтетики стараются, по возможности, избегать методов, что дают низкий выход конечного продукта и требуют его сложной очистки. Не оправдывает результат затрачиваемых на него усилий, если речь не идет о каком-нибудь уникальном продукте, который нельзя пока получить никаким другим способом.
             
            Раз никто из специалистов не видит, что из списка гидронимов можно извлечь что-либо уникальное, либо считает, что это требует неоправданно больших затрат времени и усилий, то и заниматься он им не будет. Ни в плане подтверждения, ни в плане опровержения. Просто пройдет мимо и займется другой, более благодарной темой. C’est la vie.

            • Дмитрий Логинов говорит:

              В приведённом выше списке С.В. Жарниковой указан, если я правильно посчитал, 31 гидроним. Между тем в книге Г.П. Смолицкой “Гидронимия бассейна Оки. (Список рек и озёр)” (М., 1976) указано свыше 30000 гидронимов. Таким образом, доля “санскритских” названий составляет чуть более сотой доли процента. Даже если оставить исключительно реки, речь всё равно о сотых долях.
               
              Можно ли в принципе предполагать наличие индоарийской или ираноарийской (пользуясь традиционным историко-лингвистическим понятийным аппаратом) топонимики в Поочье? Да, можно. Судя по совокупности имеющихся данных индоарийцы и ираноарийцы оставили здесь свой след, по крайней мере, в эпоху бронзы. Являются ли приведённые С.В. Жарниковой названия индоарийскими? Большой вопрос. Положительный ответ требует серьёзнейших системных обоснований: археологических, лингвистических, антропологических и т.д.

              • Анатолий Кузнецов говорит:

                Ради эксперимента возьмите список гидронимов Европы (полагаю, там их наберется поболее 30000) и укажите хотя бы с десяток столь же точных соответствий с санскритскими гидронимами из “Списка Жарниковой”. Тогда будет о чем говорить.

              • >> В приведённом выше списке С.В. Жарниковой указан… 31 гидроним. Между тем в книге Г.П. Смолицкой “Гидронимия бассейна Оки. (Список рек и озёр)” (М., 1976) указано свыше 30000 гидронимов. Таким образом, доля “санскритских” названий составляет чуть более сотой доли процента.
                 
                Уважаемый Дмитрий Сергеевич, это напоминает байку конца 1970-х годов, когда помощники генсека сообщили ему, что есть плохая новость, и есть хорошая. Он запросил для начала плохую. Ему сказали, что китайцы высадились на Луне. Он ответил, что новость действительно плохая, а какая хорошая? – А они там все высадились. По Вашей логике, высадка китайца на Луне была бы новостью настолько незначительной, что о ней и говорить не стоило бы. Один китаец из миллиарда человек – в процентном отношении вообще ничто. Но здесь есть принципиальный сбой. Далеко не все измеряется в процентном отношении. Принципиальные новости зачастую абсолютны. Прорывы в науке обычно базируются не на статистике, типа Иванов описал одно событие, а наши замечательные ученые описывают тысячи событий. Так и в данном случае – никто не утверждает, что арийскими должны быть все 30 тысяч гидронимов. Это – полное смещение понятий. Вопрос в другом – являются ли арийскими (индо-арийскими, иранскими, санскритскими, или «родительскими арийскими») те топонимы, о которых идет речь.
                 
                Для меня начальный вопрос стоит несколько по-другому – есть ли на самом деле там те гидронимы, что есть в списке, или часть из них (или почти все) подправлены для создания сходства, и есть ли на самом деле именно те названия в Махабхарате, тем более что мы их видим в (как правило, неоднозначной) транслитерации на кириллицу (а известно, как по-разному можно делать транслитерации, особенно при желании), или они тоже подправлены для создания сходства. Вполне возможно, что при тщательной проверке часть этих пар «поплывут». Вопрос в том, какая часть и сколько останется. Именно потому я никогда не принимаю за данность подобные списки, до их перекрестной сверки специалистами, и тем более оппонентами. Поэтому и вынужден быть осторожным, формулируя «если подтвердится, то…».

                • Дмитрий Логинов говорит:

                  Уважаемый Анатолий Алексеевич! Сам по себе Ваш комментарий резонен и предсказуем. Данные цифры мной приведены исключительно для остужения некоторых горячих голов, склонных иногда говорить о чуть ли не сплошной индоарийской топонимике в регионе. Поочье, или тем более Волго-Окское междуречье – область относительно небольшая только в наших российских масштабах. В действительности это десятки тысяч кв. км. Повторяюсь, полностью исключать присутствие здесь индоарийской топонимики нельзя. Но данная гипотеза, чтобы считаться по-настоящему научно обоснованной не может базироваться исключительно на отдельных лексических соответствиях. Немцы в 30-начале 40-х гг. тоже кучу соответствий находили, но только между индоарийцами и «германцами». Оно, в общем-то не мудрено: все индоевропейские языки. Для научного обоснования гипотезы требуется минимум следующее.
                   
                  Во-первых, необходимо разобраться, не являются ли фонетически сходные или даже прямо тождественные слова просто омонимами. Для этого, по крайней мере, следует рассмотреть существующие этимологии современных русских гидронимов, сближающихся с санскритскими, и показать их несостоятельность.
                   
                  Во-вторых, следует обосновать факт фонетической близости современных русских названий с санскритскими многотысячелетней давности. Язык – система динамическая, постоянно развивающаяся. Зачастую случаи буквальных созвучий между современными названиями в одном языке и древними названиями в другом заставляют скорее сомневаться в их едином происхождении. Последнее практически всегда игнорируется ложной этимологией. Приведу простой пример. Современное название Рязань первоначально зафиксировано в форме «Резанъ» – другой гласный начального слога (даже другого ряда), м.р. вместо женского; затем – форма «Резань» (ж.р.) и лишь потом современное «Рязань». И это чуть более чем за 900 лет. В разговоре же о соответствиях в Окской и санскритской топонимике речь о тысячелетиях. То есть естественное развитие языка в случае с указанными Жарниковой топонимами либо прекратилось с эпохи бронзы (такое могло быть при полной этноязыковой смене населения причём при отсутствии фонетической ассимиляции прежних названий), либо они не имеют к санскриту никакого отношения.
                   
                  В-третьих, помимо лингвистических требуется совокупность доказательств археологических (с какой культурой или хотя бы культурно исторической общностью можно связать соответствующий топонимический пласт, каковы доказательства преемственности с последующими культурами региона), антропологических (правда, не всегда осуществимо) и т.д. Ещё раз повторю, в принципе индоарийская топонимика в Поочье или Волго-Окском регионе не исключена. Но именно на тех, кто её выдвигает лежит тяжесть её доказательства.

                  • Анатолий Кузнецов говорит:

                    По Вашему 1 пункту – я, по сути, высказал рядом то же самое. Надо заметить, что как раз естественное “языковое чутье”, присущее каждому активному носителю языка (в т.ч. русского), говорит о том, что ни один из русских гидронимов, присутствующих в правой половине “Списка”, не имеет чисто русской этимологии. Об омонимии речи идти здесь вообще не может. К счастью, это не только мое “профанное” мнение. С.В.Жарникова в своем, данном ей год назад, очень интересном интервью, посвященном эпопее, связанной с защитой в 1988 г. её диссертации, и названном “Меня уже поздно убивать”, приводит сказанные в 20-х гг., слова академика-филолога А.И.Соболевского: “Основная мысль моей работы происходит от того, что подавляющее большинство русских гидронимов происходит из неизвестного пока мне и.-е. языка”.
                     
                    По 2 пункту. Похоже, что Вы ломитесь в открытую дверь и хотите переоткрыть глоттохронологию, которая подсчитывает процент изменений основного словаря за столетие. Но она, хотя и часто применяется, не имеет во всех случаях слишком прочной основы, т.к. изменение слов очень сильно зависит от истории племени. При этом гидронимика связана с регионом обитания и относится к самому устойчивому пласту местного словаря. Вытеснить естественным путем прежний гидроним очень трудно. Вспомним поговорку, что “если что-то выглядит, как утка, ходит, как утка и крякает, как утка, то это и есть утка”. Как видим, иногда даже трех соответствий достаточно для атрибуции объекта. А здесь столько соответствий, подтверждающих гипотезу Жарниковой из разных областей сразу, какое трудно найти где-то еще. Как известно, наука держится на опыте, т.е. насильственном “выпытывании” у природы и истории их тайн. Непредвзятый (ис)следователь, думаю, найдет такое количество подтверждений “версии Жарниковой” вполне достаточным, хотя “вновь открывшиеся обстоятельства” как всегда возможны.
                     
                    К 3 пункту. Связь гипотезы с археологией и варианты этой связи у Жарниковой уже даны. Только что Виктория С. выдвинула гипотезу о связи “культуры гидронимов Поочья” с археологической фатьяновской культурой. Т.е. тут непочатый край работы с вполне реальными перспективами.

                • Анатолий Кузнецов говорит:

                  Кроме того, лингвистам можно задать проверочный вопрос в такой форме: “имеет ли происхождение названий “криниц” какие-то другие естественные варианты, кроме его выведения из санскрита?”

              • Рыльщиков Илья говорит:

                Прочитав данный комментарий, я сразу увидел в нём что-то не соответствующее истине. И только теперь понял, что именно так меня задело. Дело в том, что многие названия из списка С.В.Жарниковой мне знакомы с детства. Например, Урвановский ручей, что находится в г.Новомосковске Тульской обл. Немного зная названия рек Окско-Донского междуречья, хочу сказать, что множество гидронимов тех мест имеют современное русское звучание: Берёзовка, Каменка, Осётр, Голубки, Лютая. Так же вспоминаю, что когда, очень давно, я однажды узнал, что недалеко от г.Богородицка есть крохотный ручеёк с названием то ли Инд, то ли Ганг, то ли Шива, я очень удивился – откуда у нас здесь индийское название. Ещё хочу сказать, что недавно, читая М.Серякова, я с удивлением узнал, что бога Перуна иначе называли Проня, а на северо-востоке Тульской области течёт река Проня. Моё вступление – это не народная лингвистика. Вот к чему я веду: комментарий Дмитрия Логинова можно понять так, что 29970 названий рек и озёр Поочья или Окско-Донского междуречья однозначно не являются «санскритскими». Мне кажется, что сформулировано не совсем корректно. Если приводятся цифры, то нужно указать, что такой-то процент Окско-Донских гидронимов имеют «санскритское» происхождение, такой-то, по мнению, Г.П. Смолинской и Дмитрия Логинова, к примеру, финно-угорское, или какое-либо другое. Читая же данное утверждение Дмитрия Логинова, невнимательный читатель согласится, – да, действительно, сотые доли процента – это погрешность, чем можно пренебречь. Таким образом, создаётся иллюзия, что проблемы, поднятой С.В.Жарниковой, а до неё Н.Р.Гусевой, не существует. А ведь делающий заявление о 30000 гидронимах не приводит данные о том, что точно доказано, что 99,9% этих самых гидронимов однозначно не являются «санскритскими» и что все «санскритские» гидронимы ограничиваются теми тридцатью, что указаны в списке С.В. Жарниковой.

                • Виктория В.С. говорит:

                  Я уже писала про эти 30000 гидронимов. Но, видимо, стоит ещё раз сказать, что не каждый гидроним у ариев – это тиртха, т.е. священный водоём. (Я не нашла в санскрите что-то похожее на слово “криница”, возможно, это причуда перевода. Ну путь криница – это аналог тиртха.) У названия священного места куда больше причин сохраниться во времени, чем у рядового ручья. Более того, такие названия, я думаю, повторялись. Как и сами тиртхи, посвященные определённым, но разным целям. Это видно из текста Mbh – что священные водоёмы имели “специализацию” и/или были посвящены разным богам. Я выложила на сайте у Сергеца таблицу, где сведена информация, которая достается из базы Википедии в разрезе этого “списка”. На этом сайте реки всего мира по алфавиту. Ручейков, конечно, нет. Но речушки длиной 25 км есть.
                   
                  Потому просматривается удивительная картина. Не только то, что такие названия падают на территорию Фатьяновской а.к., но, если не считать частичного присутствия названий из этого списка в наших северных регионах, то в остальных местах по миру всего порядка 10-ти раз чего-то похожего. Даже в самой Индии из этого списка только одна река имеет такое же название сегодня.
                   
                  Надо отметить, что я не нашла всех тех местных названий, что приведены в этом конкретном “списке”. Нашлись другие аналогичные. Т.е. в регионе названий, “подозрительных” на связь с этими криницами из “списка” более 50-ти. Так и подозревала, что Урвановский это ручей, которого нет в базе, но находится просто Урва. Также даже может быть, что какие-то из найденных названий можно этимологизировать из других языков. Это не изменит качества результата по совокупности. Место просто “светит” этими криницами. Видимо, потому что исследование Жарниковой было направлено в момент появления этого “списка” на “Поочье” в узком смысле, мимо внимания прошла такое название криницы (тиртхи), как Камакхью.

            • Анатолий Кузнецов говорит:

              Вы не упомянули еще одну “прозаическую причину” – конформизм и страх перед неудовольствием “научного сообщества”. Выше Виктория В.С. сообщила, что нашла практически все “имена криниц” в числе основного словарного фонда санскрита. Сравнивать такое “созвездие” корневых слов и пренебрегать им, относясь как к “бедному месторождению”, выглядит как-то нелогично. Это в то время, когда лингвисты с радостью указывают даже на единичные соответствия гидронимов, иногда находящихся в разных концах Европы. Понятно, что не у всякого хватает мужества идти “против всех”, как это делает А.А., да и Вы, да и Жарникова, ибо тут ставится на кон “научная репутация”. Но, как видится со стороны, силу тут придает не только открывающаяся научная истина, но и понимание явной несправедливости, ангажированности и плохо замаскированной предвзятости “научного сообщества”.

              • Виктория В.С. говорит:

                То, что я сказала про слова, записанные кириллицей в левом столбце списка, не ограничивается констатацией того, находятся слова, которые без лингвистических реконструкций, они не просто есть, – они имеют одно из значений “название реки” или “название тиртхи”. Уточню, что с пометкой Mbh. Это даже не косвенное свидетельство, что приведенные слова взяты из Mbh и они являются названием священных водоемов. Как можно серьёзно говорить, что это м.б. не индоарийские слова? Однако левый столбец это даже не половина информации в “списке Жарниковой”. Кроме того, он сообщает, что в правом столбце содержится название рек или других водоёмов Поочья. Последнее, к слову сказать, нечёткий термин. Это тоже можно попробовать на зуб. Сейчас Википедия содержит гигантский объем структурированной информации. И последнее – информационный посыл, что последовательность совпадает. Это производит впечатление (для того и приписывается всякий раз), но проверить это трудоёмко.
                 
                Что можно сказать про реки. Потратив немного в общем-то времени, могу подвести итог – 8 шт.из бассейна собственно Оки, 7 шт.из верхней Волги до устья Оки, 6 шт.из нижней Камы. Можно считать это “Поочьем”? Думаю, можно. Но очевидно другое – это всё точно попадает в ареал фатьяновцев. Вышеуказанных “фатьяновцев” 21 шт. Но есть ещё по 2 шт. из бас. верхнего Дона и Карелии. То и другое примыкает. В процессе этого маленького исследования я заглянула, конечно, в саму Махабхарату. Не для того, чтобы увидеть там эти названия – это было уже неизбежно после пометок Mbh в словаре. Нужно было оценить общее количество этих “криниц”, чтобы иметь представления об относительных величинах для “списка”. Но терпения посчитать не хватило – их там от 200 до 300. Сами судите – много или мало 30 (на самом деле чуть больше) нынешних рек, которые имеют названия, присутствующие в документе ариев. На мой взляд 10-15% по прошествии 5000 лет достаточно. И тот факт, что кто-то насчитал в бассейне Оки 30000 наименований не имеют никакого информационного значения в данном случае – потому, что водоёмы в Махабхарате это не просто реки, а священные места для омовений – тиртхи. Понятно, что это не все подряд реки и озера.
                 
                И последнее. В тексте Mbh мне встретилась криница с названием Камакхья. В контексте, что это криница Рудры. Для меня это главный информационный «бриллиант». За который вдвойне не жалко потраченного времени. Но это другая тема.

            • Андрей Климовский говорит:

              А лингвисты вообще ищут “прародину санскрита” также неистово, как искали прародину “индоевропейского”? Думается мне, что не ищут.

              • Анатолий Кузнецов говорит:

                Странно, но, похоже, так и есть. Ученые ищут в строго отведенных им пределах, и, когда повелят, то, подобно Шехерезаде, прекращают дозволенные речи. В ответ на Ваши слова не мог не вспомнить вызов знаменитого мыслителя людям, и ученой братии в частности: “В чем то самое высокое, что можете вы пережить? Это час великого презрения… Час, когда вы говорите: “В чем мой разум! Стремится ли он к знанию, как лев к своей добыче? Он – бедность и грязь и жалкое довольство собою!”
                 
                Еще надо отметить, что открытия лингвистами похожих гидронимов, это в половине случаев – только парное соответствие, без понимания значения древнего корня. Тут же для каждого гидронима мы везде имеем три “точки опоры” – тезаурус гидронимов России, то же Индии и санскритский словарь. Учитывая количество соответствий – лучших условий для исследования трудно придумать. Вообще, можно предложить много интересных и животрепещущих тем из самых разных наук, которые в наш толерантный век никто не решится разрабатывать.

                • Дмитрий Логинов говорит:

                  Представляется, что в комментариях выше, на самом деле затронуто сразу несколько близких, но не тождественных проблем. 1. Наличие в Европейской России, в частности, в Рязанском Поочье и в Подонье индоарийской топонимики. 2. Привязка этой топонимики к определённой эпохе и археологической культуре. 3. Рассмотрение региона в качестве одной из индоарийских “прародин”. 4. Взаимосвязь населения, оставившего индоарийскую топонимику, с позднейшими славянами.
                   
                  По первому вопросу я уже выше высказывался. Искать можно и нужно (причём Подонье представляется даже более перспективным), но без фанатизма.
                   
                  По второму были озвучены два предположения. Согласно первому (С.В. Жарниковой), индоарийская гидронимия уходит корнями в эпоху мезолита и связана с периодом взаимодействия бутовской и иеневской археологических культур. Согласно второму (Виктории В.С.), создателями соответствующей гидронимии являлись фатьяновцы периода бронзы. Между тем, по имеющимся данным бутовское и иеневское население восходит к европейскому палеолиту. По предположению А.Н. Сорокина, часть мезолитического населения Волго-Окского бассейна были потомками верхнепалеолитического населения типа Хотылево 2 – Гагарине (с центром на территории современной Брянской области). Эта группа известна по памятникам рессетинской культуры. Другая часть населения была пришлой из Западной Европы – она известна по памятникам культур Федермессер (Заозерье) и Аренсбург (Подол III, Гремячее). Культура Федермессер – верхнепалеолитическая культура, восходящая, возможно, к азильской культуре Северной Испании и Южной Франции. Культура Аренсбург – верхнепалеолитическая культура севера Центральной Европы (в частности, Северной Германии). Каменная индустрия первой группы получила свое развитие в кундской и бутовской культурах, второй – в иеневской культуре, а также, видимо, культуре типа нижнего слоя стоянки Исток 1 (Сорокин А.Н. О связях населения бассейна реки Оки в раннем мезолите // Археологические памятники среднего Поочья, вып. 6. Сборник научных трудов. Рязань, 1997, ссылка.
                   
                  На генезис бутовской культуры известное влияние оказало пришлое позднесвидерское (свидерская культура была распространена в эпоху финального палеолита преимущественно на территории Польши, Литвы и Белоруссии) население. Бутовская культура возникает в результате слияния коренного населения рессетинской культуры с пришлым свидерским. Судя по имеющимся разрозненным и пока немногочисленным фактам, группы разнокультурного населения не были изолированы друг от друга и эпизодически контактировали.
                   
                  Если принять позицию С.В. Жарниковой, то придётся признать индоарийцев потомками палеоевропейцев, что не находит подтверждения в имеющихся научных данных, в том числе, ДНК-генеалогии: либо среди индоарийцев должен быть значительный процент I, либо следует кардинально пересматривать древнейшую историю R1а, для чего пока нет серьёзных оснований.
                   
                  Точка зрения Виктории В.С. более реалистична. Действительно, массовое проникновение индоевропейцев в Поочье, судя по всему, начинается с бронзы. При этом оно уже, видимо не было этнически однородным. С одной стороны, сюда проникают «шнуровики» – фатьяновцы и балановцы. с другой – связанные со срубниками абашевцы и поздняковцы. КИО боевых топоров и шнуровой керамики, связана в большей степени с поднейшими «европейскими» индоевропейцами. Это не исключает, впрочем, продвижения каких-то групп шнуровиков далеко на восток. В частности, перспективным представляется предположении о их связи с тохарами и другими кентумными индоевропейцами Азии. Впрочем, данных об их участии именно в индоарийском этногенезе на данный момент нет. Более согласуется с имеющимися данными предположение о связи гипотетической индоарийской гидронимии с абашевцами или с поздняковцами.
                   
                  На третий вопрос в свете имеющихся научных данных приходится ответить отрицательно: следов далёкого проникновения поздняковцев на восток (врлоть до Индостана!) не обнаруживается, для абашевцев же Волго-Окское междуречье было периферией.
                   
                  Что касается четвёртого вопроса, то прямая связь исторических славян с Волго-Окскими индоарийцами археологически не прослеживается. Во всяком случае, требует пересмотра устоявшихся археологических представлений, в частности, обоснования «индоевропейскости» городецкой и дьяковской культур раннего железа. Пересмотры такие периодически имеют место в науке, однако, являются предметом рассмотрения не кратких комментариев, а научных статей и монографий.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Что касается R1a-Z284, «скандинавского субклада», то ему примерно 4500 лет, и если он там жил, скажем, с 8000-7000 лет назад, то его постигла та же участь прохождения бутылочного горлышка в те же времена расселения эрбинов по Европе. Они поначалу и заняли Скандинавию, во всяком случае, ее западную часть, а потом, уже намного позже, уступили часть места R1a-Z284, I1…
     
    Видимо, в этой фразе где-то опечатка, потому что R1a-Z284 повторяются 2 раза, причем как антагонисты, по контексту. Отмечу только, что его представители не могли жить 8000-7000 лет назад, потому что тогда еще не родился ни его общий предок, ни предки стоящих выше по иерархии субкладов Z283, Z645 и, возможно, М417. То, что на Скандинавском полуострове в то время могли жить носители пресекшихся линий R1a* или R1a1*, не исключено (Онежское озеро – это не столь уж далекое место), но пока таких данных нет.
     
    Есть данные по ископаемой ДНК эпохи энеолита и бронзы с островной части Дании и с крайнего юга Швеции (Allenloft, 2015). Там с датировками около 4500 лет назад найдены двое R1a (один из них, возможно, Z287) и один I2a1, потом с датировкой 4290-4045 лет назад появляется R1b-U106 из культуры боевых топоров, а во время нордического бронзового века (3500 лет назад и позже) – двое R1b1a2 (субклад не определяется) и один I1. Древней ДНК из более северной части полуострова пока нет, а потому неизвестно, как далеко продвинулись эрбины времен культуры колоколовидных кубков и были ли туда оттеснены жившие до того южнее R1a-Z284.

    • >> Что касается R1a-Z284, «скандинавского субклада», то ему примерно 4500 лет, и если он там жил, скажем, с 8000-7000 лет назад…
       
      >> Видимо, в этой фразе где-то опечатка…
       
      Да, там очевидная опечатка, и спасибо за ее обнаружение. Речь, конечно, предполагалась о предшественниках Z284, например, M417, датировка времени образования которой по снипам примерно 8500 лет назад, и с учетом погрешностей доходит до 9800 лет назад. Таких данных по Скандинавии нет, как, впрочем,нет данных и о месте образования субклада Z284.
       
      Попробую перефразировать неудачную фразу. Мы имеем, по меньшей мере, три (альтернативных) гипотезы о скандинавских R1a.
       
      Первая гипотеза – что после появления носителей R1a в Европе, предположительно 9000-8000 лет назад, часть из них добрались до Скандинавии (под Скандинавией я имею в виду, в первую очередь, Швецию, Норвегию и Данию, поскольку Финляндия заселялась много позже), и в середине III тыс. до н.э. они погибли, как погибла и остальная Старая Европа, как погибли и носители гаплогруппы I2 в Скандинавии, или R1a Скандинавию покинули.
       
      Вторая гипотеза – что R1a-Z284 образовались в Скандинавии (или в целом на северо-западе Европы) примерно тогда же, в середине III тыс. до н.э., то есть 4500 лет назад (как ДНК-датировки и показывают), и с тех пор там жили, и живут до настоящего времени. Это же может относиться и к «десятникам», R1a-L664, которые образовались примерно 4700 лет назад, то есть примерно в то же время и, возможно, в тех же местах.
       
      Третья гипотеза – что R1a-Z284 (и R1a-L664) образовались восточнее, на Русской равнине, и вернулись на северо-запад Европы намного позже, например, во второй половине II тыс. до н.э., когда мигранты R1a начали продвигаться на запад, вплоть до Центральной и Западной Европы.
       
      Поскольку гаплотипы и гаплогруппы не укоренены, и в Y-хромосоме не записано, где именно произошла соответствующая снип-мутация (Z284 в данном случае), то для разрешения приведенных трех гипотез нужны независимые данные, в первую очередь, ископаемые ДНК. С ними тоже нужна осторожность, потому что единичные ДНК могут приводить к заблуждениям по ряду причин – например, ошибочные археологические датировки, ошибки в определении снипов, и прочие. Поэтому и независимые данные должны быть не единичными и перекрестными. В общем, как и должно быть в науке.
       
      То, что в Дании и Швеции найдены два R1a с датировками 4500 лет назад, причем один, возможно, R1a-Z287, то есть субклад Z284, и это опубликовано у Allentoft (2015), то давайте разбираться. В сводке данных Allentoft действительно есть два скандинавских R1a, один RISE94, из Vilby (Швеция), с датировкой 4636-4487 лет назад, но он R1a-M459/SRY10831.2, одна из древнейших линий R1a в Европе, на два уровня старше субклада R1a-M417, время образования субклада (по снипам) примерно 17900 лет назад. Это – субклад, который пришел в Европу, и который на три тысячи лет старше субклада R1a с Южного Оленьего острова (тот образовался примерно 14300 лет назад, и является нижестоящим по отношению к R1a-M459). Так что эта находка скорее поддерживает первую гипотезу выше. То есть в Европе и, в частности, Скандинавии, были древнейшие линии R1a, со времен 9000-8000 лет назад, одного нашли в Швеции с датировкой 4500-4600 лет назад, другой побежал на восток и добежал до Карелии (7500-7000 лет назад).
       
      Другой ископаемый скандинавский R1a – это RISE61, из Kyndelöse (Дания), с датировкой 4866-4507 лет назад, но он тоже древнего субклада R1a-M417 (образовался примерно 8500 лет назад). Это все тот же древний набор R1a в Европе. Это не Z284 и не нижестоящие к нему. Так что что-то у Вас со снипами не так, если это только не более глубокие недавние исследования генома, которых я просто не знаю. Ссылка доступна?

      • Дмитрий Левшов говорит:

        >> Третья гипотеза – что R1a-Z284 (и R1a-L664) образовались восточнее, на Русской равнине, и вернулись на северо-запад Европы намного позже, например, во второй половине II тыс. до н.э., когда мигранты R1a начали продвигаться на запад, вплоть до Центральной и Западной Европы.
         
        Вполне вероятный вариант, который можно было бы рассмотреть. Как уже отмечалось раньше, вышестоящий к R1a-Z284 субклад R1a-Z645 найден в Потаповской археологической культуре (Самарская область) с датировкой 4050±150 лет назад. Некоторые данные указывают на довольно позднее появление германцев на севере Европы. Велесова книга упоминает народ отца Кисека, который пришел в Причерноморье чуть раньше скифов-русов. В этом народе угадываются киммерийцы. В другом месте они же названы готами: “Мы пришли из Края Зелёного к Готскому морю и тут растоптали готов, которые были преткновением на нашем пути. И так мы бились за эти земли и за жизнь нашу. А до этого были отцы наши на берегах моря у Pa-реки. И с великими трудностями мы переправили своих людей и скот на сей берег, и пошли к Дону, и там готов увидели на юге и Готское море… Готы же были тогда в Крае Зелёном и немного опередили отцов наших, идущих от Ра-реки” (дощечка 9б, пер. Асова). Мне кажется, созвучие этнонимов киммерийцы-кимвры, а также массагеты (маскуты)-гутии-хетты-геты-готы не является случайным. Можно еще вспомнить утиев, соседствующих массагетам в Закавказье, и ютов в Ютландии. Известно, что в 8 в до н.э. азиатские скифы-саки вытесняют киммерийцев из Причерноморья. Можно предположить, что часть кимеров-готов двинулась в Европу. Ясторфская культура, которая считается первой достоверно германской, датируется как раз 600-300 гг. до н.э. По пути эти прагерманцы поглотили какое-то племя или племена с гаплогруппой I1. Единичный образец I1 найден в культуре линейно-ленточной керамики. В настоящее время I1 составляет значительную долю у германских народов (максимум в Швеции – 37%, на Готланде 50%, кстати довольно значительный процент у курдов – 17-20%). Возможно, влиянием субстратного языка этих племен объясняется и Первое германское передвижение согласных, датируемое по некоторым данным серединой 1 тыс. до н.э. Кроме того, значительная доля германской лексики не имеет индоевропейской этимологии.
         
        Согласно статье Л.П. Грот с наступлением железного века около VI в. до н.э. в Скандинавии изменяется тип захоронений: трупосожжение и кремирование с захоронением в урнах сменяется трупоположением, что указывает на смену населения. Кстати, кремирование с захоронением в урнах характерно для вендов и название озера Венерн вполне можно толковать как “венедское озеро”, а оз. Соммен из балт. sam(-an-) “мох” (ссылка).

        • Виктория В.С. говорит:

          Эта третья гипотиза есть просто логический фантом. Не было такого. Если для обоснования того, что скандинавы не колонизировали Восточную Европу используется то, что в ней нет Z284, то верно и обратное. Не исходили Z284 (и L664) с востока на запад. Их нет не только в Восточной Европе, но и на всех возможных маршрутах на запад отсюда.

          • >> Если для обоснования того, что скандинавы не колонизировали Восточную Европу используется то, что в ней нет Z284, то верно и обратное. Не исходили Z284 (и L664) с востока на запад. Их нет не только в Восточной Европе, но и на всех возможных маршрутах на запад отсюда.
             
            Уважаемая Виктория Викторовна, придется напомнить хорошее правило, что конкретный анализ проводится в конкретной ситуации. Обратное здесь совершенно безотносительно. То, что в современных России, Украине, Белоруссии, Литве практически нет Z284, означает, что скандинавы не жили в больших количествах на Руси, как утверждают сторонники «норманской теории». Здесь картина ясная, и время относительно недавнее, и исходное положение сформулировано категорично, что, мол, «жили в больших количествах». Речь фактически идет о колонизации Руси «скандинавами», чего не было, как ясно из данных.
             
            В отношении Z284 неясно ничего, время – тысячелетия назад, никаких данных о колонизации. Пришло племя – ушло племя, или снип образовался, примерно 4500 лет назад вообще у одного мужчины, и еще века ушли на выживание этого снипа. Какая колонизация? Что «обратное» там верно?
             
            Очень может быть, что Z284 за Скандинавию на восток и не заходили, только это надо доказывать и обосновывать. Почитайте мой комментарий на этот счет, категоричности Вы там не увидите. Потому что ответа никто не знает. А категоричность без знания ответа – плохой знак.

      • В.Юрковец говорит:

        Третья гипотеза, кроме всего прочего, объясняет, как и в результате чего шведы заговорили на ИЕ языке. Других вариантов нет.

        • Андрей Климовский говорит:

          “Шведы” в значении “носители гаплогруппы I1”? Они ИЕ язык могли подхватить спасаясь вместе с R1a на Балканах от последнего оледенения.

  • Людмила говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Особое спасибо за главу о L365. Для меня это подарок, отец L365+. Сегодня пришло подтверждение YP940+. Буду держаться этой гипотезы – поморская культура, начальное становление славянства.

  • БориД говорит:

    А в отношении саамов есть какие-нибудь данные? В их ФУ языке до трети лексики не имеют соответствия в ФУ языках. Раньше они жили значительно южнее, но по мере потепления климата и под давлением других племён с юга постепенно отходили к северу.

    • И. Рожанский говорит:

      После прочтения монографии Ю.К. Кузьменко “Ранние германцы”, в которой тот приводит многочисленные параллели между (в первую очередь) фонологией саамского и германских языков, появилась неожиданная мысль, что этот субстрат появился в германских от перешедших на ИЕ язык прото-саамов, исходной гаплогруппой которых была I1. В таком случае, ФУ-язычность последних вторична, подобно эрзя из R1a-Z280. Если у мордвы и других волжско-финских народов находят субстрат, оставшийся со времен едва ли не индо-иранского единства, то в саамском и частично в прибалтийско-финских, соответственно, должны были сохраниться следы исчезнувших палеоевропейских языков, которые, наверное, и дали ту самую 1/3 лексики неизвестного происхождения.
       
      При внешней парадоксальности, я не вижу каких-либо серьезных доводов против такого предположения. Высокая доля гаплогруппы I1 присутствует у всех народов Северной Европы, вне зависимости от их языковой принадлежности. Есть даже ветвь, специфическая для финнов, о которой упоминал выше. Современные саамы, в силу их уклада хозяйства, многое переняли от соседей-ненцев, но не стали их частью. По своему антропотипу они евроепеоиды, у которых монголоидная примесь порой меньше, чем у живущих южнее финнов и шведов (сравните фото звезды Голливуда Р. Зеллвегер, саамки по матери, и шведки А. Фельтског, солистки квартета АББА). Их язык занимает особое место в финно-угорской группе, не сближаясь ни с одной из ветвей. Их традиции, фольклор и мифология, по мнению исследователей, настолько своеобразны, что их считают унаследованными от древнейшего населения Европы, а не от племен оленеводов, пришедших с Урала.
       
      Если есть независимые данные, что их предки когда-то проживали намного южнее (я пока их не прорабатывал, отталкиваюсь только от утверждения участника дискуссии), то вариант с I1 как исходной гаплогруппой прото-саами, утративших свой древний язык, оказывается наиболее вероятным. Потомки тех, кто влился в состав ранних германцев, оказались самыми успешными по своей демографии, что и привело к современному распределению.

    • Роман говорит:
  • И. Рожанский говорит:

    >> Так что что-то у Вас со снипами не так, если это только не более глубокие недавние исследования генома, которых я просто не знаю. Ссылка доступна?
     
    Расшифровку БАМ файлов делал В. Таганкин, опубликовав результаты на форуме Молген. Оригинальное сообщение найти не удалось из-за сбоев со входом на форум и отсутствия допуска к опции поиска на нем. Цитирую по вторичному источнику.
     
    RISE446 Bergrheinfeld Corded Ware, образец датирован 2829-2465 годами до н.э.
    Относится к субкладу L664>S3479

     
    RISE436 Tiefbrunn Corded Ware, датирован 2868-2580 годами до н.э. R-M417+
    Образец плохого качества, почти нет покрытия.
     
    RISE42 Marbjerg Nordic LN, образец датирован 2191-1972 годами до н.э. R-M198+
    Практически нет покрытия.
     
    RISE61 Kyndel Nordic LN (Denmark), образец датирован 2851-2492 годами до н.э.
    Относится к субкладу R-Z281* (Z284>Z287>CTS8401>Z281)
    Z281+ S6752- S3238- S3225-

     
    RISE386 Bulanovo Sintashta, датирован 2298-2045 годами н.э., имеет положительные результаты по снипам Z2121 и Z2124.
     
    RISE392 Stepnoe VII Sintashta, датирован 2126-1896 годами до н.э.
    Образец относится к ветви Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>Y877
    Он имеет положительный результат по снипу Y877, который расположен на уровне R-Y875
    Проверенные снипы этого уровня: Y939- Y877+
     
    RISE495 Arban 1 Karasuk, без датировки.
    Принадлежит субкладу R-S23592 (Z2124+ Z2125+ Z2122- Z2123-). Определен положительный YP349. Субклад является родительским к киргизской ветви.
     
    RISE512 Kytmanovo Andronovo, датирован 1446-1298 годами до н.э.
    Все снипы ниже Z2124, охваченные секвенирванием, отрицательные.
    Y877 тоже в минусе.
     
    RISE494 Sabinka 2 Karasuk, датирован 1416-1268 годами до н.э.
    Сиквенс имеет очень малый охват с низким покрытием.
    Точно положительный для Z645.
    Положительное значение для YP521 конфликтует с отрицательным для Z2123.
     
    RISE525 Kapova cave Meshovskaya, образец без датировки. R-M417+
    Качество плохое и результаты весьма противоречивые.
     
    RISE434 Tiefbrunn Corded Ware, образец датирован 2880-2630 годами до н.э.
    Качество плохое. Можно только заключить что он M417+
     
    RISE431 Leki Corded Ware/proto-Unetice, образец датирован 2286-2048 годами до н.э.
    Аналогично предыдущему. Можно сказать только что он M417+
     
    RISE598 Turlojiske LBA, датирован 908-485 годами до н.э.
    Определен Генетикером как R1a1a1
    Нет ни одного позитивного результата для снипов R1a
     
    RISE553 Afontova Gora LBA, датирован 926-715 годами до н.э.
    Похоже R-M459*
     
    RISE492 Sabinka 2 Iron age, датирован 396-209 годами до н.э. M417+
    Имеет три противоречащих друг другу положительных СНП.
    R-YP1506 – ветвь объединяет пенджабца, алтайцев и киргизов из Таджикистана. Ветка параллельная к Z94.
    R-Y46 – индийцы
    R-YP294 – Тоскания и Турция.
     
    По ссылке можно найти списки снипов, что были найдены для каждого из образцов и комментарии автора. Если у кого-либо есть сведения о других вариантах расшифровки БАМ файлов, находящихся в открытом доступе, то, пожалуйста, дайте знать. Лично у меня нет вопросов к квалификации В. Таганкина в работе со снипами, и его интерпретации могут, по меньшей мере, рассматриваться как достаточно вероятные для доступного уровня секвенирования.
     
    Они работают в пользу гипотезы № 2, согласно которой субклады Z284 и L664 имеют корни в Северной Европе, и их история с тех пор связана непрерывно с этим регионом. Проверяется она и перекрестными данными из филогении и географии родственных им ветвей. Во-первых, у одной группы родственников из Англии в YFull была найдена серия снипов Z2464, Z2463/CTS4385, Z2461, которая есть также в северо-западном субкладе L664, но отсутствует у “евразийского” Z645. По текущей классификации, это пока единственная ветвь, что попадает в родительскую R1a-M417*, но на дереве она находится несколько ближе к L664. География та же самая. Кстати, у них DYS388=12, как у всех остальных R1a, а это предполагает, что хорошо заметная у всех L664 мутация DYS388 12 –>10 произошла позже того времени, когда жил общий предок северо-западной и реликтовой линии из Британии.
     
    Во-вторых, были найдены очень редкие ветви, маркированные снипами YP3896 и YP694, которые имеют общий со скандинавской ветвью снип Y2395, но дают отрицательный тест на Z284. Обладатели этих “предскандинавских” гаплотипов указали свои корни также в Северной Европе – Англии, Норвегии, Нижней Саксонии. С большой долей вероятности следует допустить, что в том же самом регионе жили и предки родственных, но более удачных в демографическом плане скандинавской (Z284) и северо-западной (L664) ветвей. С другой стороны, в этих находках реликтовых групп есть элемент везения, потому что они были сделаны у потомков англосаксов, которые тестируются в коммерческих компаниях во много раз больше, чем все остальные. Если, скажем, на Балканах, существуют столь же редкие линии, то при существующей плотности тестирования они пока (фигурально) проскакивают через ячейки сети.

  • Олег говорит:

    В статье затронуты кельты и готы. У историка Трусова С.В. интересные статьи о них. Он считает, что современные кельты получили своё название ошибочно в 18-19 веках. Истинными кельтскими языками он считает литовский, латвийский и прусский языки.

    • Андрей Климовский говорит:

      Клёсов очень давно изучил записи историков и хронистов и пришёл к выводу о том, что в источниках их везде именуют галлами. “Кельты” это один из греческих вариантов названия видимо части этого народа, вступивших в прямое соприкосновение с греками довольно поздно, но даже тогда переселившихся в Малую Азию кельтов называли “галатами”, а их новообразованную страну – Галатией. Мне импонирует представление о карпатской прародине галлов, там мы находим страну Галицию со столицей Галич и местным населением – галичанами. В этом я полностью согласен с Клёсовым. Во времена реконкисты носителей R1a с Карпат в Западную Европу, это примерно 1000-800 г. до н.э., язык скорее всего был очень близок к индоарийскому санскриту, авестийскому и, на худой конец, к летто-литовским.

      • Игорь говорит:

        А как же версия про Галич от соли и соляных промыслов? На гербе Галича изображена галка, а галлы в древнеримском понимании связаны с петухами. Вообще-то версия с Галицией очень интересная, так как некоторые античные авторы прямо говорят, что до прихода галлов почти всю территорию современной Франции занимали лигуры, и на это указывает также название одной из самых больших рек Франции Луары, которая в древнеримское время называлась Лигер. Также античные источники указывают, что племена белгов пришли из-за Рейна, но одновременно с этим они указывают на их связь с германцами. А вот Галисия с Пиренейского полуострова в этом случае более поздний вариант, так как, например, основные племена кельтиберов ареваки и беллы считаются выходцами от белгов, а точнее, от их самого многочисленного племени белловаков.

    • Ну так нельзя. Или пересказ непутевый, или оригинал. Нельзя писать такие вещи без того, чтобы определить, что такое «кельты» в данном варианте. Кто такие «современные кельты»? Можно конкретно? Далее, в начале 18-го века было введено понятие «кельтских языков», а не кельтов. Это был искусственный, придуманный термин, для объединения группы языков в основном на Британских островах. Литовский язык туда никаким боком. О кельтах упоминал Юлий Цезарь в своей «Истории галльских войн», или он про литовцев и латышей писал? И кельтиберы у классиков античности было про литовцев и латышей на Пиренеях?
       
      Есть разумное правило – концепция должна быть опубликована в научных журналах для того, чтобы ее рассматривать с научных позиций. Не проблема, если и после этого ее специалисты не принимают, специалисты не всегда правы. Но когда ее готовят для научного журнала, по правилам науки, по требованиям научных публикаций, то обычно происходит переосмысливание концепции, ее оттачивание. Если это в данном случае было, то приведите, пожалуйста, ссылку на научное издание.

    • Игорь говорит:

      Уважаемый Олег, Вы приписываете С. Трусову то, что он не писал. Перечитайте еще раз статьи “О Риге, Вильнюсе и литовском языке” и “Галичане, история таинственного хорошо известного народа” на сайте skolo.ru.

  • >> RISE446 Bergrheinfeld Corded Ware, образец датирован 2829-2465 годами до н.э.
    Относится к субкладу L664>S3479

     
    >> RISE61 Kyndel Nordic LN (Denmark), образец датирован 2851-2492 годами до н.э.
    Относится к субкладу R-Z281* (Z284>Z287>CTS8401>Z281)
    Z281+ S6752- S3238- S3225-

     
    Спасибо за хорошую подборку данных. Правда, к обсуждаемому вопросу относятся всего два положения (процитированы выше), да и то второе – запасное, но остальные в любом случае полезны для других дискуссий.
     
    Напомню, о чем дискуссия. Основа ее в том, что в западной Скандинавии выражен субклад R1a-Z284, который «параллелен» R1a-M458 и R1a-Z280, и все три произошли от одного общего предка, R1a-Z282 (образовался 5000 лет назад плюс-минус несколько веков). Все три образовались в одно и то же время, в пределах погрешности датировок, хотя у YFull им выставлены датировки, несколько различающиеся – Z280 (5000 л.н.), М458 (4600 л.н.), Z284 (4500 л.н.). Вопрос – как Z284 появился в Скандинавии, то есть каким путем и когда?
     
    Многие подумают, что вопрос не очень-то и важный, и будут правы. Но польза его в том, на мой взгляд, что, решая его, мы отрабатываем методологию решения таких вопросов. Дело в том, что субклады и гаплотипы не укоренены, то есть на них не написано, где они образовались, в каком регионе. Но есть подсказки – это датировки субкладов и ископаемые гаплотипы. Ни одна подсказка не является абсолютной, поскольку и ископаемые гаплотипы могли оказаться на ходу миграции, не там, откуда вышли, и не там, куда шли. Поэтому один-два ископаемых гаплотипов просто могут несколько ограничивать полет фантазии, но ответ не давать.
     
    Еще одна особенность таких дискуссий – они представляют собой мозговую атаку. Категоричность ответа в мозговой атаке недопустима. При мозговой атаке собираются варианты ответов, критиковать промежуточные ответы запрещено правилами мозговой атаки, а потом ответы рассматриваются с целью оптимизации ответа. Ответы, содержащие недоказуемые положения или явно ошибочные, явно противоречащие фактам, снимаются при анализе ответов. Итак, какие варианты уже были предложены? Их три, основных.
     
    Первый – что предки Z284 жили там, в Скандинавии, тысячелетиями – и Z645, и его потомок Z283, и его потомок Z282, и его потомок Z284, который и сейчас там живет, и никуда не уходил и ниоткуда не приходил, кроме местных передвижений, в основном на Британские острова.
     
    Второй – это первый вариант в его первой части, то есть Z284 жил в предках «всегда», но сразу после образования, примерно 4500 лет назад, его согнали супостаты, он передвинулся на Русскую равнину, а в конце II – первой половине I тыс. вернулся обратно, в западную Скандинавию. Где мы его сейчас и наблюдаем.
     
    Третий – что Z284 появился на Русской равнине, до того в Скандинавии и не бывал, а в конце II – первой половине I тыс. продвинулся в западную Скандинавию. Где мы его сейчас и наблюдаем.
     
    Глядя на гаплотипы, эту трилемму не решить. Поэтому смотрим на ископаемые гаплотипы. Но что мы от них можем ожидать? Информативными могут являться несколько вариантов. Первый – если Z284 нашли на Русской равнине (Белоруссия, Украина, Россия, Литва, Польша), с любыми датировками, которые все равно возможны только после 4800-4500 лет назад – то первый вариант обосновать будет труднее. Иначе говоря, до получения новых данных его можно временно вычеркнуть.
     
    Второй – если в западной Скандинавии нашли ископаемые Z645, Z283 и/или Z282 c датировками ранее 4500-4800 лет назад. В таком случае первый вариант получает поддержку.
     
    Третий – если в Западной Скандинавии нашли Z284 с датировкой 2500-3000 лет назад, то первый вариант опять же получает поддержку.
     
    Вот, наверное, и все информативные варианты. Потому что если в западной Скандинавии нашли ископаемый Z284 с датировками 4500 лет назад плюс-минус несколько веков, да еще с проломленным черепом или прочей дыркой в голове, то это может как раз указывать на супостата и на причину, почему Z284 могли от этого бежать на Русскую равнину, и потом придти обратно, как многие другие из гаплогруппы R1a.
     
    Теперь посмотрим на ископаемые гаплотипы. Их всего один, принимая анализ Таганкина, не доверять которому нет оснований. В Дании найден (RISE61) субклад Z284 четвертого подуровня (Z284>Z287>CTS8401>Z281) c датировкой 4850-4490 лет назад. Это – на грани допустимого, но будем толковать сомнения в пользу гипотезы. На грани – потому что археологическая датировка верна (что бывает не всегда), то получается плохая стыковка со снипами. А именно, если Z284 образовался 4500 лет назад, то вряд ли четвертое поколение субклада будет иметь датировку 4850-4490 лет назад. Выход из положения в том, что датировка по снипам заметно занижена, а она такая (по средним величинам):
     
    Z284 – 4500 л.н.
    Z287 – 4200 л.н.
    CTS8401 – 3800 л.н.
    Z281 – 3800 л.н.
     
    То есть или снипы не те, или археологическая датировка не та, или датировка по снипам не та. На этом мозговая атака глохнет и буксует. Видимо, нужно ждать дальнейших данных.
     
    В качестве аналогии по постановке задачи можно рассмотреть R1a-L664 (датировка по снипам 4700 лет назад плюс-минус несколько веков). Есть ископаемый гаплотип (RISE446), Германия, археологическая датировка 4830-4465 лет назад, снипы L664>S3479. Увы, ситуация так же, как и с Z284. Снип S3479 датируется 4000 лет назад, грань погрешности до 4700 лет (хотя другая грань 3400 лет). И стыковка неважная, опять на грани, и 4500 лет – время, когда супостат мог загубить этого S3479, а остальные бежали. Опять мозговая атака глохнет. А это значит, что все изложенные гипотезы пока остаются в рассмотрении.

  • Aксель Винтерманн говорит:

    >> Если есть независимые данные, что их предки когда-то проживали намного южнее (я пока их не прорабатывал, отталкиваюсь только от утверждения участника дискуссии), то вариант с I1 как исходной гаплогруппой прото-саами, утративших свой древний язык, оказывается наиболее вероятным. Потомки тех, кто влился в состав ранних германцев, оказались самыми успешными по своей демографии, что и привело к современному распределению.
     
    Вы абсолютно правы. Данные о протогерманском субстрате заставляют думать, что значительный пласт лексики является заимствованным от населения, жившего на севере Европы. К примеру, слой “неправильных”, или сильных, глаголов рассматривается лингвистами, как в значительной степени не индоевропейский, а субстратный. Помимо этого, целый ряд слов базовой лексики, не имеющей аналогов в других индоевропейских семьях, выдвигаются в кандидаты субстратных “пережитков”. Большой соблазн у лингвистов увязать догерманский субстрат с “берберской” миграцией. Южане, составившие Соврерскуи и Тарденуазскую культуры, и даже дошедшие до Скандинавии в культуре Конгемозе, были выходцами из северо-африканской Капсийской культуры. К сожалению, не знаю, были ли какие-то исследования палеогенетики капсийцев. Другие основания выискивать этимологию догерманского субстрата с семито-хамитскими языками возникают из проблематики происхождения носителей культур ЛЛК. Обращает внимание сходство германского аблаута с семито-хамитским. Вполне вероятно, что догерманский субстрат не был монолитным. Куйпер выделяет три субстраных слоя в германской лингвистике, причем два из них он находит в славянских и кельтских языках. Кузьменко настаивает на двуслойности субстрата: один слой он называет васконским, увязывая с доиндоевропейским населением, а второй финно-угорским, рассматривая, как саамское влияние. Однако против версии Кузьменко о финно-угорском влиянии говорит сомнительность его гипотезы об увязке культуры ямочно-гребёнчатой керамики с финно-уграми. По версии Кузьменко, именно ЯГК в 4000-2000 гг. до н.э. были первой волной финно-угров на севере Европы и в Скандинавии. Однако против этой увязки выступает глоттохронология, показывающая, что финно-угорские языки еще в середине 3 тысячелетия до н.э. находились в стадии монолита.

    • И. Рожанский говорит:

      >> Вы абсолютно правы.
       
      Спасибо за комплимент, но, честно говоря, не понял, в чем я прав, по Вашему мнению. В дальнейшем ходе рассуждений Вы говорите о чем угодно, только не о предположении, что саамы (30-40% I1 в разных этнических группах) в своей основе – это финнизированные потомки народа, говорившего на каком-то из вымерших палеоевропейских языков. Его следы и обнаруживают германисты в качестве одного из субстратов в германских языках, принимая его то за финно-угорский, то за “берберский”. Ничего взаимоисключающего в этих трактовках не вижу. Вспомните эпизоды из популярной передачи “Что? Где? Когда?”, когда умудренные опытом знатоки становятся в тупик, пытаясь угадать, для чего предназначен простой с виду предмет быта, присланный телезрителем, и выдвигая при этом совершенно анекдотические версии. И это реально существующий предмет, который можно в течение отведенной на ответ минуты потрогать и испытать в действии. Что уж тут говорить о языковых абстракциях?
       
      Посмотрите на недавно помещенную на сайт Академии ДНК-генеалогии гаплокарту Европы и попробуйте на ней найти потомков загадочных “берберов” среди германских народов. “Афразийская” гаплогруппа E1b1b у них присутствует, но практически без вариантов это субклад V13, который прошел через бутылочное горлышко, будучи уже в Европе, и начал свой рост около 3700 лет назад. Ни в странах Магриба, ни на Ближнем Востоке его практически нет, только дальние “кузены” из субклада V22 (арабы, евреи, армяне, турки, эфиопы), общий предок с которыми уходит примерно на 12000 лет назад. Если носители ветви V13 и сохранили свой язык после бутылочного горлышка, то его следы должны были сохраниться не столько в германских, сколько в греческом, албанском, армянском и, возможно, италийских языках.
       
      Специфическая для Магриба ветвь Е-М183 на сколько-нибудь значимом уровне в Европе отмечена только на Пиренейском полуострове, да “возраст” у нее (около 2500 лет до предка) не дотягивает. Всякий, кто знаком с историей Испании, без труда догадается, откуда эта ветвь там взялась. По “южанам” эпохи мезолита пока известно, что их основной гаплогруппой была I2, с вкраплениями ныне исчезнувшей экзотики наподобие С1-V20 или парагруппы F*. По Капсийской культуре палео-ДНК нет, и неизвестно, будут ли они когда-либо. Я бы не удивился, если бы там тоже появилась какая-нибудь экзотика, как в этом примере.
       
      В любом случае, исчезающе малые следы выходцев из Северной Африки времен мезолита и раннего неолита в ДНК-линиях северной Европы не слишком располагают к гипотезе об афразийском (который Вы по старинке зовете семито-хамитским) субстрате в германских. Чего нельзя сказать о палеоевропейцах (прото-саами?), вхождение которых в состав будущих германцев было достаточно массовым, как можно судить по тому, что у германских народов представлены все субклады гаплогруппы I1. По единичной пока находке I1 7000-летней давности в Венгрии можно предположить. что первоначальный ареал гаплогруппы мог быть южнее, чем сейчас, но пока нет данных о дальнейших ее путях. Пока же версия Кузьменко не противоречит вкладу I1 в формирование германских народов и германских языков, если “развести” ее с финно-уграми.
       
      К сожалению, дискуссия опять стала уходить в сторону. Будем считать, что мы обсуждаем здесь народы, которые были спутниками предков славян в ходе заселения Русской равнины, а потому неизбежно приняли участие в этногенезе славян.

      • Андрей Климовский говорит:

        А I2 – в славянских.

        • И. Рожанский говорит:

          Как-то Вы очень лапидарно выражаетесь. Приходится догадываться, что имеется в виду. Если то, что гаплогруппу I2 можно назвать специфической для славян, то это, мягко говоря, не так. Если с I1 мы наблюдаем ее вхождение в славянские, германские и финно-угорские народы в составе всех основных ветвей, то с I2 у славян налицо, так сказать, точечный вброс в виде практически единственной значимой линии CTS10228. На схеме основных ветвей сводной гаплогруппы I она обведена красным. Галочками отмечены позиции ископаемых гаплотипов из Европы.
           

           
          Все остальные ветви гаплогруппы I2 у славян либо не найдены, либо, как I2a2a-M223, встречаются очень редко. Они рассеяны почти исключительно по Западной Европе, за единственным, но показательным исключением т.н. понтийской ветви I2c2-PF3827. Она довольно компактно располагается в восточном Причерноморье, но ее европейские корни подтверждаются данными ископаемой ДНК из Швеции (7700 лет назад) и Германии (4000 лет назад).
           
          Иллюзию того, что I2 – специфическая славянская гаплогруппа, создает то, что “динарская” ветвь CTS10228 оказалась необычайно успешной, и за примерно 2300 лет своего существования набрала численность в 30-35 миллионов мужчин (оценка моя). Это больше, чем все остальные ветви I2, вместе взятые, и один из рекордных показателей роста отдельной генеалогической линии вообще. Пока нет возможности оценить, то ли предок ветви CTS10228 входил в состав какого-то племени, отличного от славян и славянизированного с течением времени, то ли его род в течение многих поколений был славянским, представляя какую-то минорную линию – обрывок Старой Европы. В пользу второй версии говорит то, что, помимо Британских островов, единичные гаплотипы из родительской ветви L621 были обнаружены в Германии и Польше. Просто кому-то повезло в лотерее.

          • Андрей Климовский говорит:

            Всё так, I2 скорее балканская гаплогруппа. Думаю, что эрбины не смогли вычистить её во время захвата ими Европы. Полагаю, что те 70% и более у славян западных Балкан – это не переселенцы с Карпат, а автохтоны древнейшие, ещё с доледникового периода. Скорее всего, они поучаствовали в создании сатемного арийского суржика.

            • И. Рожанский говорит:

              >> Всё так, I2 скорее балканская гаплогруппа.
               
              Вот это да! Неужели старые попгенетические байки настолько закодировали сознание, что из моего комментария был сделан диаметрально противоположный вывод? На Балканах, в самом деле, доля I2 высока, но ни о каком разнообразии нет речи. Там присутствует все та же супер-ветвь CTS10228, плюс 1-2% из разрозненных ветвей субклада I2a2a-M223, что реликтовым фоном тянется от Европы через Русскую равнину до Афганистана. Нет пока никаких данных, которые бы позволили поместить родину молодой, но чрезвычайно разросшейся восточно-европейской ветви на Балканы, а не куда-либо еще. К сожалению, конкретно по Балканам пока нет данных древней ДНК, но уже накопилось достаточно много находок по других частей Европы, а также из западной части Малой Азии. Гаплогруппу I2 находят повсюду, начиная с эпохи мезолита. У людей с мезолитической стоянки из Муталы в Швеции, к примеру, были идентифицированы 4 разные, далеко разошедшиеся ветви гаплогрупы I2 (предковая H37.2, PF3827, M26 и M423), что говорит об очень давней истории этой гаплогруппы во всей Европе, а не на одних только Балканах.
               
              Юго-восток Европы вообще пока скрывает в себе загадку, что случилось с его древними обитателями. Наиболее капитальная “зачистка” генеалогических линий произошла как раз там. Все ветви из имеющихся выборок с Балкан к северу от Греции не уходят глубже, чем на 4000-3600 лет, а доля такой характерной “метки” Старой Европы, как G2a, там самая низкая в континентальной Европе (см. гаплокарту). Сравните с 60% гаплогруппы G у людей раннего неолита из непосредственно примыкающих к Балканам территориям Венгрии (культура Старчево) и запада Турции. Это 8 из 14 и 9 из 15 образцов, датируемых 7700-7500 и 8500-8200 годами назад, соответственно. Без ископаемой ДНК и возможной реинтерпретации археологического материала эту загадку, наверное, вряд ли можно сейчас решить.

  • И. Рожанский говорит:

    Согласен. Надо дожидаться, когда появится больше образцов более высокого качества, чтобы вопросов по сиквенсу не возникало. Пока же могу добавить, что датировки по снипам для многих субкладов R1a выглядят заметно заниженными в сравнении с теми, что воспроизводимо получаются при счете по базовым гаплотипам. Пересчитывал датировки узлов неоднократно, по мере уточнения филогении R1a, и они особенно не смещались. Вот краткая сводка по западноевропейскому фрагменту дерева R1a1:
     

     
    Хотя отнесение двух ископаемых гаплотипов (помечены галочками) пока лишь предположительное и нуждается в дополнительной проверке, их датировки не противоречат, в целом, структуре дерева и положению его узлов. Самые ранние из них дают начало европейским ветвям.

    • Aксель Винтерманн говорит:

      >> Надо дожидаться, когда появится больше образцов более высокого качества, чтобы вопросов по сиквенсу не возникало. Пока же могу добавить, что датировки по снипам для многих субкладов R1a выглядят заметно заниженными в сравнении с теми, что воспроизводимо получаются при счете по базовым гаплотипам.
       
      Полностью с Вами согласен. Тут еще возникает вопрос, с какими культурами нам ассоциировать проникновение R1a в Европу? Иногда у меня создается впечатление, что проникновение R1a в Европу необходимо датировать раннемезолитическими, или даже позднепалеолитическими временами. Если мы будем рассматривать хронологию эволюции культур, составивших культуру шнуровой керамики, которую со всей необходимостью надо связывать с R1a, то необходимо признавать и то, что представители культур её породивших (бутовская, нарвская, кундская, КВК) тоже были носителями R1a. А в них не наблюдалось значимого притока населения откуда-то с востока или юга на протяжении долгого времени, вопреки бытовавшему, и до сих пор иногда звучащему, мнению о притоке из степи. Я думаю, что истоки культур, носителей R1a кроются, как минимум, в Свидерской культуре и даже её прародителях.
       
      Антропологический тип, увязываемый с КШК, существовал в циркумбалтийском регионе, как минимум, с мезолита. При этом, антропологический тип оленьеостровца, носителя R1a, имеет параллели в разных местах Восточной Европы. Вот что-что, а проникновение R1a в Европу с археологической позиции требует еще осмысления. Остается ждать появления новых данных по исследованиям мезолитических и позднепалеолитических ДНК.

      • И. Рожанский говорит:

        >> Иногда у меня создается впечатление, что проникновение R1a в Европу необходимо датировать раннемезолитическими, или даже позднепалеолитическими временами.
         
        Впечатление сложилось после знакомства со схемой, выложенной в комментарии от 17.10.2015, или Вы ее не заметили на фоне чрезвычайно активного обсуждения заглавной статьи? Нужно больше данных, чтобы схема заработала или была убедительно опровергнута. Находки древней R1a в мезолите и неолите Русской равнины и отсутствие таковых в ту же эпоху на территории Венгрии, Малой Азии и Закавказья пока склоняют чашу весов в ее пользу, но палео-ДНК всё еще штучный продукт, чтобы говорить о системе. Белым пятном остается такой ключевой регион, как Средняя Азия, по которому пока нет данных по древней ДНК, а выборки современного населения фрагментарны и не отличаются хорошим разрешением по филогении.

  • >> Скорее всего, конкретных аргументов нет, но не из-за злонамеренности лингвистов, а по более прозаической причине. По той же самой, по которой геологи не особенно рвутся разрабатывать чересчур бедные месторождения… Не оправдывает результат затрачиваемых на него усилий…
     
    На мой взгляд, Вы приблизились к основной причине, по которой лингвисты стараются не замечать (или демонстративно не замечают) явные следы ариев III тыс. до н.э. на Русской равнине. Но причина, конечно, не та, что это якобы никому не интересно, или что усилия не стоят выделки. Причина в другом. И здесь мы выходим на идеологические материи, которых я стараюсь избегать, но ДНК-генеалогия их слишком часто задевает.
     
    Мало того, что тематика ариев усилиями людей определенной идеологической направленности стала политически некорректной, а наиболее неадекватные персонажи тут же поднимают крик, что упоминать ариев – это «нацизм». И это – упоминать ариев III-II тыс. до н.э. (!). Слыша это, звать санитаров ни к чему, это вовсе не умопомешательство, это – идеологическая позиция. Так получилось, что уже полтораста лет легендарные арии вспоминаются с пиететом, возвышенно, а славян и русских возвышенно трактовать низзззя. Это тоже политически некорректно, только в другую сторону. Уже тысячу лет славяне и русские русофобам как кость в горле. И сейчас это продолжается. Сейчас это называется информационной войной. Я на днях с интересом и сочувствием смотрел последнюю передачу «Бесогон», которая была запрещена к показу на ТВ. Думаю, многие знают, о чем я говорю, а кто не знает – Гугл в помощь. Это – прорусская, пророссийская передача, и она была запрещена, хотя там никакого «национализма» нет и близко. Напротив, передача против русофобии. Как результат – снята с показа. Кем снята? Да теми же, клейнами, шнирельманами, балановскими, боринскими, дыбо, касьянами, ганапольскими и их идеологическими братьями.
     
    Так вот, в этом, полагаю, основная причина того, что лингвисты проходят мимо арийской топонимики на Русской равнине. Потому что как только возьмутся и скажут А, так придется говорить Б. Придется неизбежно древних славян сопрягать с легендарными ариями, а то и лингвистичекую классификацию менять, по которой между русским языком и санскритом нет практически никакого родства, они разделились где-то не менее 7000 лет назад (см. схему Аткинсона и Грея, например). Клейн, например, приходит в ярость, когда слышит про славян и ариев. Тут же начинает говорить про нацистскую Германию. Шнирельман приходит в ярость, когда слышит про русский патриотизм. Ганапольский приходит в ярость, когда слышит про Крым как часть России. И это – ведущий на российском федеральном канале! Вот почему лингвисты проходят мимо арийской тематики на Русской равнине. А вовсе не потому, что горная порода бедная. Залежи-то очень богатые, но идеология другая. Очередная форма информационной войны.

    • Сергец говорит:

      А на каком канале вещает Ганапольский? Если имеется ввиду М.Ганапольский, то, насколько я знаю, он был (или есть) ведущим на радио Эхо Москвы, принадлежало (принадлежит) оно Газпрому (полностью или в части), но федеральным никогда не было, наоборот, позиционируются они как оппозиционное радио, или свободное, как они любят называться, на мой же взгляд, они нужны, чтобы выяснить срез разных мнений, да и для выпуска пара негативно настроенных людей.

      • Анатолий Кузнецов говорит:

        Они выпускают пар по любому поводу, где и когда хотят. Который уже стал не столько паром, сколько вредоносными газами. Своим оппонентам в СМИ не дают сказать ни слова. Хотя в перестройку от них же только и слышно было вольтеровское: “Я с вами ни в чем не согласен, но готов отдать жизнь, чтобы вы могли высказать свое мнение”. Оправдывают они это тем, что всякое патриотическое высказывание – это идеология, а любая идеология согласно Конституции у нас запрещена.

      • >> …принадлежало (принадлежит) оно Газпрому (полностью или в части), но федеральным никогда не было.
         
        Да, с федеральным – ошибка, но вызвана тем, что на две трети принадлежит государственному холдингу Газпром-медиа, и в значительной степени финансируется из государственного бюджета. Но не думаю, что здесь стоит это обсуждать, иначе мы потеряем тему. Упоминание было в связи с тем, почему лингвисты не хотят касаться арийской связи с Русской равниной и с современными славянами и этническими русскими. А арии, их потомки и Русская равнина – это уже наша тема.

    • Olga говорит:

      Но все-таки вода камень точит, и энтузиазм сторонников ДНК-генеалогии не пропадает в ряде случаев даром. На канале “Рен-ТВ”, принадлежащем Ю.Ковальчуку, как говорят, другу Путина, недавно показали фильм о “прародине славян”, где упоминали гаплогруппу R1a1 и ДНК-генеалогию. А пару дней назад канал “Культура”, принадлежащий ВГТРК, показал фильм “Да, скифы – мы”, где рассказал кратко о главных постулатах ДНК-генеалогии, поместил небольшое интервью с А.А. Клёсовым о точке зрения ДНК-генеалогии на “скифо-русскую проблему”.

  • Владимир Силантьев говорит:

    Спасибо за статью, Анатолий Алексеевич (прочёл полный вариант в электронной версии “Исторического формата”)! Полностью разделяю приведённое Вами положение В.В.Седова: «Совместные решения этногенетических проблем представителями разных наук возможны только при том условии, что выводы каждой отрасли науки покоятся на собственных материалах, а не навеяны данными смежной науки». Поделюсь одним наблюдением по данному поводу.
     
    Лев Николаевич Гумилёв в своей книге “Тысячелетие вокруг Каспия” (глава 4, пункт 30) провёл реконструкцию миграции угорских народов на север Евразии в 3-4 вв. н.э. на основе палеогеографических данных. Причиной данного массового переселения, по мнению учёного, стало усыхание евразийских степей, вызванное, в свою очередь, смещением путей атлантических циклонов. Далее цитата: “В предлагаемой реконструкции гипотетична только дата переселения – 3-4 вв. Она является выводом дедуктивным, т.е. предлагается на базе изучения всей климатической и этнической истории. Действительно, ни до, ни после этой даты не было ни мотивов, ни возможностей для столь большой миграции. Но как при любом гипотетическом построении любые новые аргументы за и против желательны”.
     
    И вот, спустя почти три десятка лет с момента выхода книги, новая наука ДНК-генеалогия со всей очевидностью установила, что предки финно-угорских народов Урало-Поволжья и Русского Севера (гаплогруппа N1c1) переселились в данные регионы из Зауралья в первые века нашей эры – что полностью подтверждает выводы Л.Н.Гумилёва о путях и времени их миграции!
     
    А теперь хотелось бы обратиться ко всем участникам данной дискуссии по поводу пресловутого “списка С.В.Жарниковой”. Во-первых, этих списков два. Один озаглавлен “Опыт расшифровки через санскрит названий водоёмов Русского Севера” и оформлен в виде таблицы (опубликован в некоторых книгах Н.Р.Гусевой, а также в Интернете) – там речь идёт, в основном, о бассейне Северной Двины. Другой список (с водоёмами Поочья) присутствует в статье “Реки – хранилища памяти”. Именно эта статья с момента своей первой публикации в газете “Новый Петербург” (самое начало “нулевых”) и была растащена по Сети на всевозможные цитаты (в основном, ошибочные – например, Курукшетра присутствует в тексте вне всякой связи с водоёмами).
     
    Во-вторых, вопрос. Господа и дамы, кто из вас прочёл данную статью в полном объёме (говорится в ней не только о бассейне Оки, но и о других реках Русской равнины), а прочтя – взял в руки “Махабхарату”, дабы удостовериться в правильности либо ошибочности выводов С.В.Жарниковой?! И ведь речь не идёт о штудировании всех 18-ти книг эпоса. Покойная Светлана Васильевна ссылалась на третью книгу “Махабхараты”, именуемую “Лесная (Араньакапарва)”. Русский перевод Я.В.Василькова и С.Л.Невелевой, выпущенный издательством “Наука” в 1987 году, давно стал библиографической редкостью – но его электронную версию можно найти в Сети. И там не просто перечисляются некие водоёмы в некой местности – речь идёт о паломничестве Пандавов (главных героев эпоса) к “священным источникам”. Эта часть “Лесной книги” (главы 80-153) носит оригинальное название “Tirthayatraparvan”, что в академическом издании переведено как “Сказание о паломничестве к тиртхам” (С.В.Жарникова предпочитала вариант “Хождение по криницам”). После сравнения названий “священных источников” с реками в Поочье, в статье даётся следующее заключение: “Удивительно и то, что мы имеем дело не только с почти буквальным совпадением названий священных криниц Махабхараты и рек Средней России, но даже и с соответствием их взаимного расположения”.
     
    Насколько обоснован данный вывод? В любом случае, С.В.Жарникова владела тем научным материалом, на основе которого этот вывод был построен. Но вот владеют ли им её многочисленные критики и не менее многочисленные сторонники? А просматривать всевозможные списки на предмет различных совпадений (или несовпадений), высчитывать их процент и на основании этого “находить” точное местонахождение ариев перед их “марш-броском” в Индию – это то же самое верхоглядство, только “высоколобое”. Проще говоря – писанина вилами по воде. Надеюсь, меня поймут правильно…

    • Леонид говорит:

      >> например, Курукшетра присутствует в тексте вне всякой связи с водоёмами
       
      Тогда дам более полную цитату, чтобы было понятна связь Курукшетры со списком водоёмов Русской равнины и соответствии их названий в Махабхарате (книги Лесная): “Как гласит древнеарийский эпос Махабхарата, в 3102 г. до н.э. на Куру-поле (на санскрите “Курукшетре”) произошла великая битва между двоюродными братьями – Пандавами и Кауравами (и те, и другие были потомками Куру или “Каравья”). В данном случае к названию местности “Куру” просто прибавлялось слово “кшетра”, что значило на санскрите “поле, земля, страна, родина”. Таким образом, Курукшетра – буквально означает “поле, земля, родина, страна Куру или Кауравов”.
       
      Битва на Курукшетре произошла на территории древней прародины арьев, а отнюдь не на полуострове Индостан, как полагают некоторые. А, если судить по текстам Ригведы, Махабхараты и Авесты, древние арьи прекрасно знали флору и фауну именно европейского Севера, так как они особенно воспевали всполохи Северного Сияния, поклонялись Полярной звезде и созвездиям Приполярья и Заполярья. Выдающийся лингвист В.И. Абаев писал: “Через ряд столетий пронесли арии память о своей прародине и о её великой реке Волге (Ра). Ведическое же “Раса”, “Рa” – название мифической реки, которая опоясывает землю”.
       
      Курукшетра почиталась ариями, как “святой алтарь предков”, где нельзя было совершать преступления. В эпосе Махабхарата сказано, что “придя на Курукшетру все живые существа избавляются от грехов”. Но именно это место оказалось местом страшной братоубийственной бойни, положившей начало Кали-Юги – времени смерти, войн, отречения от Истины. Для избавления и от этого страшного греха, как утверждали северные мудрецы–риши, надо омыться в священных водоемах земли Куру. Перечень этих священных водных источников был дан в книге “Лесная” Махабхараты. И, что интересно, при сравнении названий священных водоёмов Курукшетры по Махабхарате на 3150 год до н.э. с названиями нынешних рек и озёр в Центральной части России встречаются такие вот удивительные “совпадения”: …” (далее идёт приведённый мной выше список, следующий же после же списка текст, при желании, можно почитать по ссылке – это сайт, с которым довольно плотно сотрудничала Светлана Васильевна).
       
      Т.е. у автора логика такая (как я понял): в книге Лесная перечислены священные для ариев-индуистов водоёмы Русской равнины, в которых с паломничеством следует посетить и омыться в них в ритуальных целях.

  • Анатолий Кузнецов говорит:

    Вы заняли несколько странную позицию, которая сводится к тому, что высказывать мнение об открытиях Жарниковой имеют право только профессионалы в лингвистике и топонимике. Это опять та же “позиция неудовольствия” безо всякой предметной критики, чего я касался выше. Однако “позиция здравого смысла” всегда валидна. Еще знаменитый Р.Фейнман описал, как он, не имея почти никаких познаний в инженерном и ракетном деле, на основании здравого смысла угадал причину крушения “Челленджера”, над которой долго и безуспешно бились эксперты. С другой стороны, для того, чтобы разоблачить укоренившийся в науке обман, иногда достаточно храброму мальчику крикнуть “Король голый!”
     
    Моя задача – обратить внимание ДНК-генеалогов на “Список”, который удивителен сам по себе, тем более, что С.В.Жарниковой он очень неплохо обоснован логически. Это сделано на основании сравнительного изучения топонимики и этнической истории России и Махабхараты (не одной только “Лесной” книги), как и Авесты, в сопровождении данных археологии и санскрита. (Вероятно, в других работах Жарниковой можно заметить ошибки при установлении древнейших хронологий, но они довольно легко отделяются, так как она всегда подчеркивает, когда ее предположения имеют гипотетический характер). При этом некоторые пути верифицировать работу Жарниковой для желающих это сделать, я, все же, указал. В любом случае, работу С.В.Ж. стоит прочитать. Ну а “точное местонахождение ариев перед их “марш-броском” в Индию” – это не “верхоглядство”, а самый что ни на есть прямой вывод из работы Жарниковой. Поэтому, если получится, поспорьте сначала с ее доводами, а заодно и с Викторией С., которая здесь только что потрудилась на этой ниве.
     
    По поводу Гумилева Ваше замечание меня порадовало. Тем более, что когда-то я написал самиздатскую статью по этнологии Г. в машинописном журнале “Вече”, которую Л.Н. одобрил.

  • Таму говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! На каком основании вы связываете два захоронения сарматов 2-3 вв. из Беслана (Сев.Осетия) с Хазарским Каганатом? В эти века не то что хазаров, гуннов на Кавказе ещё не было.

    • Уважаемый Таму, Вас не затруднит процитировать, в какой форме я «связывал» захоронения сарматов с хазарским каганатом? Вообще для честной дискуссии нужно, во-первых, цитировать, а не пересказывать, и, во-вторых, видеть, что написано, а не что Вы предполагаете.
       
      Я основывал представление данных на двух материалах – «Промежуточный отчет по результатам исследования гаплогрупп образцов костей и зубов, обнаруженных в раскопках Хазарского каганата», и «Хазарские конфедераты в бассейне Дона (археологические, атропологические и генетические аспекты)». Захоронения сарматов описаны во втором материале, но эти материалы во многом пересекаются. Но главное даже не это, а вот что – Вы видели когда-нибудь статьи на тему, например, «захоронения сарматов на территории Казахстана», или «захоронения сарматов на территории Российской Федерации»? Означает ли это, что авторы «связывают» сарматов с Российской Федерацией?
       
      Я понимаю, что Ваш вопрос-недоразумение вызван какими-то своими причинами, но просьба к Вам и другим – когда задаете вопросы в критическом ключе, то попытайтесь определиться с приоритетами – Вы хотите узнать для себя что-то новое, или хотите просто придраться, не понимая (или понимая), что выдаете одно за другое? Я не увидел у Вас желания понять, почему эти древние гаплогруппы оказались в Беслане. Не интересно? Возможно. Похоже на то.

      • И. Рожанский говорит:

        >> два мужских костяка, гаплогруппа которых идентифицирована как J1… Гаплогруппа характерна для еврейского населения, и наиболее часто встречается у евреев и арабов Ближнего Востока и выходцев оттуда.
         
        Не менее характерна она и для коренных кавказцев, особенно в восточной части Северного Кавказа. Это субклад Z1828, датировки и распространение которого хорошо коррелируют с Куро-Аракской культурой. Так что не вижу повода вспыхивать, как порох, и поминать хазар. Почти наверняка эти 2 “сармата” – потомки людей, заселивших эти места еще во времена ранней бронзы. Все вполне закономерно.

      • Таму говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич, цитирую:
         
        >> В недавней статье (Афанасьев и др. 2015) в захоронениях на территории Хазарского каганата, обозначенных как «сарматские» (II-III вв., Беслан-к75 и Беслан-к36), найдены два мужских костяка, гаплогруппа которых идентифицирована как J1. …Гаплогруппа характерна для еврейского населения, и наиболее часто встречается у евреев и арабов Ближнего Востока и выходцев оттуда.
         
        Если следовать логике вашего ответа, сочетание “Хазарский каганат” в данном случае употреблено как географический, а не исторический термин? Дело в том, что общепринято, как вы справедливо указали, называть или современное географическое местоположение находки (Российская федерация, территория Казахстана, Русская равнина), или соотносить артефакт с политико-географическим фактором на момент его существования (напр. “в китайской династии Шан-Инь, 1500 лет до н.э.). В данном же случае те два “сармата” являются анахронизмом для понятия “Хазарский каганат”, и нигде в работе проф. Афанасьева с хазарами никак не соотнесены.

  • Владимир Силантьев говорит:

    Прежде всего хочу сообщить, что издательство “Концептуал” в серии “Достояние планеты” выпустило расширенное переиздание “Золотой нити” Светланы Васильевны Жарниковой. Книга называется “След Ведической Руси. Научное обоснование зарождения арийской цивилизации на севере Евразии” (ISBN 978-5-906756-23-7).
     
    Работы С.В.Жарниковой (а также Н.Р.Гусевой и других профессиональных исследователей, не стеснённых рамками академического официоза) изучать, конечно же, стоит. Вот только не стоит воспринимать их выводы как некие аксиомы, постулаты. Выводы эти носят, по большей части, гипотетический характер и нуждаются в дальнейшей тщательной проверке. Если знакомство со “списком водоёмов” послужит толчком для новых добросовестных исследований – замечательно! Если же на основании одного только списка будет сделан прямолинейно-скороспелый вывод (типа “арии прибыли на берега Индийского океана прямиком с берегов Оки”) – то, как говорил известный интернет-герой, “это печально…”. Подобным верхоглядством слишком часто грешил покойный Валерий Никитич Дёмин.
     
    Вот С.В.Жарникова отождествляет авестийскую “Ардви-Суру” с Северной Двиной – и на этом основании делает вывод, что ведийская гора Меру (она же “хребет Хара-Березайти” из “Авесты”) это Северные Увалы. Вроде бы убедительно… А томский исследователь Н.С.Новгородов (упомянут в одном из сообщений данной темы в связи с проблемой поисков “Третьей Руси – Артании”) считает, что “Меру/Хара-Березайти” – это горный хребет Бырранга на Таймыре. И его аргументация не беднее, чем у С.В.Жарниковой. Ну, и кто прав? Исследовать надо, искать, сопоставлять, в экспедиции ездить…
     
    Раз уж затронули гидронимику, давайте вспомним утверждение Л.П.Грот (“Прерванная история русов”, стр. 119): “совпадение топонима, гидронима и этнонима являются признаком исконного проживания народа в данном месте”. С Русской равниной вроде разобрались (там же, стр. 120): “В Восточной Европе неизвестно топонимов, непосредственно связанных с именем ариев. Но зато Восточная Европа пестрит топонимами, с именем русов, с корнем рус/рос. Совпадение гидронимов (множество рек с именем Руса/Рось/Русь), названия страны (Русь) и этнонима (русов/росов) свидетельствует об исконном проживании народа русов в Восточной Европе”. То есть арии действительно проживали на Русской равнине – но в эпоху гораздо более древнюю, чем период их расселения на юг. Где же (в какой именно части огромного “Подсолнечного Царства”) они обитали непосредственно перед приходом в Индию? Думаю, тут нужно обратить самое пристальное внимание на сибирскую топонимику и гидронимику: вспомним хотя бы р.Индигирку, а также латинское наименование Сибири на многих древних и средневековых картах – “India Superior”. Вот где непаханная целина для исследований!
     
    Хочу ещё раз подчеркнуть необходимость воздержаться от легковесных выводов и выдачи желаемого за действительное. Посмотрите, сколь скрупулёзно подошёл А.А.Клёсов к проблеме происхождения венедов. Какой огромный материал из самых различных областей знания перерабатывает для своих публикаций Л.П.Грот. Это “Переформат”, друзья!

    • Анатолий Кузнецов говорит:

      >> арии прибыли на берега Индийского океана прямиком с берегов Оки…
       
      Ну, про “прямиком”, кажется, тут никто не говорил. Этому мешают моря и непроходимые горы. А что касается Поочья, как опорного региона, лежащего на “маршруте арьев”, где, по данным Махабхараты, они делали остановку более чем на 1000 лет, – картина вырисовывается почти несомненная.
       
      Ваши напутствия, равно как и предостережения исследователям, очень важны для них. Но пока Вы опасаетесь верхоглядства и недозволенных перегибов, Виктория С. уже сделала ценное исследование, о желательности которого я двумя сутками раньше успел только помечтать. Я не во всем согласен с логикой Л.П.Грот (какой она представлена Вами. К сожалению, оригинала я не прочитал). Часто люди, заслышав в названии русское звучание, типа, река Плакса, или река Сосна, сразу радостно относят гидроним к русским и считают, что дальше тут нечего и разбираться. Тогда как здесь на деле имеет место омонимия, и этимологические трудности только начинаются. Отсутствие “арьев” в топонимике отнюдь не говорит об их отсутствии в истории региона. Дело в том, что называть своим собственным этнонимом речку обитающим на ее берегах людям нелогично. Так назвать ее могут только соседи. Скажем, я в детстве жил в местности, где неподалеку, на реке Малый Черемшан было место, называемое “Чувашский Брод”. Ясно, что название было дано не чувашами, а русским окружением. То же с названиями типа “Татарский ручей” и т.д. Точно так же, если речка названа именем “Рось”, или “Русь”, вряд ли это может означать самоназвание народа, давшего ей имя. Скорее всего, оно означает нечто иное, связанное с жертвоприношениями, священнодействиями, омовениями, святостью воды (=роса) и т.п. Так что “Рось…” и т.д. либо слова с неарийским корнем (м.б. даже означавшим название арьев у соседних обитавших там народов), либо арийское, но не означающее самоназвания народа. (Вообще, когда я сейчас заглянул в этимологию, славянский корень “рос” связывают с влажностью, моросью, водой вообще. Есть и иранские значения. Так что самое вероятное значение слова “Рось” – просто Река, как таковая.) Самоназвания же народов в древности обычно означали просто “человек”, в противопоставлении прочей “нелюди”.
       
      То, что Жарникова и Новгородов находят гору Меру в разных местах – не так уж удивительно с точки зрения мифологии. Миф восстанавливает и воспроизводит весь свой мир в любом новом окружении. Один из примеров – тот же “список криниц”. Другой – феномен “Пуп Земли” у древних греков. Таких “центров Земли” по всей Греции насчитывалась разве что не дюжина, причем каждое место почиталось за истинное. Там лежали мемориальные круглые камни, изукрашенные резьбой, некоторые из них сохранились до наших дней.

  • Екатерина говорит:

    “Список Жарниковой” – это один компонент из нескольких составляющих. Мы знаем, что:
     
    1. “Уже на Русской равнине или непосредственно на подходе всего через несколько столетий образовались субклады Z283 и практически в то же время Z282 и Z280, и параллельный им Z93, все 5000-4900 лет назад, в начале III тыс. до н.э. Z280 – основной субклад этнических русских, Z93 – основной субклад индийцев в высших кастах. Общий предок тех и других жил в начале III тыс. до н.э.”
     
    2. Сроки, указанные в источнике – “Но, говоря об этой стране, называемой эпосом Бхаратой, мы прежде всего должны помнить о том, что завершающим событием повествования была грандиозная битва между войсками двоюродных братьев, произошедшая на поле Куру в 3102 г. до н.э.”, ссылка.
     
    3. Датировки и ареал распространения совпадают с Фатьяновской А.К.
     
    4. Конфликты между фатьяновцами и волосовцами могли стать основой для эпоса, который родился гораздо позднее.
     
    5. Захоронения Павловского могильника катакомбной культуры, где в точности соблюдены ритуалы, описанные в Ригведе (расчленения, захоронения с черепахой, и т.д.), дают нам основание говорить о сложившихся ритуалах культуры ариев. Временная разница между фатьяновцами и катакомбниками не так велика, всего около 500 лет.
     
    6. Ну и список, который тоже указывает на наличие арийских племён в 3-2 тыс. до н.э на территории РР. Так что мы можем предполагать, что эпос Махабхарата закладывался в 3 тыс. до н.э. на территории РР.

  • >> Так что мы можем предполагать, что эпос Махабхарата закладывался в 3 тыс. до н.э. на территории РР.
     
    Уважаемая Екатерина, полагаю, что так оно и было. Но я, признаться, не возлагаю особого веса на звуковые созвучия типа Курукшетры и Курского поля, ну не лежит у меня душа к таким сопоставлениям. Они почти всегда оказываются ложными и тупиковыми, а тогда смысл? Я практически ежедневно получаю письма от читателей (далеко не только Переформата), которые забрасывают меня подобными звуковыми сходствами. Просто какое-то повальное увлечение, и никакой научной основы. Здесь я в значительной степени солидарен с Д.С. Логиновым, хотя было бы значительно лучше, если бы он предметно взялся за тот список Жарниковой, и не ограничился общими критическими соображениями. Последнее накатано и не сложно, а вот взяться за конкретный разбор, да еще поперек течения – это уже поступок.
     
    В качестве примера другого подхода, чем просто обобщенно критиковать, приведу отрывок из своей ранней работы. Вот что я писал почти десять лет назад:
     
    Древнейшие ведические гимны повествуют о двух всадниках-близнецах, оповещающих о наступлении зари. Один из них восходил раньше солнца, другой — после, до этого оставаясь под землей. Эти всадники были столь значимы в древней мифологии, что в Ригведе им посвящено 57 гимнов. В современной астрономии эти звезды называют Кастор и Поллукс. Но сейчас они восходят — в период весеннего равноденствия — на пять часов после восхода Солнца, точнее, Кастор на четыре с половиной часа позже, а Поллукс — позже еще на сорок минут. Вопрос: в какие времена Кастор и Поллукс восходили так, как описывается в Ведах? Причем, согласно Ведам, Солнце должно быть в созвездии Близнецов, а сейчас Солнце восходит в созвездии Рыб.
     
    Итак, имеем конкретную задачу для астрономов, с пятью достаточно четкими параметрами: (а) солнце в созвездии Близнецов, (б) Кастор и Поллукс, само собой, в созвездии Близнецов, (в) одна звезда из них восходит до Солнца, вторая — после, (г) время — день весеннего равноденствия, (д) широта — Балкан, примерно 40 градусов.
     
    Сейчас мы знаем, что Поллукс находится от Земли на расстоянии 31 светового года, Кастор — на расстоянии 44 световых лет, причем Кастор — это три двойных звезды, чей комбинированный свет и называется Кастором. Арии этого, конечно, не знали, иначе всадников-близнецов у них был бы целый эскадрон. Оказалось, что даже 4500 лет назад на широте Балкан, да и вообще во всей северной гемисфере обе звезды восходили в указанные дни на полтора-два часа позже Солнца, сначала Кастор, затем Поллукс.
     
    Условие Вед выполняется только при уходе на 7000 лет назад. Тогда при восходе Солнца в 6 часов утра на широте Балкан Кастор появлялся на небосводе в 5:44 утра, а Поллукс — в 6:11 утра. В принципе, заданное условие выполнялось в интервале 8400—6300 лет назад, но это уже не имеет большого значения. Суть ясна.
     
    …Мы теперь, зная, что в то время арии жили на Балканах, можем заключить, что древние Веды — балканского происхождения. Значит, ко времени выдвижения ариев на Среднерусскую возвышенность они уже более двух тысяч лет передавали из поколения в поколения ведические гимны, принесли их на Южный Урал, и только затем — в Индию.
     
    И еще небольшая деталь. 7000 лет назад лошади еще не были одомашнены. Поэтому всадников, как таковых тогда быть не могло. Геральды либо выезжали в небо на козлах (как в древних германских сказаниях), либо выбегали на своих двоих. Но за тысячелетия устных пересказов из поколения в поколения превратились во всадников, в таком виде и вошли в Веды.

     
    Эту старую задачу решал еще бригадный генерал Альберт Пайк, почти 140 лет назад. Но он постулировал, что арии жили не менее 7 тысяч лет назад в Средней Азии, и привязывал создание вед тоже к Средней Азии. Задачу в четком виде он так и не решил. То, что я ориентировался на Балканы, тоже не обязательно верно, хотя это на датировку вряд ли повлияет. И вообще 7 тысяч лет как-то многовато, возможно, я несколько удревнил решение задачи. Поэтому я обращаюсь к астрономам, если среди читателей Переформата есть такие – проверить мое решение и, если оно нуждается в корректировке, его исправить. И еще – насколько важна широта при решении этой задачи, и какие коррективы следует внести в датировку, если за широту взять, например, широту степной и лесостепной полосы, или центральной части России.

    • Виктория В.С. говорит:

      Полный цикл движения точки весеннего равноденствия 25 920 лет. В одном зодиакальном созвездии эта “точка” пребывает в среднем 2160 лет. Тут важно в каком направлении было это движение. Подсмотрела в интернете – пишут, что во времена египетских пирамид был Телец, значит, движение было Близнецы > Телец > Овен > Рыбы. Оценка максимальная будет – 8600-4300 лет назад. Но поскольку мы сейчас находимся не столько в Рыбах, а где-то между Овном и Рыбами, то я бы интервал скорректировала на 8600-6400. Это диапазон, в который должен попасть правильный результат при любом другом варианте расчёта. Таким образом, приведенный Вами результат (8300-6300) находится на стыке.
       
      Меня нисколько не беспокоит тот факт, что начальная история вед видимо началась на Балканах. Там поблизости в исторические времена почитали бога Сатурна. А начальный период истории ариев называется Сатья-юга. И примечательно, что и времена правления бога Сатурна древних римлян, и времена Сатья-юга ариев Индии являются “золотым веком”, когда мир и люди были праведны и прекрасны. Если поискать, то там найдутся и другие семантические пересечения. Если веды содержат информацию, которая отражает то, что было 3000 или 5000 лет назад, то, чем удивительнее 6000 или 7000?

      • Виктория В.С. говорит:

        Нет. Я ночью сделала ошибку. Интервал нужно корректировать на 6400-4300. В Близнецах 2160 + в Тельце 2160 + в Овне 2160. Т.е. 6400-4300 назад это время пребывания в Близнецах.

        • Спасибо, уважаемая Виктория Викторовна. Итак, создание ряда ведических гимнов ариев приходится на 6400-4300 лет назад. Моя предварительная датировка приходилась на 8400-6300 лет назад, но это действительно не имеет большого значения. Ясно, что это время охватывает период жизни ариев от Европы до Русской равнины, и ясно, что это было до прибытия в Индию. Если кто-нибудь представит более точные расчеты, с интересом посмотрим.

      • Анатолий Кузнецов говорит:

        Не те ли благословенные времена Сатья-юги упоминал Анатолий Алексеевич, когда писал: Арии тогда были в Европе мирными земледельцами. В балканских археологических культурах (например, Винча) не найдено никакого боевого оружия, и никаких следов боевых действий в ходе как минимум двух тысячелетий. Ситуация резко изменилась в середине III тыс. до н.э., когда в Европу прибыли эрбины…?
         
        Помнится, у них не было не только оружия, но и крепостей, в которых они могли бы оборониться от пришельцев! И снова подтвердилось, что “нужда всему научит”. Получив жестокий урок от R1b в Европе, арии, собравшись с силами на Русской равнине, победным маршем, на колесницах прокатились по половине тогдашнего мира и заставили даже своих бывших врагов говорить на своем языке!

        • Виктория В.С. говорит:

          Имеет смыл кое-что сказать в пользу “реабилитации” эрбинов. Хотя, конечно, и опыт тоже играет роль, а противодействие равняется на действие.
           
          На самом деле, не важно где, но кризис управляемости при росте народонаселения привёл бы к созданию социальных процессов и механизмов, которые вылились бы в подсистемы принуждения. Все “медали” имеют две стороны. Подсистема организации взаимодействия больших сообществ и охраны их интересов порождает “человека с ружьём”. А дальше эта подсистема, тем более в силу своих возможностей, становится социальной прослойкой, которая доминирует и над своими, и над чужими (если получится). Это объективный процесс развития социальной организации. Не было бы этих конкретных пришельцев, это всё равно бы произошло.
           
          Нам нужно понять, что в последние полвека у нас на глазах происходил системно тот же самый процесс на примере организации совместной работы большого “сообщества” компьютеров. Это привело к созданию инфраструктуры управления, которая доминирует, “строит” всех. А то же самое, что выполняет эту организованность, является каналом для “агрессии” против якобы персонального компьютера. В ответ “гонка вооружений” – вечный двигатель затрат на антивирусные средства. Это только один пример, но за то понятный любому. На самом деле там много разных “гонок”.

  • В поддержку того, что мигранты приносят на новые места их обитания свои родные названия, приведу несколько фотографий, которые я сделал в ходе поездок по США. Это – городок Москва, штат Айдахо.
     

     
    Обратите внимание – на правом столбе красочная доска сообщает «здесь находится Московская школа». Следующая фотография – объявление «Добро пожаловать в штат Айдахо», и слева указатель – «Вы въезжаете в Москву, население 21291 человек».
     

     
    Следующее – эмблема компании по продаже недвижимости в Москве.
     

     
    И наконец – крупномасштабный лозунг москвичей при въезде в город, который ярко показывает их чувство юмора. Он гласит: «Решения относительно Москвы принимаются в Москве».
     

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
Наши друзья