До сих пор нет общепринятой версии происхождения названия столицы Башкортостана – Уфы. Версий много: есть версии прочтения этого слова на основе тюркских языков, есть на основе финно-угорских, есть напоминающие анекдот версии народные. На наш взгляд, название города непосредственно связано с его расположением, имеет очень давнее происхождение – порядка 3-3,5 тысяч лет, и не может быть понято без рассмотрения вопроса о населении этих мест в ту далёкую эпоху. Для начала необходимо рассмотреть взаимосвязь названия Уфы с её месторасположением. Мог ли город, основанный где-нибудь в другом месте, скажем, на месте Бирска или Стерлитамака, быть названным Уфой? Нет, не мог!
 

 
Любое поселение, основанное чуть в сторону от того места, где зародился наш город никогда бы не получило такого названия. Объяснение этому очень простое. Издревле люди часто нарекали свои города и поселения, расположенные при слиянии двух рек (на стрелке) по названию меньшей реки. Так как большая река была обычно известна всем и представляла своеобразную ось координат, то впадающие в неё речушки определяли точную координату на этой оси, мало изменявшуюся во времени, поскольку названия водных объектов, в том числе рек, – гидронимы являются одними из самых стабильных элементов любого языка и часто переходят из одного языка в другой практически без изменений. Так что такая система координат стабильно работала на протяжении веков и тысячелетий. Отсюда появились Самара и Царицын при впадении рек Самары и Царицы в Волгу; Омск и Тобольск были основаны при впадении рек Оми и Тобола в Иртыш. Река Стерля дала своё название городу Стерлитамаку («устье Стерли» по-башкирски). За себя говорят такие названия, как Усть-Кут в Иркутской области в верхнем течении реки Лены у места впадения в неё реки Куты или Усть-Илимск – город в той же Иркутской области, но на реке Ангаре при впадении в неё (ныне в Усть-Илимское водохранилище на Ангаре) Илима. Можно найти ещё не один такой пример.
 

Проекты Академии ДНК-генеалогии – это новый взгляд на историю наших предков, исследование прошлого всех народов России, выпуск книг, организация научных мероприятий и многое другое. Исследования в области ДНК-генеалогии не только серьёзно продвигают науку, но и показывают обществу жизненно важные ориентиры – кто мы, откуда и куда движемся дальше. Поэтому очень важно, что деятельность Академии ДНК-генеалогии осуществляется благодаря вашей поддержке. Мы вместе делаем историю!

 

Таким образом, Уфа получила имя благодаря своему соседству с устьем реки Уфы, которая носит также башкирское имя Караидель, а окрестными жителями ласково называется Уфимкой. Даже родясь на берегах самой реки Уфы, город, скорее всего, получил бы другое название. Районный центр Караидель здесь не пример – это продукт деятельности администраторов советского периода, о чём сообщает официальный сайт администрации Караидельского района: «Караидельский район образован 20 февраля 1932 года Постановлением Президиума Башкирского Центрального Исполнительного комитета. С образованием района районный центр из волостного центра Байки был переведен к судоходной реке Уфа или по-башкирски – Караидель, что означает Черная река. До этого времени с. Караидель называлось Усть-Багазы по названию реки Багазка, которая впадает в Уфимку».
 
Правда, возникает вопрос: утверждение, что Уфа возникла при впадении Уфимки в Белую не совсем логично, так как от места, где была построена русская крепость, до устья Уфимки довольно далеко. Вопрос справедливый, и первый ответ на него прост: русла Белой и Уфимки непрерывно меняются, причём весьма быстро. Вот, например, остров у железнодорожного моста в последние годы превращается в полуостров – соответственно, русло Белой отходит от города, а когда-то обе реки текли прямо у подножия уфимских обрывов, собственно эти обрывы и сделав. Так, Уфимка, вероятно, текла там, где сейчас вдоль Пугачёвской слободы проходит дорога к новому мосту у Каменной переправы. У правого берега река подмывала гору, вызывая осыпи в своё русло, а левый берег (внешняя сторона крутой дуги) размывался под действием центробежной силы резко меняющего направление быстрого течения. Метр за метром русло удалялось от горы, на которой стоит Уфа, и, наконец, образовался большой полуостров в пойме рек Белой и Уфимки, носящий сейчас название Кузнецовского Затона. Когда-то же устье Уфимки располагалось, по-видимому, возле места, где впоследствии построили авторемонтный завод. Если допустить, что это было так, то всякие сомнения в том, где возникла Уфа, исчезают.
 
Но есть и второй ответ, не противоречащий первому, на поставленный вопрос: нынешняя Уфа получила своё название от одноимённого поселения, существовавшего ещё до основания русской крепости. И такая версия, которой придерживается Р.Г. Буканова в своей книге «Города-крепости на территории Башкортостана в XVI-XVII вв.», находит своё подтверждение, о чём свидетельствует и название района на Усольской горе – Старая Уфа, хотя в 1574 году Иван Нагой заложил крепость там, где ныне расположен Монумент Дружбы, а первой улицей нового города стала улица Посадская, идущая вдоль правого берега речки Сутолоки у подножья холма, на котором стояла эта крепость.
 
Бытующая версия, что название Старая Уфа появилось весьма поздно: то ли в XVIII, то ли в XIX веке, так сказать, на бытовой почве, представляется неубедительной. Обычно, всё-таки, бывает так: народ называет старым то, что старше. Так что есть все основания предполагать, что к моменту появления «царёвых» людей Ивана Нагого на Усольской горе (возможно, как раз над авторемонтным заводом) было какое-то поселение, и, возможно, оно звалось Уфой. Уместен пример: всем известен город Рязань, хотя эта совсем не та столица Рязанского княжества, которую сжёг хан Батый в 1237 году – та находилась в 50-ти километрах от нынешней, пришла в запустение, а теперь на месте древней Рязани есть лишь городище, активно исследуемое археологами и именуемое Старой Рязанью.
 
Кстати, версия о существовании на Усольской горе древнего поселения, давшего имя вновь основанному городу, представлена ещё в XVIII веке Петром Ивановичем Рычковым в его книге «Топография Оренбургской губернии». В этой книге, в одиннадцатой главе, носящей название «О городе Уфе и о всей Уфимской провинции», он пишет: «О звании города Уфы можно догадываться, что оно не вновь ему придано, но паче возобновлено прежнее, и сущее то, которым нагайские ханы, исстари живучи в здешних местах, город свой именовали, ибо никакого резона не видно, чтоб городу, построенному над самой рекой Белою, коя величиною против Уфы вдвое больше, именоваться по реке Уфе, которая в реку Белую впадает с правой же стороны по течению её, версты с три выше города, где никакого городового строения нет. К тому ж над самой рекою Уфою от города верстах в пяти, на весьма высоком и прекрасном месте, поныне видно татарское городище, где, как сказывают, ногайские ханы живали. И так могло быть, что оное городище по реке Уфе, текущей подле него, прежде нынешнего города Уфы, Уфою именовано, а тому последуя и российского построения город Уфа ж названа. Башкирцы реку Уфу называют Уфа-Идель, что значит Уфа-река, а Белую – Ак-Идель, то есть белая река».
 
И далее: «Знатный башкирский старшина Нагайской дороги Каратабынской волости Кедряс Муллакаев в изъяснение сего объявил, аки бы задолго до покорения российскому скипетру Казанского царства и Башкирцев на самом том месте, где ныне город Уфа, был великий город, который простирался вверх по реке Белой до устья реки Уфы, и до Уфимских, то есть при реке находящихся, гор, так что жительство его распространялось по длине вёрст на десять».
 
Затем Рычков приводит легенду о великом змее, приходившим в город и заражавшим всех своим ядом, от которого часть жителей города погибла, а остальные покинули город, после чего «оный ядовитый змей спрятался в находящуюся при реке Уфе гору и исчез, так что более уж никакого вреда от него не было». Рычков пишет, что башкиры называли реку Уфа – Идель, но редактор в примечании поправляет автора – эта река именуется по-башкирски Караидель. Полагаем всё же, что прав Рычков, ибо он записал то, что слышал от местных жителей, а к разгадке двойственности названия реки Уфы мы ещё вернёмся. В предании же о змее, умерщвлявшим жителей Уфы своим ядом, можно предположить воспоминание об эпидемии (пандемии) чумы, начавшейся (или же замеченной) в 1346 году где-то к северу от Азовского и Чёрного морей, принесённой ногайцами (!) в Крым, а оттуда завезённой генуэзцами в страны Средиземноморья. В последующие годы она распространилась от Испании до Норвегии и от Англии до Руси и уничтожила одну треть населения Европы. Вероятно, задела эпидемия и земли современного Башкортостана, повлекла гибель многих людей, и заставила выживших покинуть заражённый город. После этой страшной катастрофы он смог восстановить своё величие и значение уже будучи в составе Русского государства.
 
Как бы то ни было, свидетельство Рычкова подтверждает предположение, что ещё до основания русской крепости существовал город с названием Уфа и располагался он на горе над устьем реки Уфы, давшей ему своё имя. Возможно, и Усть-Уфимское городище железного века одно из подтверждений этому, хотя своё название оно получило в новое время.
 
Почему же русская крепость была основана именно в этом месте, а не где-нибудь в районе Бирска или Охлебинино – в местах очень красивых и удобных, и почему крепость поставили не на Усольской горе, не на месте, где ныне памятник Салавату Юлаеву, или не на месте, где ныне мусульманское кладбище? Ведь любое из этих мест в силу своей высоты даёт гораздо более широкий обзор, что гораздо лучше позволяет контролировать окрестности и своевременно заметить приближение врага. Но… крепость поставили фактически в низине. Почему? В месте расположения кроется и ответ, зачем, собственно, построили крепость.
 
Понятно, что, находясь в центре современной Башкирии, крепость не могла реально препятствовать набегам на башкир агрессивных соседей с юга – эта задача была решена лишь в XVIII-XIX веках с основанием Оренбурга и строительством пограничных линий из цепи укреплений и казачьих станиц. Не могла маленькая крепость с малочисленным гарнизоном и защитить много людей за своими стенами. Поэтому основная цель её создания была в другом, а именно быть опорным пунктом на водных путях Южного Урала – главных стратегических дорогах того времени. Уфимка течёт с севера и своими притоками обеспечивает доступ в самое сердце Урала. Белая – течёт с юга и охватывает своим бассейном огромную территорию Предуралья и Урала. А у слияния этих рек стоит город, базируясь в котором и двигаясь по самым удобным для того времени, безопасным и дешёвым водным путям можно легко попасть практически в любую точку огромного богатого края хоть для сбора дани, хоть для других целей. Можно предположить, что одной из этих «других», а, возможно, главной целью была добыча полезных ископаемых Урала, прежде всего металлов: меди и железа.
 
Поэтому-то крепость и основали не на высоких кручах, а поближе к реке, к месту, где можно было устроить пристань. Предположение Р.Г. Букановой, что «первые отряды стрельцов, строившие крепость, прибыли коротким и удобным сухим путём по старому Сибирскому тракту, со стороны р. Уфы, а не на судах вверх по извилистому течению р. Белой», представляется маловероятным, поскольку передвигаться с тяжёлым грузом (пушки, прочее оружие, строительные инструменты и т.д.) на судах по воде было намного легче и безопаснее, чем по сильно пересечённой местности через Уральские горы, а длительность пути не имела в данном случае первостепенного значения.
 
Замысел основателей нового города Московского царства оправдался полностью: ещё во второй половине XIX века по горным рекам в паводок сплавлялись барки с продукцией металлургических заводов Южного Урала. По Белой – из Тирляна, Белорецка и других заводов, бывших ниже по течению; по Уфимке и её притоке Аю – даже из Златоуста, находящегося фактически на гребне Уральского хребта. И пути всех этих речных караванов сходились в Уфе! Так что тот, кто выбирал место на Южном Урале для опорного пункта Государства Российского, прекрасно знал не только географию этих мест, но и, похоже, знал о наличии в недрах уральской земли несметных богатств. Откуда? На этот вопрос пока нет чёткого ответа, но его поиск подводит нас ближе и к ответу на вопрос: «Что значит слово уфа и кто назвал так реку?».
 
Для начала ознакомимся с версиями В.В. Поздеева, приведенными им в своей книге «Южноуральская топонимика. Историко-топонимический словарь». Хотя автор не является профессиональным филологом, что вызывает скепсис профессионалов к его труду, тем не менее, собранный им обширный материал заслуживает хотя бы того, чтобы с ним ознакомиться, поскольку при составлении словаря использовано свыше 200 источников, в том числе около 40 ранее неопубликованных архивных материалов. В словаре нет напрямую слова Уфа, поскольку рассматриваются топонимы Челябинской области, но есть статья о происхождении названия реки Уфалейки.
 
«УФАЛЕЙКА, река длиною 70 километров на севере области; правый приток Уфы на 853 километре от устья. Исток в горном болотистом месте на Уфалейском хребте; на некоторых картах образуется от слияния Бол. и Мал. Уфалейки. В 1761 году на реке при заводе основали п. Верхний Уфалей, ныне город областного подчинения; в 1813 г. возник выселок Нижний Уфалей. Реки Уфа, Уфалей имеют общую этимологическую базу; высказано несколько версий. Выводят имя Уфы из башкирского слова уба – холм, курган; оно известно в алтайских языках. Сравнивают с башкирским родом упа. Есть версия существования у башкир слова Уфа – тёмная вода; за основу брали литовское, латышское слово упэ – река, ручей. А оно, очевидно, иранского (скифского) происхождения: Балтийское море, Северный Ледовитый океан не случайно именовали Скифскими. Поэтому иранская версия более приемлема. Топонимика и иранские языки сохранили чередования а/у, в/у/б/п/ф; явление замены звука в на звук ф для северных говоров у русских не является случайностью. И переход у осетин, прямых потомков скифов (и пуштун), превращение слова ав (аб, ов, оу, оп, ап) – вода, река в аф усиливают североиранское происхождение гидронимов Уфа, Уфалей, при этом базовым словом может быть пуштунское убэ – вода, жидкость. Союз этого слова с другим пуштунским словом лай – ил, грязь, осадок, образовали гидроним Уфалей, а название можно понимать как слякиша, грязнуха, глинянка – популярные названия в горах у рек, включая притоки Уфы. Может быть поэтому и башкиры называют реку Кара-Идель, т.е. Чёрная река?».
 
Не вдаваясь подробно в содержание текста и выводы его автора и не вступая с ним в полемику, отметим, что он напрасно пренебрёг версией сходства слова уфа со словом упэ (upe на латинице), обозначающим реку в литовском и латышском языках – единственных ныне живых (живущие в Латвии латгалы считают свой язык отдельным языком, а не диалектом латышского), а в древности многочисленных так называемых балтских языках. Кстати, в латышском языке есть слово leja – долина, низина, дол, что позволяет интерпретировать гидроним Уфалейка, как долина реки, речная долина (upe + leja = upes leja), трансформированное народным русским языком в понятную фонетическую конструкцию.
 
В дополнение к сказанному необходимо привести следующий пример. Старинный русский город Тула стоит на впадающей в Оку реке, носящей в настоящее время название Упа. Но вот примечательный факт, связанный с этой рекой и именем известного советского историка, писателя, журналиста Вильяма Васильевича Похлёбкина. В Интернет-версии его книги «Татары и Русь» в главе о знаменитом «стоянии на реке Угре» войск Великого князя московского Ивана III и хана Золотой орды Ахмата прочитал следующее: «Великое стояние на Угре 1480 г. 1. Ход военных действий: татарское войско хана Ахмата прошло по водоразделу верховьев Дона и Оки через вассальные от Литвы т.н. верховские княжества восточнее линии Новосиль – Мценск – Любутск к русской границе, т.е. к руслу р. Оки между Калугой и Алексиным, где тогда стоял г. Любутск. Но перейти здесь границу Московского великого княжества татарской коннице было невозможно – Ока имела ширину 400 м при глубине до 10-14 м. Бродов на участке между Калугой и Тарусой не было. Противоположный русский берег был к тому же возвышен. Вследствие этого конница Ахмата пошла по южному берегу Оки к верховьям реки, туда, где в Оку впадала Уфа и где был хороший брод, точнее, два брода – в 2,5 и в 4,5 км выше устья р. Угры».
 
Конечно, это может быть опечаткой, и нужно сравнивать даже не с бумажным вариантом, где может быть редакторская правка, а с авторской рукописью, что не представляется возможным, но, возможно, здесь нет ошибки. Вспомним, как пишется, например, в английском языке и как читаются по-русски слова фотография и телефон: «photograph» и «phone» а имя Фома выглядит в греческом написании Θωμας, а в латинском – Thomas. Поэтому можно предположить, что автор – глубокий знаток истории специально написал «Уфа».
 
Так что получается последовательность: упе (upe – латинским шрифтом) – Упа – Уфа. Правда, возникает вопрос: «Какую связь имеют языки народов, живущих ныне в Прибалтике, к находящейся в центре России Туле и, тем более, к Южному Уралу?». Чтобы разрешить это противоречие, нужно предположить, что некогда на территории от Балтийского моря до нынешней Тулы и Южного Урала жил некий народ, имевший в своём языке слово уфа или сходное по звучанию, обозначавшее реку. И действительно, науке такой народ давно известен, хотя жил он очень давно.
 
В 1873 году в нынешней Ярославской области у деревни Фатьяново был раскопан могильник, датированный первой половиной II-го тысячелетия до нашей эры. В дальнейшем археологические находки, подобные найденным в этом могильнике стали называть археологической Фатьяновской культурой. Со временем выяснилось, что эта культура бронзового века была распространена на пространстве от Прибалтики до Волго-Камья. Как сказано в Большой Советской Энциклопедии (Т. 27, 1977), «предполагаемая прародина племён Ф.к. – терр. между Днепром и Вислой. Антропологич. тип – европеоидный. Ф.к. входила в состав большой культурно-историч. общности – т.н. боевых топоров культур или шнуровой керамики культур, предков славян, балтов и германцев».
 
В 1963 году впервые увидела свет книга «Балты. Люди янтарного моря» известного учёного историка, археолога, этнографа, профессора Калифорнийского университета в Лос-Анжелесе Марии Гимбутас (в 2004 году эта книга была переиздана в России, стала доступна широкому читателю, продавалась в том числе и в Уфе). Книга посвящена происхождению и развитию балтских народов в период с каменного века до средневековья. Тема, можно сказать, родная для родившейся в Литве Марии Гимбутас, хотя и в целом она занималась древнейшей историей Восточной Европы, будучи признанным специалистом в этом вопросе.
 
Так вот, что она пишет в своей книге в главе «Восточные балты в бронзовом и раннем железном веке» в разделе «Фатьяновская культура: восточный эпизод»: «В течение бронзового века носители фатьяновской культуры распространились на Восток вплоть до Волги и её притоков. Кроме верховьев Волги, фатьяновские поселения обнаружены в низовьях Оки, Суры, Вятки и нижнем течении Камы. В третьей четверти второго тысячелетия зона распространения этой культуры достигла реки Белой и вплоть до Южного Урала. Носители фатьяновской культуры вклинились узкой полосой между финноугорскими охотничьими племенами на востоке центра России и протоскифами на юге. Они строили свои небольшие укреплённые деревни на высоких берегах рек, обычно укрепляя их рвами и валами с внутренней стороны. Эти укреплённые поселения заметно отличались от неукреплённых деревень охотников на побережьях озёр и рек… В раннем бронзовом веке носители фатьяновской культуры постоянно соперничали за владения землями с угрофиннами и протоскифами, которые двигались с юга. Постепенно они распространились на северо-запад, вплоть до бассейна Оки. Земли, занимаемые фатьяновцами, неуклонно сокращались, однако, перед полным исчезновением в Чувашии, Татарии и Башкирии носители этой культуры смогли выйти на восток вдоль верховий реки Белой и Южного Урала… Эту последнюю стадию фатьяновской культуры, относящуюся примерно к 1500 – 1300 годам до н.э. обычно называют абашевской по названию могильника, открытого в 1925 году близ деревни Абашево на севере Чувашии. Возможно, появление абашевцев на Южном Урале объясняется наличием в этих местах месторождений меди. В этих поселениях обычно обнаруживаются большие количества медной руды, шлака и орудий для металлургического производства и инструментов для обработки металла».
 
Итак, вновь прозвучала тема полезных ископаемых Южного Урала, точнее, стратегического для той далёкой эпохи металла – меди, давшей этому времени названия – медный век и бронзовый век. Однако, прежде чем делать выводы обратимся к вышедшей в Уфе в 1973 году книге «Тайны древнего Урала» известного башкирского учёного-археолога Нияза Мажитова. Вот что он пишет в главе «Абашевцы»: «Происхождение и история абашевских племён – одна из самых увлекательных страниц древней истории Урала и Поволжья… История происхождения этих племён с богатой и своеобразной культурой долгое время оставалась для археологов загадкой, которая и сейчас ещё полностью не разгадана. Прежде всего, археологи обратили внимание на некоторое сходство находок из Абашевских курганов с культурой фатьяновских племён, которые в 2000-1500 гг. до нашей эры жили в районе Среднего Поволжья. Опираясь на эти факты, учёные пришли к мнению, что абашевцы явились потомками фатьяновцев, пришедших с запада. Но позже, по мере накопления материалов, проблема всё усложнялась. Причиной тому послужило частично и то, что памятники абашевских племён были найдены в районах Южного Урала и в Кустанайской области Казахстана».
 
С другой стороны, Мажитов сам принимал участие в раскопках абашевского захоронения на берегу реки Ай в Кигинском районе: «Это открытие свидетельствовало о том, что абашевские племена жили не только в западных и южных предгорьях Южного Урала, но и освоили его горно-лесные районы… Медно-бронзовый век, примерно в X-VII вв. до н.э., сменяет железный век. В культуре племён, обитавших на значительной части территории Башкирии в начале железного века очень хорошо прослеживаются абашевские черты, особенно в форме и орнаментации глиняной посуды. Опираясь на эти факты, можно полагать, что в начале железного века в Башкирии жили племена, своим происхождением тесно связанные с абашевцами».
 
Хотя происхождение абашевцев (река Упа, что в Туле, входит в область расселения этого народа, поскольку самый западный памятник этой культуры найден в Малоярославецком районе Калужской области) до сих пор является предметом дискуссии различных исследователей, но все они сходятся в одном: это индоевропейский народ. Следовательно, можно предположить, что их язык тоже принадлежал к индоевропейской семье, а возможно, если учитывать мнение Марии Гимбутас, был родственным языку древних балтов (протобалтов).
 
И, наконец, ещё одна интересная цитата из книги «Тайны древнего Урала»: «…Урал с древнейших времён, ещё 3,5 тысячи лет назад, был крупным центром медной (бронзовой) металлургии… Племена, населявшие Волго-Окское междуречье в эпоху бронзы, свои орудия труда и украшения изготовляли преимущественно из уральской меди. Продукция уральских металлургов в те времена доходила даже до Днестра».
 
Возможно, что и дальше, поскольку не все древние медные и бронзовые изделия, найденные в разных концах Евразии, исследовались на состав и сравнивались по составу с уральской медью, и, естественно, не все такие изделия уже найдены. И как раз мимо нынешней Уфы пролегали речные транспортные пути между горными районами Южного Урала, где добывалась медная руда, и выплавлялись медь и бронза, и потребителями продукции уральских металлургов в бассейне Волги и Оки. По Волге же можно попасть в Каспий; лишь небольшое пространство отделяет Волгу от Дона, впадающего в Азовское море, откуда открыт путь в море Чёрное; через верховья Волги и через систему волоков можно попасть в реки бассейна Балтийского моря и в само море. Великая речная транспортная система Восточной Европы служит людям на протяжении многих тысячелетий!
 
Нет ничего удивительного, что название уральской реки имеет сходство с латышским и литовским словом: санскрит – язык Древней Индии, куда как дальше отстоящей от современной Прибалтики, чем Урал, имеет большое родство с языком литовским, а люди, говорившие на одном из индоевропейских языков – тохарском, жили на территории современного Синьцзян-Уйгурского автономного района Китая. Например, известное нам слово кумыс практически так же выглядит по-латышски – kumiss (kumysas по-литовски), но вряд ли оно появилось в латышском языке недавно, поскольку кобылица по-латышски – kumeļmāte (kumelė по-литовски), а жеребёнок – kumeļš (kumeliukas по-литовски), хотя в латышском языке есть и другое слово, означающее кобылу, кобылицу – ķēve. А вот изложение рассказа средневекового английского мореплавателя Вульфстана, посетившего в IX веке землю западнобалтского народа пруссов: «Прусская знать выделяется тем, что пьёт кобылье молоко или кумыс. Второй слой общества – свободные общинники, которых Вульфстан определяет как свободных бедных. Они пьют медовуху, как и третий слой – рабы».
 
Вероятнее всего, такой обычай мог появиться у народа, жившего на границе степей, где можно было бы пасти табуны лошадей, и липового леса – основного производителя добываемого бортничеством мёда, а не в малопригодной для коневодства Пруссии, с её лесами, болотами и озёрами. Западные отроги Южного Урала вполне подходят для зарождения такого обычая. Так же в этом обычае можно увидеть реалии того исторического периода, когда кочевники, занимавшиеся скотоводством и имевшие конские табуны, доминировали над соседними племенами, жившими земледелием или охотой и собирательством.
 
В подтверждение подобного предположения можно привести следующее: «Начало бронзового века, т.е. эпохи, когда появляется и получает распространение первый металл, заменяющий каменное сырьё, связано не с новым этапом развития хозяйства местного населения, а с вторжением пришельцев на территорию всей Прибалтики. Новое население, в археологии их называют культурой шнуровой керамики или боевых топоров, появилось в конце третьего тысячелетия до н.э… Появление нового населения было связано с возникновением скотоводческого хозяйства, для интенсивного ведения которого характерны постоянные перекочёвки. Скотоводческое хозяйство складывается в предгорной и степной зоне, как считает целый ряд современных исследователей, это были территории Северного Кавказа и Северного Причерноморья. Быстрый рост народонаселения приводил к необходимости поиска новых пастбищ, что требовало освоения новой территории. В конце третьего тысячелетия кочевые индоевропейские племена начали расселяться по территории Евразии… Поскольку в дальнейшем, на протяжении трёх тысячелетий, на территории Восточной Прибалтики не наблюдается смены населения, то начало этногенеза балтов (пруссов, литовцев, латышей) отсчитывают от культуры боевых топоров, которую иногда называют «балтийской». Мигранты доминируют на территории от Вислы до Западной Двины, где они подчиняют себе местное население (Очерки истории Восточной Пруссии / Кретинин Г.В., Брюшинкин В.Н., Гальцов В.И. и др. – Калининград, 2004. С. 24-25).
 
Становится понятно и то, почему лошадь занимала особое место в жизни и верованиях древних балтов – их предки, прежде чем оказались в лесах на побережье Балтийского моря, были когда-то степняками-кочевниками, как много позже были ими восточные германцы – остготы. Лесная и болотистая местность, где оказались балты, защитила их от более поздних вторжений и позволила во многом сохранить языковые и культурные реалии четырёх тысячелетней давности. Другие группы родственных балтам индоевропейцев, в том числе и пришедшие на Южный Урал, вынуждены были вступить в острую конкуренцию с иными этническими группами и постепенно утратили свою самобытность, оставив после себя лишь отдельные проявления в культурах и языках позднее образовавшихся на их месте народов.
 
Подводя итог, можно сказать, что город Уфа получил своё название от одноимённой реки, которую индоевропейское население здешних мест бронзового века, родственное современным балтам, – например, абашевцы, как раз и могло назвать словом уфа, что означало тогда просто – река. Впоследствии одна часть древнего индоевропейского населения была вытеснена отсюда финно-угорскими народами или погибла в войнах с ними, а другая часть слилась с этими народами и более поздними пришельцами – тюрками и вошла в состав народов, и поныне живущих в наших краях: башкир, татар, удмуртов, мордвы, марийцев, чувашей, у многих представителей которых в облике и культуре проступают индоевропейские черты, унаследованные от далёких предков.
 
Слово уфа сохранилось в веках, местные жители долго помнили и о том, что оно означает. Отсюда записанное Рычковым со слов башкир название реки Уфа-Идель – просто перевод древнего слова на башкирский язык: никакой ошибки Рычков не допустил. А племя или род, жившие по берегам реки, вполне могли обрести либо самоназвание, либо прозвище соседей – речники, речные жители, что мы и находим в упоминаниях о существовании башкирского рода с названием аналогичным слову Уфа (упа), өфə (өпə).
 
Владимир Агте, публицист
 
Перейти к авторской колонке
 

Проекты Академии ДНК-генеалогии – это новый взгляд на историю наших предков, исследование прошлого всех народов России, выпуск книг, организация научных мероприятий и многое другое. Исследования в области ДНК-генеалогии не только серьёзно продвигают науку, но и показывают обществу жизненно важные ориентиры – кто мы, откуда и куда движемся дальше. Поэтому очень важно, что деятельность Академии ДНК-генеалогии осуществляется благодаря вашей поддержке. Мы вместе делаем историю!

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

91 комментарий: Уфа и древние индоевропейцы бронзового века

  • Игорь говорит:

    Очень интересная статья, показывающая распространение балтийских гидронимов вплоть до Урала. Кстати, в прусском языке слово река звучит как апе, а отсюда и до восточноиранского аб, об с тем же значением недалеко, да и река Обь вообщем то недалеко от Урала. Река с названием Упа есть еще в Чехии, в районе Крконошских гор. Балты так далеко на запад в историческое время вроде не забирались, хотя существуют интересные балто-фракийско-иллирийские параллели. Например, река Купа в Хорватии в Римское время известна как Колапис.

    • Вероника говорит:

      Интересная информация в свете фракийско-скифского (возможно киммерийского) бога Папайя, а также самого Колаксая.

    • Владимир Агте говорит:

      >> Кстати, в прусском языке слово река звучит как апе, а отсюда и до восточноиранского аб, об с тем же значением недалеко, да и река Обь вообщем то недалеко от Урала.
       
      Лично моё мнение, что и название Обь и латинское название Дуная – Danubius, Danuvius имеют общее происхождение, появившееся во время расселения по Евразии некоего народа (или народов), говорившего на каком-то индо-европейском языке, близком к современным балтским. Ещё более интересная история со словом Уда (Уды). Вот список рек с таким названием:
       
      Уда (приток Селенги) — река в Бурятии.
      Уда (приток Сороти) — река в Псковской области.
      Уда (приток Тасеевой) — река в Иркутской области.
      Уда (река, впадает в Охотское море) — река в Хабаровском крае.
      Уды — река в Белгородской области России и Харьковской области Украины, приток Северского Донца.
      Уды II — старое название реки Люботинка, протекающей в Харьковской области Украины, приток реки Уды.
       
      Как Вам географический разброс такого названия? А совпадение фонетики и семантики слова (во всех случаях это название реки) заставляет сделать вывод, что и происхождение этих названий из одного или родственных языков. Кстати, прочтите по-английски слово woda (по-польски – вода). В разных переводах рассказов о Шерлоке Холмсе фамилию его друга и помощника пишут то Ватсон, то Уотсон. А в латышском языке есть слово ūdens – вода.
       
      >> Река с названием Упа есть еще в Чехии, в районе Крконошских гор. Балты так далеко на запад в историческое время вроде не забирались, хотя существуют интересные балто-фракийско-иллирийские параллели.
       
      Кто такие балты – вопрос терминологии. Да и мы тут ведём разговор о бронзовом веке, который трудно назвать для Центральной Европы историческим временем. Например, название реки Дунай. Есть множество толкований этого названия. А теперь приведём латышское слово dūņājs, которое на русский язык переводится как илистое место. Добавим также: dūņāins (илистый) и dūņas (ил). Вероятно, ещё ранее это означало скользкое дно: дон+айс (ср. англ. ice – лёд).
       
      Посмотрите в литературе и Интернете характеристики Дуная: самая мутная в Европе река, несущая массы ила, который откладывается в рукавах дельты. Опять совпадают фонетика и семантика. Или в балтских языках есть слово pils – дворец, замок (Вентспилс, Даугавпилс, Саласпилс, немецкое Пиллау) и pilsēta – город. А один из древнейших городов Греции, столица легендарного царя Нестора называется Пи́лос (греч. Πύλος). Далее получился всем известный греческий полис.
       
      То есть некогда народ, расселявшийся по Евразии и частично ушедший в Грецию, частично в Прибалтику, частично на Урал, а затем в Сибирь и даже дальше на восток, говорил на языке, элементы которого наилучшим образом сохранились в балтских языках, хотя проявляются и в славянских и прочих языках, именуемых индоевропейскими.

  • Ксения говорит:

    Гаплогруппа «балтов» N1c1-L550 из тех же краев? Балтское упа=река в виде уфа демонстрирует действие закона Гримма-Вернера, а именно – p>f. Если это так, тогда и прото-германский формировался где-то в этих краях – это объясняет максимальное количество германо-балтских изоглосс и необъяснимые германо-авестийские изоглоссы (если исходить из версии формирования германцев в Скандинавии-Дании в рамках ястфорской культуры), германо-уральские изоглоссы и гаплогруппа Q1 у скандинавов, камские шлемы пьяноборской культуры в вендельских курганах Швеции.

    • Андрей Климовский говорит:

      И Асгард в Подонье, и миграция готов именно в Причерноморье в Ойюм как возврат к сытой жизни на прародине.

      • Ксения говорит:

        Совершенно верно – сарматы передвинулись из-за Волги именно туда, что и отразилось в мифах\сагах в виде Асгардов Wodinaz-ов (Один на пра-германском… с балтским окончанием:-) ).

    • И. Рожанский говорит:

      >> германо-уральские изоглоссы и гаплогруппа Q1 у скандинавов…
       
      А каким образом Вы собираетесь связать эти 2 факта? Скандинавские Q1 – это 2 компактные и довольно молодые (рубеж нашей эры) ветви, находящиеся между собой в очень дальней степени родства. Одна из них, со снипом L804 – это самая близкая к американскому субкладу М3 ветвь из всех Q Старого Света. Вторая (L527), принадлежит субкладу L940, что проходит шлейфом по Средней, Южной и Передней Азии к Закавказью и Средиземноморью.
       
      Если предки обеих линий пришли в Скандинавию в составе одного и того же или родственных племен, то исходным пунктом вряд ли был Урал или Среднее Поволжье. Более вероятны Средняя Азия или Алтай. В этих регионах вплоть до исторических времен могли жить по соседству представители ветвей, разошедшихся по филогении еще в палеолите (19-22 тыс. лет назад). Для Урала той эпохи (от 2500 до 2000 лет назад) были более характерны R1b, R1b и N1c, что подтверждают и данные по ископаемой ДНК.

      • Ксения говорит:

        >> Более вероятны Средняя Азия или Алтай…
         
        Карасук имеет палео Q, потому и ассоциации.

    • Андрей Климовский говорит:

      Вспоминаю сарматов. О них писали, что они говорили на скифском, но испорченном. Якобы они были изгнаны за Волгу, где нашли себе жён, общий язык “испортился” по сравнению с исходным. Может, сарматы и были прагерманцами, язык которых модифицировался? Но это противоречит положению о том, что сатемизация более поздний процесс, а значит “порча” должна была состоять именно в сатемизации. Прагерманские же, по всей видимости, должны были быть кентумными, т.е. более древними по отношению ко всей восточно-индоевропейской группе, которую я считаю вполне обоснованным называть арийской.

  • Вячеслав Грочаков, Тула говорит:

    Хорошо, что постепенно складывается разумное понимание, что не балты приходили в верховья Оки, а наоборот – Прибалтика заселялась древними европейцами по мере отступления ледников и послеледниковых болот. Поэтому мне очень нравится цитата из этой статьи:
     
    >> Лесная и болотистая местность, где оказались балты, защитила их от более поздних вторжений и позволила во многом сохранить языковые и культурные реалии четырёх тысячелетней давности.

  • Андрей Климовский говорит:

    Благодарю за интересную, познавательную и содержательную статью.
     
    Чем дальше от нынешнего времени отстоят описываемые события, тем ближе народы и языки друг к другу, а значит писать о «балтах» во 2-ом тысячелетии до н.э. с точки зрения языковой и наследственной парадигмы не совсем верно, как я считаю, также как и о «славянах» того времени. «Индоевропейцы» с позиции этой же парадигмы многократно подвергались заслуженной критике как термин. «Балты» – это абстрактный гомункулус, выращенный в лаборатории 19-го века, и употребление этого ненаучного термина, ставшим научным благодаря консенсусу, поддерживается лишь этим консенсусом. Это Мюнхгаузен, который вытащил себя вместе с конём за волосы из болота, да так и продолжает себя над ним держать. «Кельты» тоже ушли от этой лаборатории недалеко, хотя этот термин впервые был употреблён ещё античными писателями. Но римляне устойчиво называли их «галлами», а многочисленные земли, ими населённые – Галлиями и даже Галатией. Помня это, очень легко вспомнить Галич и Галицию.
     
    Я считаю обоснованным объединять евразийские по географии их расселения народы понятием «арии», а их язык называть «арийским», отвергая при этом любые ассоциации с идеологией расизма и национал-социализма. В то время не было, по моему мнению, ещё ни славянина, ни жмудина, все были ариями на огромных пространствах от Западной Европы до Индостана и Китая, все имели очень близкие языки, а хозяйство своё организовывали в соответствии с местными условиями и обстоятельствами, единоверие и единоязычие позволяли строить протяжённые торговые сети.
     
    Почему «ариями» называли себя только жившие в Пенджабе и в Иране? Потому что, во-первых, только эти народы оставили нам исторические свидетельства в виде эпических текстов и регламентированные ритуальные языки, о других мы попросту ничего не знаем, за что должны поклониться в ножки средневековым христианизаторам, а во-вторых, как я считаю, потому что поселились они на краю общеарийской ойкумены и были окружены толпами иноязычных инокультурных инородцев, что побуждало ариев к активному утверждению себя среди этих народов и религиозно-культурному самосохранению.

    • Андрей Климовский говорит:

      Кстати по поводу классового разделения напитков у гуннов чётко написано у Приска Панийского: славные люди пили «медос», а слуги и простые общинники как раз «камос». Получается, что наоборот. От камоса совсем недалеко до сомы через хаому и саков-хаомаварга. На мой взгляд, можно проследить тенденцию к разделению на сатем и на кентум.

    • Вероника говорит:

      Дело в том,что к середине 2 тыс до н.э. арийские языки уже сложились,и достаточно сильно отличались от индоевропейских. Нуристанская группа (дардо-кафирская) уже отделилась. Миттанийский язык немного отличался от индоарийского. Хеттский язык был индоевропейским, а не арийским (впоследствии вобравший много заимствований от миттанийских ариев). Например, в чувашском языке находят древний И.Е субстрат. В этом плане интересно совместное существование ямников с абашевцами и катакомбниками. Эрбины-ямники могли иметь свой язык. Поэтому проследить наличие именно ПИЕ языка и его носителей было бы очень интересно, что и сделано в данной статье.

      • Андрей Климовский говорит:

        По моему мнению, Вы очень смело противопоставляете арийские индоевропейским, и наоборот, в то время как это разные таксономические единицы классификации, потому что по представлениям современной лингвистики очень большая семья индоевропейских языков включает в себя группу арийских языков. Т.е. Вы пытаетесь противопоставлять, на мой взгляд, «Эскимо» и «мороженное».
         
        Моё сообщение касалось в концептуальном плане не «индоевропейских языков», а «индоевропейцев». По мнению академика Клёсова, которое я полностью поддерживаю, термин «индоевропейцы» это ещё более чудовищный гомункулус чем «балты».

        • Вероника говорит:

          Я говорила именно в контексте данной статьи, в контексте данного времени и данных археологических культур (абашевской и фатьяновской). Если позволите поясню свою мысль. Бесспорный факт, что арийские языки принадлежат к индоевропейским, но к началу-середине 2 тыс. до н.э языки арийские уже далеко отошли от протоиндоевропейского. И пример этому мы видим в хеттах, общепризнанном ИЕ народе с ИЕ языком. А хеттская мифология и религия в целом, как вы помните, была языческой, с яркими параллелями по отношению к балто-славянской мифологии. Конкретно это бог-защитник Пирва (Перун, Перкунас), обрядовый текст-песня Пирве; боги войны (вооружённые луком) Ярри (Yarn, возможна, ср. индоевропейский корень *jar-, связь с другими индоевропейскими богами типа слав. Яровит, Ярила); использование нарицательных существительных как имён богов (ср. также Желание, Река, Тёмная земля и др.) – характерная особенность индоевропейских мифологий, в т.ч. римской и индоиранской; аналогичные божества, например Доля, Правда, имеются и в славянской мифологии.
           
          Итак мы видим, что религиозные традиции ариев и конкретно хеттов разные, и языки хоть и родственные, но уже давно разошедшиеся. В принципе, в качестве гипотезы ничего не мешает абашевским племенам стать историческими хеттами, либо мы видим две ветки одного ствола дерева. Учитывая выраженный культ коня в обоих культурах, захоронения колесницы признано многими археологами у абашевцев первыми в Европе, а также выраженное солнце- и огнепоклонничество. Добавим именно ИЕ язык, на следы которого указал автор статьи, и общий временной промежуток.

          • Андрей Климовский говорит:

            Только я один нахожу определённые противоречия в Вашем сообщении? Вы пишете о религиозных признаках, воедино связывающих германцев, славян, балтов, иранцев и индийцев, добавляя к ним римлян. Поэтому противопоставление культуры и религии ариев культуре и религии “индоевропейцев” вызывает у меня непонимание толкуемого.
             
            Арии это представители рода R1a в единстве их разнообразия. “Индоевропейцы” это люди, говорящие на языке индоевропейской группы. Тогда придётся признать, что финн, мигрировавший в США и перешедший на американский пиджин, тоже становится “индоевропейцем”. Этот ментальный казус, демонстрирующий всю ущербность и ненаучность термина “индоевропейцы”, первым отметил очень давно академик Клёсов.
             
            Напишите пожалуйста, кто такие “индоевропейцы” в Вашем понимании. Насколько я понял Ваше мнение, Вы мыслите археологическими культурами, пытаясь привязывать их то к “индоевропейцам”, то к “ариям”. Как я уже написал выше, “индоевропейцы” это кривой термин, описывающий язык популяции. Как Вы определяете язык носителей археологической культуры в том случае когда письменность культуры не найдена?

            • Вероника говорит:

              Я говорила конкретно о хеттах, которые жили рядом с миттанийскими ариями, но разговаривали на разных языках. «К мысли, что хеттский язык относится к группе индоевропейских языков, Грозный впервые пришел, составляя свои словари на основе окончаний. Сперва хеттские окончания показались ему невероятными, но потом он разгадал слово wadar («вода») и вывел схему его склонения, и тут он увидел, что в мире науки нет ничего невероятного. Первый и четвертый падежи хеттского слова «вода» совпадают – wadar. Однако во втором падеже вопреки ожиданиям семитологов появляется форма не wadaras, a wedenas. Третий и шестой падежи – wedeni, седьмой – wedenit. «Удивительное склонение, – констатирует он, – в нем происходит чередование суффикса г с суффиксом п – явление, с которым мы встречаемся и в других индоевропейских языках. Например, греческое слово, обозначающее воду, hydor, во втором падеже принимает форму hydatos, которое возникло из первоначального hydntos (ср. также, например, латинское femur – второй падеж feminis)…», ссылка.
               
              Как мы видим, слово «wadar» не очень напоминает арийское «ар». Можете назвать этот язык не индоевропейским, если вам не нравится слово, сути это не изменит. Налицо две разные культуры, два разных языка, это я говорю о хеттах и миттанийских ариях (чтобы понятно было).

              • Андрей Климовский говорит:

                Насколько я знаю, есть серьёзные основания полагать, что в этногенезе хеттов очень значительную роль сыграли хатты, язык которых не относят к индоевропейскому, скорее всего, они говорили на сино-кавказском языке. Хеттский язык и культура – это явный симбиоз 2 или нескольких очень далёких друг от друга языков и культур. В любом случае, по моему мнению, не стоит хеттов называть “индоевропейцами”, а митаннийских ариев – “ариями”. И те, и другие индоевропейцы по языку точно так же, как бразильский португалоязычный мулат и российский эвенк, воспитанный в интернате, оба тоже по языку “индоевропейцы”.

                • Вероника говорит:

                  Конечно, “миттанийский арийский” был индоевропейским языком, никто не спорит. Некоторые лингвисты относят его к дардо-кафирской группе. В любом случае эта близость языков – следы контактов будущих миттаниев и нуристанцев на пути в Афганистан.

                • Вероника говорит:

                  Наиболее древней по времени письменной фиксации является анатолийская ветвь индоевропейской семьи. Анатолийский раздел книги включает как общую статью, так и отдельные статьи по хеттскому, лидийскому, палайскому, лувийскому, ликийскому, милийскому, карийскому, сидетскому и писидийскому языкам. В том вошла статья по фригийскому языку, образующему отдельную ветвь индоевропейской семьи. Две статьи посвящены реликтовым арийским языкам (митаннийский индоарийский и андроновский арийский), не включенных в предшествующие выпуски издания из-за отсутствия традиции описания этих языков в составе арийских языков. Наконец, отдельная статья посвящена галатскому языку — единственному представителю кельтской ветви, представленному в Азии. Этот язык в свое время не был включен в том, посвященный кельтским языкам, поскольку принципы его составления не предполагали отдельных статей по территориальным разновидностям кельтских языков. Ссылка.

            • Валерий говорит:

              Вы абсолютно правы: индоевропейцы, тюрки, угрофинны – это исключительно лингвистические понятия.

      • Ксения говорит:

        Дело в том,что к середине 2 тыс. до н.э. арийские языки уже сложились, и достаточно сильно отличались от индоевропейских… Все смешалось – не иначе.

    • Валерий говорит:

      Если я правильно понял, вы полагаете, что средневековые христианизаторы могли уничтожить какие-то письменные памятники ариев Европы?

      • Андрей Климовский говорит:

        Да, я считаю что докириллическая письменность у славян, которые ко времени христианизации уже давно сложились полностью и вышли на историческую арену, всё-таки была и её традиция должна насчитывать не сто лет, а тысячу или больше. За это свидетельствует, по моему мнению, широкое распространение бытовой и деловой грамотности в Новгородской Земле, зафиксированной в многочисленных найденных берестяных грамотах, традиции ариев Индостана заключать брачные договоры именно на бересте и огромное количество арийской топонимики в Вологодской области. Кстати там недавно нашли первую берестяную грамоту, в которой впервые был упомянут рубль в качестве монеты. Арии ушли на Индостан с Русской равнины очень давно, но сохранили религиозную традицию письма на бересте, брак в глазах ариев это религиозный акт, он не мог быть расторгнут никакими земными силами, а после смерти мужа жена должна была добровольно взойти на его погребальный костёр.
         
        Теперь мы понимаем, почему невеста горько рыдала если её выдавали замуж за мужчину значительно старше её по возрасту. После внедрения христианства и запрета на огненное погребение жёны стали совершать суицид через самоповешение. Кстати у Геродота описан этот фракийский обычай как обыденный.

    • Владимир Агте говорит:

      >> Чем дальше от нынешнего времени отстоят описываемые события, тем ближе народы и языки друг к другу, а значит писать о «балтах» во 2-ом тысячелетии до н.э. с точки зрения языковой и наследственной парадигмы не совсем верно, как я считаю, также как и о «славянах» того времени. «Индоевропейцы» с позиции этой же парадигмы многократно подвергались заслуженной критике как термин. «Балты» – это абстрактный гомункулус, выращенный в лаборатории 19-го века, и употребление этого ненаучного термина, ставшим научным благодаря консенсусу, поддерживается лишь этим консенсусом.
       
      Совершенно с Вами согласен в этом, но если не применять эти термины, то на сегодняшний день будет вообще непонятно, о чём речь. К сожалению, термин “арии” тоже имеет много недостатков и отнюдь не из-за идеологии (хотя германским нацистам удалось здорово его изгадить). Строго говоря, каждому срезу времени должна соответствовать своя терминология в названиях народов и их языков. Вот у каждого из нас были родители, деды и прадеды, ещё более далёкие пращуры, и мы их прямые потомки, но мы и они всё же разные люди, да и говорили они на других языках – много ли мы поймём, если услышим речь нашего пращура, жившего тысячу лет назад, а две тысячи?.. Вопрос создания правильной историко-этнической терминологии пока можно считать открытым.

  • Вероника говорит:

    Отличная статья, спасибо автору, индоевропейский язык абашевцев и их отличная от ариев культура объясняет их враждебные отношения на Среднем Дону, и возможно некоторые гидронимы, такие как «Танаис» (Дон), которые Кулланда относил к «неизвестному индоевропейскому народу», проживающему в этих краях. И позволяет объяснить некоторые параллели в Малой Азии.

    • Ксения говорит:

      >> …некоторые гидронимы, такие как «Танаис» (Дон)…
       
      Греческая огласовка с греческим же оглушение д>т
      Ничего «неизвестного» там нет:
      Proto-IE: *dā-
      Nostratic etymology: Nostratic etymology
      Meaning: liquid
      Old Indian: dāna- n. rut−fluid(whichflowsomane≤phant’stemp≤s)’,dā́ ν−n.fluid, drop, dew’
      Avestan: dānu- f. Fluss,Strom’;Osset.donWasser, Fluss’
      Armenian: tamuk ‘feucht, benetzt’
      Old Greek: dǟmó-s m. ‘Fett, Schmer’
      Russ. meaning: жидкость, течь
      References: WP I 763

      • Вероника говорит:

        Я не лингвист, привожу цитату из Кулланда “Уроки скифского”: “Между тем, скифы называли Днепр Борисфеном (Βορυσθένης), а Δάναπρις — название сарматское (если не аланское), у ранних авторов не встречающееся — ср. в «Перипле Понта Евксинского» (84): εἰς Βορυσθένην… τὸν νῦν Δάναπριν λεγόμενον («до Борисфена… ныне называемого Данаприсом»). Что же касается Танаиса, то Г. Гольцер (Holzer 1989) показал, что его название восходит к некоему не дошедшему до нас индоевропейскому языку, в котором индоевропейские звонкие придыхательные закономерно давали глухие, то есть этот гидроним восходит к индоевропейскому корню *d)enH «бежать, течь», который в общеиранском зако-
        номерно дал *dan­, а никак не *tan­.”

  • Роман говорит:
    • Вероника говорит:

      Я себе примерно такой же составляла план по Сибири, но что касается андроновской культуры, она никак не могла возникнуть на базе ямной, если только не имеется в виду общность территории. Андроновцы R1A, Z93, как и тагарцы, как и пазырык (из того, что исследовано на настоящий момент), а ямники – R1b.

  • Ксения говорит:

    Показал, что его название восходит к некоему не дошедшему до нас индоевропейскому языку… греч. theos – бог, но Proto-IE: *deiw-, *dyew- – обычное греческое оглушение – Old Greek: theó-s m., f. `Gott, Göttin’, Russ. meaning: бог, божество References: WP I 867 – у греков Тана – ис вместо Дана – ис. Гидроним восходит к индоевропейскому корню *d)enH «бежать, течь», который в общеиранском закономерно дал *dan­, а никак не *tan­.”… И в индоарийском и в славянском (дно, на дне, без-дон-ный…)

    • Вероника говорит:

      Возможно, но тогда и “Данаприс” греки должны были называть “Танаприсом”, следуя этому правилу, но этого не наблюдается. Так что не всё так просто. Греки восприняли это слово так, как услышали. Возможно, кто-то до греков уже “оглушил” это Д, не иранцы.

      • Ксения говорит:

        Ничего подобного – Танаис название фиксируемое по правилам греческого, устоявшееся со времен появления “исторической” литературы (Геродоты и Ко) – современная аналогия в русском литературном – Мексика, но столица МеХико; Hitler, но Гитлер; Хиспания, но Испания и т.д. и мы прекрасно знаем – КАК на самом деле звучат названия, но ПРАВИЛА литературы заставляют нас делать так, как делаем. Данаприсы – поздняя фиксация в период развитой литературы – до того Борисфен. Для иллюстрации еще пример: Цезарь и Кайзер, но в оригинале Чезаре.))) Мало того, по предмету: река Дон в живом обращении среди жителей, но город Тана на Дону – город основан в 12 (12!!!) веке, а название дань “древним традициям”. И последнее – t>d не могло, если название Танаис местное и более древнее, чем ИЕ denH – что уже само по себе абсурд.

      • Ксения говорит:

        Смотрите цепочку: ИЕ den H > неизвестный ИЕ tan- (греки узнали, записали) > ИЕ dan > Слав\алан\рус. Дон. Расскажите, кто передал -д- славяно-алано-русским, если там обитали неизвестные ИЕ от которых греки…?

        • Вероника говорит:

          Ксения, я не лингвист, спорить не буду, учту вашу точку зрения.

        • Андрей Климовский говорит:

          Киммерийцы.

  • Тахир говорит:

    Нет ни каких реальных фактов для мнения высказанного в статье. Не имеют отношения к науке попытки только на основании этимологий слов делать столь далеко идущие выводы. Любое слово можно этимологизировать с любого языка мира. Всегда нужен комплексный подход.
     
    История – объект изучения науки, которую можно было бы назвать «историологией». Но такой науки, к сожалению, на самом деле, нет. Но есть археология, лингвистика, источниковедение (в т.ч. дешифровка), этнография, антропология, ДНК-генеалогия, этническая география, разные технические специальности и многие другие направления со своими ясными методиками, на основании которых только и можно делать научно обоснованные заключения о событиях происходивших в отдалённые времена.
     
    И каждый исследователь, занимающийся изучением прошлого, а тем более её профессиональной интерпретацией и публичными комментариями, обязан на качественном уровне владеть методологией, по крайней мере, одной из этих наук. И в процессе исследования обязан брать в расчёт данные и других смежных наук, касающиеся рассматриваемого вопроса. А без этого, историка-исследователя не может быть в принципе. Иначе, кто такой «историк», просто прослушавший курс видения Истории по современной программе в ВУЗах? Только более или менее эрудированный индивид, посредник для передачи некой услышанной или прочитанной информации (иногда, и не совсем верно изложенной), обычный рассказчик, не обладающий необходимыми научными критериями и инструментами для аналитического изучения прошлого. Так как, только конкретная специализация в какой-либо научной области и комплексное изучение вопроса могут вести к формированию компетентного специалиста, который может делать выводы о событиях далекого прошлого.
     
    Что касается скифов, сармат, киммерийцев, саков и других кочевников-скотоводов Великой Степи, то к индоевропейцам они никакого отношения не имели, потому что были исключительно тюрками. И именно тюрки вплоть до последних веков сохраняли традиционную этнокультуру своих далёких предков и их образ жизни.
     
    Что же касается индоевропейцев, то если бы андроновцы, афансаьевцы, пазырыкцы и им подобные древние культуры были бы индоевропейской языковой принадлежности, то какой-то автохтонный индоевропейский народ, хотя бы малочисленный, в Сибири да сохранился бы, но нет этого.

    • Ксения говорит:

      Ну да, а ИЕ субстрат этим тюркам ветром надуло?
       
      >> Что касается скифов, сармат, киммерийцев, саков и других кочевников-скотоводов Великой Степи, то к индоевропейцам они никакого отношения не имели, потому что были исключительно тюрками…
       
      У вас и доказательства есть или все, что выше этой фразы – так, для “словца” написано?

      • Тахир говорит:

        Зачем пытаться уходить от важнейшего и принципиального вопроса о действительном наличии хоть одного автохтонного индоевропейского народа в Сибири или на Урале, разговором о якобы каком-то иранском субстрате в тюркских языках? Нет никакого иранского субстрата в тюркских языках, не иначе, как в некоторых псевдонаучных работах лингвофриков. Более того, не то, что нет какого-то субстрата, а нет даже одного общетюркского слова иранского происхождения. А, например, А. Дыбо, которая и пытается продвигать высказанный Вами тезис, в действительности не знает ни одного тюркского языка, хотя почему-то числится в тюркологах.

      • Валерий говорит:

        Относительно недавно вышедшая книга Заура Гасанова “Царские скифы” – если не доказательство, то по крайней мере серьёзный аргумент, а то, как Абаев извращался с отождествлением аланского и осетинского – это отдельная песня.

        • Вероника говорит:

          Версия Абаева, при всём уважении, противоречит логике. Миф о Таргитае общеиранский, описан в Авесте. Три сына возглавили касты жрецов, воинов и общинников. У саков этим кастам соответствовали определённые цвета, вошедшие в национальные флаги, белый, красный, зелёный. Скифы восприняли миф в точности, так что отнести сыновей Таргитая к географическим критериям просто не могли.

    • Вероника говорит:

      Он и не мог сохраниться при всём желании, в начале тысячелетия начали образовываться тюркские каганаты в Сибири и Центральной Азии. Кто смог бежал, кто смог влился, кто не смог был уничтожен. А вот топонимы остались древние, и были сохранены местными племенами, алтайскими, ханто-мансийскими и т.д.

      • Тахир говорит:

        Ну да, все остались, одни иранцы все до единого исчезли.) При том с такой огромной территории от Дуная до Байкала. Ладно, если ещё скифы, саки, массагеты были бы какими-то “мальчиками для битья”. Но нет же, это были многочисленные и самые воинственные племена Евразии.
         
        Основные факторы, при наличии которых, и только в совокупности, можно говорить о том, что один народ может ассимилировать другой – это значительное численное, культурное и политическое доминирование одного народа над другим в течение длительного времени. Но наличия этих факторов, не то, что в совокупности, но даже и в отдельности в пользу тюрков не было бы в сравнении со скифскими племенами, если представлять тюрков относительно недавно возникшим, иноэтничным по отношению к скифам народом.
         
        Только что «возникший», и соответственно находящийся и на более примитивном уровне социально-культурного развития этнос, не может ассимилировать более развитый культурно этнос. Это подобно тому как, если представить, что эскимосы или племена африканских саван, придя в Европу или на Ближний Восток, например, в веке 5-ом, каким-то образом подчистую ассимилировали бы европейские или ближневосточные народы. Возможно ли с точки зрения научного подхода к развитию общественно-исторических процессов говорить даже о вероятности подобного? Очевидно, что нет. Не утверждая культурного, политического, экономического и социального господства одного народа над другим, невозможно даже говорить о языковом господстве.
         
        А потому «История» с неизвестно куда канувшими с огромнейшей территории «ираноязычными» скифами античности, и с «ниоткуда» там же явившимися различными тюркскими народами средневековья, весьма показательна в плане демонстрации профпригодности и объективности тех, кто в 19 и 20 веках придумывал эту историю с иранцами, исчезнувшими, как утренний туман, с приходом тюрков.

        • Вероника говорит:

          Иранцы пришли в Иран в 1100-1000 гг. до н.э, андроновцы покинули Алтай ещё раньше, у тюрков была тысяча лет на формирование, зачем всё сметать под одну гребёнку и говорить, что топонимы можно вывести из любого языка, нельзя из любого, получается неубедительно. Никто не спорит, что часть скифов и сармат влилась в тюркскую волну, и мы видим их потомков по Днк, но это была уже малая часть, а не самые воинственные племена Евразии.

          • Валерий говорит:

            >> Иранцы пришли в Иран в 1100-1000 гг.
             
            Крайне непонятное утверждение, вы наверное хотели сказать арии, среди нынешних иранцев обладателей гаплогруппы R1a всего 12%, генетически они в разы менее близки тем ариям, чем, к примеру, киргизы.

            • Вероника говорит:

              Я хотела сказать, что арии, авестийские (будущие иранцы), пришли в Иран 1100-1000 гг. до н.э. Эта цифра взята из книги: Куликан Уильям “Персы и мидяне. Подданные империи Ахеменидов”. Эти данные вполне подтверждаются и археологически и лингвистически (образование иранских языков), и по Днк-генеалогии. Это арии, которые стали иранцами, и образовали персидскую империю времён Ахменидов. История данного региона не располагала к длительному пребыванию какого-либо народа. Хорошо, что эти 12% остались, что само по себе удивительно.

        • Валерий говорит:

          Согласен, очень сомнительно, что тюркский язык появился всего лишь в начале нашей эры и буквально за пару столетий распространился на полЕвразии, по китайским источникам, тюркский язык гораздо древнее, Е.Г. Паркер “Тысяча лет из истории татар”.

  • Ксения говорит:

    «Кабардинские Нарты мало действуют в Кабарде; в своих походах они достигают обычно Дона (Ten, Tan) или Волги (Idyl’, Edil’) и забираются даже дальше – в необъятные степи, где история уже не помнит черкесов». Дюмезиль Ж. Осетинский эпос и мифология. – М.: Главная редакция восточной литературы издательства “Наука”, 1976. – 280 с. От кабардинцев (предков их) греки заимствовали? )))

    • Тахир говорит:

      Ксения, нартский эпос отражает реалии тюркских народов. И большинство героев нартского эпоса, в том числе у адыгов и осетин, носят карачаево-балкарские имена (Сослан, Батырас, Орузмек, Ачемез, Бёдене и другие). В эпицентре распространения эпоса находятся карачаево-балкарцы. Поэтому, к примеру, у южных и восточных соседей осетин, он почти неизвестен. Эпос наиболее распространён только у непосредственных соседей карачаево-балкарцев.

      • Ксения говорит:

        >> И большинство героев нартского эпоса, в том числе у адыгов и осетин, носят карачаево-балкарские имена…
         
        И что? Илья Муромец, Алёша Попович, Микула Селянинович, Дмитрий Донской… герои русского эпоса носят греко-библейские имена, значит вывод делаем – русский эпос = греческий, и немного еврейский. Да?

        • Тахир говорит:

          Они носят греко-библейские имена потому что русские к тому времени приняли христианство, а потому на самом деле и носили такие имена. Это из области очевидного. А вот адыги и осетины Тенгрианства не принимали, чтобы носить карачаево-балкарсие имена, и тем более вносить его в эпос. Это просто оригинальные имена карачаево-балкарского нартского эпоса, который распространился и у соседних народов.

  • Сергей говорит:

    Вообще иранские гидронимы встречаются по всей России, как и названия городов в их честь. Правда историки эти названия называют финно-угорскими. Ведь надо как-то доказать, что меря и мурома – финно-угры, значит нужно придумать легенду, хотя с такой скоростью иноязычные племена не ассимилируются, и это факт, так как еще живы народы “Водь”, “Вепсы” (Весь). А финно-угры не жили на южном Урале, поэтому вопрос о названиях рек и городов до сих пор еще жив и скрывать заведомо недоказуемыми фактами такие вопросы не стоит.

    • Тахир говорит:

      Сергей, иранских топонимов на территории России нет вообще. Попытки этимологизировать топонимы на территории России с иранских языков – это просто надуманные натяжки, не имеющие никакого отношения к реальности. Эти топонимы, при желании, можно и с индейских языков с таким же успехом этимологизировать, как и с иранских. На самом деле есть – славянские, тюркские, финно-угорские и другие, т.е. тех народов, которые реально с древности проживают на территории России, а не в воображении и ретроспективных построениях фантастов от историографии.

      • Вероника говорит:

        Вы отрицаете наличие ведических ариев на территории русской равнины и их миграцию? А как же империя Ахменидов, с ней как быть?

        • Тахир говорит:

          Да, очень даже отрицаю, как неких иранцев или же индусов. Они взяли власть в среде предков индоиранцев, но сами они ни иранцами, ни индусами не были. И постепенно в языковом плане они ассимилировались в среде местного населения, превосходящего их по численности.

      • Ксения говорит:

        Увы – не получится, как и не получится ИЕ субстрат из тюркских и ФУ языков удалить, а в них есть и иранские, и индоарийские пласты (в ФУ еще и “балтские”). Про ДНК-генеалогию тюрок и ФУ, это уважаемый Анатолий Алексеевич или Игорь Львович вам расскажут. Про антропологию тюрок – не хотите смотреть антропологов – оглянитесь вокруг.

        • Тахир говорит:

          То, что Вы голословно пишете о каком-то надуманном субстрате в тюркских языках, всего лишь показывает, что у Вас нет реальной аргументации. И мне этого достаточно. Что касается антропологии тюрков, она такая, какая и должна быть у реальных скифских народов.
           
          Изначально по расе тюрки были только европеоидами, но часть древних тюрков, к примеру, «афанасьевцы», «андроновцы», в III тысячелетии до н.э. продвигались с общей прародины тюркских народов – с Волго-Уральского междуречья, в восточном направлении, в Сибирь, к Китаю, на Дальний Восток. Соответственно, взаимодействии с монголоидными этносами восточных областей Евразии, часть древних тюрков в течение веков стала приобретать монголоидные антропологические черты, а «катакомбники», «срубники» и др., продвинувшиеся в западном и в юго-западном направлениях, сохранили европеоидность.
           
          В средневековье некоторые потомки «андроновцев» и «афанасьевцев», при обратных миграциях с востока на запад, внесли некоторые монголоидные черты в антропологический тип части предков волжских татар.
           
          Но и до сих пор многие современные тюркские народы, те, чьи предки в древности продвинулись в восточном и юго-восточном направлениях – Сибирь, Дальний Восток и др., не являются полностью монголоидными антропологически народами: относятся к переходным расам, и при всей многовековой метизации, сохраняются и европеоидные антропологические черты.
           
          И, если бы, к примеру, славяне или германцы, также как и восточные тюрки, жили бы тысячелетиями в соседстве с китайцами, монголами и народами Сибири и Дальнего Востока, то и они бы выглядели именно как восточные тюрки.
           
          И в данном случае пытаться таким образом прикрываться нашими уважаемыми учёными считаю некорректным. В том числе и потому что точка зрения, которую я представляю, нисколько не противоречит тем объективным научным фактам, которые они нам представляют.

          • Вероника говорит:

            Очень даже противоречит, если посмотреть миграции гаплогрупп. Андроновцы как попали в Индию по-вашему? С калашами что делать? Древние тюрки с арийскими языками? На данном сайте даже спорить по этому поводу как-то странно. Или вы считаете Z93 тюркской ветвью R1a? Андроновцы даже по образу жизни от кочевников скифского времени очень отличались, и развитым земледелием, и большим процентом кремации, и где это тюрки гнали перед собой стада коров? Видимо, ни Ригведа, ни Авеста для вас не аргумент, тогда какой смысл спорить вообще.

            • Тахир говорит:

              Да, я считаю, что R1aZ93 – это тюрки. Арии – были тюрками, которые стали правящей династией среди земледельцев индоиранцев. Что тюрки в последующие века тоже многократно повторяли, к примеру: сельджукиды, газневиды, великие моголы, абасиды, ак-коюнлу, кара-коюнлу, сефевиды и др. Также, если у индоиранских народов одним из значений слова «ари» является понятие «чужак», то у тюркских народов слово – ар-эр-ир, значит – «человек», «мужчина». И многие тюркские этнонимы содержат данный компонент: хаз-ар, тат-ар, болг-ар, аз-ер, канг-ар, сув-ар, сав-ир и др. Также слово «ариу» значит – «чистый», «красивый». А домыслы на теме калашей из области дилетантизма.
               
              «В последнее время калаши получили широкую известность не только благодаря уникальной религии, но и обычным для этого народа светлым волосам и глазам, что в древности порождало у равнинных народов легенды калашах как о потомках воинов Александра Македонского, а сегодня иногда трактуется в популярной литературе как наследие «нордических арийцев» и показатель особой близости калашей европейским народам. Тем не менее, ослабленная пигментация характерна только для части популяции, большинство калашей темноволосы и проявляют характерный средиземноморский тип, присущий и их равнинным соседям. Гомозиготная инбридинговая депигментация характерна в той или иной степени для всех окружающих народов, тысячелетиями живущих в изолированных эндогамных условиях горных долин с весьма слабым притоком генофонда извне: нуристанцев, дардов, памирских народов, а также неиндоевропейских аборигенов буришей».

              • Ксения говорит:

                Это достойно Государственной премии – не меньше))))

              • Ксения говорит:

                >> то у тюркских народов слово – ар-эр-ир, значит – «человек», «мужчина»…
                 
                Иранцы в Иране и индоарии в Индии – такие тюрки, не иначе. Греческая АРИстократия явно тоже тюркской была))) Вы больше приводИте ИЕ слов в тюркских – они, ИЕ слова, хороший аргумент.

                • Валерий говорит:

                  Ксения, извините, оффтоп. Судя по вашим комментариям, вы весьма продвинутый лингвист (без иронии), именно поэтому хочу задать вам вопрос: как вы относитесь к гипотезе, что R1b изначально говорили на тюркском?

            • Валерий говорит:

              Далеко не все учёные считают связь андроновцев и индоариев очевидной, то есть происхождение последних от первых.

          • Ксения говорит:

            >> То, что Вы голословно пишете о каком-то надуманном субстрате в тюркских языках, всего лишь показывает, что у Вас нет реальной аргументации…
             
            Отец, на тюркским – сами найдете этимологию.
             
            Нередко приходится слышать досужие домыслы о большом количестве инородных заимствований в русском языке. Особенно любят предаваться подобным домыслам почему-то наши тюркоязычные соотечественники и соседи. Чтобы выяснить, как обстоит дело в действительности, я взял первую главу Всеобщей декларации прав человека на английском, русском и нескольких тюркских языках, тексты на которых мне удалось найти в википедии. В английском тексте выделены заимствованные слова романского происхождения, в тюркских – арабские и персидские заимствования (не могу гарантировать, что опознал все, но и опознанных достаточно).
             
            Английский: All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.
             
            Киргизский: Бардык адамдар өз беделинде жана укуктарында эркин жана тең укуктуу болуп жаралат. Алардын аң‐сезими менен абийири бар жана бири‐бирине бир туугандык мамилекылууга тийиш.
             
            Азербайджанский: Bütün insanlar öz ləyaqətləri və hüquqları etibarilə azad və bərabər doğulurlar. Onlara ağıl və vicdan bəxş edilib və onlar bir-birinə münasibətdə qardaşlıq ruhunda davranmalıdırlar.
             
            Татарский: Барлык кешеләр дә азат һәм үз абруйлары һәм хокуклары ягыннан тиң булып туалар. Аларга акыл һәм вөҗдан бирелгән һәм бер-берсенә карата туганарча [туганнарча] мөнәсәбәттә булырга тиешләр.
             
            Казахский: Барлық адамдар тумысынан азат және қадір-қасиеті мен құқықтары тең болып дүниеге келеді. Адамдарға ақыл-парасат, ар-ождан берілген, сондықтан олар бір-бірімен туыстық, бауырмалдық қарым-қатынас жасаулары тиіс.
             
            Узбекский: Barcha odamlar erkin, qadr-qimmat va huquqlarda teng bo’lib tug’iladilar. Ular aql va vijdon sohibidirlar va bir-birlari ila birodarlarcha muomala qilishlari zarur.
             
            Турецкий: Bütün insanlar hür, haysiyet ve haklar bakımından eşit doğarlar. Akıl ve vicdana sahiptirler ve birbirlerine karşı kardeşlik zihniyeti ile hareket etmelidirler.
             
            Русский: Все люди рождаются свободными и равными в своём достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.
             
            Вполне предсказуемо меньше всего заимствований оказалось в киргизском, поскольку он меньше всего подвергался арабско-персидскому влиянию посредством ислама. В остальных тюркских языках, как видим, заимствованная арабско-персидская лексика составляет порядка половины (даже в турецком, несмотря на его искусственную тюркизацию при «Ататюрке»).
             
            А вот в русском выделять оказалось нечего, потому что все слова имеют индоевропейское славянское русское происхождение. Оригинал и субстрат (выделенный в оригинале) смотрите тут, мне лень выделять вновь, как и рассказывать азбучные вещи.
             
            Жду ваших извинений.

            • Тахир говорит:

              С чего Вы взяли, что я вам гожусь в отцы, я вполне молодой человек.?)
               
              И не понял, почему Вы в сторону арабо-персидских заимствований уклонились, которые в некоторых тюркских языках в подавляющем большинстве появились после принятия Ислама? Это такой стиль ведения дискуссии с одного на другое переходить, при отсутствии реальных аргументов? При желании на русском языке тоже можно написать предложение, почти полностью состоящее из заимствованных слов. Тем не менее, русский язык является вполне чистым славянским языком. Более того, балто-славянские языки, а среди них русский язык является самым древним индоевропейским языком.

              • Ксения говорит:

                >> И не понял, почему Вы в сторону арабо-персидских заимствований уклонились, которые в некоторых тюркских языках в подавляющем большинстве появились после принятия Ислама?..
                 
                Потому что этот период отражает общетюркское состояние на момент прихода их в степи Казахстана/Зап.Сибири. Нашли, как на тюркских отец? И почему это слово ИЕ? Такие тюркские автохтоны, а слова базовой лексики ИЕ – ай, ай, ай. Завязывайте с голословной пропагандой. Далее – венгры, прежде чем переместиться в Паннонию обитали где? Не помните? И еще – не помните, как звали хана булгар, приведшего народ на Дунай? Я напомню – Аспа-рух – что делает ИЕ имя из двух ИЕ слов в тюркском булгар? Не помните – как называют Волгу эрзя/мокша?

              • Ксения говорит:

                >> При желании на русском языке тоже можно написать предложение, почти полностью состоящее из заимствованных слов…
                 
                Попробуйте.

              • Андрей Климовский говорит:

                По моему мнению, слабость позиции уважаемого Тахира состоит в том, что она националистическая, эта позиция. “Тюрки”, по моему мнению, это политическая мультиродовая организация, в её состав входят разные роды, но доминирует R1b. В течении тысяч лет в степи складывались самые разные объединения, языки доминировали также самые разные. Ныне доминируют тюркские, которые находятся под давлением русского и английского. Посмотрите на казанских татар, доля арийских гаплогрупп очень велика, а ведь они не автохтоны в Поволжье. Доля R1a очень велика у эрзя. Всё это следы ариев, перешедших по тем или иным причинам на тюркский или на финский.

      • Валерий говорит:

        Не пойму, а почему гидронимы иранские, а не арийские?.. Что вы вообще подразумеваете под словом иранские? Индоираноариев? А те арии, что остались на Русской равнине, не могли быть авторами этих гидронимов?

  • Вероника говорит:

    >> Изначально по расе тюрки были только европеоидами, но часть древних тюрков, к примеру, «афанасьевцы», «андроновцы», в III тысячелетии до н.э. продвигались с общей прародины тюркских народов – с Волго-Уральского междуречья, в восточном направлении, в Сибирь, к Китаю, на Дальний Восток.
     
    Путь будущих андроновцев чётко прослеживается с Балкан, и по Днк, и лингвистически, и археологически. Катакомбники были основой андроновской общности, а они пришли на Русскую равнину уж никак не с Волги, а из Европы.

    • Тахир говорит:

      Зачем так уверенно писать то, чего не знаете? Не прослеживается путь андроновцев с Балкан ни археологически, ни лингвистически. Про ДНК молчу, потому что я не высказываюсь в вопросах, в которых не являюсь знающим, и уважаю знания и исследования компетентных исследователей, каковым, например, в этом вопросе для меня в мире №1 – А.А. Клёсов.
       
      А катакомбная культура была основой многих тюркских народов. Катакомбная культурно-историческая общность – этнокультурное объединение эпохи средней бронзы (XXV-XX вв. до н.э.), распространённое в степной и лесостепной полосе от Приуралья и Северного Кавказа до низовий Дуная. Как известно – это территория возникновения в дальнейшим различных тюркских политических объединений. А попытки приписывать катакомбников, срубников, андроновцев к какой-либо этнической общности, кроме тюрков, ни к науке, ни к чему разумному никакого отношения не имеет.

      • Вероника говорит:

        Уважаемый, ваша позиция понятна, я даже читала Мурада Аджи “Европа, Тюрки, Великая Степь”. Иисус тоже был тюрком. Я не думаю, что в нашем споре имеется хоть какое-нибудь конструктивное зерно. Лично меня действительно интересует происхождение тюрков и их языков. Ведь если теория Клесова про язык эрбин верна, то великая ямная общность оставила нам его в наследие, так же как и своих потомков R1b у многих южных народов и в Азии, и на Кавказе. Но вместо того, чтобы искать корни, вы занимаетесь софистикой. Я, допустим, считаю, что основная масса скифов зарождалась в культурной общности “оленных камней”, занимающая территорию Западной Монголии, Алтая и Тувы, и была возглавлена “царскими скифами”. Это объясняет много противоречий скифской культуры, но пока назвать их тюрками нет веских доказательств. Почитайте статью Клесова про скифов. Пазырыкские гапплотипы являются предковыми для киргизов. Не надо путать причину и следствие. Ничего не мешало тюркам жить среди других народов, хоть иранского, хоть инопланетного происхождения.
         
        >> Да, я считаю, что R1aZ93 – это тюрки. Арии – были тюрками, которые стали правящей династией среди земледельцев индоиранцев.
         
        А откуда вы взяли индоиранцев, если вы отрицаете их наличие? Не сходятся концы с концами.
         
        Про калашей я могу сказать – совершенно безразлично, светлые они или тёмные, интересен их язык, религия, мифология, а там, куда не посмотри, – Индра и множественные другие арийские атрибуты, и даже зороастрийский погребальный обряд, да ещё и Z93 в придачу. Можно, конечно, назвать их тюрками, но тогда тюрков 1 тыс. нашей эры придётся переименовать

      • Ксения говорит:

        Вы не закончите голословно писать? Вам вопрос – финно-угры где жили до того, как заняли современный ареал?

      • Вероника говорит:

        Вы, наверное, не очень внимательно изучали археологию, а она порой содержит очень занимательные факты. Я вам расскажу одну удивительную историю. В Воронежской области есть Павловский могильник, оставленный катакомбниками. Так вот этот могильник содержит много интересных вещей: искусственная деформация черепов, флейты пана, но самое главное это расчленённые тела (беременные молодые женщины), причём в определённом порядке, а также кости коня, крс, мрс, черепаха. Согласно древнеиндийским письменным источникам, брахманские предписания определяли важность жертвенных объектов по ранжиру: человек, конь, бык, баран, козел, а затем и… черепаха! Жертвы были разделены на 3 части. В древней Индии был обряд пуруша-медхи, он предполагал человеческое жертвоприношение, в основном девушки, с целью вызвать плодородие. Из трех частей состояло и жертвоприношение коня: голова,передние ноги и шкура. Весь этот порядок подробно освещён в Ригведе. В гимне “Пуруша-сукта” есть строки:
         
        “Когда Пурушу расчленили,
        На сколько частей разделили его?
        Что его рот, что руки,
        Что бедра, что ноги называется?
        Его рот стал брахманом,
        Его руки сделались раджанья.
        Его бедра стали вайшья,
        Из ног родился шудра.”
         
        Шудра родился уже в Индии, это позднее разделение. Я думаю вас это не убедит, но именно в катакомбной среде образовались (или уже наследовались) обряды жертвоприношений, которые их потомки донесли до Индии, и позже записали.

      • Ксения говорит:

        >> Про ДНК молчу, потому что я не высказываюсь в вопросах, в которых не являюсь знающим, и уважаю знания и исследования компетентных исследователей, каковым, например, в этом вопросе для меня в мире №1 – А.А. Клёсов…
         
        Ну так почитайте в колонке приведенного вами автора про андроновцев, да и про ариев. Почитайте.

  • И. Рожанский говорит:

    >> В то время не было, по моему мнению, ещё ни славянина, ни жмудина, все были ариями на огромных пространствах от Западной Европы до Индостана и Китая, все имели очень близкие языки.
     
    В какое время, и каков критерий близости языков? Если имеется в виду взаимопонимание, тогда из списка надо вычеркивать, как минимум, Китай. Народ, поселившийся в долине Хуанхэ в эпоху Шан (3700-3100 лет назад) или Чжоу (3100-2600 лет назад, что более вероятно) и принесший с собой традиции коневодства и изготовления колесниц, оставил в древнекитайском следы, что не сводятся ни к одному из существовавших тогда (письменно фиксированных или реконструированных) индоевропейских языков, ссылка. Едва ли арий, живший в царстве Чжоу и еще не успевший китаизоваться, смог бы объясниться, например, с микенским греком или сказителем гимнов Ригведы.
     
    Если для крайнего восточного ареала индоевропейской семьи мы видим «реликты» наподобие тохарских и языка под условным названием «цай», то почти наверняка на территории Русской равнины и евразийских степей также существовали индоевропейские языки, отличные от всех известных в настоящее время групп. Проблема в том, что нет прямых методов их изучения, только косвенные, как ДНК-генеалогия и анализ гидромики. Л.П. Грот в свое время предложила для этих ранних обитателей Русской равнины собирательное название «Русь».

    • Ксения говорит:

      >> принесший с собой традиции коневодства и изготовления колесниц, оставил в древнекитайском следы…
       
      Как например такие: …Indo-European *kwolo “wheel” and Sino-Tibetan * kolo Sino-Ti betan *kolo “wheel” has been reconstructed on the basis of forms with the meanings “a wheel; to roll, revolve; to be round” found in Northern Chinese dialects and Bodic languages and dialects. The striking resemblance between Si no-Ti betan * kolo and Proto-lndo-Eu ropean *kwolo-s, * kwelo-s “wheel” (Buck 1949:724) which is derived from *(s)ker “roll, turn” (Pokorny 1959:935) or *kwel “revolve, round” (Kaiser, Shevoroshkin 1 988:320) raises interesting questions about an early connection between these two language families…. Sino-Tibetan *kolo “Wheel” by Robert S. Bauer.
       
      Выглядит очень даже по-славянски это китайское kolo.

    • Андрей Климовский говорит:

      Я полагаю, что персы, пришедшие на равнину, ныне именуемую Русской, понимали язык дурачивших их скифов, а предки нынешних жмудинов понимали язык предков славян. За Китай не скажу, ибо там действительно мешанина.

  • Вероника говорит:

    Игорь Львович, можно вопрос? Он относительно по теме, в плане расшифровки имен Колоксая, Арпоксая и Липоксая. Я нашла китайское слово, обозначающее белый цвет (латинская транскрипция) звучит как bai, а древний ИЕ корень bhe – сиять, блистать. Это просто синдром похожести? Не могут же быть они связаны. Просто случайно наткнулась, глаз зацепился. Коричневый и красный – hong; синий – lan. Просто у скифов были тесные связи с Китаем.

    • И. Рожанский говорит:

      >> Выглядит очень даже по-славянски это китайское kolo.
       
      Не очень, потому что реконструкции наиболее очевидных ИЕ заимствований в древнекитайском сохраняют различия в лабиализованных (kw) и нелабиализованных (k) согласных, что были утрачены в славянских, как и во всех других сатемных языках. Вот таблица этих реконструированных форм:
       

       
      Вопросительный знак в транскрипции обозначает гортанную смычку, как в арабском “алеф”. Реконструкции взяты с портала “Вавилонская Башня” (1), словаря древнекитайского языка Чжэнчжана Шанфана (2), словаря протокельтского языка с сайта Уэльского университета (3) и словаря индревропейских корней Ю. Покорны (4).
       
      Можете сами убедиться, что заимствования пришли из ИЕ языка с фонетической системой, отличной от всех приведенных в таблице. При всей условности деления на кентум и сатем, эти формы несколько ближе к кентумным. Кстати, балтские языки в этой системе координат занимают промежуточное положение, раз о них здесь зашла речь.
       
      >> Я нашла китайское слово, обозначающее белый цвет… Это просто синдром похожести?
       
      Да. Древнекитайское произношение иероглифа “белый” (白) реконструируется как *brāk (почти как английское black)). В средневековом китайском “r” выпала, и в этой форме иероглиф был сохранен в японском, как, например, в слове “тампаку” (蛋白) – белок, протеин. Так что в данном случае мы имеем дело с созвучием поздних форм, как в 99% подобных совпадений в произвольно взятой паре любых языков.

  • Ксения говорит:

    Последнее – отец на тюркском (татарском, например) – ата. Не дождусь ответа на прямой вопрос, потому помогу ответить. Происходит от праслав. *оtьсь, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. отьць (да.-греч. πατήρ), русск. отец, укр. оте́ць, белор. оце́ц, болг. оте́ц, сербохорв. о̀тац (род. п. о̀ца), словенск. óčе, -étа (от зв. *оtьčе), чешск., словацк. оtес, польск. оjсiес, в.-луж. wótc, wóćec, н.-луж. wóśc. Праслав. *оtьсь из *оtьkъ, производного от *оtъ «отец», которое предполагается на основе др.-русск., церк.-слав. отьнь «отчий», а также диал. о́тик «самец животного», олонецк., отёк «отец», ряз.. Ср. др.-греч. ἄττα «отец», лат. аttа, готск. atta «отец», алб. аt, ирл. aite «опекун, воспитатель», хеттск. аttаš «отец», осет. ædа «папа, отец», также др.-инд. attā «мать, старшая сестра матери». Наверное, видно, что в тюркском -ата- есть индоевропеизм? Не нужно голословно обвинять людей лингвофриками, не нужно глумиться над Топоровым, Трубачевым, Фасмером, Покорным, Старостиным, ИвАновым.

    • Валерий говорит:

      Ксения, я далёк от лингвистики и, возможно, мой вопрос вам покажется глупым, и тем не менее, а не могли ли слова отец и ата появиться в ИЕ и тюркском языках параллельно из ностратического?

    • Тахир говорит:

      Ата – “отец” общетюркское слово. А в индоевропейских языках у тех, кто имел непосредственные контакты с некоторыми тюркскими народами. Ларчик открывается просто.

  • Тахир говорит:

    Славяне не были кочевниками-скотоводами никогда, традиционная культура славян, как и большинства народов индоевропейской семьи языков, связана с земледелием, а у большинства тюркских (скифских) народов – с отгонным и кочевым скотоводством. А потому спрашивается – зачем запутывать себя и других людей приписыванием одной культуры к народам с совершенно иной традиционной культурой?

    • илья говорит:

      Хм… славяне-тиверцы, к примеру, и уличи были кочевниками-скотоводами еще во время раннего средневековья. Они назывались “выгонцы”, см. Галицко-Волынскую (Ипатьевскую) летопись, а заодно хроники венгров и греческие.

  • И. Рожанский говорит:

    >> не могли ли слова отец и ата появиться в ИЕ и тюркском языках параллельно из ностратического?
     
    Встречный вопрос: из какого из ностратических? Их несколько. Ностратическая гипотеза в ее классической форме Иллич-Свитыча и Долгопольского – это фантом. Тот язык-первопредок индоевропейских, афразийских, картвельских, дравидских, уральских и алтайских, который постулируется для жителей Передней Азии эпохи мезолита – это родной брат никогда не существовавшего швейцарского языка.
     
    В ту самую эпоху, когда, согласно ностратической гипотезе, протоуральские, протоалтайские, а в некоторых версиях и протоэскимосские языки продвигались с запада на восток, живые люди двигались с востока на запад, чему есть немало доказательств из археологии, ДНК-генеалогии, палеогенетики и палеоботаники. Очень сложно представить, каким образом языки могли распространяться “в противоход” демических миграций. Или следует всерьез рассматривать возможность того, что в эпоху Великих географических открытий кечуа мог стать разговорным языком в Испании, а суахили или сингальский – в Португалии.
     
    Следовательно, стройность конструкции, связывающей воедино фонологические переходы в ностратических языках – кажущаяся, поскольку не выдерживает проверки независимыми методами. К сожалению, подписи нескольких активных лингвистов-ностратистов под доносами на ДНК-генеалогию говорят о том, что они склонны придерживаться давно устаревших догм и отмахиваться от любого довода, ставящего их под сомнение, вместо того, чтобы взять новые методы на вооружение. Это касается не только ДНК-генеалогии, но других дисциплин (например, палеоклиматологии и палеогенетики), которые они склонны игнорировать, если что-то там противоречит чисто языковым схемам.
     
    Не вникая в языковые реконструкции, а лишь рассматривая датировки и направления древних миграций, следует разбить массив ностратических языков, как минимум, на 3 группы, родство между которыми весьма сомнительно. Это восточная группа (уральские + алтайские), что сформировалась, видимо, в степях и лесостепях, находившихся на месте нынешней пустыни Гоби, афразийская, которые в версии С. Старостина уже выделили в самостоятельную макросемью, и западная (индоевропейские, картвельские и, видимо, какие-то из вымерших языков Средиземноморья), сформировавшаяся в Европе. Место дравидских языков пока неясно.
     
    При таком разделении снимаются противоречия с данными о демических миграциях и появляются корреляции с распространением гаплогрупп в тех же направлениях, что и языки. Для восточной группы это, в первую очередь, гаплогруппа N, для афразийской – E1b1b, для западной – G2a. Как можно видеть, никакого близкого родства у этих линий нет, каждая из них имеет свою собственную историю.
     
    Будущие “индоеворпейцы” из R1a при таком развитии изначально говорили на языке, входившем в дене-кавказскую (эрбинскую) макросемью, но, рано оторвавшись от диалектного континуума своих “кузенов” из R1*, R1b. R2 и Q, восприняли многие черты из языков своих соседей по “Старой Европе” через процесс пиджинизации. Что, собственно, и привело к кажущемуся промежуточному положению ИЕ языков между северокавказскими и уральскими, что в своих многочисленных работах отстаивает Ф. Кортланд.
     
    Если ностратисты с ходу не назовут эту схему лженаучной, то можно надеяться, что она в какой-то мере поможет им перестроить свои схемы на более реалистичной основе.

  • Тахир говорит:

    При наличии военно-политической и экономической власти, увеличивается возможность доступа к женской части населения, и соответственно возможность оставления большего потомства. Поэтому появление около 5-6 тысяч лет назад в среде европейцев носителей гаплогруппы R1a и R1b, когда мобильные и военизированные группы тюрков начали свои миграции в различных направлениях, скорее всего, с междуречья Волги и Урала, и последующее доминирование их потомков в среде европейских народов, представляется очень даже логичным.
     
    Что касается этногенеза русских, если можно, кратко скажу своё мнение. В своём большинстве русские – это потомки скифов (гаплогруппа R1a), которые перенимали язык оседлой части населения (гаплогруппа I).

    • илья говорит:

      Я всегда был убежден, что М.Аджи – это такой же лжеученый, как Чудинов. Вы это блестяще подтвердили. Напомните мне примеры из истории, когда знать перенимала бы язык подданных. И заодно их обычаи.

  • Вероника говорит:

    Алтайские исследования и археология. Однако смена ориентиров в научных поисках позволяет свести воедино многие весьма существенные, но поныне разрозненные факты лексико-этимологического, археологического, руно-палеографического историко-культурного свойства. Некоторые аргументы такого рода,изложенные мною ранее, указывают на западно-азиатское происхождение тюркоязычных народов (Кызласов И.Л., 1994; 1996; 1998а; 19986; 1998в; 2000. С. 14; 2005а; 20076. С. 86-88; 2008а; 2009в; 2010).

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
Наши друзья