Как говаривал вождь, неважно, как голосуют, важно, кто считает. Тот же принцип применим к популяционной генетике – неважно, что там в геноме, важно, кто считает. А считают попгенетики, мы уже знаем, как… Поэтому так важна и интересна каждая статья по геномным исследованиям, особенно если в ней есть гаплогруппы-гаплотипы, потому что мы можем сразу же получить ответы на вопросы, задаваемые авторами в статье (и на наши вопросы), с помощью методов ДНК-генеалогии, поначалу не обращая внимания на геном. И затем объективно сравнить с тем, что получают попгенетики из геномных данных, в тысячи раз более информативных, если их обрабатывать правильно, а не как попгенетики. И тут же становится ясно, что на самом деле более информативно, и кто получает какой ответ на поставленные вопросы.
 

 
Поскольку такое объективное сравнение уже много раз проводилось на Переформате, то вот – сухой остаток. Первое – попгенетики не умеют анализировать данные. Имея в руках колоссальный объем информации, предоставляемый геномом, попгенетики умудряются из горы сделать то ли мышь, то ли блоху, причем эта блохомышь оказывается какой-то дефективной, уродливой. На поставленные в начале своей же статьи вопросы ответов не получают, или получают в таком общем, вязком и уклончивом виде, что лучше бы не получали. Или вопросы не задавали. При этом попгенетики заваливают читателя горами букв и цифр, цветных картинок, какими-то «показателями вариабельности», «примесей» (admixtures), «компонентного анализа», и чего у них только нет, но это все квазинаука, потому что сродни тому театральному «что говорить, когда нечего говорить», повторяемому скороговоркой в толпе. Ответов-то они на конкретные вопросы все равно не получают, приводимые в статьях гаплотипы все равно не анализируют, а если какие-то расчеты к ним применяют, то без пояснений, и получая неверные показатели. А ДНК-генеалогия по их же данным, но своими методами, получает четкий и информативный ответ.
 

Поддержите проекты Академии ДНК-генеалогии: ваше пожертвование – это дальнейшее изучение истории наших предков, выпуск тематических книг, организация научных мероприятий, исследование палео-днк и ещё многое другое. У нас пока нет других помощников, кроме вас. Поэтому если вы считаете нашу работу полезной, нужной и можете её поддержать, то будем благодарны. Сделать пожертвование от 100 до 5000 руб. можно буквально в один клик по этой ссылке.

 

Поэтому такой сравнительный анализ их статей, с одной стороны, и подходов ДНК-генеалогии, с другой, оказывается поучительным и образовательным. Давайте сейчас этим опять займемся. Опять узнаем новое.
 
Перед нами – новая статья под названием «Геномные подписи мужской миграции, сформировавшей генетический пул Индии», в журнале Journal of Human Genetics, в авторах – 11 человек, плюс весь Генографический консорциум, около полусотни человек, начиная с Балановских, матери и дитя. Наши пострелы везде поспели, так сказать. Первый автор – GaneshPrasad ArunKumar. В авторах также Spencer Wells, Bennett Greenspan, и прочие не то, чтобы ученые, но люди известные. Однако в попгенетике есть правило, закон такой – чем больше авторов статьи, тем статья более безликая и серая. В общем, это понятно – нет ответственного, по сравнению с тем, когда автор один, или хотя бы двое. Ответственность размазывается, диссипирует. Никто не будет выкладываться, когда бенефициантов много.
 
Так получилось и на этот раз. Абстракт статьи уже показывает, что «коллективу все равно». Абстракт – это лицо статьи, в нем конкретно излагают, в чем достижение исследования, чем продвинули науку. Когда авторы серенькие, неумелые или безразличные, или попросту неквалифицированные, они в Абстракте помещают не то, сколько они собрали грибов, фигурально говоря, а что они собирали грибы. Так сколько грибов собрали? Да мы собирали…
 
То же самое и в Абстракте описываемой статьи. Из него совершенно непонятно, в чем наука-то продвинулась, что важного нашли? Вместо этого – «на многие вопросы еще не получены ответы», «Индия, как известно, начала заселяться уже давно», «мы изучали генетическую структуру», и последняя фраза Абстракта – это просто вершина серости – «Мы предлагаем, что древние мужские миграции и оседания (мигрантов) в различных региональных нишах привели к современному сценарию заселения Индии». Ась? Кто-то что другое ожидал? Другой сценарий? Это что, для этого геном надо было изучать?
 
Продолжим разбор полетов. Во введении к статье формулируются вопросы, на которые надлежит ответить. Но самой первой идет фраза, что человечество вышло из Африки, причем «по южному пути». В статье это больше не используется, никаких данных к этому не дается. Наоборот, показывается, что по «компонентному анализу» индийцы чрезвычайно удалены от африканцев. Ясно, что статья пишется бездумно, по некоему шаблону. Далее во введении отмечается, что есть разные взгляды на то, как заселялась Индия. Видимо, читателю намекают, что ответ будет здесь получен. Указывается, что генетическая история Индии «сложная». Это, конечно, свежая мысль, оригинальная. Как и та, что надо рассматривать структуру популяции наряду с «культурными элементами». Замечательно.
 
Далее авторы переходят к тому, что при изучении генетической истории Индии есть «конфликтующие результаты». И какие же авторы собираются прояснить? Начинается перечисление. Например, гаплогруппы F*-M89, H-69 и L-M20 «могут иметь автохтонное происхождение», другие, как I-M304, O2a-M95 и O3a3-M117 «могли придти извне», а с R1a-M17 «вопрос вообще не решен, спорный». Здесь даются ссылки на расчеты с использованием «скоростей Животовского» (включая печально известную статью Андерхилла, Животовского, Балановских и др., 2010), и также на статьи, в которых провозглашается заселение Европы из Индии. На самом деле ни то, ни другое неверно, и удивительно, что этого никто из десятков авторов статьи не знает. Популяционная генетика. Введение заканчивается тем, что мтДНК в Индии довольно компактны, в основном из двух гаплогрупп (M и R), а Y-DNA разнообразны, и коррелируют с языковыми семьями. Это, конечно, не так, хотя авторы это далее многократно декларируют. А не так – даже хотя бы потому, что в статье приводятся примеры носителей R1a из племен, джунглей, тибетско-бирманской и австроазиатской языковых групп, и все они говорят на разных языках.
 
Далее во введении похвально описали тест Geno 2.0, и понятно, почему – в авторах его создатель Spencer Wells. Пообещали, что это поможет решить поставленные вопросы. Введение заканчивается вопросом-надеждой, что геномный анализ позволит найти корреляцию с гаплогруппами.
 
Далее, в экспериментальной части сообщается, что изучали геном 66 индийцев, к которым добавили еще 12 образцов из Гуджарата, Западная Индия. Мужчин (Y-ДНК) изучали по 23 снипам, женщин (мтДНК) – по 22 снипам. Геномный анализ проводили, разумееется, по многим тысячам снип-мутаций. Я опускаю детали геномного анализа, какие снипы оставляли и какие выбрасывали, увидим по результатам, что в статье получили. Это более красноречиво.
 
Переходим к результатам исследования. Чтобы было понятно, чего лишает себя геномный анализ, а именно отсутствие в нем знания и понимания гаплотипов (а по сути и гаплогрупп), и подмену их формализованным машинным рассмотрением сотен тысяч геномных снипов, начнем сразу с ДНК-генеалогии в нашем исполнении. В приложении к статье дан список 17-маркерных гаплотипов в нестандартном формате, суммарная константа скорости мутации для которого равна 0.03 на гаплотип за условное поколение в 25 лет. Если перевести выбранные маркеры в формат последовательности FTDNA, то они имеют вид DYS 393, 390, 19, 391, 426, 388, 439, 389-1, 392, 389-2, 458, 437, 448, GATA H4, 456, 438, 635). Из четырнадцати 17-маркерных гаплотипов гаплогруппы R1a1a (по [неряшливому] описанию авторами, на самом деле это, скорее всего, R1a1a1b2a1-L657) в статье шесть принадлежат браминам
 
13 26 16 11 12 12 10 13 11 18 16 14 20 13 15 11 24
13 25 16 11 12 12 10 13 11 16 16 14 20 13 15 11 23
13 25 16 11 12 12 10 13 12 18 16 14 20 13 15 11 24
13 25 15 11 12 12 10 14 11 17 16 14 20 13 15 11 23
13 25 15 11 12 12 10 13 11 17 16 14 20 12 15 11 23
13 25 16 11 12 12 10 13 11 17 15 14 20 12 15 11 23
 
Во всех шести гаплотипах имеются 13 мутаций от базового гаплотипа, что дает 13/6/0.03 = 72 → 78 условных поколений (стрелка – поправка на возвратные мутации), то есть 1950±575 лет от общего предка этих шести браминов. Это – начало нашей эры, плюс-минус несколько веков, что, конечно, относительно недавняя группа браминов. Базовый гаплотип их
 
13 25 16 11 12 12 10 13 11 17 – 16 14 20 13 15 11 23
 
является почти таким же, как и базовый гаплотип этнических русских субклада R1a-Z280:
 
13 25 16 11 12 12 10 13 11 17 – 15 14 20 12 16 11 23
 
отличаясь только на две мутации (четвертый справа маркер 13 в формате статьи равен 12 в формате FTDNA, как знают специалисты), то есть примерно на 2/0.03 = 67 → 72 условных поколений, или 1800 лет. Выяснять, когда жил общий предок этой группы браминов и общего предка этнических русских гаплогруппы R1a-Z280 не так интересно, поскольку брамины поздние, то есть их выборка была не самой удачной. То, что их предок жил примерно 4175 лет назад, скажет нам мало. Это где-то на середине миграционного пути между Русской равниной и Индией.
 
А вот рассмотрение всей группы индийских R1a из статьи в количестве 14 человек значительно более интересно. Помимо шести браминов, остальные восемь гаплотипов принадлежат индийцам со всех концов Индии, из дравидских племен и дравидских каст, индоевропейцам, тибето-бирманцам и австроазиатским племенам. Но все гаплотипы их походят на браминские и друг на друга:
 
14 25 15 10 12 12 10 14 11 17 16 14 20 13 15 11 23
13 25 16 11 12 12 11 14 11 17 16 14 20 13 15 11 23
13 25 16 10 12 12 10 13 11 18 15 14 20 13 15 11 23
13 24 16 10 12 12 10 14 11 18 16 14 21 12 15 11 24
13 25 15 10 12 12 10 14 11 17 16 14 20 13 15 11 23
13 25 15 10 12 12 10 13 11 17 17 14 20 13 15 11 23
13 25 15 10 12 12 10 13 11 17 16 14 20 13 15 11 23
13 26 13 10 12 12 10 14 11 17 15 14 20 12 16 9 23
 
и суммарно все 14 гаплотипов (6 браминских и 8 небраминских) имеют 48 мутаций от того же базового индийского/браминского, а на самом деле арийского базового гаплотипа, уже приведенного выше. Это дает 48/14/0.03 = 114 → 129 условных поколений, то есть 3225±570 лет до общего предка носителей этих 14 гаплотипов – и браминов, и племен в джунглях, и носителей разных языковых групп Индии, всех тех, предки которых были арии, пришедшие в Индию примерно 3500 лет назад, что не противоречит датировке в 3225±570 лет для общего предка по приведенной небольшой выборке. Поскольку общий предок этнических русских гаплогруппы R1a-Z280 жил примерно 4600 лет назад, то с учетом разницы в две мутации между базовыми гаплотипами (см. выше) общий предок этнических русских и описываемой группы потомков индоариев жил примерно (1800+4600+3225)/2 = 4800 лет назад, то есть это и есть общий предок этнических русских за полторы тысячи лет до прибытия их потомков в Индию в виде уже индоариев.
 
Итак, мы всего лишь в три касания показали, что (1) выборка браминов в обсуждаемой статье недавняя, (2) как брамины, так и индийцы джунглей и низших каст – потомки индоариев, разошедшихся за три с лишним тысячелетия по разным направлениям индийского субконтинента, и (3) предки индоариев вышли с Русской равнины, или прошли по ней, оставив предков этнических русских гаплогруппы R1a или их ближайших родственников примерно 4600 лет назад, и примерно через полторы тысячи лет прибыли в Индию.
 
Это показали методы и методология ДНК-генеалогии. Как видно, геномный анализ для этого нам не понадобился. Можно надеяться, что геномный анализ это, по меньшей мере, подтвердит, или – скорее всего – пройдет намного дальше. Только вот дальше в чем, конкретно? Давайте посмотрим, вернемся к обсуждаемой статье. Теперь нам уже яснее, ориентиры расставлены. Никакие общие ля-ля уже не пройдут.
 
Впрочем, раскрывая карты, отметим, что ничего подобного геномный анализ в обсуждаемой статье не показал и близко. Ничего из того, что было показано и рассказано выше в рамках ДНК-генеалогии. Ни про ариев с севера, не говоря о Русской равнине или предках этнических русских как предков индоариев, ни что брамины по мужской линии – потомки тех же общих предков, что и носители гаплогруппы R1a из низших каст и из джунглей, как и носители других языковых групп в Индии. Три тысячи лет – большой срок, народная память могла и потерять сведения, но ведь геномный анализ должен был это показать? Он и показал, только попгенетики не заметили. Не обратили внимания, хотя соответствующие геномные данные просто шли им в руки. Школа у попгенетиков такая, точнее, ее отсутствие. Потеряна способность анализировать данные, или этой способности никогда и не было. Ни Спенсер Уэллс, ни Беннет Гринспэн, ни Балановские, простигосподи, никто из них не умеют видеть того, что им показывают геномные данные. А показывают они в принципе много. Хотя без данных ДНК-генеалогии они во многом бессильны, и этого никак не могут усвоить попгенетики. Что давно надо было просить ДНК-генеалогов – помогите, пожалуйста, мы без вас не справляемся. Это же надо усвоить и историкам, и археологам, и лингвистам, и специалистам по этногенезу.
 
Для большей полноты картины и сопоставления с данными геномного анализа надо упомянуть, что кроме упомянутых шести браминов гаплогруппы R1a были протестированы еще шестеро, которые оказались гаплогрупп С5, J2a* и L1 (по двое на каждую). Остальные протестированные индийцы, числом 46 человек (в дополнение к описанным выше восьми носителям R1a), распределились по гаплогруппам/субкладам следующим образом, в правой колонке даны оценки времен жизни их общих предков, лет назад:
 


И здесь гаплотипы браминов гаплогрупп С5, J2a* и L1 ничем не отличались от гаплотипов прочих индийцев тех же гаплогрупп. Как видно, почти все перечисленные выше популяции намного старше индоариев, и только две – H1a* и L1 – заметно моложе. Новизны здесь никакой тоже нет, и дерево гаплотипов ниже показывает намного более детальные данные, построенные по 187 гаплотипам Индийского проекта FTDNA. Видно, что ветвь гаплогруппы R1a на дереве слева значительно моложе всех остальных (потому что более компактная и неглубокая). В обсуждаемой статье про индийский геном приведенные выше гаплотипы и датировки тоже не рассматриваются и не обсуждаются. Да и как они могли бы? Авторы статьи не владеют аппаратом и подходами ДНК-генеалогии.
 

 
Дерево 187 индийских гаплотипов Y-хромосомы в 37-маркерном формате. Слева – плотная ветвь из 64 гаплотипов гаплогруппы R1a, с общим предком, жившим 4750±500 лет назад; справа и внизу – серии древних индийских гаплотипов гаплогрупп (по часовой стрелке) Н, L, Q, L, J-M304, O, C, L, C, J1-M267, J2b-L282, J2-M172, R2-M124, Q (повторы гаплогрупп – это отдельные ветви этих гаплогрупп). Общие предки ветвей справа и внизу жили 8-12 тысяч лет назад. Построено по данным Индийского проекта FTDNA, Клёсов и др., ДНК-генеалогия как молекулярная история. Математическая морфология. Математический и медико-биологический журнал. Т. 14. Вып. 1. 2015, ссылка.
 
Что же показал геномный анализ в обсуждаемой статье, и какие выводы были сделаны? Как особенно отмечают авторы статьи, геномный анализ выявил три основных компонента генетического пула Индии – азиатский юго-западный (темно-красный на диаграмме ниже), азиатский юго-восточный (синий), и азиатский северо-восточный (коричневый).
 

 
Я не мог найти в статье расшифровку зеленого цвета, которая занимает около половины диаграммы этнических русских, и которой почти нет в Индии, но ее поможет объяснить то, что тот же цвет занимает примерно 20% в Сардинии, у греков, болгар и итальянцев, и примерно 40% у англичан, немцев, испанцев с португальцами, датчан и финнов. Как и у русских и у татар.
 
Далее авторы приводят в статье диаграмму, которая, по их сообщению, показывает корреляцию генома с языками, на которых разговаривают носители данного генома. Признаться, я так и не понял, по какому принципу популяции расположились по кругу (в статье это называется «иерархическая кластеризация, основанная на пропорциях» со ссылкой на диаграмму, приведенную выше, и что в качестве критерия применялись территориальная и языковая принадлежность), но пусть это остается за авторами. Занятно, что браминов выделили в отдельный кластер, независимо от того, в каком регионе Индии они проживают, потому что у них «уникальное происхождение». Как мы только что видели, никакого «уникального происхождения» у браминов в той выборке нет. Ну да ладно, думаю, что читатели уже начали кое-что понимать.
 
Нумерация на диаграмме ниже следующая: (1) говорящие на тибето-бирманских языках из северо-восточной Индии, (2) говорящие на австроазиатских языках из восточной Индии, (3) говорящие на тибето-бирманских языках из северо-восточной и северной Индии (мое примечание – здесь что-то не так, тибето-бирманцы из северо-восточной Индии уже были в п. 1, ну да ладно, нам не привыкать), (4) брамины, говорящие на индо-европейских (ИЕ) языках по всей Индии, (5) не-брамины, говорящие на ИЕ языках по всей Индии, (6) дравиды из южной Индии, (7) популяция парси из западной Индии.
 

К этому авторы добавили «компонентный анализ», и заверили, что он подтверждает то самое деление на популяции, которые «формируют гетический пул Индии». Ниже – диаграмма того самого «компонентного анализа», на котором стоит вся популяционная генетика:
 

 
В общем-то, наверное, не удивительно, что геном индийских популяций в разных концах огромной Индии ближе друг к другу в одной части Индии, чем почему-то окажется ближе друг к другу в разных частях Индии, но при чем здесь вопросы, поставленные авторами во введении к статье? Где обещанное (хотя и не всегда в явном виде) прояснение, кто там автохтоны, а кто пришли извне? Где решение вопроса о носителях R1a, который «спорный»? Откуда и когда пришли в Индию арии? Или, напротив, когда они ушли из Индии и в итоге заселили Европу, как утверждают многие индийские авторы, вкупе с примкнувшим к ним Животовским, Кивисилдом и эстонской школой, а также неким «индологом Семененко», в свое время бежавшим с Переформата? Понятно, что «геном большой, ему видней», описывать можно много, но хотелось бы видеть направленный ответ на поставленные вопросы, не так ли?
 
И вообще, тема браминов осталась нераскрытой. Это – номер 4 на диаграмме выше, желтые кружочки. Да, сидят на диаграмме компонентного анализа плотно, но как сказал бы Станиславский – «не верю!». Если бы там были только брамины гаплогруппы R1a, тогда понятно, их общий предок в выборке статьи жил всего 2000 лет назад (округленно), но их всего шесть человек, а у них в компании еще шесть браминов гаплогрупп С5, J2a* и L1, а они, пардон, уж очень далеки по происхождению от R1a. Как они вообще могут оказаться в одной плотной группе друг с другом, а также в компании с зелеными кружочками не-браминов, говорящих на ИЕ языках по всей Индии, а там, по данным статьи, носители гаплогрупп С*, D, H*, H1a*, J2a*, J2b, L1… Как говорил хрестоматийный герой, «меня начинают терзать смутные подозрения»… И даже приводимые авторами как показатель тесной ассоциации браминов «P-value of 2.95 x 10-33» (??) как-то не убеждают, как и соседние величины P-values 7 x 10-24 и 1.57 x 10-17.
 
Начинают проясняться методологические особенности исследования, точнее, интерпретаций. Авторы пишут, что дравиды южной Индии показывают максимальную пропорцию азиатского юго-западного компонента (58%), и это, по их мнению, свидетельствует об их автохтонности – или тамошнего происхождения, или экспансии оттуда, то есть из южной Индии. Вполне возможно. Только вот проблема – геном не укоренен, и такие выводы делать нельзя. Если непонятно – то как быть с браминами? В том числе гаплогруппы R1a? У них – практически такая же доля (55%) того же самого азиатского юго-западного компонента (см. цветную диаграмму выше, а число дается в статье), они что, тоже автохтоны южной Индии? Да и вообще счет таких показателей с точностью до одного процента без указания погрешностей опять заставляет вспомнить об отсутствии у попгенетиков научной школы.
 
Вы будете смеяться, но мы уже приближаемся к завершению раздела «Результаты». Авторы продолжают рассуждения на уровне «южные и западные индийские популяции более близки (видимо, по геному) к популяциям, говорящим на ИЕ языках (брамины, или Италия), а северные и северо-восточные индийские популяции показывают большую близость к азиатским северо-восточным популяциям (Китай)». Это все, конечно, чрезвычайно научно, но где ответы на прямые, исходные вопросы? Как замечаете, статья вовсе не о том. Она имеет типичный попгенетический стиль – что-то описывать, описывать, и далее еще описывать, но не отвечать на поставленные вопросы.
 
Последняя часть раздела «Результаты» посвящена обсуждению – наконец – снипов. И действительно, зачем тогда они их определяли? Но, оказывается, определяли опять же для построения диаграмм «компонентного анализа». Пишут, что снипы определяли с помощью Geno 2.0, но в статье их не показали, кроме самых поверхностных, типа R1a1. А вот и то, зачем определяли снипы – диаграмма компонентного анализа:
 

Кто что понял? Хорошо, вот объяснения: наверху – «глобальный компонентный анализ», ниже – «индийский компонентный анализ». Символы отражают географию образцов. Крестики – брамины, квадратики – северная Индия, ромбики – южная Индия, звездочки – восточная Индия, кружочки – северо-восточная Индия, крестики в кружочках – западная Индия, маленькие закрашенные кружочки – европейцы, закрашенные ромбики – афроамериканцы, закрашенные кружки – африканцы, закрашенные звездочки – южная Америка, плюсики – восточная Азия.
 
Поскольку смысл это все имеет небольшой, послушаем выводы авторов. Итак, верхняя диаграмма показывает, что индийцы оказываются между европейцами и азиатами. Замечательно. Это, конечно, науку продвигает. А что еще авторы увидели? То, что африканские символы (то есть снипы) находятся в стороне. Это – черные символы в самом верху. Все впечатлены. Видимо, действительно стоило делать снипы на Geno 2.0. А что еще? Авторы дают еще три вывода, ради чего все это, видимо, делалось: (1) выявлено отделение индийских образцов от европейских, азиатских, африканских и американских индейцев, (2) индийские образцы ближе к азиатским и европейским, чем к африканцам и американским индейцам, и (3) наличие кластеров внутри индийских образцов. Опять, никакого отношения к поставленным ранее прямым вопросам это не имеет.
 
Раздел «Результаты» заканчивается двумя положениями, одно из которых меня порадовало. А именно, авторы заключили, что есть корреляция между гаплогруппами Y-хромосомы и всем геномом. Я об этом пишу последние как минимум пять лет, в том числе и на Переформате, наиболее обстоятельно, видимо, в статье Действительно ли «генетики нашли разных русских»? в марте 2013 года. Моя статья на Переформате заканчивалась так – это «позволяет понять, что лежит в основе вариаций в геноме, задающих глубинные различия между популяциями. Эти различия идут из тьмы тысячелетий, и что особенно интригует – они определенно завязаны на мутации, определяющие мужские гаплогруппы. Это – совершенно новая концепция, и решать эту загадку надо в содружестве генетиков и ДНК-генеалогов».
 
Правда, авторы обсуждаемой статьи про геном это свое наблюдение не развили, ограничившись небольшой фразой. А если честно, то и не показали, это просто их соображение, или догадка. Но уже хорошо.
 
Второе соображение тоже справедливо, об этом я также многократно писал, а именно, что мтДНК в изученной работе оказались неинформативными. Авторы приписывают это «патриархальной социальной практике», что, скорее всего, так и есть.
 
Всё, раздел «Результаты» закончен. Раздел «Дискуссия», как водится у погенетиков, вязкий и неинтересный. Ничего нового уже нет. Под «дискуссией» у попгенетиков понимают повторение раздела «Результаты», только более длинно. Там есть вкрапления, вообще не относящиеся к вопросам, поставленным в начале статье, хотя, как мы уже знаем, на них ответов не только не было, но и отвечать не пытались. «Что говорить, когда нечего говорить». Авторы, например, пишут, что «Носители ИЕ языков в северной Индии имеют различное предковое происхождение. Шесть из 11 носителей ИЕ с севера Индии живут вблизи от говорящих на тибето-бирманских языках в гималайском регионе. Таким образом, у них есть небольшая генетическая близость, которая оттягивает индо-европейцев севера (Индии) от других индоевропейцев (Индии)». Что это? К чему это? Как это отвечает на поставленные в статье вопросы? Ведь в таком стиле можно продолжать до бесконечности, не отвечая ни на единый вопрос.
 
В качестве заключения авторы описывают следующие «наблюдения», которые считают, видимо, наиболее важными в своей работе, и представляя их как «сценарии»: (1) индийский генетический пул состоит из «нативных» (видимо, имеются в виду автохтонных) индийцев, (2) вариации в геноме коррелируют как с географической, так и с языковой вариациями, (3) корреляция гаплогрупп Y-хромосомы с геномными вариациями (которая так и не была продемонстрирована, это скорее рассуждение – ААК) позволяет предположить, что наибольшее влияние на формирование генетического пула Индии оказали мужские миграции, и (4) отсутствие корреляции мтДНК и генома позволяет предположить, что женская генетика в Индии преодолевала географические и лингвистические барьеры. И последняя фраза заключения, видимо, самая важная: «Мы предполагаем, что древние мужские миграции и заселение различных региональных ниш привело к современному сценарию и заселению Индии». Фраза косноязычна даже по-английски, и тем более в переводе. Но что есть, то есть. Что говорить, когда нечего говорить.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Поддержите проекты Академии ДНК-генеалогии: ваше пожертвование – это дальнейшее изучение истории наших предков, выпуск тематических книг, организация научных мероприятий, исследование палео-днк и ещё многое другое. У нас пока нет других помощников, кроме вас. Поэтому если вы считаете нашу работу полезной, нужной и можете её поддержать, то будем благодарны. Сделать пожертвование от 100 до 5000 руб. можно буквально в один клик по этой ссылке.

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

63 комментария: Геномные исследования: что говорить, когда нечего говорить

  • Kondrat говорит:

    >> Как говаривал вождь, неважно, как голосуют, важно, кто считает.
     
    Вождь так «не говаривал». Про крайней мере, про СССР. Это всё равно, что считать «Архипелаг Гулаг» за документ, где на второй странице написано «Опыт художественного исследования». «Исследование» – это наука. «Художественное» – это выдумал. Чтобы понять это, про «вождя», достаточно читать официальные документы и понимать, что «ты», секретарь райкома, например, обязан этими официальными документами руководствоваться, иначе «тебе» – секир башка.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Вождь так «не говаривал». Про крайней мере, про СССР.
     
    Это, смотря какой вождь… Если не ошибаюсь, фраза про то, что важно, как подсчитают, приписывается М.Г. Рахимову, руководителю Башкирии с 1990 по 2010 год. Не думаю, впрочем, что она была где-либо письменно заверена, а то, что сказано в приватном разговоре или обработано бойким журналистом, надежным источником считаться не может. Вообще, очень многие крылатые фразы, которые приписывают тому или иному историческому персонажу, те в реальности не произносили. Например, авторство знаменитого выражения «после нас хоть потоп» принадлежит не маркизе де Помпадур, как принято считать, а кому-то из ее критиков, который вложил ее в уста фаворитки Людовика XV.

  • Валерий Юрковец говорит:

    Почитал, посмеялся…
     
    >> «Мы предполагаем, что древние мужские миграции и заселение различных региональных ниш привело к современному сценарию и заселению Индии»
     
    Быть может, ключевыми словами в этом «результате исследования геномного пула Индии» являются «древние» и «мужские» в значении «не молодые» и «не женские»? Вроде никакого другого смысла в ней не просматривается. Но даже если и так, то всё равно возникают вопросы. Допустим, пол миграций они определили опосредованно с помощью мт-ДНК. А древность как? Ни в одной диаграмме, ни в одном рассуждении время в этой статье не фигурирует. Как-то даже для «бла-бла-бла» многовато получается – «связь», что называется, надо как-то держать всё-таки.

  • Curious_Dinosaur говорит:

    Палеогенетика подтвердила важный вклад причерноморско-каспийских степняков в формирование генофонда европейцев
     
    Источники:
    1) Wolfgang Haak et al. Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe // Nature. V. 522. P. 207–211.
    2) Morten E. Allentoft et al. Population genomics of Bronze Age Eurasia // Nature. V. 522. P. 167–172.
    3) John Novembre. Human evolution: Ancient DNA steps into the language debate // Nature. V. 522. P. 164–165. (Синопсис к обсуждаемым статьям.)
     
    Two recent publications in Nature were reviewed yesterday in a «popular science» on-line magazine «Elements», and in spite of seeming importance of this announcement (170 paleo genomes investigated, important results achieved), the article does not appear to be clear either about the findings or the obtained inferences and conclusions.
     
    As Nature publications are not available immediately for unaffiliated readers without subscription, could you (Mr Klyosov) take a look at the articles and see if (a) haplogroup information was included or can be derived from the published materials (b) critically review their inferences about the patterns of ancient migrations?
     
    Thank you

    • Я уж и не знаю, на каком языке отвечать, поскольку читатель смешал два языка в своем вопросе. Отвечу на русском, в интересах большинства читателей. Ключевых «моментов» в заданном вопросе было два – (1) на статью была рецензия в сетевом научно-популярном журнале «Элемент», и, как полагает читатель, «несмотря на важность (недавней публикации в журнале Nature от 11 июня 2015 года), статья не является четкой ни в отношении того, что нашли, ни в отношении выводов, и (2) просьба высказать мое мнение об этой публикации (которую многие уже считают эпохальной).
       
      Автором популярного описания статьи в «Элементе» был А. Марков, который часто выступает популяризатором науки. Популяризатор он, на мой взгляд, весьма посредственный, и вот почему. Настоящий популяризатор должен не просто пересказывать то, что прочитал, а понимать суть того, что прочитал, и пройти дальше пересказываемой публикации. То есть он должен быть, во-первых, ученым, и только во-вторых, пересказчиком. Он должен дать читателям панораму той части науки, о которой статья, и показать место статьи в этой панораме. Он должен пройти дальше статьи в том отношении, что показать, что авторы статьи проглядели, или интерпретировали неверно, или слишком категорично, и какие есть другие варианты интерпретаций.
       
      А Марков, как обычно, выступил здесь просто пересказчиком, и не увидел того, что статья в своих основных выводах просто неверна. С одной стороны, статья содержит новый богатый экспериментальный материал, и в этом ее большой плюс. Но большой минус в том, что распорядиться этим богатством авторы не сумели. И поэтому наш читатель толково уловил нечеткость статьи, потому что она четкой быть просто не может, по определению. В ней принципиальные натяжки, ничем не подтвержденные, поэтому выводы разваливаются как карточный домик. А. Марков это просто не понял, видимо, потому что не знает материал, потому и просто пересказывает.
       
      Поясню. В отношении «источника индоевропейских языков» в Европе есть много мнений, и суммарно насчитывается не менее 25 «источников». Поскольку авторы большинства мнений уже вымерли, физически, а мнения не были подхвачены и развиты, то сейчас обсуждаются в основном два мнения – «анатолийский источник» и «степной источник», он же «причерноморский». Первого мнения придерживаются и доказывают по мере лингвистических возможностей Ренфрю, а также Гамкрелидзе и Иванов (получившие в 1980-х годах Ленинскую премию за книгу «Индоевропейский язык и индоевропейцы» (1984), второе выдвинула Гимбутас в середине прошлого века, и оно было подхвачено Антони и многими другими за Западе. Согласно анатолийской гипотезе ИЕ языки были принесены в Европу со стороны Малой Азии 8-10 тысяч лет назад (датировки, прочем, различаются и никогда по-настоящему лингвистами не были обоснованы) мигрантами, в ходе перехода навыков сельского хозяйства в этом направлении. Согласно степной гипотезе, некие конные «индоевропейцы» ворвались в Европу из причерноморских степей примерно 6 тысяч лет назад, после чего были еще волны вторжений, всё там порушили, и принесли с собой ИЕ языки, и с тех пор Европа говорит на ИЕ языках (кроме басков, венгров и финнов).
       
      О чем недавняя статья? Я ее (в предварительном варианте их публикации) уже обсуждал в статье «Степь и язык – очередное недоразумение популяционных генетиков». Главное в статье (в отношении ИЕ языков) состоит в том, что авторы нашли в степной (не только, ну да ладно) ямной культуре только гаплогруппу R1b, с археологическими датировками 4910-4875 лет назад, 5090-4910, 5300-4700, 5339-4917, 5021-4635, 5305-4925, 5010-4622, 5300-4700, 5300-4700 лет назад, то есть в целом 5300-4600 лет назад. И в Европе сейчас 60% мужского населения имеет гаплогруппу R1b, и говорят в основном на ИЕ языках. Авторы на самом деле особенно про R1b не рассуждали, а показали то же самое на уровне генома, что геном современных европейцев близок геному тех древних ямников.
       
      И дальше в дело включается порочная попгенетическая «линейная логика» – если те, древние, имели такой же геном, как и современные европейцы, а последние говорят на ИЕ языках, так это значит, что те, древние, и принесли ИЕ языки в Европу, причем напрямую. И картинку предоставили:
       

       
      Стало быть, из ямной культуры напрямую в Европу, и оттуда же через синташтинскую и андроновскую культуры на восток, до Южной Сибири. И это всё, значит, «индоевропейцы». То есть якобы подтвердили исходную концепцию Гимбутас и ее развитие археологом Антони, он, кстати, и в авторах этой статьи. Так статью и назвали – «Массивная миграция из степи была источником индо-европейских языков в Европе».
       
      На самом деле, там не «нечеткость», а сплошные несуразицы, искажения, подгонки. Добро пожаловать в популяционную генетику. Опять подводит их совершенное незнание ДНК-генеалогии. На карте выше авторы благоразумно не показали Индию, и вход этих «индоевропейцев» туда. Дело в том, что в Индии R1b практически нет. В высших кастах R1b нет. Среди 367 браминов, тестированных на ДНК, не было ни одного с гаплогруппой R1b, но до 75% с гаплогруппой R1a. Это R1a – «индоевропейцы», а не R1b. Это R1a шли на восток, как показано желтой стрелой, а не R1b, и не из ямной культуры, 5300-4600 лет назад носителей R1a там еще не было. И шли R1a на восток с заходом в Иран, Индию, в Южную Сибирь.
       
      Так что на карте у авторов статьи все перепутано. Но перепутано и больше – не шли R1b (эрбины) из ямной культуры напрямую на Запад, у них был субклад R1b-L23, которого на Западе практически нет, очень мало. А вот на Кавказе, в Турции, на Ближнем Востоке – полно. Вот как шли эрбины – от ямной культуры через Среднюю Волгу на Кавказ, далее в Месопотамию, и далее через Малую Азию в Европу (одно направление), и через Северную Африку на Пиренеи и далее как культура колоколовидных кубков в континентальную Европу (другое направление). Прибыли они в Европу примерно 4800 лет назад (через Пиренеи) и 4500 лет назад (через Малую Азию на средиземноморские острова и в Италию). То есть те ямники, которых тестировали – относительно поздние, датировка субклада L23 на Кавказе – примерно 6200 лет назад.
       
      Так что путь у них в Европу был длинным, и занял не менее двух тысяч лет. Вот и гаплотипы это показывают. Разница в мутациях между базовыми (предковыми) 67-маркерными гаплотипами R1b-L23 и R1b-L21 (самый распространенный в субкладах в Европе) составляет 10 мутаций, то есть 10/0.12 = 83 → 91 условное поколение, то есть примерно 2275 лет. Так оно и есть – от 6200 лет назад для R1b-L23 до 4000 лет назад для R1b-L21.
       
      Наконец, нет никаких данных, что ямники (R1b) говорили на ИЕ языках. Нигде на их длинном миграционном пути ИЕ языки не выявляются – ни на Кавказе, ни в Турции, ни на Ближнем Востоке, ни в Северной Африке, ни у басков на Пиренеях и в Южной Франции. ИЕ языки в Европе были давно, ранее 6000 лет назад, когда носителей R1b (эрбинов) там еще не было, потом они (ИЕ языки) ушли с носителями R1a на Русскую равнину, и вернулись только в конце II тыс. – начале I тыс. до н.э., видимо, опять же с носителями R1a, скорее всего, кельтами. Академик В.В. Седов много писал об «активном кельтско-славянском взаимодействии, оставившем заметный след в истории, культуре и языке славян» (в I тыс. до н.э.), о «проникновении кельтов в славянскую среду», с присущим историкам евроцентризмом, видимо, не рассматривая очевидный вариант, что те кельты и были по сути славянами. Будем надеяться, историки проработают и такой вариант.
       
      Возвращаемся к смешной карте выше. В подписи к ней А. Марков воспроизвел: «Направления миграций, определенные на основе анализа геномов людей бронзового века». Начнем с того, что эти направления неверные, и никак не основаны на анализе геномов людей бронзового века. Они просто взяты с потолка, «по понятиям». Авторы статьи сделали ставку на концепцию Гимбутас, и полностью провалились. Попгенетики всегда делают ставку на кого-то, но всегда выбирают не того. Поэтому всегда проваливаются. Сами они не могут.
       
      Далее А. Марков переводит: «Масштабная экспансия кочевников из причерноморско-каспийской степи («ямная культура», Yamnaya), произошедшая около 4500 лет назад, положила начало формированию в Западной Европе «культуры шнуровой керамики» (Corded Ware), которая считается источником распространения в Европе индоевропейских языков».
       
      Здесь уже ряд несуразностей. Ямная культура – R1b, шнуровая керамика – R1a. Первая никак не могла «положить начало» второй. Далее, культура шнуровой керамики датируется 4600-3800 лет назад (датировки всегда в исторической науке спорные), что слишком поздно для ИЕ языков в Европе, которые начали расходиться, по данным лингвистов, примерно 6000 лет назад, по данным ДНК-генеалогии скорее 5500-5000 лет назад. Так что КШК не могла быть «источником распространения в Европе индоевропейских языков».
       
      Далее Марков продолжает в подписи – «Последующие миграции в восточном направлении связаны с формированием синташтинской (Sintashta), андроновской (Andronovo) и афанасьевской (Afanasievo) культур». Ни он, ни авторы статьи не знают, видимо, что указанные культуры не могли образоваться из ямников R1b, первые две культуры – R1a, с афанасьевской пока неизвестно, но если она R1b – то там миграции шли в обратную сторону, с востока на запад, как было описано ранее в статье на Переформате.
       
      В описании статьи Марков копирует то, что там говорится, он же не знает ДНК-генеалогии: «Обе работы показали, что важнейшую роль в формировании генофонда современных европейцев сыграла произошедшая около 4500 лет назад массовая миграция кочевых скотоводов из Причерноморско-Каспийской степи («ямная культура») в Западную Европу, где потомки мигрантов сформировали «культуру шнуровой керамики», она же «культура боевых топоров». Я уже пояснил выше, что это – бессмыслица.
       
      «С большой вероятностью древнее нашествие степняков непосредственно связано с распространением в Западной Европе индоевропейских языков». Вероятность – исчезающе минимальная.
       
      «Последующие миграции этих популяций в восточном направлении, по-видимому, объясняют происхождение синташтинской и афанасьевской культур, а также тохарских языков». Или неверно, или ни на чем не основанные спекуляции.
       
      «Исследование показало, что генофонд современных европейцев (как западных, так и восточных) складывается из трех частей, смешанных в разных пропорциях у разных народов: первая часть — от палеолитических европейских охотников-собирателей, вторая — от неолитических переселенцев с Ближнего Востока, вместе с которыми в Европу пришло сельское хозяйство, третья — от причерноморских степняков бронзового века». Это – уже банальность. Ясно, что что-то от древних европейцев (гаплогруппы G, E, I, R1a), что-то с Ближнего Востока (гаплогруппы J, T), много от эрбинов (R1b). Гаплогруппу N1c забыли, но в Европе ее не так много, если не считать северных поляков и финнов.
       
      Дальше у Маркова вообще что-то фантазийное – про выход из Африки 45-36 тысяч лет назад, про скрещивание с денисовцами… Опять добро пожаловать в попгенетику. «Новые палеогенетические данные показали, что генофонд носителей «культуры боевых топоров» на 79% происходит от генофонда ямников и лишь на 21% — от местных аборигенов». Вот в этом – корень ошибок попгенетиков. Генофонд у R1a и R1b сходен, потому что они – братья, обе гаплогруппы происходят от R1, та – от R, та – от P, и так далее. Как же генофонд будет различным? Но на этом основании делать вывод, что R1b породили R1a – это фундаментальное непонимание основ ДНК-генеалогии. Выход – анализировать не только геном, но параллельно проводить ДНК-генеалогическое исследование, по гаплогруппам и гаплотипам.
       
      Еще одна характерная ошибка попгенетиков: «… сравнение геномов показало, что население причерноморско-каспийской степи раннего бронзового века (ямники в широком смысле) сформировалось в результате смешения этих восточноевропейских охотников-собирателей с ближневосточными мигрантами». Ямники-эрбины пришли в самарский регион (именно там их изучали) с востока, из Сибири, причем там «ближневосточные мигранты»? Все наоборот – эрбины потом пришли на Ближний Восток (а не напрямую в Европу, подчеркиваю) и принесли туда свои ДНК. Их, этих современных ближневосточных людей (у которых много носителей R1b), и рассматривают попгенетики, и ясно, что у них есть много от генома эрбинов. А попгенетики говорят – смотрите, у ямников много в геноме от Ближнего Востока! Смешались с ближневосточными! На самом деле, опять направление «потока ДНК» перепутали с точностью до наоборот. А Марков опять переписывает, даже не задаваясь таким вопросом.
       
      «До сих пор никто не проводил такого массового анализа древних геномов». Это, пожалуй, и есть основное достижение статьи. Если бы они не интерпретировали, а просто привели полученные данные, цены бы статье не было.

      • Наблюдатель говорит:

        Здравствуйте, Анатолий Алексеевич! Подскажите, пожалуйста, имеются ли на сегодняшний день данные, которые дифференцируют баскские r1b как отдельную ветвь? Когда произошло расхождение баскских r1b с другими западноевропейскими субкладами? Дату расхождения баскских субкладов с остальными можно принять за дату начала перехода европейских r1b на индоевропейские языки?

        • >> Подскажите, пожалуйста, имеются ли на сегодняшний день данные, которые дифференцируют баскские r1b как отдельную ветвь?
           
          Скорее всего, нет, или, во всяком случае, мне такие неизвестны, чтобы были именно баскские, и чтобы именно отдельная ветвь, которая бы не встречалась у других. Насколько известно, баскские R1b относятся в основном к субкладу P312 и его нисходящим субкладам. Но у басков очень мало протяженных гаплотипов, и баски как-то не заказывают в коммерческих компаниях глубокие субклады. Поэтому информация далеко не полная.
           
          >> Когда произошло расхождение баскских r1b с другими западноевропейскими субкладами?
           
          Возраст субклада R1b-P312 примерно 4900 лет, ряда его нисходящих субкладов 4600 лет, и, в частности, нисходящего субклада М153, который тоже нередко встречается у басков, 2200 лет. Он образовался уже намного позже ухода культуры колоколовидных кубков с территорий, которые потом стали страной басков, примерно 4500 лет назад (начало самой культуры относят к периоду 4800 лет назад). Поэтому «расхождение» вряд ли было четким, поскольку параллельный субклад U106 образовался тоже примерно 4900 лет назад, а нисходящий от Р312 субклад U152 образовался примерно 4600 лет назад. «Разойтись» в таком переплетении трудно.
           
          >> Дату расхождения баскских субкладов с остальными можно принять за дату начала перехода европейских r1b на индоевропейские языки?
           
          Нет, конечно. А откуда такое предположение вообще могло появиться? Весь перечисленный выше клубок пиренейских субкладов, перешедших далее в Европу, разговаривал тогда на неиндоевропейских языках, и продолжал разговаривать на них в ходе заселения континентальной Европы, дробясь на вновь образующиеся субклады, которые, ясное дело, продолжали говорить на неИЕ языках. Понадобилось возвращение в Европу носителей гаплогруппы R1a с их индоевропейскими языками, примерно через тысячу лет после описанных выше событий, чтобы эрбины стали переходить на ИЕ языки, на которых Европа продолжает говорить и сейчас (кроме немногих – басков, венгров, финнов, эстонцев).

        • Виктория В.С. говорит:

          В интернете есть карты, на которых отражены распределения субкладов R1b:
           

           
          Трудно судить о точности в цифрах плотности, но общая качественная картина совпадает с тем, что можно увидеть на картах сайта SEMARGL.me по этим же ветвям.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Но перепутано и больше – не шли R1b (эрбины) из ямной культуры напрямую на Запад, у них был субклад R1b-L23, которого на Западе практически нет, очень мало.
     
    Это не так. Снип L23 имеют практически все носители R1b в Западной Европе по той простой причине, что он является предковым для доминирующего там L51. Напоминаю упрощенное дерево R1b, которое уже приводил в статье о шумерах.
     

     
    В Восточной Европе и на Ближнем Востоке в основном представлен субклад Z2103, параллельный L51. Его, действительно, в Западной Европе чрезвычайно мало на фоне остальных ветвей. Насколько могу судить из проектов FTDNA, пока не найдено ни одного современного гаплотипа, что был бы подтвержден как R1b-L23 (xZ2103,xL51). В статье Haak с соавторами один такой уникум был найден в захоронении Ямной культуры в Самарской области, и это пока единственный пример, подтвержденный снипами. У всех остальных «ямников» нашли снип Z2103, а потому в Европу их потомки, по всей видимости, не ходили, что и требовалось доказать.

    • >> У всех остальных «ямников» нашли снип Z2103, а потому в Европу их потомки, по всей видимости, не ходили, что и требовалось доказать.
       
      Согласен. Я неудачно построил фразу. Суть, впрочем, одна – нет прямой миграции ямников в Европу. Они пошли кружным путем, на этом пути произвели последовательную цепочку снипов, и вот они-то есть в Европе. И никто не показал, что на этом кружном пути они несли индоевропейские языки. Да и баски не согласны.

      • Геннадий говорит:

        На картинке в статье Nature у шнуровиков обозначены R, R1a, R1b, а у ямников – R1b и I2a. В блоге же Genetiker у шнуровиков указаны (ссылка)
         
        RISE434 Germany Corded Ware R1a1a1,
        RISE436 Germany Corded Ware R1a1a1,
        RISE446 Germany Corded Ware R1a1a1-M417(xZ647),
        RISE1 Poland Corded Ware R,
        RISE431 Poland Corded Ware R1a1a1 и никакой R1b нет.
         
        А относится ли I2a к ямникам, видимо, ещё точно неизвестно, раз знак вопроса стоит:
         
        RISE546 Russia Pit Grave R1b1a2-PF6482/YSC0000203,
        RISE547 Russia Pit Grave R1b1a2a2-CTS9416,
        RISE548 Russia Pit Grave R1b1a2a2-Z2105,
        RISE550 Russia Pit Grave R1b1a2a2-M12145,
        RISE552 Russia Pit Grave? I2a2a1b1b2-S12195.
         
        У синташтинцев указаны R1a1a1b2a2-Z2124 и R1a1a1b-S224/Z645. А в блоге aquilaaquilonis в ЖЖ пишут, что «Впервые в истории опубликованный аутосомный геном синташтинцев даёт возможность поместить их на генетическую карту современных европейских популяций» и приводят эту «карту», где Sintasta находится между Russian_Kargopol, Russian_Kursk и Polish_Estonin.

        • >> На картинке в статье Nature у шнуровиков обозначены R, R1a, R1b, а у ямников – R1b и I2a. В блоге же Genetiker у шнуровиков…никакой R1b нет.
           
          Об этой R1b (кодовое обозначение RISE1), которую авторы статьи поместили в культуру шнуровой керамики, в сети много дискуссий между специалистами. Авторы самой статьи ее вообще никуда не помещают. Таблица 1 в Приложении к статье указывает, что это младенец, захоронение в Польше, культура отнесена к шнуровой керамике, радиоуглеродный анализ образца дал датировку 4117 лет назад. В самой статье гаплогруппы вообще не приводятся. Но поскольку геномные данные находятся в общем доступе, то разные специалисты (и любители) пытаются сделать свой анализ, и результаты расходятся. Некто, ссылаясь на частную информацию первого автора статьи, сообщает, что это R1b (хотя автор статьи собщает, что анализировать гаплогруппы не было задачей статьи), другой определил ее как гаплогруппу P, третий, что это гаплогруппа R. Сообщается, что это наихудший по качеству образец из всей серии. Некто Genetiker сообщает, что то, что отнесение образца к гаплогруппе R1b является смехотворным. Так что R1b на картинке в статье Nature является весьма сомнительным, и сама соответствующая картинка не может быть взята как факт.
           
          Действительно, по всем данным культура шнуровой керамики является преобладающей по R1a. Но преобладающей – не значит абсолютно, так обычно не бывает. Кого-то могли усыновить, взять в плен, мог быть раб, визитирующий купец. Понятно, что младенец в данном случае не мог быть рабом или купцом, но на основании единичного случая делать выводы, конечно, нельзя. Так что пока шнуровики остаются в основном R1a.
           
          >> А относится ли I2a к ямникам, видимо, ещё точно неизвестно, раз знак вопроса стоит
           
          То же относится и к ямникам. И вообще, данные в цитируемой статье в журнале Nature (Allentoft et al., 2015) являются странными. Эта I2a среди «ямников» археологически датируется как 3940 лет назад, то есть когда ямная культура давно закончилась. Образцы ямников (все R1b) в статье Haak et al. в том же выпуске Nature (от 11 июня 2015 г.) датируются между 5340 лет и 4600 лет назад, что действительно время ямной культуры. Более того, этот I2a найден под отдельным курганом, другим, нежели курган, под котором нашли вcех R1b. 3940 лет назад – это через 600 лет после того, как носители гаплогруппы I2a (как многие другие) исчезли из Европы, и не исключено, что этот «ямник» (или его предки) – беглец с запада.
           
          Интересно посмотреть, какое место субклад этого I2a (это I2a-L699) занимает на лесенке субкладов гаплогруппы:
           

           
          Возраст I2a-L699 по данным YFull составляет 10100 лет, нижеследующего от него L704 – 7700 лет, и далее нижеследующего Y641 – 3800 лет, причем время до общего предка этого I2a-Y641составляет всего 450 лет. Другии словами, почти все его предки повымерли, не прошли бутылочного горлышка популяции. Выплыл случайно, как последний из могикан, кто-то из них 450 лет назад, и дал потомство. Поэтому вряд ли этот I2a-L699, обнаруженный под Самарой, является настоящим «ямником». Хотя опять же, мог оказаться пленным, потому и в отдельном захоронении.
           
          >> У синташтинцев указаны R1a-Z2124 и R1a-Z645. А в блоге…пишут, что «Впервые в истории опубликованный аутосомный геном синташтинцев даёт возможность поместить их на генетическую карту современных европейских популяций» и приводят эту «карту», где Sintasta находится между (Каргополем, Курском и поляками с эстонцами).
           
          Аутосомный геном – это такая сборная солянка, что просто построить некий «компонентный анализ» в неких координатах, никогда четко не определенных, это широкий путь к недоразумениям. Недоразумениями он и заканчивается, как только начинаешь выяснять, что это все значит. Никакой перекрестной проверки там никогда нет, и, видимо, быть не может. Что получилось, то и получилось. Это не только что-то неколичественное, но и в значительной степени бессмысленное. Так, набор нечто сравниватся с другим нечто. Не забудем, что там и женский геном, и откуда женщины появились, туда «компонентный анализ» и пошел. Чтобы понять, что это означает, заметим, что у пяти синташинцев (три из них женщины, и двое мужчин с гаплогруппой R1a) гаплогруппы мтДНК J1c, N1a, J2b, U2e1e и U2e1h. Пусть не вводит в заблуждение, что последние две почти одинаковы, они на самом деле значительно разные, там из 12 полиморфных нуклеотидов 5 разные. И вот берут эту кашу, двое мужчин и три женщины, и строят некий «компонентный анализ». Вот его к эстонцам и уносит. И что это означает? Совершенно ничего, добро пожаловать в популяционную генетику, где главная задача – что-то построить и доложить, не вдаваясь в смысл.

          • И. Рожанский говорит:

            Если посмотреть по разным проектам и полевым выборкам, то разные ветви найденного в ископаемой ДНК субклада I2a2a-M223 создают своего рода реликтовый фон, плавно спадающий по мере удаления от севера Германии, доходя на востоке до Афганистана, а на юге до Италии и Испании. Основные европейские ветви М223 имеют «возраст» порядка 4000 лет до предков, но многие гаплотипы в них не входят. Есть некоторая корреляция М223 с субкладом R1b-U106, но только в выборках германоязычных народов. За пределами исторической Германии корреляция пропадает. На Северном Кавказе и в Бактрии U106 нет вообще, а М223 присутствует, хотя и на уровне долей процента. Некоторое время назад давал на Переформате комментарий относительно I2a в Афганистане, но, к сожалению, не могу его сейчас найти. То, что I2a-L699 обнаружили в древнем кургане в евразийских степях, вполне согласуется с современным распределением этой гаплогруппы и предположением, сделанным в том комментарии.
             
            Скорее всего, какая-то часть древних европейцев I2a2a-M223 влилась когда-то в состав ариев, начавших свой путь на восток, но в силу своей изначальной малочисленности не смогла конкурировать в росте с R1a, а потому почти не оставила потомков среди современных народов к востоку от Карпат. На ее след, скорее всего, и попали палеогенетики из Копенгагена.
             
            Что касается «полигаплогруппности» древних народов, то это, судя по всему, правило, а не исключение. Показательный пример с австралийскими аборигенами приводил в этом сообщении. На диаграмме отмечены гаплотипы аборигенов всего из 8-ми племен, причем говорящих на языках одной семьи (Пама-Нянган), что разошлись около 5000 лет назад, по расчетам К. Аткинсона. Из этой выборки заранее были «отфильтованы» метисы с европейскими гаплогруппами (их 70% от выборки), так что на дереве остались те линии, что заселяли Австралию до прихода европейцев. Получается, что за несколько десятков тысяч лет изоляции на Зеленом континенте не произошло вытеснения большей части генеалогических линий какой-то одной, и мы наблюдаем весьма равномерное распределение чрезвычайно древних ветвей у его обитателей.
             
            Полагаю, главная причина – это неизменность уклада жизни аборигенов на протяжении тысячелетий и эгалитарный характер их общества, когда ни один из родов не имеет явного преимущества над другими. Отсюда следует, что «моногаплогруппность» некоторых обществ производящего уклада хозяйства можно считать своего рода меткой социального и/или племенного расслоения.

          • Геннадий говорит:

            По откалиброванной дате этот «ямник» RISE552 жил между 4849 и 4143 л.н., а на страничке Ancient Western Eurasian DNA of the Copper and Bronze Ages он обозначен как Yamnaya/Catacomb. Может, катакомбник. У шнуровиков на этой же страничке кроме R1a и сомнительной R1b имеются ещё G? и J or I?.
             
            >> автор статьи сообщает, что анализировать гаплогруппы не было задачей статьи
             
            Однако это не помешало автору опубликовать таблицу с митохондриальными гаплогруппами и практически проигнорировать Y-хромосомные, хотя ведь впервые была определена гаплогруппа у синташтинцев. Странные приоритеты у них. Помнится, в случае с усть-ишимским человеком авторов статьи тоже его Y-хромосомная гаплогруппа особо не интересовала.

  • Олег говорит:

    Родовой язык эрбинов – агглютинативный (по пути миграции – кавказцы, баски). Языки индейцев и сибирских кетов гаплогруппы Q – агглютинативные. Напрашивается вывод, что родовой язык R1a должен быть агглютинативным. Похоже, это тюркские языки. У всех тюркских народов (исключая якутов) присутствует R1a. Локализованы тюрки вокруг Алтая, где у древнего Мальтийца найдена гаплогруппа R. Получается, что часть рода R1a на пути с Алтая по южному маршруту через Иран, Малую Азию на Балканы сменила язык на флективный индоевропейский. Получается, что ИЕ языки являются родовыми языками каких-то других гаплогрупп, возможно J, G или I. Если посмотреть локализацию J2b, то они локализованы на Балканах и в Индии. Может, это они пришли как миноры с ариями из Балкан через Русскую равнину в Индию и санскрит их родовой язык?

    • >> Напрашивается вывод, что родовой язык R1a должен быть агглютинативным.
       
      Такой вывод не напрашивается, но гадать можно долго и непродуктивно. В науке есть простое правило – если что-либо не проверяемо, то оно вне науки. Языки либо наследуются, либо приобретаются. Либо меняются до неузнаваемости за многие тысячелетия. Можно, наконец, язык придумать, как эсперанто, но это обычно происходит не на пустом месте. Любой, кто хоть немного знаком с эсперанто, знает, что он во многом похож на испанский язык.
       
      Как у ариев (или вообще древних носителей гаплогруппы R1a) появился флективный язык, который в итоге стал индоевропейским, мы не знаем, и, возможно, не узнаем, если только не будет изобретено что-то принципиально новое, типа применения мутаций в ДНК в исторических исследованиях. Возможно, систематическое изучение древних языков носителей гаплогрупп Р, Q, R1, R2, R1a, R1b приведет к ответу, или хотя бы к мало-мальски обоснованным гипотезам. Пока этого нет.
       
      То, что у тюркских народов присутствует R1a, ничему не помогает. Как правило, это относительно недавние (в нашей эре) заимствования носителями R1a (например, на Алтае) тюркских языков. То, что у носителей гаплогруппы G2a в Европе могли быть ИЕ языки более 5 тысяч лет назад – маловероятно, потому что после катастрофы «Старой Европы» примерно 4500 лет назад те G2a, что пришли на Кавказ и в Переднюю Азию, ИЕ языков с собой не принесли. То, что у носителей гаплогруппы I в Европе могли быть ИЕ языки более 5 тысяч лет назад, тоже маловероятно, потому что после той же катастрофы те носители I, которые пришли на Британские острова, не показали владение ИЕ языками. Пиктский язык, который мог бы быть кандидатом, совершенно не похож ни на один ИЕ язык. Сами посмотрите – nehhtvrobbaccennevv maqqotalluorrh, или ammaqqtallv lv bahhrrassudds. Хотя, впрочем, лингвистам виднее. Тем не менее, многие лингвисты считают его неиндоевропейским. Можно гадать и дальше, но смысл?

    • Виктория В.С. говорит:

      Флективный и синтетический язык (это ведь не лексика, а грамматика) по своей сути есть «творческий» продукт, его кто-то сочинял точно так же, как в недавние времена сочиняли литературные языки. Он сначала распространялся в «узком кругу», но этот «круг» был таков, что все остальные вынуждены были к нему присоединяться (добровольно или принудительно по сути неважно). В последствии процесс шёл по спирали – создавался модернизированный вариант языка, который точно также «внедрялся» в народе. Это не результат народного творчества, я в этом убеждена. Поэтому любой «родовой» язык мог на определённом этапе преобразоваться во флективный. Для этого нужны сначала причины, а позже условия для сохранения такой системы изложения мысли. Про язык R1a можно с достоверностью сказать, что он был уже таковым на момент ухода Z93 в Азию (то есть 4000-3500 л.н.). А 12 тыс. л.н. в Сибири он мог не быть таким, но это не значит, что «свою» флективность они переняли, а не сами сотворили. Грамматические правила, видимо, могут, как и лексика, перениматься от одного языка к другому. Уж если делать «новый творческий» продукт, то на базе всего лучшего из известного «творцу» на момент творческого акта. Чтобы в этом увидеть некий исторический (временнóй) процесс нужно пытаться сравнивать элементы грамматики, а не лексики. Из лексики уже извлекли, видимо, максимум – некую лексическую «индоевропейскую» общность. Но без привлечения верных данных по гаплогруппам (и главное, гаплотипам) количество версий не удастся минимизировать, тем более свести к одной.

      • И. Рожанский говорит:

        >> Пиктский язык, который мог бы быть кандидатом, совершенно не похож ни на один ИЕ язык. Сами посмотрите – nehhtvrobbaccennevv maqqotalluorrh, или ammaqqtallv lv bahhrrassudds.
         
        Внешняя непонятность – это еще не критерий отнесения к другой языковой семье. Вот как, к примеру, выглядит фрагмент статьи про Волгу на валлийском языке, самом что ни на есть индоевропейском: Oddi yno, mae’n llifo i’r dwyrain drwy ddinasoedd Tver, Yaroslavl, Nizhny Novgorod a Kazan, cyn troi i’r de. Чисто внешне, похожий отрывок на баскском выглядит более понятным: Gero, Sterzh lakua, Tver, Dubna, Ribinsk, Jaroslavl, Nizhni Novgorod eta Kazan zeharkatzen ditu. Hortik hegoalderako bidea hartzen du, Ulianovsk, Toliatti, Samara, Saratov eta Volgograd zeharkatuz. Что касается пиктского, то он него осталось так мало записей, что все попытки найти его ближайших родственников зависят целиком от личных пристрастий того, кто этим решил заняться.
         
        >> Грамматические правила, видимо, могут, как и лексика, перениматься от одного языка к другому. Уж если делать «новый творческий» продукт, то на базе всего лучшего из известного «творцу» на момент творческого акта. Чтобы в этом увидеть некий исторический (временнóй) процесс нужно пытаться сравнивать элементы грамматики, а не лексики.
         
        Америку Вы этим не открыли, а пересказали в сжатой форме один из постулатов школы младограмматизма, что доминировала в сравнительной лингвистике с середины XIX до начала-середины ХХ веков. Младограмматики продвинули науку очень далеко в сравнении с более ранними теориями, но в итоге уперлись в то, что оказалось невозможным предсказать, каким путем и с какой скоростью будет эволюционировать морфология того или иного языка, а классификация по грамматическому принципу весьма слабо отображала реальное родство языков. Сейчас усилия активно работающих компаративистов направлены больше в сторону фонологии и семантики, что у младограмматиков играли во многом вспомогательную роль.
         
        Что касается появления флексии, то я бы обратил внимание на ветвь E1b-V13, представители которой жили в Европе со времен неолита. Предковая к ней E1b1b (M35) коррелирует с появлением и распространением афразийских языков, в которых принцип флексии выражен наиболее последовательно. При определенном стечении обстоятельств грамматическая парадигма языка, на котором говорили эти выходцы с севера Африки, могла оказаться оптимальной в случае массового перехода разноязычных народов на диалекты, давшие начало индоевропейской семье.

        • Виктория В.С. говорит:

          >> Америку Вы этим не открыли, а пересказали в сжатой форме один из постулатов школы младограмматизма…
           
          И не должна была открыть. Я просто высказала системные соображения на самом поверхностном уровне. Говорите …в итоге уперлись в то, что оказалось невозможным предсказать, каким путем и с какой скоростью будет эволюционировать морфология того или иного языка, а классификация по грамматическому принципу весьма слабо отображала реальное родство языков., но так и должно было произойти. Это предел данного метода, потому что невозможно предсказывать заимствования, даже путь, а тем более скорость. Да и классификация по грамматическому принципу в вопросе языкового родства в то же самое упирается. Я совсем не этот исторический процесс имела в виду, т.е. эволюцию языка, на чём сосредоточены лингвисты. Я имела в виду, что грамматическая эволюция обязательно имеет следы географической миграции носителей языков, а значит имеет корреляцию с эволюцией в y-ДНК. Правда, в этом случае не нужно «классифицировать» языки по грамматическим признакам, а составить географическое распределение каждой отдельной грамматической компоненты.
           
          >> Сейчас усилия активно работающих компаративистов направлены больше в сторону фонологии и семантики, что у младограмматиков играли во многом вспомогательную роль.
           
          Что касается семантики, то тут мне всё понятно. Она точно не может иметь вспомогательную роль в оценке родства языков. Но фонология всё-таки тоже имеет изрядную компоненту заимствования, а при заимствовании не важно родство языка. Я бы тоже «разложила» фонологию «по географии».
           
          Совсем коротко. Изменение/эволюция языка не является замкнутым чисто «языковым процессом». В этом процессе человек является активным субъектом, человек на каждом этапе спирали эволюции делает выбор, что из имеющихся внутренних (собственно языковых) альтернатив, собственных грамматических идей и внешних грамматических заимствований определит облик этого этапа.

  • Анатолий Кузнецов говорит:

    Клейн в книге «Время кентавров», 2009 г., описывает археологическую находку VI в. до н.э. на Кубани – следы жертвоприношения скифами 360 коней, где все детали совпадают с описанным в Ригведе древнеиндийским ритуалом «Ашвамедха» (который также подробно разбирался в интереснейшей книжке Семенцова об интерпретации Вед). Поскольку в этих местах раньше жили катакомбники и ямники, он отождествляет их с предками скифов (и ариев), и считает, что вся арийская экспансия в Индию шла именно оттуда. Он держал в руках черепа ямников и, глядя на их реконструкции Герасимовым, воображал, что вот это то и есть те самые легендарные арии. Но конечно, реконструкции «кубанцев», как из Вашего изложения ясно, относятся к R1b1, а мысленный «скачок» Клейна от ямников к ариям не оправдан. Да и их образы действительно напоминают не славян, а скорее, римлян или германцев (стр.188-189). К Клейну приходится относиться критически, хотя много интересного найти у него можно. В докладе на конференции «Дорогами ариев» (ютуб) Вы упоминали о Вашей с ним переписке. Выложена ли она где-то в и-нете?

    • >> мысленный «скачок» Клейна от ямников к ариям не оправдан.
       
      Надо сказать, что у Клейна многие скачки не оправданы. Недавно он написал статью по происхождению славян, взяв за основу безумные датировки попгенетиков, хотя я его предостерегал это не делать. В итоге у Клейна получились сапоги всмятку, и, например, совершенно очевидные славянские миграции субклада R1a-M458 он определил как неславянские, потому что попгенетические датировки дали там 10 тысяч лет назад. Мне он статью не показал, и опубликовал ее в разных изданиях, вот такой конфуз. Когда я его предупреждал о неприемлемости датировок попгенетиками, он как малое дитя капризничал – им верю, а вам не верю. Потом, когда Андерхилл сам отказался от тех датировок, и я Клейна прижал с этим делом (на «Троицком варианте»), он заявил типа «за что купил, за то и продаю, поэтому за это не отвечаю». А вокруг хор бестолковых пел ему, Клейну, осанну, называя его провальную статью «маленькой замечательной статьей». Цирк, в общем.
       
      Переписка с Клейном выложена в Вестнике за 2011 год (февраль), том 4, № 2, стр. 246-402, под названием «Коллизия двух парадигм», ссылка.

  • Скловинод говорит:

    И. Рожанскому
     
    >> Младограмматики продвинули науку очень далеко в сравнении с более ранними теориями, но в итоге уперлись в то, что оказалось невозможным предсказать, каким путем и с какой скоростью будет эволюционировать морфология того или иного языка, а классификация по грамматическому принципу весьма слабо отображала реальное родство языков.
     
    Что младограмматики продвинули науку очень далеко, вы хорошо заметили. А продвинули потому, что занимались именно лингвистикой, а не предсказаниями о будущей эволюции морфологии, что лингвистикой не является, т.к. предсказать её невозможно. Ярким примером является эволюция скандинавских языков, при которой исландский язык до сих пор остался синтетическим, а потому является индоевропейским, а остальные скандинавские языки стали сильно аналитическими, датский – примерно с 13-го века, норвежский и шведский – позднее, поэтому более индоевропейскими не являются. Именно грамматика наиболее полно отражает реальное родство языков, т.к. рассматривает (далее цитата из Лингвистического энциклопедического словаря Ярцевой): строй языка, т.е. систему морфологических категорий и форм, синтаксических категорий и конструкций, способов словопроизводства. В триаде, организующей язык в целом — в его звуковой, лексико-фразеологической и собственно формальной системах, — это категории и все явления формального, собственно строевого уровня языка. Грамматикой называется вся несобственно звуковая и нелексическая организация языка, представленная в его грамматических категориях, грамматических единицах и грамматических формах. Грамматика в этом значении представляет собой строевую основу языка, без которой не могут быть созданы слова (со всеми их формами) и их сочленения, предложения (шире — высказывания) и их сочленения…
     
    Ещё раз подчерчу, грамматика представляет собой строевую основу языка. А предсказания о будущей эволюции морфологии – это чистое зомбирование, навязывание своего языка, а не наука. Любой нормальный лингвист знает, что язык может занять существительное из другого языка, но не может занять склонение существительного. Язык – это склонение как минимум существительных и местоимений, спряжение глаголов и порядок слов в предложении.
     
    >> Сейчас усилия активно работающих компаративистов направлены больше в сторону фонологии и семантики, что у младограмматиков играли во многом вспомогательную роль.
     
    И чего эти фонетикофилы добились? Они реконструировали хотя бы спряжение глаголов в настоящем и прошедшем временах индоевропейского праязыка во всех формах и наклонениях? Нет, хотя данных у них выше крыши, про будущее время я даже не заикаюсь, они его восстановят к 2100-му году, не ранее, даже причастия настоящего времени, а их было восемь, не могут восстановить. Только завели лингвистику в тупик своими «трёхсерийными реконструкциями смычных», а сколько шума поднимают, только результата – реконструкции – нет. Не о чём говорить, будет результат, будет и разговор.

  • И. Рожанский говорит:

    >> остальные скандинавские языки стали сильно аналитическими, датский – примерно с 13-го века, норвежский и шведский – позднее, поэтому более индоевропейскими не являются.
     
    Получается, что болгарский, например, тоже не индоевропейский по той же причине? К славянским, если следовать иерархическому принципу, он тоже не относится, что несколько странно, поскольку текст, написанный по-болгарски, в общих чертах можно понять, зная только русский. Видимо, у Вас какое-то свое понятие о классификации языков, которая, наверное, имеет право на существование, как любая другая. Это блестяще в свое время обыграл Х.Л. Борхес в придуманной им классификации животных из китайского трактата, где они делятся на
     
    а) принадлежащих Императору,
    б) набальзамированных,
    в) прирученных,
    г) сосунков,
    д) сирен,
    е) сказочных,
    ж) отдельных собак,
    з) включенных в эту классификацию,
    и) бегающих как сумасшедшие,
    к) бесчисленных,
    л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
    м) прочих,
    н) только что разбивших цветочную вазу,
    о) похожих издали на мух.

     
    Весь вопрос – какие практические выводы та или иная классификация даст в применении за пределами лингвистики как таковой? На мой взгляд, успех или неуспех в реконструкции форм будущего времени (к примеру) вряд ли можно отнести к таким критериям. Японский язык вообще прекрасно обходится без этой категории, равно как рода и числа, что не мешает ему иметь грамматические средства для передачи тончайших оттенков смысла, что, как правило, теряются в переводе на европейские языки. Оставаясь при этом почти на 100 % синтетическим, несмотря на многовековое влияние китайского.
     
    >> И чего эти фонетикофилы добились?
     
    Например, того, что реконструкции «фонетикофилов» С. Старостина и С. Николаева дали веское основание считать, что в эпоху Шан древнекитайский язык пополнился названиями для собаки, быка и лошади, которые пришли из языка индоевропейской семьи, сохранившего архаичные признаки, утерянные к тому времени в языках, приписываемых кочевникам евразийских степей той эпохи. Почти все специалисты в этой области постулируют их принадлежность к иранской группе. Именно постулирует, поскольку в качестве критерия языка служат археологические находки, а это очень зыбкий фундамент. Вот Вам и практический вывод с выходом в новое понимание путей миграции и культурного влияния, подкрепленный к тому же анализом Y-ДНК из провинции Хэнань. Как спрягались глаголы и склонялись существительные в том языке, в данном случае не имеет значения.

  • Роланд говорит:

    Анатолий Алексеевич, примите мои поздравления по поводу проведения конференции «Дорогами ариев». Радует, что всё больше появляется интересных соратников рядом с вами. Позвольте, я выскажу некоторые мысли, которые навеяли после конференции. Не в качестве критики, я сам очень заинтересован в том, чтобы эта тема занимала больший масштаб. Тем более аналогов такой конференции в России ещё не было. На мой взгляд, не хватало учёных со стороны других арийских ветвей. Сама заявленная тема к этому располагает. Даже появление одного докладчика из Индии уже придало бы конференции дополнительные бонусы. В Индии быть арием это большая честь, и совсем не мешало бы поучиться этому современным потомкам славян. Смотрел интервью Путина иранскому каналу, в котором он говорил о том, что Россия и Иран имеют общие корни в духовном плане. Высказывал мысль, что зороастризм был принесён в Иран с территории России, на что иранская сторона отнеслась достаточно прохладно. Для них это язычество. Поэтому приглашение они могут и проигнорировать. Хотя Таджикистану ислам совсем не помешал праздновать в 2006 год арийской культуры. Весьма удивляет зацикленность на том, что данные западных историков ценятся больше, нежели других. А ведь Китай тысячелетия по уровню развития государственного аппарата был на уровень выше западных государств. Да и индийские принцы Будда и Бодхидхарма явно не чужие для китайской культуры. Почему я Геродоту должен верить больше, нежели китайским чиновникам-летописцам. К сожалению, сейчас Запад под руководством англосаксов напоминает сошедшего с ума конкистадора, уничтожающего народы и страны ради доминирования. Идея норманизма в России поддерживается ведь и на западные гранты. Это уже политика, а не наука. Так что думаю надо разговаривать с теми, кто готов слушать. Мировоззрение ариев может помочь в современном мире и снизить накал страстей, не приводя к уничтожению биосферы земли. Во главу угла она ставила эволюцию и развитие разума. Западное мировоззрение утрированно можно выразить как – жрать и срать, и захватывать колонии, чтобы за счёт других ещё больше жрать и срать. Я, конечно, могу ошибаться, но смотря на плавающие в океане острова из пластиковых бутылок размером с европейские страны, чего-то навеяло.

    • >> …примите мои поздравления по поводу проведения конференции «Дорогами ариев».
       
      Спасибо, но я не был организатором. Организатором было издательство Концептуал, в котором много интересных авторов, и они сделали доклады по арийской тематике. Мой доклад был про арийские миграции в Индию и Месопотамию, и обоснование того, что арии относились (преимущественно или практически полностью) к гаплогруппе R1a, как и половина современных этнических русских. Расхождение субкладов на Z93 и Z280 было одновременным и от очень близкого по времени (и по мутациям) общего предка Z645, от которого субклады Z283, Z282, Z280 и Z93 образовались практически в одно и то же время (по данным YFull, рассчитанные по снипам времена равны соответственно 5500, 5000, 5000, 5000 и 5000 лет назад):
       

       
      Но это мутации образовались, а люди про это не знали, и долгое время жили определенно вместе, и вместе мигрировали. Так что вопрос стоит только в том, где талию делать будем, в смысле, с кого ариев начинать. Если встать на позиции родовой наследственности, то начинать надо как минимум с Z645, 5500±500 лет назад, и тогда все на диаграмме выше – арии, если относить их к периоду 5500-2500 лет назад. Если привлекать представления историков, что арии – это те, кто мигрировали в указанный период с Русской равнины на восток и на юг, то субклады Z284 (скандинавский) и M458 (европейский) надо снимать. А если принять представления, что арии разошлись в разные стороны света, то снимать и не нужно.
       
      >> На мой взгляд, не хватало учёных со стороны других арийских ветвей. Сама заявленная тема к этому располагает. Даже появление одного докладчика из Индии уже придало бы конференции дополнительные бонусы.
       
      Этого в данной конференции не предполагалось. Проведение международной конференции требует другой организации, синхронный перевод, прием и расселение участников, и так далее. Это, возможно, будет позже. Но индус на конференции был, потомок индийских королей, и он уверен, что потомок древних ариев. На конференции он проникся ДНК-генеалогией, и решил делать себе ДНК-анализ. Он не выступал, поскольку не говорит по-русски.

      • Роланд говорит:

        >> Так что вопрос стоит только в том, где талию делать будем, в смысле, с кого ариев начинать.
         
        Да, это действительно вопрос интересный. Около 20 тыс. лет назад в районе Алтая (Азии) возник очень интересный очаг культуры. И насколько я понимаю, оттуда пошёл свастичный орнамент. Гаплогруппа Q свастику с собой пронесла в Северную и Южную Америки, R1a пронесла её на Ближний Восток и Европу. Гаплогруппа С тоже несла свастику по территориям своих передвижений. Вот вопрос, R1b вышла из этого культурного очага спустя 4 тыс. лет после ухода R1a. Был ли свастичный орнамент в её изначальной культуре? А то, что свастика и R1a всегда шли вместе, у меня вопросов не возникает. Славянские, а также индийские и иранские орнаменты это полностью подтверждают. Тут главный вопрос, свастика это личное творчество ариев, которым они поделились с другими родами. Либо символ свастики они получили от кого-то другого, родительской ветви, либо ещё кого. Если получится доказать, что свастика это культура ариев, то тогда ариями они уже могут называться с самого начало своего рождения (ответвления), если нет, то возможно правильно будет относить к ариям, как вы и предположили от Z645. Такие мысли у меня возникли, вполне возможно, и ошибочные. Ну так всегда найдутся специалисты, кто может поправить, если что не так.
         
        Всё-таки насколько дикари могут извратить современную интерпретацию свастики. Читая историю Ирана, с удивлением узнал, что Гитлер не только рыхлил территорию Тибета в поисках доказательств своих больных фантазий, но ещё и подписал документ, в котором он утвердил, что жители Ирана являются чистокровными ариями на Ближнем Востоке, а немцы – ариями Европы. А Иран на тот момент был союзником Германии, и был совсем не против этого документа. Вот так наследники Персидской империи вроде как помогли Гитлеру воплотить свои извращённые фантазии, и опереться на них уже на мировой арене. Заодно и дополнительно задурив головы своим согражданам. Но винить Иран сложно, он после того как побывал под протекторатом англосаксов (а вернее был ресурсной колонией) не мог серьёзно играть на мировой арене. Вот так дикари и извращают учения и знания. Ведь арии – это благородные люди, которые боролись с собственным животным внутри, и культивировали в себе человека. Потому и назывались благородными. А что сделал Гитлер? Он породил животное с раздутым самомнением (фашистскую Германию), имеющим право уничтожать весь мир вокруг по праву арийского рождения, как оказалось фальшивому. Это величайшее преступление перед мировой культурой, сделать свастику в глазах обывателя символом преступления. Но это проблема Европы и России, в Индии вопросов со свастикой не возникает.

        • Леонид говорит:

          В феврале этого года я примерно тот же вопрос (о том, когда и у каких именно родов/гаплогруп появилась свастика с точки зрения ДНК-генеалогии) задал Игорю Львовичу, жаль, что так ответа и не получил.

          • И. Рожанский говорит:

            >> жаль, что так ответа и не получил.
             
            Уважаемый Леонид, увидел Ваш вопрос довольно поздно, когда дискуссия по статье об индейцах на-дене была уже закрыта. Приношу свои извинения, что получилось, как будто бы проигнорировал.
             
            Относительно связи гаплогруппы и свастики задам встречный вопрос: к какой гаплогруппе принадлежали те, кто придумал довольно сложную символику росписей австралийских аборигенов? Как мы знаем, у них встречаются С1, К* и небольшая примесь О, причем все эти гаплогруппы перемешаны, а их линии очень древние. Очевидно, к тому времени, когда эти росписи (особенно на теле) приобрели свое нынешнее значение, их изобретатели были полигаплогруппными.
             
            Полагаю, с символом свастики ситуация похожая. Ее ввели в оборот не гаплогруппы, а живые люди, принадлежавшие к какой-то древней общности со схожими космогоническими представлениями. Как и у современных австралийских аборигенов, у них наверняка был набор гаплогрупп и ветвей, большая часть которых пресеклась за прошедшие тысячелетия. Какая именно линия из выживших принесла свастику в другие места – во многом дело случая. Почти наверняка, этот символ был в ходу и у рода R1b хотя бы в силу того, что в течение тысячелетий они составляли единую этническую общность с R*, R1* и R1a*. Однако те их линии, что выжили и пошли в рост около 6300 лет назад, его утратили. Причин тому может быть масса, да и то в случае, если интерпретации археологов об отсутствии свастики в символике ямной культуры, культуры колоколовидных кубков и первых неолитийцев Европы и Ближнего Востока не страдают натяжками.

            • >> Почти наверняка, этот символ (свастика) был в ходу и у рода R1b хотя бы в силу того, что в течение тысячелетий они составляли единую этническую общность с R*, R1* и R1a*.
               
              Мы не имеем никаких данных ни по первому «моменту» (что свастика «наверняка была в ходу» у R1b), ни по второму (что якобы была «единая этническая общность R1b и R1a*»), и я, признаться, не имею понятия, откуда эти «моменты» появились. Вообще говорить о «единой этнической общности», то есть подразумевая у R1a* и R1b (cкорее R1a* и R1b*) наличие единой территории и языка, как, впрочем, и «самосознания», что обычно прибавляют специалисты по этногенезу, не приходится, мы просто об этом не имеем понятия. Удивительно, что это повторяется от разных людей опять и опять. На каком основании? Да ни на каком, просто так. По «понятиям».
               
              Поясню. У нас нет никаких данных полагать, что R1a и R1b появились в одно время и в одном месте. Это вообще были принципиально независимые события, и они могли произойти в разное время и на разных териториях. R1a образовалась из гаплогруппы R1, когда у одного из носителей R1 в Y-хромосоме проскочила мутация в одном из четырех нуклеотидов (пока не ясно, какая из них была первой), под номерами 23 473 201 (M420, переход тимина в аденин), 17 891 241 (L62, переход аденина в гуанин), 18 162 834 (L63, переход тимина в цитозин), и 14 138 745 (L145, переход цитозина в аденин), и произошло это, если ориентироваться на данные по снипам (YFull), между 20 000 и 24 500 лет назад. На самом деле последнее число – это их интерпретация, пересчитанная из того, что откуда-то выше (наверное, от R1) прошло 108 снипов, о которых они сообщают. Если они принимали 150 лет на снип, то это «откуда-то» было 108х150 = 16 200 лет до R1a, то есть примерно 36 200 – 40 700 лет назад. Но R1 по данным того же YFull образовался 27 700 лет назад, так что не сходится. Может, R? Но R по данным того же YFull образовался 31 500 лет назад, тоже не сходится. По другим данным YFull они использовали вообще 160 лет на снип, что не сходится еще больше. Так что, похоже, что эти данные по времени образования R1a имеют какое-то другое происхождение, далекое от снипов.
               
              Ситуация становится еще более интересной, если мы посмотрим на время образования R1b по данным YFull. Там число снипов до R1b вообще не приведено, но возраст проставлен точно тот же – между 20 000 и 24 500 лет назад. Так что давайте про время образования R1a и R1b по снипам пока забудем. Мои старые данные по гаплотипам дали 20 тысяч лет для R1a, и 16 тысяч лет для R1b.
               
              Так вот, гаплогруппа R1b образовалась у какого-то другого носителя гаплогруппы R1, у которого произошла мутация в Y-хромосоме при переходе цитозина (под номером 2 887 824) в аденин, и это получило название субклада R1b-M343. Ясно, что это были разные люди, в разные времена, возможно, различающиеся на тысячелетия, и, возможно, совсем на разных территориях. Так откуда представления о «едином этносе» у потомков этих совершенно разных людей?
               
              >> …если интерпретации археологов об отсутствии свастики в символике ямной культуры, культуры колоколовидных кубков и первых неолитийцев Европы и Ближнего Востока не страдают натяжками.
               
              Если свастики там не нашли, то какие же натяжки? Но есть другие данные – по персональной информации археолога Дмитрия Дея, который изучает Маханджарскую культуру северного Казахстана (Тургайский прогиб) и склоняется к выводу, что это были древние эрбины (носители R1b), там найдено повторяющееся изображение креста. Возможно, это и был «фирменный» знак гаплогруппы R1b. А не свастика.

  • Сергец говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! К сожалению, не удалось присутствовать на двух замечательных мероприятиях с Вашим участием в Москве. Расскажите, как прошла презентация новой книге о потерянных коленах Израиля и Конференция по ариям? Уже слышал, что на Конференции был аншлаг, и ко всему прочему была презентация экспертизы Велесовой книги, что у нас в группе http://vk.com/dna_history уже обсуждается?

    • >> Расскажите, как прошла презентация новой книге о потерянных коленах Израиля и Конференция по ариям? Уже слышал, что на Конференции был аншлаг, и ко всему прочему была презентация экспертизы Велесовой книги…
       
      Презентация в Библио-Глобусе была двух книг – «Славяне, кавказцы, евреи с точки зрения ДНК-генеалогии» (изд. Книжный Мир) и «Евреи и пуштуны Афганистана. Пропавшие колена Израилевы: история, политика, ДНК-генеалогия» (изд. Концептуал). Презентация прошла штатно, так сказать, и вопросов было так много, что устроителям пришлось их оборвать, потому что надо было освобождать зал. Отрадно, что в зале было много знакомых лиц с предыдущих нескольких презентаций, что есть хороший знак.
       
      Да, на конференции «Дорогами ариев» зал на 300 человек был полон, там же была распродажа книг по исторической тематике, в основном по «арийской тематике», вынесли еще теплые трехтомники «Экспертиза Велесовой Книги», прямо из типографии. Издали очень хорошо, с тиснением фольгой золотом на обложках всех томов. Там же на конференции была получасовая презентация «Экспертизы», видео выступлений есть в сети. Есть и видео всех докладов. К сожалению, многие доклады я не слушал, потому что меня молодежь извлекла из зала, и я несколько часов обсуждал те же (и сопряженные) темы в фойе.
       
      >> у нас в группе уже обсуждается…
       
      Да, я бегло пробежал. Такое «обсуждение» без чтения «Экспертизы» уже особого смысла не имеет, потому что оно ничем не отличается от обсуждений пять, десять или двадцать лет назад. При таких «дискуссиях» обсуждается вера, а не суть вопроса. А веру можно обсуждать бесконечно, потому что при этом обсужается мировоззрение, зачастую совершенно непримиримое. Дмитрий Логинов – один из наших экспертов, и он просто давал в Вашей группе выдержки из своих комментариев в книге, но их-то как раз никто в группе и не обсуждал, потому что для их обсуждения надо быть в парадигме лингвистики, то есть быть лингвистом. Так что и там «обсуждения» не получается.
       
      Далее, похоже, что многие не поняли суть, смысл и задачи «Экспертизы». Задача была не в том, чтобы сделать вывод о подлинности (или не подлинности) ВК как исторического и литературного источника, а в том, чтобы, в частности, рассмотреть критику и дать на нее ответы. После этого стало ясно, что никакой критики по сути и не было, были нападки, которые практически во всех случаях были безосновательными, было ёрничество, были безграмотные и злонамеренные пассажи. Были откровенно ошибочные положения, к которым экспертами легко находились альтернативы, сводящие те положения на нет.
       
      Был ли разгром «критики» доказательством «подлинности» ВК? Разумеется, нет. Отведение ошибочных и злонамеренных комментариев не является решением задачи, оно просто показывает, что критика гроша ломаного не стоит. Иначе говоря, «Экспертиза» подводила читателя к тому, чтобы читатель сам сделал свой вывод. Это важно потому, что точка зрения многих людей основывается на тех самых лживых, злонамеренных и ошибочных «мнениях» о ВК, которые педалируются в российской литературе с 1960 года, то есть уже более полувека. Два поколения сменились, которые хлебают эту ложь и ошибки. Если основу тех заблуждений образца 1960-1980-х годов можно хотя бы понять, понимая суть идеологии власть предержащих того времени, в которой ВК (полученной фактически от белогвардейцев) места не было и быть не могло, то сейчас позицию РАН в этом отношении понять нельзя. РАН продолжает воспитывать поколения историков, которым фактически запрещено высказываться положительно о ВК. А те, кто в РАН не работают, и которым вроде не запрещено, те продолжают находиться в корпоративных путах, причем уже добровольных. А по сути принудительных, потому что положительные высказывания о ВК делают их изгоями в глазах коллег, диссидентами в корпоративном цеху. Впрочем, то же касается и норманизма как изначально ложной концепции, которая поддерживается той же РАН. Что не удивительно – есть определенная (не абсолютная, но определенная) корреляция между поддержкой норманизма и отрицанием ВК. У «коллег» – уже необратимые, дегенеративные изменения в мозгу. Такая вот печальная реальность.
       
      Собственно, об этом было мое выступление на презентации «Экспертизы». Первые 42 сек. выступает Г.З. Максименко, тоже член Экспертной группы.

      • V. M. говорит:

        >> РАН продолжает воспитывать поколения историков, которым фактически запрещено высказываться положительно о ВК. А те, кто в РАН не работают, и которым вроде не запрещено, те продолжают находиться в корпоративных путах, причем уже добровольных. А по сути принудительных, потому что положительные высказывания о ВК делают их изгоями в глазах коллег, диссидентами в корпоративном цеху.
         
        Это не так. Нет никакого запрета, есть профессиональная интуиция. Для любого историка, сталкивающегося в ежедневной работе со многими письменными источниками, хорошо представляющего и знающего, что такое древнерусские письменные источники, какова их специфика и т.д., «Велесова книга» не представляет ни малейшего научного интереса. Десяток разных «переводов» ВК, опубликованных под одной обложкой, – это, наверное, хорошо, но какова квалификация «переводчиков»? Что они «переводили»? Письменные исторические источники так не переводятся. По идее, в Экспертную группу должны были быть включены люди со статусом не ниже доктора наук, причем из различных дисциплин, с очевидными научными заслугами и научным авторитетом. Пока же, на первый взгляд, в ней преобладали заведомые (!) сторонники «подлинности».
         
        ДНК-генеалогия открывает большие перспективы для исторической науки. Однако обращение к «Велесовой книге» способно серьёзно и надолго оттолкнуть профессиональных историков от ДНК-генеалогии. Можно сказать, конечно, что тем хуже для историков. Но есть определенные реалии. И меня это печалит. Зато через ВК к ДНК-генеалогии привлекаются невежды, которые уже сейчас начинают «приплетать» какой-то услышанный «звон» о гаплогруппах-гаплотипах чуть ли не к рассуждениям о «рептилоидах» и Адаму с Ноем. Это проблема.

        • Уважаемый Всеволод Игоревич, дискуссия в таком виде смысла не имеет, иначе мы опять пойдем по кругу. Потому что опять пошли те же аргументы, что историки «хорошо представляют и знают, что такое древнерусские письменные источники, какова их специфика». Ничего они не знают, потому что древнерусские письменные источники до IX в. н.э. неизвестны. Если у меня пробел в знаниях, и таковые известны, сообщите, пожалуйста. В этом и проблема с дискуссиями, потому что «на голубом глазу» делаются утверждения, основы под собой не имеющие. И дело даже не в данном примере, а в системе таких дискуссий. Поэтому я в них просто не хочу ввязываться, это пустая трата времени и нагнетание напряженности в отношениях. Вышла «Экспертиза», и я отныне буду просто отсылать к ней. Кто не читал и читать не хочет – дискуссии не будет. Потому что там даны ответы на все эти вопросы, потому что вопросы стандартны и повторяются по кругу. Ничего нового в них нет.
           
          Про «научные авторитеты» мы много слышали, и читаем про это каждый день. Это что, аргумент в дискуссии? Выше – обсуждение статьи «научных авторитетов», и что? Есть научные авторитеты, и есть научные авторитеты. В одном деле – авторитет, в другом – провал. Так развивается наука.
           
          >> ДНК-генеалогия открывает большие перспективы для исторической науки. Однако обращение к «Велесовой книге» способно серьёзно и надолго оттолкнуть профессиональных историков от ДНК-генеалогии. Можно сказать, конечно, что тем хуже для историков.
           
          Да, именно так я и скажу, тем хуже для таких историков. Для адекватного историка обращение к чему бы там не было никак не может служить препятствием для обращения ко всей науке, в данном случае к ДНК-генеалогии, которая на ВК вовсе не основана. Д.И. Менделеев обращался к спиритизму и столоверчению, изучал их, и что – кто-то объявил, что это оттолкнуло его от химии? Как вообще можно так расуждать?
           
          Думаю, что любой из нас имеет полное право обращаться к чему угодно для изучения, если при этом используются нормальные, адекватные, легальные методы. С каких пор изучение любого письменного источника, настоящего или поддельного, объявляется неправильным и заслуживающим осуждения? Чем это отличается, извините, от фашизма? С каких пор «интуиция» стала критерием того, что можно изучать, а что нельзя?
           
          Если кого это оттолкнет от ДНК-генеалогии – скатертью дорожка. Такие нетолерантные экстремисты новой науке не нужны, они только будут мешать. Мы уже таких видим, которые объявляют, что изучать древних ариев – это нацизм. Для других это расизм. Гарантирую, что именно они в первую очередь против изучения ВК, а несколько раньше – против изучения Библии, а несколько раньше такие же жгли ученых на кострах. И что, нужны такие нам?
           
          >> …к ДНК-генеалогии привлекаются невежды, которые уже сейчас начинают «приплетать» какой-то услышанный «звон» о гаплогруппах-гаплотипах чуть ли не к рассуждениям о «рептилоидах» и Адаму с Ноем. Это проблема.
           
          Никакой проблемы здесь нет. Так было всегда и так всегда будет. Есть и всегда были чудаки, как правило, малограмотные, которые присасываются к любой науке, и упиваются фантазийными построениями. Им интересно. Кому они мешают? Что, и их будем запрещать? Когда я вел научную программу на Центральном телевидении (в 1980-х, на Шаболовке), ко мне такие приходили каждую неделю, с теориями про универсальное построение мира, и моя главная задача была от них вежливо избавиться, после первых двух минут разговора. И где они сейчас? Разрушили современные физику или химию? Нанесли науке ущерб? Жили себе на здоровье, и получали удовольствие от своих построений. И не более того. Так и сейчас. В сети полно «ведизма», якобы принесенного с других планет, порой со ссылками на гаплогруппы, и что? Мешают нам работать? Занимают место в сети, и нам не остается? Да пусть их.

          • V. M. говорит:

            >> Ничего они не знают, потому что древнерусские письменные источники до IX в. н.э. неизвестны.
             
            Уважаемый Анатолий Алексеевич! В таком ключе, действительно, обсуждение теряет смысл. Неужели Вы воспринимаете «Велесову книгу» источником IX века, чтобы искать аналоги? Я писал о корпусе древнерусских письменных источников вообще, у которых очень много общего, вплоть до стилистики, от XI века до XVI-го. Поэтому Вашего интереса к «Велесовой книге» я разделить никак не могу. Как и согласиться с утверждением, что историки «ничего не знают». Впрочем, однозначное отношение к ВК в профессиональной среде историков объединяет даже «норманистов» и нормальных историков, между которыми очень мало общего, и это весьма показательно.
             
            >> Про «научные авторитеты» мы много слышали, и читаем про это каждый день. Это что, аргумент в дискуссии?
             
            Да, для меня важно, кто переводит письменный источник (это серьёзная работа, требующая немалой квалификации). Поэтому мне важно, кто это: профессиональный ученый, доктор наук, или же человек, не имеющий профильного образования и просто «интересующийся».
             
            >> Есть и всегда были чудаки, как правило, малограмотные, которые присасываются к любой науке, и упиваются фантазийными построениями. Им интересно. Кому они мешают? Что, и их будем запрещать?
             
            Не надо, естественно, запрещать. Как и нельзя запрещать что-либо изучать вообще. Однако, я думаю, что Вы со мной согласитесь, что не следует и любые измышления «на тему» выдавать за науку.

            • Виктория В.С. говорит:

              Уважаемый Всеволод Игоревич! Что такое «общая стилистика»? В контексте того, что стили текста делятся на: публицистический; художественный; научный; официально-деловой; разговорный. Хотя то, что касается указанного Вами периода (11-16 вв.) языковые средства так или иначе должны были нести печать речи тех, кто составлял многие эти документы, т.е. христианских священнослужителей. Или их учеников. Школы-то когда появились светские? У писарей-язычников (которые наверняка в основном были тоже священнослужителями) языковые средства «стиля» не обязан был совпадать с христианским.

              • V. M. говорит:

                Стилистика (без слова «общая», которое Вы зачем-то дописали) – это раздел языкознания, изучающий языковые нормы и способы употребления литературного языка в разных видах и жанрах письменности.
                 
                В то же время, древнерусские летописи построены по совершенно иному принципу, нежели византийские хроники, которые нередко использовались в качестве источников летописания. Русские летописцы, например, в отличие от византийских хронистов, фиксировали события по годам, а не последовательности правлений. Автор «Велесовой книги» этого не знал, потому что историком не был. Про «писарей-язычников» в Древней Руси ничего сказать не могу, поскольку таковые, как и их «языковые средства» мне неизвестны. Поле для фантазий здесь огромное – от «узелковой письменности» до «дощек Изенбека». Но я предпочитаю говорить предметно.

            • >> Ничего они не знают, потому что древнерусские письменные источники до IX в. н.э. неизвестны.
               
              >> В таком ключе, действительно, обсуждение теряет смысл. Неужели Вы воспринимаете «Велесову книгу» источником IX века, чтобы искать аналоги?
               
              Я уже сказал, что дискуссия смысла не имеет. Но Ваши слова это только подтверждают. Что значит «неужели Вы воспринимаете»? Что, тогда не жили славяне? На каком основании Вы лишаете их исторического права слова? Или «этого не может быть, потому что того не может быть»? Нет ничего более далекого от науки.
               
              Но наше короткое обсуждение было полезным. Вы признали, что древнерусские письменные источники до IX в науки неизвестны. Тогда зачем говорить, что историки (лингвисты) «хорошо представляют и знают, что такое древнерусские письменные источники, какова их специфика и т.д.». Вы же, как и другие в такой «критике», не даете датировок, и вместо этого даете обобщенную «формулировку», которую без специальных знаний можно принять за истину. А она по сути обман. И так – практически вся «критика» на протяжении 55 лет. Умолчания, передергивания, обман. А если «древнерусские письменные источники до IX в. неизвестны», тогда как можно текст ВК отвергать, как это делала, например, Л. Жуковская, которая тоже в таких же по сути ложных формулировках писала, что текст ВК не похож ни на какой другой, а значит, фальшивка. При этом она не написала (или не знала), что таких «других» нет. Поэтому ее «экспертиза» таковой не является. Подробный разбор построений Жуковской, которые не делают ей чести, приведен в «Экспертизе ВК».
               
              >> Поэтому Вашего интереса к «Велесовой книге» я разделить никак не могу.
               
              Да ради Бога, я же не рекрутирую тех, у кого интерес к ВК. А таких – очень много. И вот здесь я должен сделать два замечания. Первое – обратите внимание, я здесь ни разу не утверждал, что Велесова Книга «истинна», что это «подлинник». Я вообще не знаю, что такое «подлинник» в таких случаях. Что, «Повесть Временных Лет» в нашем распоряжении – подлинник? «Слово о Полку Игореве» – подлинник? Хоть одна летопись – подлинник? Библия – подлинник? Нет, все продукты переписчиков. Так вот, повторяю, что моя задача, и задача «Экспертизы» было не сделать заключение о «подлиннике», а разобрать ситуацию с ВК, и рассмотреть критику ВК. В итоге было показано, что ее «критика» – постыдное недоразумение, ложь, обман, передергивания.
               
              Второе замечание – если я не ставлю целью показать, что ВК – «подлинник», то зачем же Вы постоянно утверждаете, без минимальных на то оснований, что это «фальшивка»? Какова цель? Что вообще движет теми, кто это не устает повторять? Ну, считате, что подделка, не читайте, пройдите мимо. Дел-то… Откуда у критиков эта страсть к негативизму?
               
              Я могу понять тех, кто считает ВК древним историческим и литературным документом, они хотят иметь его на полке или на столе, хотят читать и перечитывать, она их вдохновляет. А как понять тех, кто страстно пытается доказать, что это «подделка»? Я – никак не могу понять. Что это даст? Загадка мироздания…
               
              >> …однозначное отношение к ВК в профессиональной среде историков объединяет даже «норманистов» и нормальных историков, между которыми очень мало общего, и это весьма показательно.
               
              Во-первых, не «однозначное отношение». Здесь опять Вы, к сожалению, опускаетесь до лексикона норманистов, по которому норманизм – тоже «однозначное отношение». Это – выдавание желаемого за действительное. У нас в коллективе экспертов были профессиональные историки и лингвисты, с научными степенями, один – известный лингвист, доктор филологических наук, профессор Липатов, который, к сожалению, не дожил до самой Экспертизы, и дал только предисловия к двум томам «Экспертизы». Это что, тоже «однозначное»? Проблема в том, что противники ВК постоянно переходят на искажения и передергивания, это их фирменный знак, и это показывает их слабость. Зачем вообще нужно было вставлять это «однозначное», когда его нет? Вот о чем надо подумать. Морально те, кто это делают, полностью проигрывают.
               
              Во-вторых, между норманистами и противниками ВК очень много общего, и это, действительно, весьма показательно. Это одни и те же люди. Есть редкие исключения, и, полагаю, что это ненастоящие противники ВК, это у них привнесенное, как ветрянка, и в итоге пройдет.
               
              >> Есть и всегда были чудаки, как правило, малограмотные, которые присасываются к любой науке, и упиваются фантазийными построениями. Им интересно. Кому они мешают? Что, и их будем запрещать?
               
              >> Однако, я думаю, что Вы со мной согласитесь, что не следует и любые измышления «на тему» выдавать за науку.
               
              Эта фраза некорректна. Что такое «выдавать за науку»? Выдавать где? Кому? В каком качестве? Что значит «не следует», не расшифруете? Я уже упомянул, как ко мне постоянно приходили чудаки с теориями строения мира и Вселенной. И что? Ну, выдавали они это за науку, только кому от этого было жарко или холодно? Что «не следовало» в их отношении? А измышления Балановских, которые они выдают за науку, что с ними будем делать? Что «не следует» в их отношении? От них одних вреда больше, чем от всех любителей ВК, вместе взятых. А что «следует» делать в отношении авторов статьи выше, про «геномный анализ»? А отношении авторов статьи, которые на основании якобы геномных данных объявляют, что ямники принесли индоевропейский язык в Европу, что с ними «следует» делать?
               
              Вы понимаете, в чем фундаментальная проблема с «критиками» Велесовой Книги? У них под носом идет гигантский вал ложных статей, публикуемых в академических журналах, выдаваемых за науку, и это для них нормально. И в то же время они аки псы цепные набрасываются на специалистов (!) и любителей, изучающих ВК, с криками «держать и не пущать»? Что это якобы нельзя «выдавать за науку»? Это что, они судьи? На каком основании? Кто им это основание выдал, при том, что в науке вообще идет вал ошибок, ложных «находок», ложных «выводов»? Что-то исправляется потом, что-то позже, что-то надолго застревает. Так почему, если даже исследования ВК приведут к ошибочному результату, почем им это «низзззя», а другим – можно? Вам не кажется это неким сюрреализмом? Или «гнилой отрыжкой прошлого», пропитанного запретительной идеологией?
               
              Поэтому давайте прекратим эти несимпатичные нападки на ВК, это выглядит неприлично, в свете того, я сейчас описал. Каждый имеет право изучать то, что хочет, и делать выводы. А право издательств – публиковать или нет. Право людей – читать и обсуждать. Будущее покажет, кто был прав.

              • V. M. говорит:

                >> Что, тогда не жили славяне? На каком основании Вы лишаете их исторического права слова? Или «этого не может быть, потому что того не может быть»? Нет ничего более далекого от науки.
                 
                Славяне, естественно, жили. И их предки жили. Только причем здесь «Велесова книга»? Кем-то доказано, что она относится к периоду IX века? Где эти доказательства?
                 
                >> А если «древнерусские письменные источники до IX в. неизвестны», тогда как можно текст ВК отвергать, как это делала, например, Л. Жуковская, которая тоже в таких же по сути ложных формулировках писала, что текст ВК не похож ни на какой другой, а значит, фальшивка.
                 
                Повторюсь. Где доказательства, что «Велесова книга» относится к периоду IX века или ранее?
                 
                >> Откуда у критиков эта страсть к негативизму?
                 
                Никакой страсти к негативизму у меня нет. Есть неприятие того, что в историческую науку усиленно впихивается фейк. Есть неприятие дурмана в стиле «славянских ведических древностей», что сильно дискредитирует вообще любые исследования древнейшей истории славян и праславян в общественном мнении. Об этом я хотел бы написать отдельный пост на Перформате. Если кого-то «вдохновляет» ВК, если кто-то хочет её читать-перечитывать, то это личное дело каждого. Но меня возмущает, когда это называется «наукой». Это не наука.
                 
                >> У нас в коллективе экспертов были профессиональные историки и лингвисты, с научными степенями, один – известный лингвист, доктор филологических наук, профессор Липатов, который, к сожалению, не дожил до самой Экспертизы, и дал только предисловия к двум томам «Экспертизы».
                 
                Я пока не прочитал материалов Липатова в трехтомнике. Но я прочитал его статью в Вашем Вестнике. Остались весьма унылые впечатления. От доктора филологических наук я ожидал лингвистических деталей, серьёзной языковедческой проработки, в том числе детальной полемики с Зализняком. Вместо этого – причитания на тему какой великий древнейший источник оболгали. Это всё лирика.
                 
                >> между норманистами и противниками ВК очень много общего, и это, действительно, весьма показательно.
                 
                Где уж действительно много общего, так это между примитивными норманистскими положениями из историографии конца XIX – начала XX века и текстом «Велесовой книги», которая создавалась, видимо, в то же время. Я это показал в паре очерков на Переформате.
                 
                >> Вы понимаете, в чем фундаментальная проблема с «критиками» Велесовой Книги?
                 
                Я понимаю, в чем фундаментальная проблема сторонников подлинности «Велесовой книги» – они к исторической науке отношения не имеют. На 99% – даже формального.
                 
                >> Каждый имеет право изучать то, что хочет, и делать выводы. А право издательств – публиковать или нет. Право людей – читать и обсуждать.
                 
                Бесспорно. Но если мы говорим о науке, то должны быть рамки, очерченные методологией научного (в данном случае исторического) исследования. Иначе, действительно, как Вы написали выше, получится сюрреализм. И Асов окажется наукой, и «рептилоиды» с гаплогруппами, и «Приникание – Древнейшая ведическая летопись славян» (другое название «Велесовой книги»). Исследуют же люди, имеют право. «Исследуют».

              • Валерий Юрковец говорит:

                Если источником «подлинности» Влесовой книги считать не лингвистические несоответствия, в том числе те, которые «нанесли» в неё переписчики, включая и самого Миролюбова, а сведения в ней изложенные, то критику всех лингвистов оптом, аки бык овцу, накрывает всего лишь один аргумент: Влесова книга знала то, чего до недавнего времени не знала историческая наука. Например, о службе народа ВК у царя Навуходоносора. В свете этого факта всё оборачивается в свою противоположность: не ВК должна доказывать свою подлинность, а лингвистика обязана смиренно оправдываться за уровень своего развития. И с самым прилежным тщанием она (лингвистика) должна нам объяснить несоответствия своих представлений тексту ВК. А пока она этого не сделала, апломб «научности» у её представителей выглядит как-то неуместно.

                • Валерий Юрковец говорит:

                  И в этой связи мнение доктора филологических наук профессора Липатова – всего лишь позиция настоящего учёного и честного лингвиста. Он не говорит о том, чего лингвистика не знает.

                • V. M. говорит:

                  Если исходить из методологических принципов источниковедения, должна быть проведена комплексная внешняя и внутренняя критика документа. Отдельные усилия должны быть направлены на выявление в тексте «древнейшей редакции» и «поздних вставок», а также на определение датировок. Также необходим самый детальный лингвистический анализ, вплоть до каждого слога и буквы. Это принципиальный момент. Рассуждения, мол, «Велесова книга» настолько уникальна, что не имеет аналогов (при этом должна была непременно существовать, не дураками же славяне были) – это ни о чем.
                   
                  Версию про огромное количество «переписчиков» (видимо, вплоть до сегодняшних дней – один даже название ВК на «Приникание» «переписал») я понял. Но кто-то должен был быть первым =) Поэтому меня интересует, выявлена ли в доступном тексте (так называемом «оригинале», по публикации Творогова) предполагаемая «древнейшая редакция»? Где она, фрагменты? Кем выявлена? На каком основании, какие доказательства? Как эта «древнейшая редакция» датирована, на каких основаниях?
                   
                  Чтобы научно утверждать – «Влесова книга знала то, чего до недавнего времени не знала историческая наука» – нужно это доказать независимыми средствами. В противном случае, любой желающий сможет выдать любую информацию, которую ранее «не знала историческая наука», сославшись на исчезнувший «оригинал» источника, что в данном ключе примерно то же, что «одна бабка сказала». Это не конструктивно. Впрочем, именно этим активно и занимаются многочисленные любители.

                  • Валерий Юрковец говорит:

                    >> Если исходить из методологических принципов источниковедения, должна быть проведена комплексная внешняя и внутренняя критика документа. Отдельные усилия должны быть направлены на выявление в тексте «древнейшей редакции» и «поздних вставок», а также на определение датировок. Также необходим самый детальный лингвистический анализ, вплоть до каждого слога и буквы.
                     
                    Замечательные слова! Этой стороне бездействия отечественной историографии и лингвистики в «Экспертизе Велесовой книги» посвящён отдельный том, в котором показано, что за 60 с лишним лет ни одного миллиметра этого пути нашими уважаемыми учёными пройдено не было. Только постыдное ёрничанье (Зализняк), вопиющий непрофессионализм, особенно в методологической части (Зализняк, Творогов – см. выше Ваш замечательный план), вынужденный (?) подлог (Жуковская, Творогов), агрессивное мировоззренческое неприятие (Козлов и почти все остальные противники ВК), назойливое, я бы сказал, замалчивание (российская наука в целом).
                     
                    >> Рассуждения, мол, «Велесова книга» настолько уникальна, что не имеет аналогов (при этом должна была непременно существовать, не дураками же славяне были) – это ни о чем… …огромное количество «переписчиков»…
                     
                    Это Вы уже от себя добавили «для красного словца». Я такого не говорил. В том числе и про «древнейшую редакцию» (что Вы имеете в виду – предполагаемую редакцию Сулакадзева? Христианского летописца? Новгородского волхва?). Но это вопросы не ко мне, а к лингвистам, которые, как я написал выше, ещё пальцем не шевельнули для решения этой задачи.
                     
                    >> Чтобы научно утверждать – «Влесова книга знала то, чего до недавнего времени не знала историческая наука» – нужно это доказать независимыми средствами.
                     
                    Да сколько угодно! Есть такой метод – метод гомологии. Его используют в биологии (например, в генетике), химии и пр. В ДНК-генеалогии, например, для определения гаплогруппы чаще всего достаточно определить несколько маркеров из 50 миллионов нуклеотидов. Для «определения подлинности» ВК этот метод также подходит – достаточно найти хотя бы один достоверный факт того, что она знала то, что будет открыто наукой уже после опубликования ВК. В какой угодно области человеческого знания. Ну два, для контроля. А у нас их миллион двести сорок тысяч (фигурально выражаясь). От «мелких», вроде особенностей летосчисления, до огромных, как броненосцы, данных ДНК-генеалогии, которые вторглись в открытое пространство науки только вчера. Вы же предлагаете нам (!!!) исследовать весь трёхмиллиардный «геном Велесовой книги». Для доказательства её подлинности это излишне. Достаточно одного факта, или двух – для контроля. А их у нас много больше – смотрите «Экспертизу Велесовой книги», и больше не говорите, что таких данных нет. Но та работа, которую Вы очертили, безусловно должна быть выполнена. И разумеется в рамках Российской академии наук. Иначе за что мы зализнякам академические зарплаты платим? За ёрничанье, отсутствие профессионализма, воистину хамскую агрессию против нашего прошлого?

            • Kondrat говорит:

              >> Впрочем, однозначное отношение к ВК в профессиональной среде историков объединяет даже «норманистов» и нормальных историков, между которыми очень мало общего, и это весьма показательно.
               
              Идеология у них разная. Мировоззрение. База. А мозги вполне могут быть устроены одинаково. Также как у всех.
               
              >> Поэтому мне важно, кто это: профессиональный ученый, доктор наук, или же человек, не имеющий профильного образования и просто «интересующийся».
               
              Ну вот, профессиональный учёный, мало того – технарь, мало того – профессиональный руководитель (менеджер по-новому), мало того – организатор новых производств – Клёсов, и сомневается. Клёсов – практический человек. Это повод задуматься другим. Имеющим «профильное образование».

              • V. M. говорит:

                Я надеюсь, что многие задумываются, как и раньше задумывались. И это хорошо. Только что в сухом остатке?

                • Kondrat говорит:

                  >> Я надеюсь, что многие задумываются, как и раньше задумывались. И это хорошо. Только что в сухом остатке?
                   
                  Славяне «внезапно» возникли в 6-м веке.

                  • V. M. говорит:

                    Уверен, чтобы преодолеть этот штамп и двигаться дальше, «Велесова книга» и прочие «славяно-арийские веды» – плохие помощники.

                    • Алексей Д. говорит:

                      >> Есть неприятие дурмана в стиле «славянских ведических древностей», что сильно дискредитирует вообще любые исследования древнейшей истории славян и праславян в общественном мнении. Об этом я хотел бы написать отдельный пост на Перформате.
                       
                      Надеюсь, Вы это сделаете.

                • Георгий Максименко говорит:

                  Откровенный оказался разговор, а главное наглядный в плане того, как должна выстраиваться наука и на каких принципах должны выстраиваться её основы. С одной стороны призыв стремления к расширению знанию, на другой чаше весов стоят эмоции, «авторитеты» и т.д., всё то, что к самому научному знанию никакого отношения не имеет. Я с уважением отношусь к Всеволоду Игоревичу за его труд, желание помочь Академии ДНК-генеалогии стать на ноги в России, но понять такие постулаты как:
                   
                  >> По идее, в Экспертную группу должны были быть включены люди со статусом не ниже доктора наук, причем из различных дисциплин, с очевидными научными заслугами и научным авторитетом…
                   
                  Интересно, Жуковская, на экспертизу которой ссылаются все сторонники фальсификации данного первоисточника и критики, на основании которой ВК попала под негласный запрет, тоже имела на момент проведения экспертизы в 1959 г. статус доктора наук, или всё же была на тот период кандидатом наук и защитила кандидатскую диссертацию «Из истории языка северо-восточной Руси середины XIV века»? Или, может, у неё был достаточный объём информационного материала для проведения подобной экспертизы? Насколько мне известно, одна фотография, не лучшего имеющегося образца, который был подвергнут ко всему ретушировке текста таблички 16.a неизвестным автором, по своему усмотрению.
                   
                  Так почему же, уважаемый Всеволод Игоревич, экспертизе Жуковской доверять можно, а группе экспертов, в состав которых были включены: два доктора наук, пять кандидатов наук (один из которых принял участие на втором этапе экспертизы), по специализации два историка, четыре филолога, один биохимик, основатель Академии ДНК-генеалогии, среди которых имеются профессора, один из которых профессор МГУ и Академии наук СССР, доценты кафедры истории, два – членкора Петровской Академии наук и искусств, четверо из которых непосредственно участвовали в переводах ВК, доверять нельзя? И это при том, что все члены экспертной комиссии были ни от кого не зависимыми и добровольно, а не принудительно и безвозмездно участвовали в составе экспертной группы. Вы не находите в этом собственное предвзятое отношение в такой постановке вопроса, кому можно, а кому нельзя участвовать в подобных экспертизах? Разве за этим не кроется собственное предвзятое отношение к текстам ВК и экспертизе в целом, с которой вы даже не удосужились ознакомиться, перед тем как дать ей собственную оценку. Это что научный подход историка и оценка проделанной экспертами работы?

                  • V. M. говорит:

                    Уважаемый Георгий Захарович! Да, Вы правы в том, что я пока не смог ознакомиться с «Экспертизой». Надеюсь, что это вопрос времени, которого, к сожалению, всегда не хватает. Пока же по поводу ВК я придерживаюсь собственной точки зрения.

                    • Печально то, уважаемый Всеволод Игоревич, что Вы в этой теме перешли на бездумные штампы. Это характерно для «критиков» ВК, и это, повторяю, печально видеть на «Переформате». Вы не читали и не открывали «Экспертизу ВК», и при этом рассуждаете о том, что надо было сделать для экспертизы. Иначе говоря, Вам эта тема про ВК неинтересна, Вы для себя опять же бездумно и давно определились, читать не хотите, разбираться не хотите, и просто идете по накатанной дороге.
                       
                      Вопросы, которые Вы здесь опять задаете, кстати, все вопросы не оригинальные, все давно циркулируют среди критиков, как раз проанализированы в «Экспертизе», в том числе и предполагаемое время написания ВК, и принципы датировок в ВК, но Вам же неинтересно. Было бы интересно, Вы бы сейчас попридержали с рециркуляцией давно известных штампов, и сначала прочитали «Экспертизу». Поэтому странно видеть, что в то время как «Экспертиза» уже доступна, повторяются старые заблуждения, там подробно разобранные.
                       
                      И Вы продолжаете давать пример за примером старых приемов «критиков», которые делают дискуссию бессмысленной. Вы сказали, что в среде историков (и лингвистов, видимо) есть «однозначное отношение», хотя это уже неверно, поскольку среди авторов Экспертизы есть и историки, и лингвисты. Вы сказали, что надо, чтобы выступили доктора, и Вам сообщили, что А.Т. Липатов, доктор филологических наук и профессор, автор многих книг, является сторонником ВК как древнего источника. Что Вы сказали в ответ? Что у Вас осталось от чтения его статьи в Вестнике «унылое впечатление». Но это уже Ваше личное дело, у кого-то и от чтения Библии или «Войны и мира» унылое впечатление. Разве о впечатлениях разговор? То есть Вы при получении ответов на заданные Вами вопросы тут же меняете тему, и опять переходите к очередному негативу. Вот эти приемы и делают дискуссии с «критиками» непродуктивными и лишенными смысла, они виляющи и бесконечны. Будьте честны и скажите, что Вам никакая дискуссия на эту тему не нужна, Вам эта тема неинтересна, и если Вы поймете, что неправы, Вы никогда это все равно не признаете, по каким-то своим соображениям, от науки далеким.
                       
                      То же и по цитате выше. Опять шаблонный ответ, не вдумываясь в смысл, только для того, чтобы в очередной раз лягнуть ВК. В ответ на замечание о том, что согласно штампам славяне «внезапно» появились в 6-м веке, Вы говорите, что для «преодоления этого штампа» ВК «не помощник». А почему ВК должна быть здесь для всех помощником? А «Война и мир» там помощник? Может, Библия помощник? Или Калевала? Или Авеста? Что, ВК – справочник по датировкам? ВК на самом деле описывает древнюю историю славян, намного раньше 6-го века, и для людей думающих и интересующихся там много интересных сведений, и в этом отношении ВК, безусловно, помощник. А кому неинтересно, то, естественно, не помощник.

                  • Дмитрий Логинов говорит:

                    >> Если исходить из методологических принципов источниковедения, должна быть проведена комплексная внешняя и внутренняя критика документа. Отдельные усилия должны быть направлены на выявление в тексте «древнейшей редакции» и «поздних вставок», а также на определение датировок. Также необходим самый детальный лингвистический анализ, вплоть до каждого слога и буквы. Это принципиальный момент. Рассуждения, мол, «Велесова книга» настолько уникальна, что не имеет аналогов (при этом должна была непременно существовать, не дураками же славяне были) – это ни о чем.
                     
                    Уважаемый Всеволод, я согласен с каждым Вашим словом из данной цитаты. Я, кроме того, уверен, что, например, филологические доводы А.А. Зализняка (а у него они играют главную роль), О.В. Творогова, А.А. Алексеева и др. – это действительно серьёзно. Я также в курсе того, что такое внешняя и внутренняя критика источника. Более того, именно ей я и занимался ещё в первой своей монографии (признаю, что детальный, «до фонемы», разбор просто физически осуществить не мог: это дело не одного специалиста, тем более, что филология – не моя профессиональная специализация, а самонадеянностью некоторых энтузиастов, увы, не обладаю). Там же шла речь и о составном характере документа. Я Вам неоднократно предлагал выслать электронный вариант первого своего исследования, но ответа не получил (кстати, предложение остаётся в силе). Я понимаю, что у нас принципиально разные подходы к пониманию происхождения ВК, также понимаю и уважаю Вашу позицию. Но, может быть, всё-таки, имеет смысл ознакомиться с доводами оппонента?

                    • V. M. говорит:

                      Уважаемый Дмитрий! Безусловно, имеет смысл. Прошу Вас выслать электронный вариант в приватном порядке.

  • Орлов Тимур говорит:

    Анатолий Алексеевич, спасибо за ваш труд.
     
    Подтверждается ли (на уровне ощущений) библейская версия про заселение севера Африки, Европы и Азии (до китайцев) потомками сыновей Ноя(Сим, Хам, Иафет)? Если такое ощущение есть, то арийцы (кочевники) – это потомки какого сына (или сыновей)? Китайцы, насколько мне известно, свой род ведут не от Ноя.

    • >> Подтверждается ли (на уровне ощущений) библейская версия…
       
      Поскольку мы здесь говорим о науке, то надо подчеркнуть, что «подтверждений на уровне ощущений» в науке нет. Иначе это была бы полная свалка, а не наука. Библейских версий в науке тоже нет. Если оказалось, что научные данные имеют «визуальное сходство» с некой библейской версией, то это опять же научные данные, и они не основаны на библейской версии. Например, я лет пять назад нашел, что общий предок евреев и арабов гаплогруппы J1 жил примерно 4000 лет назад. Это согласуется с библейской версией, но мои расчеты не были основаны на ней. Хотя библейская версия, несомненно, дала подсказку для построения эксперимента. Но результат был получен не на «уровне ощущений», а научным путем.
       
      >> …арийцы (кочевники) – это потомки какого сына (или сыновей)?
       
      Во-первых, не арийцы, а арии. Слово «арийцы» ушло в прошлое, и у него неважный привкус. В исторической научной литературе такого термина нет. Во-вторых, они (если говорить о гаплогруппе R1a) определенно потомки какого-то сына, который жил примерно 26 тысяч лет назад и имел гаплогруппу R1. А тот – потомок некого сына с гаплогруппой R, который жил примерно 30 тысяч лет назад. И так далее, вниз по эволюционному дереву гаплогрупп.
       
      >> Китайцы, насколько мне известно, свой род ведут не от Ноя.
       
      Думаю, что Ваши сведения верны. Большинство китайцев имеют гаплогруппу О, которая образовалась примерно 36 тысяч лет назад. Когда жил Ной – я не знаю, должен признаться.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Китайцы, насколько мне известно, свой род ведут не от Ноя.
     
    )) От кого такое известно, если не секрет? Подозреваю, тот, кто об этом поведал, перепутал Ноя с Юем Великим (大禹) – мифологическим героем, победившим наводнение и научившим людей многим ремеслам. Именно победившим с помощью возведенных им дамб и каналов, а не пережидавшим его в ковчеге. Почувствуйте разницу. По традиционной китайской хронологии, он правил с 2205 по 2160 г. до н.э. и стал предком легендарной династии Ся (夏). Так что в этом плане китайцы могут рассматривать Юя как своего прародителя, но, насколько знаю, в таком качестве он в мифологии не фигурирует. У нерелигиозных китайцев Юй занимает примерно то же место, что Вишну у индийцев, с поправкой на человеческую сущность.
     
    Созвучие имен «Юй» и «Ной» – чисто поверхностное, причем только в русской транскрипции. В древнекитайском имя их культурного героя звучало как «Ва», а библейский патриарх по-древнееврейски – Ноах.

  • И. Рожанский говорит:

    Прошу прощение, в комментарии про китайцев не обратил внимания, что говорится «не ведут». Если исходить из парадигмы мифологии, то, разумеется, не ведут, так же, как русские не ведут свой род от Кон-Тики Виракочи или Кетцалькоатля. Нет в древнекитайской мифологии персонажа, подобного Ною, потому бессмысленно рассуждать, считают китайцы себя его потомками или нет. Аналог мифа о всемирном потопе у них есть, а про главный его персонаж уже писал выше.

  • Геннадий говорит:

    В работе An early modern human from Romania with a recent Neanderthal ancestor утверждается, что порядка 6-9% генома Oase 1 из румынской пещеры происходит от неандертальцев и что этот индивид имел серди своих предков неандертальца 5 или 6 поколений назад (в более раннем анонсе говорилось про 4-6 поколений). Какого пола был этот «неандертальский предок» не говорится, но при этом обитатель Пештера-ку-Оасе оказался обладателем сапиенсовских гаплогрупп – Y-хромосомной F и митохондриальной N.

    • >> В работе …утверждается, что порядка 6-9% генома Oase 1 из румынской пещеры происходит от неандертальцев и что этот индивид имел среди своих предков неандертальца 5 или 6 поколений назад.
       
      Этот пещерный человек жил 37-42 тысяч лет назад, и как в статье (в завуалированном виде) предполагается, его потомков среди современных людей нет. Дело в том, что геномные особенности, которые у него нашли, у современных европейцев заметны не более, чем у современных азиатов. А на самом деле вообще не заметны. Поэтому, если он имел гаплогруппу F, то выжили другие носители той же гаплогруппы, без соответствующего неандертальского вклада.
       
      Иначе говоря, эта работа, если сделана правильно и правильно интерпретирована (чего почти не бывает в работах по геномной популяционной генетике, см. статьи на Переформате по данной тематике), не имеет отношения к современным людям, и интересна только в плане того, какие были древние люди, не дожившие до нас в потомках. Другими словами, тупиковые ДНК-линии.
       
      Вообще работы по вкладу неандертальцев в геном современного человека предствляют, на мой взгляд, интерес в трех отношениях: (1) был ли вклад вообще, то есть были ли хромосомно совместимы неандерталец (Homo neanderthalensis) и анатомически современный человек (Homo sapiens), (2) если вклада не было, то в чем фундаментальная ошибка геномных попгенетиков, которые по своим данным получают, что вклад якобы был, несмотря на серьезные противоречия с другими данными (о которых попгенетики говорить не любят), и (3) если вклад был, то как его корректно обосновать и рассчитать, избегая тех малообоснованных приближений и допущений, которые делают геномные попгенетики. Через пару недель на Переформате будет новая статья с обсуждением этих вопросов.

  • Александр говорит:

    Анатолий Алексеевич, здравствуйте! Наверное, мой вопрос не к этой статье, но в Ваших публикациях я не нашёл подходящей статьи, касающейся генома неандертальцев и других видов человечества. Но из Ваших высказываний в You Tube следует, что в наших генах нет ДНК неандертальца. Эту же линию ваши сторонники повторяют при обсуждении данных тем. Но также звучит противоположное мнение. Может, появились какие-то «свежие» данные (в ваших первых публикациях тоже утверждалось, что человечество вышло из Африки)? Пожалуйста, помогите разобраться с наличием или отсутствием генов неандертальца в современном человеке. Спасибо.

    • >> …в Ваших публикациях я не нашёл подходящей статьи, касающейся генома неандертальцев и других видов человечества.
       
      Это не так. Довольно подробно о данных и интерпретациях генома неандертальца я писал почти четыре года назад, в октябре 2011 года (Вестник Академии ДНК-генеалогии, том 4, № 10), в статье под названием «”Выход современного человечества из Африки” – генетика и ДНК-генеалогия не согласны», в разделе «О неандертальских предках современного человека». Там я писал о том, что сначала данные по мтДНК и геному убедительно показывали, что неандертальцы не могли быть предками современного человека, причем данные по мтДНК были простыми и совершенно наглядными. У неандертальца мтДНК одни, у современного человека – совершенно другие, не пересекаются. И вдруг очередная статья (2010) по геному сделала осторожное (поначалу) предположение, что в геноме современного человека может быть между 1% и 4% генетического материала неандертальцев. Пресса как с цепи сорвалась, и дружно заголосила, что это – великое открытие, за этим последовали сначала осторожные, а затем все более определенные поддержки специалистов (и это пока без каких-либо дополнительных данных), и это далее тиражировалось как факт.
       
      Потом пошли другие статьи по геному, в которых эти 1-4% были поддержаны, потом включились коммерческие тестирующие компании, в том числе тест GENO-2, которые стали измерять этот процент в каждом желающем, и он всегда укладывался в данный диапазон, причем у всех, кроме африканцев. У африканцев, стало быть, неандертальцы предками не были. Но при этом никто из специалистов не сказал – минутку, а как же африканское происхождение современного человека? Либо у неафриканцев и африканцев – разное происхождение, и мы разделены, по крайней мере, на 300-500 тысяч лет (мы – от неандертальца, а они – нет), либо то, что мы якобы от неандертальца, это какая-то методологическая ошибка. Вспоминается анекдот про трусы и крестик.
       
      Никто на этот вопрос так и не ответил, прежние данные о том, что в нашем геноме неандертальцев нет – были заметены под ковер, о них уже академическая (и популярная) пресса не вспоминает, и статьи обычно начинаются так – «как известно, часть нашего генома происходит от неандертальцев». При этом погрешности для этих 3% (или 1-4%) никогда не приводятся, а там, скорее всего, будет 3 ±15%. Поэтому они и не приводятся, добро пожаловать в популяционную генетику.
       
      Через 10 дней на Переформате будет очередная статья про изучение генома в исполнении попгенетиков, и там про неандертальцев будет более подробно, в том числе о том, откуда берутся эти 3%, и какая методология за этим стоит.
       
      >> Но также звучит противоположное мнение. Может, появились какие-то «свежие» данные (в ваших первых публикациях тоже утверждалось, что человечество вышло из Африки)?
       
      Во-первых, меня мнения никогда не интересовали, если за ними не стоят конкретные данные. Мне нужны данные, причем те, которые получены с помощью понятной и воспроизводимой методологии, а в важных случаях – и перекрестно проверенные. В тех якобы 3% неандертальца в современном неафриканце (но не в африканце) никакой перекрестной проверки не было, более того, данные по мтДНК им противоречат. Более того, методология, по которой получаются эти 3%, тоже перекрестно не проверялась, хотя возможности есть, и очень простые и доступные. Об этом тоже в последующей статье на Переформате.
       
      Что же до того, что в моих первых публикациях «утверждалось», что человечество вышло из Африки, то добро пожаловать в науку. Наука постоянно ревизуется, и ревизия происходит с каждым выходом каждого нового научного журнала. Именно потому в науке нет понятия «истина», особенно, в новых областях, есть только бесконечное приближение к ней. Но в моем случае еще проще – когда я писал первые популярные статьи, то полагал, что выход человечества из Африки доказан, иначе говоря, поверил «академической науке» на этом конкретном участке. Поэтому просто повторил их заключение. А потом стали накапливаться сомнения, слишком много не сходилось. Стал смотреть, на основании каких данных был сделан этот вывод – и ужаснулся. Оказалось, что никаких определенных данных про выход человечества из Африки нет, есть только натяжки, подгонки, нежелание (или неумение) рассматривать другие варианты объяснений. Ужаснулся я не этому, это знал давно, что «академические ученые» – это стадное понятие. Как начальник сказал – так и принято. Иначе жизнь осложнится, а кому это надо? А я ужаснулся тому, как легко горсточке нахрапистых шарлатанов, особенно когда они «политически корректны», выступают под «знаменем науки» и имеют звание «тяжеловесов», как легко им формировать общественное мнение, причем порой в планетарном масштабе. Им тут же бросаются подпевать другие, СМИ поднимают радостный крик на лужайке, и очень скоро всякие Дробышевские, Боринские, Касьяны, Балановские, Клейны, Бужиловы, Шнирельманы и прочие запевают ту же песню, не желая разобраться в вопросе, как положено людям в науке.
       
      Так вот, о том, что в нашем геноме присутствует геном неандертальцев, никаких свежих данных нет. Более того, имеющиеся данные требуют серьезного пересмотра. Как нет никаких свежих данных, что наши предки якобы вышли из Африки. Если появятся, тогда и будем рассматривать. Пока всё, что предъявляется – продукт подгонок, порой просто «на автопилоте», без размышлений. Обычно просто исходят из постулата, при котором размышлений и не требуется. Религия такая.

  • аслан говорит:

    Добрый день, Анатолий Алексеевич. У меня гаплогруппа q1a1b,недавно прочел в википедии, что оказывается гаплогруппа R1b1 по каким-то причинам (они приводятся), на самом деле является q1a1b, по крайней мере, те R1b1, которые в Азии, включая башкир, уйгур… Меня очень интересует ваше мнение, так как считаю вас наиболее серьезным генетиком, если вам не трудно объясните, как это возможно… С уважением.

    • Уважаемый Аслан, дружески советую Вам принимать на веру не то, что кто-то где-то сказал, а то, что Вы проверили по нескольким источникам. Это, конечно, если Вас тема интересует. А он Вас интересует, судя по Вашему вопросу. То, о чем Вы спрашиваете, имеет две компоненты. Одна – что некто в неформальной дискуссии на некоем маргинальном сайте брякнул, что R1b при тестировании перепутали с Q1a, и что поэтому никаких R1b в Сибири и вообще в Центральной Азии нет, там только Q1a. Его тут же спросили, из какого источника он это взял. На вопрос он не ответил, но «поправился», что он имел в виду, что не то, чтобы нет, но мало, не более 5%, например, среди уйгуров, туркмен и хазара. В общем, за дезинформацию про «перепутали» эту дискуссионную тему (которую дезинформатор открыл) закрыли.
       
      На самом деле дезинформатор ломился в открытые ворота, потому что и так известно, что гаплогруппы R1b в Центральной Азии мало. Вот цитата из недавней книги «Евреи и пуштуны Афганистана» (2015):
       
      В западной Азии, в Индостане, на Иранском плато, на территории исторической Бактрии гаплогруппы R1b мало, эти регионы располагались южнее миграционного пути эрбинов (носителей гаплогруппы R1b), и эта гаплогруппа попадала в Бактрию в основном либо диффузно от основного миграционного направления, либо возвратными миграциями уже в последующие времена. В Индии гаплогруппы R1b практически нет, и при тестировании 367 браминов (высшая каста) ни один из них не имел гаплогруппу R1b (Sharma et al, 2009). Сибирский древний субклад R1b-M73, гаплотипы которого имеют характерные метки, понижается по частоте от Сибири до Бактрии, и в Иране практически исчезает. Другие, более поздние субклады гаплогруппы R1b понижаются по частоте от западного Ирана к восточному, показывая направление диффузии гаплотипов с запада на восток.
       
      Эти закономерности географического распределения субкладов гаплогрупп R1b видны и в исторической Бактрии, где из 1023 тестированных человек гаплогруппу R1b имели 49 человек, или 4.8%. Древнего сибирского субклада R1b-M73 там относительно много, 14 гаплотипов из 49, почти треть. В Иране и западнее его уже почти нет, за исключением некоторого количества на Кавказе, принесенного туда, видимо, скифами в относительно недавнее время. Максимальная доля приходится на субклад R1b-L23, который в Европе почти отсутствует (как и R1b-M73), в Бактрии же его 21 гаплотип из 49, то есть больше половины. Его много также на Кавказе и на Ближнем Востоке, по пути миграции эрбинов. В Бактрии имеется единичный гаплотип субклада R1b-U152 (у Хорасан), но это типичный европейский гаплотип, который вернулся в Переднюю Азию. Фактически, на субкладе L23 «лесенка» субкладов Бактрии практически заканчивается. Это всё – древние по происхождению субклады/гаплотипы.

       
      Вторая компонента – что, действительно, при типировании (то есть в данном случае при определении гаплогруппы) иногда происходят ошибки, но они случайные, неупорядоченные, и вовсе не относятся к какой-то определенной гаплогруппе. Они с определенной статистикой происходят со всеми гаплогруппами. Такие случаи обычно легко выявляются, если определяется также и гаплотип, который отличается от остальных в серии. Именно об этом написано в Википедии, что упоминать, конечно, и не стоило. Если про все ошибки типирования писать в Википедии, то никакого места не хватит. Но Википедия отличается странным стилем редактирования, потому не удивительно.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья