Во главе похода 860 года на Царьград «Повесть временных лет» поставила двух «варягов» – Аскольда и Дира, будто бы пришедших в Киев из Новгорода и освободивших «полян» от хазарской дани. Подобно Рюрику, оба «варяжских князя» прочно обосновались на страницах древнерусской истории. Однако подтвердить историчность этих персонажей абсолютно нечем. В середине IX в. ни Новгорода, ни Киева как городских центров еще не существовало. Имена предводителей русов, совершивших в 860 г. набег на Константинополь, остались неизвестны византийским и западноевропейским хронистам. Похожая картина наблюдалась и на Руси, где предшествующий «Повести временных лет» летописный свод, сохранившийся в составе Новгородской первой летописи младшего извода, тоже не связывал этот поход с Аскольдом и Диром.
 

 
Из этого следует, что имена Аскольда и Дира были внесены в летопись одним из поздних редакторов «Повести временных лет», который также превратил их в «варягов» и Рюриковых «бояр». Таким образом, вся история их княжения в Киеве есть «поэма», совершенно не подходящая для исторических реконструкций. Однако для подтверждения исторического существования Аскольда и Дира обыкновенно привлекается фрагмент из сочинения арабского историка Масуди с упоминанием схожего имени: «Первый из славянских царей есть царь Дира (или Алдира, Дина, Алдин – С.Ц.), он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами».
 

Историк Сергей Цветков сообщает, что его книга «Последняя война Российской империи» выйдет осенью этого года. Заказать свой экземпляр с автографом и подарком от автора можно уже прямо сейчас по этому адресу или обратившись непосредственно к автору (контакты в профиле ЖЖ-аккаунта). Заказав книгу, вы получите её почтовой пересылкой (оплата за счет получателя). Возможен самовывоз в Москве при личной встрече. Есть также вариант с электронной версией.

 

При этом историки закрывают глаза на то, что данный текст совершенно не подходит для описания Среднего Поднепровья второй половины IX в., где еще не было ни «обширных городов», ни политического объединения, обнимавшего «многие обитаемые страны», а более или менее заметные следы торговли с арабами (клады с дирхемами) появляются только после 900 г.
 
Но самое главное, сообщение Масуди о «царе Дире» рассматривается в отрыве от контекста, который предполагает совсем иную историко-географическую реальность. Границы «царства Дира» очерчены следующим образом: «Подле этого царя из славянских царей живет царь аль-Олванг, имеющий города и обширные области, много войска и военных припасов; он воюет с Румом [Византией], Ифранджем [Франкской империй], Нукабардом [искаженное: лангобарды, то есть Северная Италия] и с другими народами…». Судя по географическим меткам, арабский писатель явно говорит о каком-то хорватском князе Далмации (среди тамошних городов Константин Багрянородный, современник Масуди, называет Алвун (Олванг у Масуди) – современный Лабин на полуострове Истрия в Югославии). «Затем, – продолжает Масуди, – с этим славянским царем граничит царь Турка [Венгрия]. Это племя [венгры] красивейшее из славян лицом, большее из них числом и храбрейшее из них…».
 
Итак, «царство Дира» ограничено с одной стороны северо-западными Балканами, с другой – Венгрией, каковое обстоятельство перечеркивает все попытки соотнести его с киевским княжеством Аскольда и Дира. Более того, оно не идентифицируется вообще ни с одним из славянских государств конца IX – начала X в. Согласно географическим ориентирам Масуди, «царство Дира» должно располагаться либо к югу, либо к северу от Дуная, на территории между Далмацией и Паннонией (Венгрией). Стало быть, речь может идти о Великой Моравии или о Болгарии – странах, чьи государи действительно претендовали на первенство в славянском мире, в обширных владениях которых были многолюдные города. Но ни к одному из них не приложимо наименование «царство Дира», поскольку это имя отсутствует как в именословах правящих династий, так и в топонимике этих стран.
 


Но и это еще не все аргументы против локализации «царства Дира» в Среднем Поднепровье. Причисление к «славянам» венгров свидетельствует о том, что Масуди использовал термин «ас-сакалиба» («славяне») весьма расширительно – для обозначения вообще населения Европы, живущего между Франкским государством, Италией и Византией. Поэтому не исключено, что под «первым из славянских царей» на самом деле подразумевается Оттон I – саксонский герцог, а с 936 г. король Восточнофранкского королевства (Германии) – действительно сильнейшего государства Центральной Европы того времени.
 
Явная чужеродность летописных преданий об Аскольде и Дире исторической реальности Киева на Днепре позволяет предположить их причастность к истории какого-то другого, дунайского Киева, куда они могли прийти из дунайского же Нограда/ Новгорода. На эту роль подходят, например: Кеве (Kevee, близ Орсова), о котором повествует венгерский летописец Аноним Нотариус, город Киёв в Южной Моравии недалеко от Брно, еще шесть Kyjov и три Kyje в Чехии, три Kije, четыре Kijani и два Kijova в Словакии. В пользу этой гипотезы говорит и сообщение Никоновской летописи (XVI в.) о гибели сына Аскольда в борьбе с дунайскими болгарами.
 
Этимология обоих имен не прибавляет ничего существенного к происхождению Аскольда и Дира. Имя Дир кельтское (Dir) и означает – верный, сильный, знатный (Кузьмин А.Г. Древнерусские имена и их параллели // Откуда есть пошла Русская земля. Кн. 1. М., 1986); усвоено также славянами (в хронике Козьмы Пражского встречаются чешские имена Тир, Тиро; у польского историка Палацкого упомянут Дирслас или Дирислас). Имя Аскольд (первоначальное Оскольд), по всей видимости, родственно церковнославянскому слову осколъ – «скала» (прибавление конечного «д» характерно для южнорусского наречия – так и Дир в Ипатьевской летописи читается в форме Дирд) (Фасмер М. Этимологический словарь: В 4 т. Изд. 2. М., 1986. Т. III. С. 160). То есть оба они лишены каких-либо характерных черт, которые помогли бы прочно увязать их с тем или иным регионом.
 
В конце концов, единственным доказательством реального присутствия Аскольда и Дира в истории древнего Киева являются их «могилы», упоминаемые уже в «Повести временных лет» как местные достопримечательности и сохранившиеся в киевской топографии вплоть до наших дней. Впрочем, разнесенные между собой на значительное расстояние, они мало способствуют популяризации летописного представления о «варяжских князьях» как о неразлучном правительственном тандеме. Да и само «народное краеведение», приурочивающее те или иные местности к биографиям исторических или псевдоисторических персонажей, – крайне ненадежный источник даже для вероятностных заключений. Словом, очень похоже, что перед нами фантомные фигуры начальной русской истории.
 

 
А между тем, русы действительно должны были обосноваться в Среднем Поднепровье не позднее середины IX в. Патриарх Фотий отметил, что в 860 г. русы обратили оружие против Византии лишь после того, как покорили окружавшие их народы. Этими народами могли быть только обитавшие в Поднепровье восточнославянские племена, которых Константин Багрянородный немного позднее опишет как «пактиотов» (то есть данников) русов.
 
Вероятнее всего, первый «русский» князь, обосновавшийся в Среднем Поднепровье на киевских «горах», остался для нас неизвестным. Но если говорить не о личности правителя, а о правящем слое в целом, то гадать здесь не приходится: он состоял из таврических русов. Ведь, по заключению Д.Л. Талиса, «Днепровскую Русь византийские писатели называли тавроскифами и таврами именно потому, что на нее было перенесено название народа, действительно обитавшего в Крыму в VIII- IX вв., т. е. Росов» (Талис Д. Росы в Крыму). На это указывает, в частности, один любопытный гидрографический парадокс – название реки Десны, впадающей в Днепр чуть выше Киева. По современным географическим понятиям это – левый приток Днепра, но для тех, кто дал Десне ее название, она была «одесной», то есть «правой» рекой.
 
А единственным славянским этносом, который, продвигаясь вверх по Днепру, мог обнаружить Десну справа от себя, были черноморские русы. Видимо, приблизительно с этого времени за Средним Поднепровьем начало закрепляться название: Русь, Русская земля.
 
Сергей Цветков, историк
 
Перейти к авторской колонке
 

Историк Сергей Цветков сообщает, что его книга «Последняя война Российской империи» выйдет осенью этого года. Заказать свой экземпляр с автографом и подарком от автора можно уже прямо сейчас по этому адресу или обратившись непосредственно к автору (контакты в профиле ЖЖ-аккаунта). Заказав книгу, вы получите её почтовой пересылкой (оплата за счет получателя). Возможен самовывоз в Москве при личной встрече. Есть также вариант с электронной версией.

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

30 комментариев: Аскольд и Дир. Русы в Киеве

  • И. Рожанский говорит:

    Если рассматривать происхождение правящей элиты славян Среднего Поднепровья, из которой, очевидно, происходили «безымянные» князья (предположительно) полян и северян, то я бы обратил внимание на т.н. «черниговскую ветвь» Рюриковичей. Ее краткое обсуждение было в одной из прежних заметок.
     
    Западнославянская ветвь R1a-L260, к которой она принадлежит, относится к одной из самых распространенных у этнических украинцев, и вряд ли столь заметную долю (до 10%) можно списать исключительно за счет поздних (XV-XVII вв.) миграций со стороны Польши и Прикарпатья. Белорусы подверглись полонизации в большей степени, но ветвь L260 встречается у них намного реже – около 3% в репрезентативной полевой выборке. Очевидно, на территории будущих Киевского и Черниговского княжеств ее носители появились намного раньше, о чем косвенно говорит и время жизни предка «черниговских» Рюриковичей – 1150±320 лет назад. Разброс большой из-за малочисленности ветви, но корни этого рода в раннем Средневековье не вызывают сомнений.
     
    Однако это указывает на бассейн не Дуная, а скорее, Вислы или Одера, в качестве исходного пункта миграции предков той княжеской линии.

  • CeMaPzJI говорит:

    >> В середине IX в. ни Новгорода, ни Киева как городских центров еще не существовало.
     
    С чем, по вашему мнению, связан такой разнобой в определении времени возникновения Киева, как города? В разных информационных источниках временной диапазон может достигать аж 400 лет ( с VI в. н.э по Х в. н.э.).
     
    >> Границы «царства Дира» очерчены следующим образом: «Подле этого царя из славянских царей живет царь аль-Олванг, имеющий города и обширные области, много войска и военных припасов; он воюет с Румом [Византией], Ифранджем [Франкской империй], Нукабардом [искаженное: лангобарды, то есть Северная Италия] и с другими народами…».
     
    С точки зрения араба Масуди «после этого царя» – это значит за этим царём. По отношению к «царству Дира» Масуди проживал на юге, а то, что находится за «царством Дира» должно располагаться севернее. А севернее Дира как раз и царствовал князь Олег (аль-Олванг со слов Масуди). Олег и пришёл к Диру в Киев с севера. А в 882 году Олег уже Великий князь киевский. Сильно сомнительно, что в середине IX века Киева, как городского центра, ещё не существовало, так как через каких-то 30 лет тот, кто правил Киевом, мог уже считаться Великим князем. Саксонский герцог Оттон I совсем не подходит на роль аль-Олванга.
     
    >> Да и само «народное краеведение», приурочивающее те или иные местности к биографиям исторических или псевдоисторических персонажей, – крайне ненадежный источник даже для вероятностных заключений. Словом, очень похоже, что перед нами фантомные фигуры начальной русской истории.
     
    Мягко говоря, странный вывод. В вашей же статье помимо «народного краеведения» приводятся высказывания из независимых исторических источников, которые как раз указывают о нефантомности фигур начальной русской истории. А всё вместе, независимые источники и «народное краеведение», наоборот, усиливают реальность этих персонажей.

    • илья говорит:

      Насчет «Олег пришел с севера» – очень большие сомнения. Тот же Кузьмин А.Г. выводил с Дуная. И опирался на данные археологии, между прочим. «Дружинные могилы Киева и Чернигова (9-10 вв.) полностью идентичны соответствующим в Великой Моравии», Б. Достал, Некоторые общие проблемы археологии Древней Руси и Великой Моравии // Древняя Русь и славяне. М., 1978, стр. 84-85. «Особенно же погребения знати имеют прямые аналоги, свидетельствующие об этнокультурном родстве правящей элиты Киева и карпатских русинов», Ширинский С.С. Археологические параллели к истории христианства на Руси и в Великой Моравии //Древняя Русь и славяне. М., 1978, стр. 204-206.

      • CeMaPzJI говорит:

        Какие конкретно данные археологии указывают на то, что Вещий Олег с Дуная? Летописи указывают, что Олег был князем Новгородским после смерти Рюрика, а Новгород находится севернее Киева. Поэтому я и написал, что к Диру Олег пришёл с севера, т.е. из новгородских земель. Откуда родом Олег, летописи не указывают. Как археологи выяснили, что Олег с Дуная, ума не приложу 8-О

        • Владимир говорит:

          По поводу того, что Олег с Дуная – только гипотеза, связанная, в частности, с тем, что Аскольдова могила находится на юго-западной стороне Киева. Вроде как Олег пришел с Дуная и убил Аскольда не на севере города, а на западной стороне. Касаемо Новгорода Великого, то наиболее древний культурный слой в районе самого города датируется стратиграфией и дендрохронологией 930 г. В 9 веке существовало только княжеское Городище, где сейчас Юрьев монастырь находится.

          • илья говорит:

            Тому, что Олег с Дуная – есть много подтверждений. Я часть доводов изложил в ответе Семарглу.

        • CeMaPzJI говорит:

          >> Аскольдова могила находится на юго-западной стороне Киева. Вроде как Олег пришел с Дуная и убил Аскольда не на севере города, а на западной стороне.
           
          Да, действительно Аскольдова могила находится на юго-западной стороне Киева. Но разве это доказывает, что Олег пришёл с юго-запада, а тем более там родился? Могут быть и такие варианты: 1. Укрепления Киева в то время, согласно стратегии и тактики осадного дела, удобнее было штурмовать с юго-запада и Аскольд был убит во время штурма. Там же и похоронен. 2. Киев штурмовали со стороны Днепра, с востока, с реки по которой приплыла дружина Олега. Отступающие защитники города во главе с Аскольдом были прижаты к юго-западной стене внутри города, где их и добили нападающие. Там же и похоронили павших. 3. Аскольда похоронили на юго-западе Киева потому, что это место, по мнению хоронивших, было более достойно его или просто там было принято хоронить знатных особ. Как видите, все три варианта звучат более-менее правдоподобно, но ни один не указывает на место рождения Вещего Олега.

        • илья говорит:

          А вы приложите, тем более, что источники мною указаны. Вы никогда не слышали о преемственности культур? Или никогда не слыхали о Дунайской Руси? Я вам больше скажу: как раз варяжская легенда искусственно встроена в летописи, к происхождению Руси варяги отношения не имеют, см. Кузьмин А.Г. Начало Руси // Изгнание варягов из русской истории, вып. 1, М., 2010, составители: Сахаров А.Н., Фомин В.В., Грот Л.П. Далее: видимо, вы никогда не слыхали о Великой Моравии и ее последнем правителе – Олеге, скорее всего, племяннике Олега Вещего. На связь Великой Моравии и Руси в Поднепровье указывают, к примеру, Турилов А.А. К истории Великоморавского влияния в литературе южных и восточных славян // Великая Моравия и ее культурно-историческое значение. М., 1985; Цветков С.В. Князь Рюрик и его время. СПб., 2012; Флоровский А.В. Русское летописание и Я.А. Коменский // Летописи и хроники. М., 1974. В самой ПВЛ указано, что Олег представился “гость подугорский”, т.е. древнерусским языком сказал “Я карпатский русин, князь”. Если вас так сильно беспокоит Новгород, обращаю ваше внимание, что Новгород был и на Дунае, см. Никитин А.Л. Основания русской истории. М., 2001, а вот из Новгорода на Волхове Олег добраться не мог физически, в связи с отсутствием дороги. “Путь из варяг в греки” – это легенда, и не более, см. Звягин Ю.Ю. “Великий путь из варяг в греки”, стр 47-49; Кузьмин А.Г. Происхождение варяжской легенды // Новое о прошлом нашей страны. М., 1967 (!). “Великая Хроника Польши” Яна Длугоша вообще не знает Олега, но знает Игоря. Если я не ошибаюсь, в НПЛ Олег всего лишь воевода. Также Кузьмин А.Г. (доктор ист.наук все же) писал, что “Слово о полку Игореве” – это еще и исторический документ, в котором отражена иная летописная традиция. Та летопись, на которую вы сослались, была еще в 12 веке отредактирована Мстиславом Владимировичем, который по дедушке-саксонскому королю еще и Гаральд. Т.е эта ветвь князей была связана со скандинавами узами династических браков, к примеру, Вальдемар 1, тот, что Аркону разрушил – внук Мстислава. Я подробно ответил,или есть еще вопросы?
           
          Ах, да… читайте в ПВЛ сам текст договора 911 г. Там, что характерно, нет варягов, мери, кривичей, вятичей. От слова вообще. В тексте договора 944 г их тоже нет. Поэтому примите, что Олег – выходец из Дунайской Руси, о которой повествуют венгерские и греческие источники, а ПВЛ, которая летопись полян, отредактированная как летопись Рюриковичей, проговаривается.

          • CeMaPzJI говорит:

            >> к происхождению Руси варяги отношения не имеют.
             
            А династия Рюриковичей на Руси откуда взялась?
             
            >> “Великая Хроника Польши” Яна Длугоша вообще не знает Олега, но знает Игоря.
             
            Кстати, почему? В Польше не знали про Дунайскую Русь?

            • илья говорит:

              1. Русская земля и Варяжское княжество – это были разные государства. Прочтите хоть ПВЛ, хоть иную летопись: Святослав отправляет Владимира, будущего Крестителя, в Новгород на Волхове. Владимир – незаконный ребенок, т.е. бастард. Бастарда, не имеющего прав на трон, не отправляют в родовое гнездо. Его отправляют куда подальше, куда больше никто ехать не хочет. Т.е династия Святослава – не из Новгородского княжества. Святослав – представитель другой династии. Еще раз, прочтите договора 911 и 944 гг. Там только русы, больше и нет никого. Поэтому я и говорю, что к образованию РУССКОГО (выделено специально) государства варяги отношения не имеют. Варяжская легенда появилась значительно позже, источники я уже писал. Можно еще посмотреть хронологию, кто, когда, кого родил. Рюрик по вашему стал отцом Игоря в возрасте лет примерно 70-ти?
               
              Константин Багрянородный в 955 или 956 г. пишет Игорю Старому, как вполне здравствующему, хотя по ПВЛ Игорь погиб в 945 г. 10 лет в Византии не знали о смерти соседнего государя? Сильно сомневаюсь в этом. Сам Рюрик… Который? В Ксантенских анналах под 845 г. упомянут “Рорик – король вендов”, причем как не самый удачливый правитель. Что интересно, после смерти новгородского Рюрика выплата дани варягам “мира для” продолжилась, т.е Новгород был варяжской колонией и не более. Или, по версии Цветкова С.В., Рюрик – это король валлийского королевства Рос, Родри ап Мервин, коего на континенте звали… Рорик (Рорик это вообще кельтское имя, см. Кузьмин А.Г. указ.соч). А что? в 855 году датчан разнес в пух и прах, чем не князь?
               
              Это к вопросу династии Рюриковичей. Династия Рюриковичей (варягов) могла вступить в династический брак с собственно русской династией, надеюсь, вы слышали про династические браки? Во всяком случае, Кузьмин А.Г. считал настоящим отцом Игоря – Трояна, упоминаемого в “Слове о полку…”, Цветков С.Э. считает Трояна – обожествленным Игорем-же. А вот смена династии – это уже Владимир и Рогнеда скорее всего (ИМХО).
               
              2. Отчего же? В Польше знали про Дунайскую Русь, просто отделяли от Руси в Восточной Европе, как впрочем и венгры. Просто Олег, возможно, действовал по приказу, да хоть того же Игоря. С хронологией много не ясного.

            • CeMaPzJI говорит:

              >> Русская земля и Варяжское княжество – это были разные государства. Прочтите хоть ПВЛ…
               
              А и то верно. Что впустую балаболить? Начал перечитывать ПВЛ. Сразу многое прояснилось. Во-первых, в ПВЛ нет никакого Варяжского княжества. Варяжское море есть, Варяжского княжества нет. Про Русскую землю написано следующее (цитаты из ПВЛ по Лаврентьевскому списку): «и пришел старший Рюрик, а другой – Синеус – сел на Белоозере, а третий – Трувор – в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля». Понимаете, прозвалась Русская земля, а не Варяжское княжество. По ПВЛ в Русскую землю тогда входили следующие города: Новгород, Белоозеро, Изборск, Полоцк, Ростов, Муром. А дальше Русскую землю расширил Олег. А это уже во-вторых. Чуть выше Вы написали:
               
              >> В самой ПВЛ указано, что Олег представился “гость подугорский”, т.е. древнерусским языком сказал “Я карпатский русин, князь”.
               
              Не знаю, откуда Вы это взяли, но в ПВЛ нет никакого «гостя подугорского», а тем более нет никакого «карпатского русина, князя». Вот что написано в ПВЛ: «Пошёл Олег имея войнов многих: Варягов, Чудь, Словен, Мерю и всех Кривечей. И придя к Смоленску с Кривичами, и принял град и посадил мужей (людей) своих. Оттуда пошёл вниз и взял Любец и посадил мужей своих. Придя к горам же Кивским и увидел Олег, как Оскольд и Дир княжат. Спрятав войнов своих в ладьях, а других позади оставил, а сам пришёл неся Игоря маленького. И приплыл под Угорское, спрятав воинов своих. И прислал к Аскольду и Диру, говоря: «Я есть гость, идём в Греки от Ольги и от Игоря княжича. Да придите к нам, к родичам своим». Аскольд же и Дир пришли. Выскочили же все прочие из лодей и сказал Олег Аскольду и Диру: «Вы нешто князья? Ни рода княжеского! Но я есть роду княжеского!». Вынес Игоря. «И это есть сын Рюриков!». И убив Аскольда и Дира, отнесли на гору и погреби на горе, теперь самой зовущейся Угорской, где ныне Олемин двор. На той могиле поставили церковь святого Николы, а Дирова могила за тою Ориною. Сел Олег княжить в Киеве и сказал Олег: «Это будет мать городам русским!». Были у него Варяги и Словене, и прочие, прозвавшиеся Русью».
               
              Поясняю для вас эту цитату.
               
              1. В собранное Олегом войско входили: Варяги, Чудь, Солвене, Меря, Кривичи. А теперь посмотрите на карту, любезно представленную Сергеем Цветковым, здесь, в своей статье. Ответьте для себя на вопрос: «Проживали ли эти племена в Великой Моравии или на Капатских (Угорских) горах?»
               
              2. Может, Вы захотите сказать, что Олег собрал войско на севере, ушёл в Моравию и оттуда напал на Киев? Но нет, ПВЛ сообщает, что войско Олега двигалось с севера на юг, т.е. сначала заняло Смоленск, затем Любеч и уже оттуда подошло к Киеву на ладьях.
               
              3. Олег не говорил, что он «гость подугорский». Да, он представился как гость, но проездом в Греки (Византию). А Угорское – это урочище под Киевом. В этом месте останавливались угры, проходя через земли полян. Это урочище существует и ныне под Киевом. Выдумки это всё про дунайского Олега и приход его к Киеву с юга.
               
              4. Этот поход Олега и захват Киева стали ключевыми моментами. С этого времени все, кто оказался под властью Олега, а также подвластные ему территории, стали называться Русью.

      • И. Рожанский говорит:

        >> Особенно же погребения знати имеют прямые аналоги, свидетельствующие об этнокультурном родстве правящей элиты Киева и карпатских русинов…
         
        Сравните с картой западнославянской ветви R1a-L260. Об особенностях ее распространения на территории Украины и юга России уже писал выше. С археологическими трактовками был незнаком, но они вполне укладываются в модель с миграцией из Центральной Европы. Кстати, из той же карты можно видеть, что в шведской колонизации Финляндии принимали участие не только этнические шведы, но и выходцы с южного побережья Балтики. Это далеко не единственная линия восточноевропейского происхождения, найденная у финнов и финских шведов.

        • илья говорит:

          Игорь Львович, так я и пишу, что археологи давно уже писали о переселении именно из Центральной Европы, что государство русов в Центральной Европе было известно с 4 века н.э. (!), так называемый Веронский документ, по которому в 305 г. русы заняли римскую провинцию Норик, и аж до 13-го века (!), последнее упоминание в 1254 г., в венгерских хрониках.

  • илья говорит:

    Сдается, что русы – это все же ославяненные. Кельты? Фракийцы?.. Имена Аскольд и Дир – не слишком славянские. Про Аскольда не помню, но Дир, по Кузьмину, точно кельтское – «крепкий», см.: Кузьмин А.Г. Древнерусские имена и их параллели // Откуда есть пошла Русская земля в 6-10 вв. Кн.2, М., 1986; Кузьмин А.Г. Начало Руси // Изгнание норманнов из русской истории, вып. 1.

  • илья говорит:

    Фотий, патриарх Константинопольский упоминал «кагана Аскольда», см.: Цветков С.В. Князь Рюрик и его время. СПб., 2012. Это недостаточное свидетельство историчности Аскольда и Дира?

  • Юрий ВК говорит:

    Странная статья. Аскольд и Дир неоднократно упоминаются, кроме ПВЛ, в Ипатьевской, Никоновской летописях. В частности, о походах Аскольда на полочан и кривичей. Во время второго похода на болгар, как сообщает Никоновская летопись, “Лета 6372 (864) убиен бысть от болгар Осколдов сын”. Нет никакого повода считать эти упоминания вымыслом. Согласно принципу “бритвы Оккама”, привлечение новых сущностей в виде “фантомных фигур русской истории” является явно излишним.

  • Рогволод говорит:

    Построения Сергея Цветкова основаны на двух изначальных посылках. 1. «… подтвердить историчность этих персонажей (то есть Аскольда и Дира.) абсолютно нечем». 2. «В середине IX века ни Новгорода, ни Киева как городских центров ещё не существовало». Обе посылки странные и слишком поспешные. «Повесть временных лет» подтверждает реальность Аскольда и Дира, связывая их с Рюриком и Олегом Вещим. Отрицая существование Аскольда и Дира, нужно усомниться и в существовании иных древнерусских князей. Ни один исследователь в исторической науке, кроме Сергея Цветкова, до этого не додумался. Не странно ли это?.. Что касается истории Киева, то она насчитывает как минимум 1200 лет. Великий Новгород в 2009 году официально отметил 1150-летие… Какая арифметика ещё нужна? Наконец, рассуждая о происхождении имён Аскольда и Дира, нужно ссылаться на профессионального лингвиста, а не на историка. Вот ссылка на материал, посвящённый происхождению имён Аскольд и Дир.

    • CeMaPzJI говорит:

      Вот ведь любят эти профессиональные лингвисты искать значения наших слов в иностранных языках. Поэтому и Дир у них происходит от германо-скандинавских “dyr” или “djur” со значением “зверь”. Неужели им незнакомы такие наши слова, как “задир” или “задира”? В них явно заметен “дир”. А в слове “дерюга” со значением – грубая ткань, скорей всего, со временем “и” поменялось на “е”. Но смысл “дир” уже более-менее понятен, это явно не германо-скандинавский “зверь”.

      • илья говорит:

        Вот ведь любят некоторые критиковать профессионалов… Я ведь вам сослался на труд Кузьмина, да и в статье указано значение имени Дир… Ну не было у русов славянских имен в то время. Проблема и скандобесов, и славянобесов состоит в том, что не способны по сторонам смотреть. Или сканды, или славяне, а это полная глупость в обоих случаях.

      • CeMaPzJI говорит:

        >> в статье указано значение имени Дир…
         
        Указано. Но где кельты, а где Дир во времени? Не проще ли вместо догадок поискать значение слова в славянских языках?
         
        >> Ну не было у русов славянских имен в то время.
         
        А в договорах с Византией (911 г. и 944 г.) как Вы определяете по именам, кто рус, а кто не рус? Если имя славянское, тот у вас не рус?

        • илья говорит:

          В указанных договорах славянских имен практически нет. У славян (как и у германцев) именослов был не развит, см. Кузьмин А.Г., указ. соч. Вначале прочтите, потом беседа.

        • CeMaPzJI говорит:

          >> Вначале прочтите, потом беседа.
           
          Начал читать. Хорошо и интересно пишет Кузьмин А.Г. Читаю, и складывается ощущение, что мы с вами читаем разных Кузминых. Но нет. Это же Вы предложили ознакомится с работой “Кузьмин А.Г. Начало Руси // Изгнание варягов из русской истории, вып. 1, М., 2010”? Читаю во второй главе, с названием “Кто были Варяги?”, высказывание, которое полностью противоречащее вашему высказыванию:
           
          >> В указанных договорах славянских имен практически нет.
           
          А у Кузьмина написано следующее: “Столь же внимательное исследование имен других князей, их воевод, а также имен послов, отчасти искаженных греками, которые писали договоры, и болгарами-переводчиками, делает возможным такой вывод: во всех договорах с греками все имена князей и бояр – славянские; норманские имена встречаются только среди имен послов и гостей, но и там их не больше 12-15. Присутствие норманского элемента в сношениях руси с греками исторически объяснимо: в славянских дружинах служили иноземцы, и было в обычае назначать послом того из них, кто проявил военную доблесть; это была благодарность за услуги, потому что послы получали от греков щедрые дары; кроме того, норманны участвовали в русской торговле, что могло быть основанием для допущения их в посольство, которое заключало торговый союз. Среди имен, помещенных в договорах, есть имена литовские, есть и финские – Рюар у Олега, Каницар у Игоря, а также имена степных народов, напр. Карлы. При таком обоснованном противомнении лингвистические догадки норманистов бессильны утвердить теорию о скандинавском происхождении наших варягов”.
           
          Здесь Кузьмин приводит мнение Гедеонова, с которым, по-видимому, полностью согласен, так как возражений против этого я у Кузьмина пока не встретил. Может Вы читаете какого-то другого Кузьмина? Я взял цитату здесь.

      • СергейС говорит:

        Если учесть, что история ИЕ языка насчитывает не менее 6-9 тысяч лет, а предки германцев начали переходить на ИЕ языки лишь с середины I тыс. до н.э., то скорее “задира” при переходе от наших предков к предкам германцев превратился в “зверя” – “dyr” или “djur”.

    • Владимир Агте говорит:

      Это прискорбно, но «Повесть временных лет» так же отражает подлинную историю древней Руси, как «Краткий курс ВКП(б)» русскую и советскую историю первой трети ХХ века. Пользоваться этой летописью нужно с большой осторожностью, внимательно отделяя факты от вымысла.
       
      >> Отрицая существование Аскольда и Дира, нужно усомниться и в существовании иных древнерусских князей.
       
      И не отрицая существование Аскольда и Дира нужно повнимательней присмотреться к остальным князьям, а тем более к их родственным связям, ибо в ПВЛ слишком много нестыковок. То есть, вероятно, были и Рюрик, и Олег, и Игорь, и Ольга, и Святослав, но вот кто к кому имеет какое отношение, надо ещё разбираться.
       
      >> Что касается истории Киева, то она насчитывает как минимум 1200 лет.
       
      Может быть, и больше, но вот легенда о его основателях: Кие, Щеке, Хориве и сестре их Лыбеде, судя по всему, появилась лишь с приходом в Киев христианства и никакого отношения к реальному основанию Киева не имеет.
       
      >> Великий Новгород в 2009 году официально отметил 1150-летие…
       
      У нас много дат отмечают официально: сначала отметят 1150 лет, потом 1000, потом 1100 – главное, чтобы суметь под дату выбить у федеральной власти финансирование, а к истории это не имеет никакого отношения.
       
      >> Наконец, рассуждая о происхождении имён Аскольда и Дира, нужно ссылаться на профессионального лингвиста, а не на историка. Вот ссылка на материал, посвящённый происхождению имён Аскольд и Дир.
       
      Извините, но изложенная в материале по ссылке версия малоубедительна. Могу предложить вполне приемлемую версию славянских корней этих имён. Так в имени Аскольд можно увидеть древнее слово «коляда» с некоей приставкой или с огласовкой (так греческое имя Александр в просторечии превращалось в Ляксандра, Ляксашку, Сашку). А Дир вполне может быть существительным от глагола «драть» (драть-ся!) и означает воинственного человека, задиру (вспомните выражение: медведь задрал (!) охотника, а не убил – отголосок седой древности). Уж ничем не хуже германского «зверя».

      • илья говорит:

        По поводу былинного Киева – см. Кузьмин А.Г. Руги и русы на Дунае; Одоакр и Теодорих. М., 1978, 2002; Фроянов И.Я., Юдин Ю.И. Былинная история. СПб., 1996; Веселовский А.Н. Русские и вильтины в Тидрек-саге. СПб ., 1906. Иными словами былинный Киев – это 4-5 вв. н.э. и это Подунавье. Могу даже примерный список правителей русов написать. Киев на Днепре основан в 6 веке н.э., см. Толочко П.П. Кочевые народы и Киевская Русь. К., 1999. Легенда о Кие, Щеке и Хориве ни малейшего отношения к христианству не имеет. Дир – имя кельтское, см. Кузьмин А.Г. указ.соч., там приведена этимология. Аскольд -тоже не славянское имя, не нужно выдумывать, простите:) Насчет Повести временных лет. Я уже писал, что это а) летопись полян, а не русов и б) летопись Рюриковичей. Отсюда много нестыковок.

        • Владимир Агте говорит:

          А вы очень самоуверенны. Ни тени сомнения в утверждениях.
           
          >> По поводу былинного Киева…
           
          Вот Вы привели список литературы в доказательство. А своё мнение по этому вопросу имеете? Если да, то изложите.
           
          >> Легенда о Кие, Щеке и Хориве ни малейшего отношения к христианству не имеет.
           
          А почему Вы так в этом уверены? Или можете привести неоспоримые доказательства?
           
          >> Дир – имя кельтское, см. Кузьмин А.Г. указ.соч., там приведена этимология. Аскольд -тоже не славянское имя, не нужно выдумывать, простите:).
           
          У Фасмера таких этимологий не один том, а при ближайшем рассмотрении никаких этимологий там часто просто нет. У А.Г. Кузьмина было своё мнение, и его следует уважать, но могут быть и другие мнения. Разнообразие мнений способствует поиску истины.
           
          >> Насчет Повести временных лет. Я уже писал, что это а) летопись полян, а не русов и б) летопись Рюриковичей. Отсюда много нестыковок.
           
          Так можно ли безоговорочно принимать на веру исторический документ, если Вы сами видите, что там много нестыковок? ПВЛ писалась на заказ, отсюда и нестыковки. Вообще, у Вас чрезмерная вера в писаный документ и в силу учёного авторитета. В советское время такой подход именовался начётничеством. Извините. Я же придерживаюсь принципа: «Подвергай всё сомнению!». Неглупый человек так сказал.

      • И. Рожанский говорит:

        >> Это прискорбно, но «Повесть временных лет» так же отражает подлинную историю древней Руси, как «Краткий курс ВКП(б)» русскую и советскую историю первой трети ХХ века. Пользоваться этой летописью нужно с большой осторожностью, внимательно отделяя факты от вымысла.
         
        То же самое можно сказать про любой исторический источник, особенно в форме анналов, написанных по заказу кого-то из сильных мира сего. К примеру, библейские Книги Царств уделяют особое внимание царям Давиду и Соломону, тогда как древние источники, не связанные с иудейской традицией, о них не упоминают вообще, но сообщают, например, о живших чуть позднее царях Израиля, которым в Ветхом Завете уделены по 1-2 фразы. Причины вполне понятны – эти правители основали религиозный центр в Иерусалиме или, по крайней мере, не очень мешали сделать это жреческому сословию.
         
        Неизбежная субъективность источников усугубляется их фрагментарностью. Даже от такого популярного в античное время труда, как “Римская история” Тита Ливия, до нас дошло всего 35 из написанных им 142 книг. Если бы Юлий Цезарь проиграл в борьбе за власть своим оппонентам, то почти наверняка о его “Записках о Галльской войне” мы, в лучшем случае, знали бы по единичным цитатам в сочинениях его политических противников, с соответствующей подачей материала. И такое сплошь и рядом.
         
        Вот и очевидный источник бесконечного жонглирования одними и теми же цитатами, из которых делаются диаметрально противоположные выводы.

    • илья говорит:

      Вообще-то Дир из кельтского гораздо логичнее. Тем более, что кельты никуда не делись. Они были в Ирландии, в Уэльсе, в Шотландии… О Галатии в 9 веке тоже явно не забыли. Тем более, что именослов у германцев был заимствованным, см. Кузьмин А.Г., указ .соч., что признают и “Свидетели Швеции Фореве!”, см. Шинаков Е.А. Образование древнерусского государства. М., 2009, рецензент там Петрухин В.Я.

  • Дмитрий Логинов говорит:

    Представляется, что С.Цветков (исследователь, без сомнения, самобытный и интересный) чересчур подвержен гиперкритицизму по отношению к средневековым русским источникам (в духе не менее самобытного и интересного историка А.Л. Никитина). Общее впечатление: практически всё, что в русских источниках есть про IX – первую половину X в., на самом деле либо о Моравии, либо о Болгарии, либо о балтийских славянах; для восточных славян места практически не остаётся.
     
    Между тем, о тех же Аскольде и Дире, причём, именно как о Киевских (в Киеве на Днепре) князьях в источниках информации больше, чем о том же Рюрике, как князе Новгородском или Ладожском. Судя по всему, и память о них в Киеве на Днепре жила долго (факт, заслуживающий, по меньшей мере, объяснения), чего о Рюрике не скажешь. Первенство НПЛ по отношению к ПВЛ применительно к описанию рассматриваемых событий – часть схемы А.А. Шахматова, а отнюдь не аксиома. А даже простое перечисление интерпретаций сообщений мусульманских средневековых авторов о русах и славянах достойно отдельной большой статьи.

  • Андрей Климовский говорит:

    Какие есть исторические свидетельства того, что род/племя/народ под названием “русь” когда-либо обитал на южном побережье Варяжского моря, которое только в Новое время стало “Балтийским”? А ведь историография отношений со славянами/вендами очень богата, начиная с раннего Средневековья. О варинах писали ещё античные авторы, а вот о руси в тех местах – никто. Кроме ПВЛ и подобных ей источников – никто.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья