В конце ноября 2013 года Леонид Коник, главный редактор журнала СТАНДАРТ (издательства Comnews) выпустил специальный выпуск к 30-летию Интернета в России. Леонид Григорьевич провел колоссальную работу по сверке всех возможных воспоминаний участников той первой компьютерной конференции 1983 года, опросил всех организаторов и участников (в том числе зарубежных) и опубликовал их комментарии с фотографиями в том же выпуске журнала. Естественно, Л. Коник взял подробное интервью у О. Смирнова, директора ВНИИПАС в те времена. Вот как вспоминает это О. Смирнов: «Мне позвонил Гвишиани и сказал, что направил ко мне человека, которому поручено заняться компьютерными конференциями, просил помочь. Мы выделили Анатолию Клёсову место в терминальном зале…». Сегодня на Переформате – интервью с профессором А.А. Клёсовым.
 

 
Вы описывали себя в 1983 году так: «…Правда, уже семь лет сижу в невыезде, сразу после возвращения из США – кто-то просигналил в «органы», что я антисоветчик и активно веду проамериканскую пропаганду». Расскажите об истории и деталях той первой поездки в Соединенные Штаты.
 
Так получилось, что после окончания МГУ (химический факультет, кафедра химической кинетики) я первым на курсе из 300 человек защитил кандидатскую диссертацию. Было это в 1972 году. Это был первый формальный фактор, который оказался важным при рекомендации меня для годичной стажировки в США. Два других были еще более важными, но по другим причинам. Мой непосредственный научный руководитель, И.В. Березин, был деканом химического факультета МГУ, а заведующим кафедрой – Н.Н. Семенов, вице-президент АН СССР и лауреат Нобелевской премии. Но и им нужно было формальное основание для столь экстраординарной для того времени рекомендации, и вот это дал первый формальный фактор. Перед такой триадой факторов никакая бюрократия устоять не могла. Тем более – диплом с отличием, в прошлом – член сборной МГУ (по спортивной гимнастике), отец – фронтовик, глава подразделения на крупнейшем ракетно-космическом полигоне СССР, ну, и так далее.
 

Год (или около того), 1974-1975, я провел в Гарвардском университете, исследования складывались удачно, еще и преподавал в Гарварде на сводной программе MD-PhD, то есть двойной аспирантуре для подготовки обладателей двойной степени – доктора медицины и доктора наук (по-русски это был бы кандидат наук, но в США все доктора), то есть абсолютной элиты в США. Да к тому же, наша лаборатория в Гарварде получила совершенно астрономический грант в сумме 23 миллиона долларов, что по деньгам нынешним было бы более 100 миллионов, на изучение нового, только что открытого механизма роста раковых опухолей, и меня взяли в Гарвард на работу. Точнее, взять без моего согласия не могли бы, а я не имел права остаться на работу, это означало бы побег из СССР. Но об этом у меня тогда и мысли не было, и не только потому что семья была в Москве, а и потому, что полетели бы головы и Березина, и Семенова, и всех, кто со мной в МГУ работал. Я вообще тогда был образцовым «советским ученым». Но в Гарварде на такой тематике работать бы хотел, но легально, с соблюдением всех правил. Короче, весной 1975-го состоялся совет деканов Гарвардской медицинской школы (это фактически особый факультет Гарварда; школа в Гарварде – это факультет, который имеет право иметь аспирантуру и присуждать ученые степени; колледж Гарварда такого права не имеет), на котором обсуждали ситуацию, и решили меня на работу взять, выдать соответствующий документ, а уж дальше я сам решу, что делать.
 
Я поехал в Вашингтон, к Послу СССР в США, и рассказал о ситуации, показав приглашение на работу и пачку журналов и газет о многомиллионном гранте и о новом направлении в лечении рака. Посол сказал, что он приветствует и одобряет мою будущую работу в США, поскольку последний раз такое было в конце 1930-х годов, и пора это сотрудничество возобновлять. Тем более такая важная и нужная тематика. Но мне нужно вернуться в Москву, и заново оформить выездные документы, пройдя стандартную процедуру, а он поддержит. Я вернулся в Москву и… загремел в жесткий невыезд, на девять лет, до прихода М. Горбачева на пост генсека, когда пошли подвижки по разным направлениям, в том числе и в международных делах. Документы, правда, я оформил незамедлительно, на себя и семью, подписали и Березин и Семенов, и факультет, и главное здание МГУ, а выше уже инстанции были ни для кого недосягаемые, и ответа оттуда уже не было. Никогда. Точнее, не было девять лет, да и после тоже не было.
 
На самом деле, оказалось еще хуже. Меня вызвал инспектор Минвуза СССР, который оформлял мои документы в США на стажировку и хорошо ко мне относился, и по секрету сказал, что мне не завидует. Оказывается, пошел устойчивый слух, что меня в США завербовало ЦРУ, и я фактически шпион. Далее, что я антисоветчик, и активно веду проамериканскую пропаганду. Наконец, что моя жена активно торгует бриллиантами. Более того, инспектор показал мне копию письма на имя Л.И. Брежнева, в котором тоже много было написано, про шпиона, правда, не было, но что антисоветчик – было, и что наша великая страна оказала ему доверие, а он вот какой оказался. Письмо было без подписи, и я саркастически спросил инспектора, почему бы письмо не выкинуть в помойку как анонимное, но инспектор серьезно сказал, что ранг неподписанных писем равен рангу подписанных, и что последних на самом деле почти не бывает в делах политических, что здесь и имеет место. Короче, инспектор мне дружески посоветовал о поездке в США больше не думать, а благодарить судьбу за то, что можно продолжать работать. Во всяком случае, пока.
 
Было это в конце 1975 года, а в 1977 году, в возрасте 30 лет, я стал доктором наук, и в 1978 году, продолжая быть невыездным и как бы шпионом, получил премию Ленинского комсомола по науке, причем в одиночку, что было крайней редкостью, во всяком случае, в науке. Вот такие «загогулины» бывали в то время. Потом, в 1984 году, я стал лауреатом Государственной премии СССР по науке и технике, и случайно или нет после того стал выездным: сначала поехал на Кубу читать лекции в биомедицинском центре, потом в Индию на конгресс по биотехнологии, а потом, в конце 1984 года, и в США, для начала на две недели. И потом стал продолжать ездить в США, но с муками, потому что все еще, видимо, считался шпионом, а шпионам надо постоянно устраивать бег с барьерами, время от времени поднимая планку.
 
Так вот, история с Интернетом началась именно в разгар моего невыезда, а именно в 1982 году.
 
Почему ГКНТ при Совете Министров СССР пригласил на роль модератора с советской стороны в первой всемирной компьютерной конференции по биотехнологии именно Вас? Действительно ли существовало пригласительное письмо из ООН с упоминанием Вашей фамилии?
 
Потому что я был консультантом ООН (точнее, его подразделения UNIDO, то есть организации ООН по промышленному развитию) с 1980-го года, и в 1984 году в ООН вышла моя книга по биотехнологии целлюлозы. В 1982 году, когда в правительство СССР пришло письмо из ООН с приглашением принять участие в первой всемирной компьютерной конференции по биотехнологии, я писал ту книгу и активно обсуждал материалы с чиновниками (точнее, функционерами-кураторами по биотехологии) ООН. Потому для них, видимо, само собой разумелось, что я тем самым модератором и должен быть. А зачем кого-то еще искать? Чиновник искать не любит. Письмо, естественно, было, и не одно, я знаю про два. Одно в Правительство, другое мне с логин-адресом и пассвордом, если пригодится.
 
Кем и почему в качестве базы для участия СССР в той компьютерной конференции был избран ВНИИ прикладных автоматизированных систем (ВНИИПАС)? Честно говоря, история про случайное нахождение этого института по справочнику АН СССР выглядит не очень реалистичной.
 
Почему же не реалистично? А как еще было найти? Этот институт был академического подчинения, и, естественно, был в справочнике. А название института говорило само за себя. Других похожих не было. В жизни вообще часто бывает проще, чем думается. Бывает и сложнее, как повезет.
 
Что Вы узнали о компьютерных конференциях, ходя во ВНИИПАС? Как выглядели эти конференции? Сколько человек могло принимать в них участие, и какой информацией эти люди имели возможность обмениваться? Какой компьютер Вы использовали?
 
Во ВНИИПАСе была комната средних размеров, там стояли штук пять терминалов-компьютеров, один был выделен мне. За другими сидели сотрудники института и работали, как, видимо, сейчас работают любые компьютерные специалисты. Может, работали с соседними комнатами, откуда мне знать? Может, с базами данных. Вопросов я не задавал, институт был режимный. Я еще на ракетном полигоне научился лишних вопросов не задавать. В комнате сидели техники, и помогали тем, у кого были проблемы, например, с зависанием, что бывало слишком часто, с перезагрузкой и прочими рабочими помехами.
 
Конференция наша состоялась в декабре 1983-го и продолжалась около недели, в Москву по моему вызову приехали 12 специалистов из разных союзных республик, по одному из республики, но какие-то республики я пропустил, потому что никого там по биотехнологии не знал, а писать чиновникам не хотел. Все приглашенные были относительно молодыми кандидатами и докторами наук, имеющими отношение к биотехнологии. Я же ведь работал в Комиссии по биотехнологии Президиума АН СССР под руководством академика Ю.А. Овчинникова, и кадры знал, работал с ними на научных конференциях. Кстати, многие из тех, кого я по знакомству (фактически) пригласил, стали с тех пор академиками. А Георгий Квеситадзе, один из моих тогдашних приглашенных и старый хороший приятель, два месяца назад стал Президентом АН Грузии.
 
Сама конференция проходила «в круг», участники сидели вокруг компьютерного терминала, полученные сообщения тут же обсуждались, вырабатывалось общее мнение, которое тут же отправлялось в «приемник» конференции в виде е-мейлов. Если мы знали, что кто-то в стране может добавить компетентное суждение, звонили ему/ей, поскольку те сидели и ждали в своих городах и на своих местах – я их до этого предупредил, что их экспертиза может понадобиться. Часто мы им звонили и для того, чтобы просто оповестить, слово сказать, – а то люди будут ждать, а им никто не позвонит, неудобно. Потом в публикации ООН было специально отмечено, что советская команда работала наиболее четко.
 
А вот японцы участвовать не смогли, в ответ на наше приглашение они ответили, что прямой выход за рубеж по компьютерной связи в Японии запрещен законом. Мы, конечно, дополнительно возгордились. За страну, естественно.
 
Но самое потрясающее для нас было то, что мы тут же отправляли наши ответы за рубеж без санкции Главлита, без его разрешающего штампа. Я-то за предшествующий год уже привык, но то был я один. А здесь научное сообщество, группа, посылает служебную информацию (по всем понятиям того времени) напрямую за рубеж, минуя Главлит. Вот это было постоянным потрясением для моей команды, более значительным, чем прямая компьютерная связь с зарубежьем. Над нами висел негласный полусерьезный вопрос – посадят или не посадят? Если да, то насколько? Но психологически спасало то, что мы ведь официально, по санкции Совмина СССР и Президиума АН СССР.
 
Компьютер был обычный, типа IBM, модем был 360 бод. В общем, развертка текста шла по буквам, местами быстро, по полстроки сразу, местами по букве в две-три секунды. Ни о какой графике, конечно, не было и речи. Впрочем, графика была – крестиками и ноликами, и поскольку было рождество, то мы обменивались кресто-ноличными изображениями елки, бокалов с выпрыгивающими пузырьками, и прочими приятными символами. Вообще была некоторая эйфория.
 
Вы называли себя единственным в СССР и всем «социалистическом лагере» человеком, работающим в том, что теперь называется Интернет. Ощущали ли Вы тогда, что имеете доступ в действительно глобальную компьютерную сеть? Можете ли Вы оценить, какое количество людей во всем мире имело в те годы доступ в компьютерные конференции?
 
Ощущал, конечно. Но не настолько, как можно подумать сейчас. Сейчас мне это порой представляется неким сюрреализмом, некой нереальностью того времени. Я не мог представить, каких масштабов это достигнет через десять лет, и уж тем более через 30 лет. В 1982 году это не было настолько глобальным, я работал всего с несколькими странами – Англией, Швецией, США, Канадой, Финляндией, Западной Германией. Потом круг начал расширяться. В 1983 году, во время конференции, участвовали также немцы из ГДР, но у них не было связи, и они получали вопросы и комментарии по телефону, и звонили в Швецию и Финляндию, чтобы передать свои сообщения. То же было с Таиландом, они выходили через США по телефону.
 
Какое количество людей? Конечно, мог оценить, и довольно точно. Тогда у компьютера была функция, которая сообщала по команде, сколько людей в Европе сейчас «на линии», в любой момент запроса, с их именами-фамилиями. Так вот, в начале 1984 года я эту функцию обнаружил, и оказалось, что всего в Европе в то время могли работать 380 человек, но это могли, а работали меньше. Я часто работал по вечерам, после работы, и часто в сети во всей Европе было всего 4-5 человек. Работали ведь профессионалы, которые по вечерам уходили домой. Нормальное дело. В нашей первой конференции работало не более полусотни человек.
 
Первая компьютерная конференция, предполагавшая не только получение, но и выдачу информации, явно должна была готовиться под пристальным вниманием КГБ и иных спецслужб. Какие структуры курировали подготовку и проведение той компьютерной конференции? Что именно они делали, помогали или мешали?
 
Вы удивитесь, но никого не было. Вообще конференция шла в каком-то вакууме. Абсолютно никакого интереса со стороны АН СССР. Я оповестил Е.П. Велихова, он не ответил. Не ответил никто, кого я оповестил в Академии. Пресса молчала, по понятным причинам, ей никто ничего не сказал. В нашей комнате, когда мы работали почти неделю, никого не было. Только в самом начале пришел директор ВНИИПАС О. Смирнов, познакомиться с коллективом экспертов, на несколько минут, и далее мы были предоставлены самим себе. В общем, это понятно – все шло с таким невероятным нарушением правил, начиная с отсутствия разрешений Главлита, что никто в здравом уме не хотел к этому притрагиваться. Потому что самого и накажут. Все же эти инстанции – по сути, бюрократические организации, которые или должны работать по правилам, или не работать вообще. А правила требуют, чтобы майор смотрел через плечо, что ты там на клавиатуре набираешь. Поэтому либо майор смотрит, либо караул вообще устал. Не появляется, на всякий случай. У нас, думаю, караула вообще не было. Такой вот казус.
 
Вы писали: «Осваивая компьютерные сети, я принимал участие во многих постоянно идущих телеконференциях». Можете ли Вы вспомнить названия или темы 3-4 из них? Сколь свободны Вы были в тех дискуссиях? Читал ли кто-либо из представителей спецслужб Ваши сообщения перед тем, как Вы отправляли их в Сеть?
 
Да, конечно. «Английский язык». «Биоэнергия-82». Потом «Биоэнергия-83», и так далее. «Биоконверсия природных ресурсов». «Уголок оратора». «Обмен мнениями». «Опыт работы в компьютерных конференциях». Много компьютерных тематик, дискуссий по программам, типа «Юникс» (насколько помню), по средствам связи, типа «Арпанет». Я работал в системе Арпанет.
 
В дискуссиях я был совершенно свободен, никто мои материалы не читал и не контролировал, и таких намерений ни у кого вокруг не было, ни у техников, ни у тех, кто работал вокруг. Это явно не были «службы», судя по их общению с техниками и со мной, обычные отношения в любой лаборатории. Часто и их не было, особенно, по вечерам. Более того, я обсуждал политику, когда об этом заходил разговор в сети, но это было не часто. Было, когда застрелили Улофа Пальме, премьер-министра Швеции, и когда советскую подводную лодку обнаружили у берегов Швеции. В наших газетах второго, понятно, не было. Все это мне сходило с рук, потому что никто ничего не проверял, не читал, не видел. Вообще для наших граждан при всей привитой за десятилетия подозрительности это невероятно, но я всегда был психологически свободным человеком. Поэтому, наверное, и живу в США. Короче, я про КГБ и не думал, и правильно делал. Как и в США не думал про ФБР и ЦРУ, и продолжаю никогда не думать. А смысл?
 
В каких числах декабря 1983 г. проходила компьютерная конференция по биотехнологии? Какое точное количество участников было с советской стороны, и можно ли упомянуть их всех (имя, фамилия, должность на тот момент, должность на сегодняшний день)? Что стало главным результатом той телеконференции для СССР и лично для Вас?
 
Это было прямо под Рождество, между 16 и 24 декабря, насколько помню. Советских участников было 12 человек, по памяти – Лобанок из Белоруссии, Виестурс из Латвии, Квеситадзе из Грузии, Рахимов из Узбекистана, были еще из Украины, Армении, Литвы, Эстонии, Молдавии, Азербайджана, Таджикистана, был мой сотрудник из МГУ – А. Синицын (ныне профессор МГУ). Лобанок стал академиком АН Беларуси, Виестурс – академиком АН Латвии, Квеситадзе – академиком АН Грузии, затем Президентом АН Грузии, Рахимов – по-моему, академиком АН Узбекистана.
 
Что стало главным результатом? Мы как страна вышли на международную арену с новыми средствами коммуникаций, об этом писала международная пресса (не наша), наш многонациональный коллектив прошел школу активного участия в оперативных дискуссиях, мозгового штурма на английском языке, что для ученых дальних республик было очень важно. Польза для меня? С точки зрения науки – немного, я ведь эту тематику знал как свою, писал по ней книги и учебники, но дискутировать плечом к плечу с коллегами – это всегда хорошо. Но потом я написал о компьютерных коммуникациях статьи, в том числе, первую статью на русском языке, сделал первую в стране телепередачу о компьютерных конференциях, поставил у себя дома компьютер еще в 1987 году и ежедневно работал с моей лабораторией в Гарварде, ставил там эксперименты и обсуждал результаты, редактировал книги вместе с американскими коллегами – и это тогда, когда обычная почта в США шла месяцами.
 
В итоге я был в 1989 году избран во Всемирную Академию наук и искусств, основанную еще А. Эйнштейном, в частности, за начальное участие в компьютерных конференциях и «за вклад в международное научное сотрудничество». Ну, еще за мои научные работы и за «пропаганду знаний по телевидению». Для меня была честь быть в одной академии со многими нобелевскими лауреатами, всемирно известными деятелями искусств, знаменитыми политиками. Да и сейчас многие ахают, узнав про эту историю. Так же ахнул несколько лет назад журнал «Шпигель», узнав от кого-то, по-моему, из статьи в газете Moscow News, и они тут же прислали ко мне в Бостон команду сфотографировать и описать для журнала. Их, правда, тоже в основном вопрос о КГБ занимал, а также то, сколько я в США сейчас зарабатываю. Пресса…
 
Еще что лично для меня? Наверное, некоторая причастность к истории. Хотя это некое побочное чувство, не самое значимое.
 
Действительно ли Вы, после компьютерной конференции по биотехнологии в декабре 1983 г., продолжали по своей воле и желанию участвовать в других компьютерных конференциях? Кто курировал Вашу деятельность?
 
Да, конечно. Кто же оторвется от Интернета, когда уже попробовал? После завершения конференции оказалось, что про меня забыли. Не зря я сказал, что мы работали как в вакууме. Короче, приказа прекратить работу и очистить помещение не поступило. СССР – страна загадок, как, видимо, и Россия. И я продолжил ходить во ВНИИПАС как на работу. И продолжалось это семь лет, начиная с 1982 года. Правда, последние два с лишним года я работал из своей квартиры в Олимпийской деревне, так что ходить во ВНИИПАС уже было не обязательно. Модем мне подарили во ВНИИПАСе, уже со скоростью 720 бод, в два раза быстрее, чем тот, с которым начинал, и предоставили возможность звонить на терминал в любое время дня и ночи, и продолжать связь. К тому времени я уже перешел со шведского сервера на канадский, в университете Гуэлф. Мою работу оплачивали то ли ООН, то ли Всемирная Академия наук, но меня это не интересовало, кто именно. Зачем мне это знать? Работа шла, и это было самое главное.
 
Меня опять же никто не курировал. Я был уже немало лет заведующим лабораторией в Институте биохимии АН СССР, где меня никто тоже особо не курировал, кроме необходимости выполнения планов научных работ, которые я сам и составлял. Из лаборатории потоком шли статьи и книги, доклады на научных конференциях, я каждый год на несколько месяцев летал к себе в Гарвард, где был приглашенным профессором, что не прерывалось даже на время возвращения в Москву. Так что, прилетев в очередной раз в Гарвард, я садился во встречающую машину, ехал на свою квартиру, которую предоставил Гарвард, и тут же в лабораторию, и продолжал работать, как будто перерывов и не было. А в Москве я был ежедневно на связи со своей гарвардской лабораторией через компьютерную связь.
 
Так могло продолжаться всегда (как тогда казалось), и меня это вполне устраивало. Но стали назревать проблемы более высокого порядка. Институт биохимии АН СССР, следуя нововведенным правилам и возможностям времен перестройки, избрал меня директором Института, но Академия наук не утвердила. Во-первых, был молод, во вторых, продолжал слыть антисоветчиком и неуправляемым. А в Академии неуправляемые не нужны. Далее, стали резать мои телепередачи, а я несколько лет был ведущим научной программы на 4-м (образовательном), 2-м (московском) и 1-м (общесоюзном) канале. Особенно порезали передачу про академика Легасова, и хотя я добился возвращения и показа исходного варианта, эта борьба стала меня уже доставать. Неутверждение меня директором Института, невзирая на решение коллектива, показало, что борьба будет нелегкой, и зачем мне это нужно?
 
А Гарвард шлет приглашение за приглашением на должность профессора биохимии. И в конце 1989-го я принял решение, и вскоре уехал туда на работу. В начале 1993-го меня из Института уволили в связи с невыходом на работу, и вопрос решился сам собой. Правда, когда я во время событий сентября-октября 1993-го приехал в Москву, заскочив из Стокгольма, где участвовал в работе Нобелевского симпозиума, меня руководство Института упросило написать заявление об уходе по собственному желанию. Так я и сделал.
 
Через несколько лет я перешел из Гарварда в промышленность (как в США называют работу в компаниях), и стал вице-президентом по исследованиям и разработкам многомиллионной компании по композиционным материалам, а затем, когда компанию купили и она переехала на другой конец США, а я переезжать отказался, создал в Бостоне свою компанию по созданию новых лекарственных противораковых препаратов, причем именно «правильных», не каких-то там БАДов или «альтернативных» снадобий. Моя компания стала public, то есть сообществом акционеров, которые принесли под сотню миллионов долларов на создание и клинические испытания лекарств, сначала против рака, а потом против тяжелых фиброзов, алкогольных и неалкогольных (жировых), которые приводят к поражениям печени. Сейчас ФДА, то есть американский аналог Минздрава, дало нам зеленый свет для ускоренных испытаний нашего препарата, поскольку лекарств от фиброзов печени нет вообще, единственное средство – пересадка печени. Если препарат дойдет до клиник и аптек, то будут спасены жизни многих и многих людей. Так что жизнь, можно сказать, удалась, даже и без последнего пункта. Но с ним удастся еще лучше.
 
Когда Вы впервые услышали слово Интернет?
 
Уже в США, в 1990-м году.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

11 комментариев: Анатолий Клёсов – первый юзер интернета в СССР

  • Андрей говорит:

    Очень удачное закономерное стечение обстоятельств. Подчеркну, закономерное, т.к. автор статьи, Анатолий А. Клесов, не был «жертвой обстоятельств», а одним из локомотивов прогресса! Ну и плюс удача. Многое из прочитанного для меня открытие. Я сам в 80-х был студентом физфака, а затем работал на п/я. Помню тот ажиотаж, который сопровождал прибытие первых американских «Icomat»-ов в наш НПО. А затем первые ПК, кажется в 1987 году, и создавалась локальная сеть в пределах НПО! С И-нетом впервые познакомился в кабинете у моего одноклассника, то ли в конце 80-ых, толи в начале 90-ых… Одноклассник работал психологом в КГБ. В Вас сегодня вижу и надеюсь честного ученого по восстановлению истинной истории!

  • Мусса говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич. Большое Вам спасибо за огромный вклад в развитие науки и большую просветительскую работу. Очень прошу Вас ответить на мой вопрос, размещенный в комментариях к статье «Что говорит ДНК-генеалогия о кавказцах – 3». Желаю успехов. Мусса Зурабов.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Отвечено.

      • Александр говорит:

        И на мой вопрос, пожалуйста, Анатолий Алексеевич.

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          У Вас было два вопроса:
           
          >> Что можно конкретней сказать о жителях такого региона как Полесье? Я так понимаю, что R1a1 в любом случае доминирует? А вот как с гаплогруппой I (I1-I2)?
           
          >> И ещё. Помню читал ваш материал в Вестнике, там говорилось, что на южной границе современных Ровенской и Волынской области (г. Луцк) были выявлены какие-то древние субклады гаплогруппы I2? Я верно понял или ошибаюсь?
           
          По первому вопросу – Полесье ничем особенно не отличается от окружающих регионов. R1a там действительно доминирует, 49.7% от всех, как и, в основном, у русских, украинцев, белорусов, поляков. Гаплогруппы I2 несколько больше, чем у других, но разница не настолько принципиальна, чтобы на этом фокусироваться – примерно 23%, у окружающих – между 18% и 19%, у русских в среднем – примерно 12%. Гаплогруппы I1 – 5.5%, в окружающих регионах от 4% до 10%, у русских в среднем 9.5%.
           
          Но должен сказать, что подобные вопросы с соответствующими ответами обычно ничего не дают. За этими вопросами должен стоять какой-то принципиальный смысл, поиски ответа на некие загадки истории. Эти вопросы должны быть сформулированы при постановке вопроса. Я понимаю, что на самой начальной стадии знакомства с предметом за такими вопросами стоит просто безадресное любопытство. Во всяком случае, в области ДНК-генеалогии. Как видите, никакой генеалогии (то есть истории) ни в вопросе, ни в ответе нет. Есть «структура популяции», типичный вопрос популяционной генетики, но и там это обычно делается с определенной целью.
           
          Абзац выше может показаться нравоучением, но это не так. Этот сайт называется «Переформат», и его задача – выработать соответствующий подход к мышлению.
           
          В отношении второго вопроса – я такого не припоминаю. Если Вы найдете цитату – я поясню.

          • Александр говорит:

            Большое спасибо за ответ, Анатолий Алексеевич, всё-таки I2 немного больше, хотя показатель по сути общеукраинский и близкий к другим славянским. По поводу второго вопроса о неком анклаве с повышенным содержанием I2 на границе Ровенской и Волынской области я читал в одном из ваших выпусков «Вестника ДНК-генеалогии», но в каком именно я не помню, возможно, это была не ваша статья (по-моему, речь шла о дулибах), если найду то переспрошу ещё раз с цитированием. Оттуда моя родня по мужской линии, поэтому я обратил внимание и спросил вас.

            • Анатолий А. Клёсов говорит:

              >> …всё-таки I2 немного больше, хотя показатель по сути общеукраинский и близкий к другим славянским.
               
              «Немного больше» или «немного меньше» в подобных ситуациях не стоит и рассматривать. Поэтому цифры по структуре популяций обычно обманчивы, если их начинать рассматривать как якобы абсолютные, да еще с долями процента. Есть много причин, когда цифры якобы различаются, но эти различия ничего, по сути, не дают, особенно когда этим различиям пытаются придать некий смысл без соответствующего исторического анализа. Например, когда это были разные и немногочисленные выборки. Или когда какая-то семья ушла в отдаленное, малодоступное, болотистое место, и после нескольких десятков, а то и пары сотен лет там почти 100% доминирование одной гаплогруппы, одного субклада. Ну, и что это дает для понимания исторических процессов в регионе, в стране, на континенте?
               
              У нас в фамильной деревне Клёсово на Курщине триста лет подряд жили одни Клёсовы, у всех гаплогруппа R1a, то есть в деревне было 100%-ное содержание гаплогруппы R1a. Ну, и какая в этом значимость для понимания исторических процессов в России? А в другой деревне могло по той же причине быть 100%-ное содержание гаплогруппы I2, или какой-либо другой. При патриархальной жизни гаплогруппы вообще могли наблюдаться анклавами, и какая в этом опять историческая ценность? Вот если понять, почему так, связать с важными историческими процессами, тогда другое дело. Тогда это продвижение знания.
               
              Непонимание этого основного принципа – постоянная проблема популяционных генетиков. Они где увидят повышенное содержание гаплогруппы – там и ее «прародина». Там, стало быть, она и образовалась. Видимо, из воздуха. Датировок они при этом не делают, потому что не умеют. Недавно прошла статья, в которой было найдено повышенное содержание субклада R1a-L51 в центре Европы. Сразу вывод – этот субклад там образовался. А он образовался тысячелетиями раньше за пределами Европы, видимо, на Ближнем Востоке. Я в отношении попгенетиков и повторяю сколько раз – «что вижу, то и пою», их принцип.
               
              Вообще проценты гаплогрупп, то есть «структура популяции» не имеет особого смысла, если не определены датировки общих предков данных гаплогрупп в данном регионе. Процент может быть высокий, а датировка мелкая, как в случае гаплогруппы R1b у башкир, узбеков. У других народностей Средней Азии, Казахстана и Средней Волги датировка гаплогруппы R1b опять неглубокая, а процент – от маленького до большого. Вот это популяционные генетики и фиксируют, работа у них такая – описать структуру популяций. Но они не замечают, что гаплотипы этих R1b у тех народностей разные, порой очень разные. И если приложить к ним методы ДНК-генеалогии, для которых гаплотипы – это очень важный показатель, особенно мутации между ними, то получается, что общий предок азиатских популяций R1b жил 16 тысяч лет назад. А в Европе – только 4800 лет назад. Вот и выясняются времена и направления миграций эрбинов, носителей гаплогруппы R1b. Сколько лет попгенетики со структурой популяции работали, а этого не увидели. Продолжали твердить, что R1b в Европе возникли 30 тысяч лет назад. Откуда это взяли? Да ниоткуда. Опять, видимо, из воздуха. А считать датировки не хотят учиться, принципиально. Не могу же я сказать, что они неспособны…

  • Александр говорит:

    Спасибо за ответ, Анатолий Алексеевич, по своему вопросу вам на счёт структуры ДНК Полесья (даже без детального разбора и интерпретаций) – я на данный момент удовлетворён вашим ответом, сам эту информацию найти не мог, возможно будет случай и будет более подробный разговор. Ещё раз спасибо, очень вам благодарен.
     
    Хочу сказать о другом. Вы сами во второй части вашего поста затронули тему R1b в Азии и Европе. Не поверите, но именно об этом я и хотел вас спросить, но не решался, так как вопрос сложный, и даже чтобы сформулировать его правильно я не был уверен в своих знаниях, хотя прочитал большинство выпусков вашего «Вестника». Поэтому не судите строго.
     
    Вопрос получился многоплановый. Основываясь на ваших работах, представители R1b окончательно сформировались в районе Средней Азии, позже перешли, в том числе, и в Зап. Европу примерно 4 500 лет назад по южному маршруту через Б.Восток и Сев. Африку, можно ли их уже тогда, на момент прихода в Зап. Европу называть тюрками?
     
    И ещё, кроме этой миграции R1b были и другие, но меня больше всего интересуют более поздние миграции из Средней Азии в район Поволжья (современный Татарстан, Башкирия) где многие представители осели до настоящего времени, и далее через Причерноморье и другие пути частично мигрировали на территорию Восточной, а затем и Западной Европы, вопрос – когда это было? Это уже точно были тюрки? Есть ли в Зап. Европе потомки этих переселенцев R1b и какой примерный процент именно из Поволжья, то есть более молодые субсклады R1b, родительские субсклады которых находятся на современном Поволжье как частично осевшие там? Это самый главный вопрос.
     
    Кстати, как обстоит дело с генетическими следами многочисленных немецких колонистов в соседних с ними краях? Учитывается ли этот фактор? Или они все уехали назад в Германию, если Сталин не сжёг их в газовых печах ГУЛАГа? Ведь с Екатерининских времен там счёт шёл чуть ли не на миллионы колонистов в основном из Германии, конечно, там много было R1a и I-1/2, но как минимум треть должна была быть R1b, а в России всего около 5% R1b всех разом.
     
    Можете как-то прокомментировать мои размышления, Анатолий Алексеевич?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      >> Основываясь на ваших работах, представители R1b окончательно сформировались в районе Средней Азии…
       
      Для начала, в моих работах про «окончательное формирование представителей R1b в районе Средней Азии» ничего нет, и быть не может. Что такое «окончательное формирование»? Давайте избегать этих канцелярских штампов. Гаплогруппа R1b формируется раз и навсегда – это образование необратимой мутации, а именно превращение нуклеотида цитозина в аденин в участке Y-хромосомы под номером 2 887 824 (всего в Y-хромосоме примерно 57 миллионов нуклеотидов). Все потомки этого мальчика, у которого такая мутация проскочила, причем мальчика выжившего и давшего мужское потомство, которое тоже выжило в сотнях миллионах потомков до настоящего времени, непременно несут в этом участке Y-хромосомы именно эту мутацию. Именно по ней выявляют принадлежность мужчины к этому роду. Нет этой мутации, там все еще цитозин – значит, не относится тестируемый к роду R1b. Это выявляется и в ископаемых костях, и в ДНК современных людей.
       
      >> …позже перешли, в том числе, и в Зап. Европу примерно 4 500 лет назад по южному маршруту через Б.Восток и Сев. Африку, можно ли их уже тогда, на момент прихода в Зап. Европу называть тюрками?
       
      В этом вопросе спрятана типичная путаница. Чтобы ответить на данный вопрос, надо понять, кого вы называете тюрками. Обычно «тюрки» – это лингвистическое понятие. Тюрки – это народы тюркской языковой группы. Лингвисты рассматривают тюркские языки с начала нашей эры, порой с середины, а то и с конца 1-го тысячелетия нашей эры. Это – молодые языки. Понятно, что при таком критерии эрбины (носители гаплогруппы R1b), прибывшие в Европу через Пиренеи примерно 4800 лет назад, и через Малую Азию, острова Средиземного моря, а также через причерноморские степи примерно 4500 лет назад, никак не могут быть тюрками.
       
      С другой стороны, многие лингвисты находят в современных европейских языках много тюркизмов. Можно привести следующую выдержку из одной из таких работ (перевод с английского): «В настоящее время английский язык имеет примерно 800 слов, позаимствованных из тюркских языков, в основном, оттоманского и кипчакского происхождения, из которых примерно 250 слов можно найти в обычных словарях английского языка, и которые перечислены в статье «List of English words of Turkic origin» в Википедии. Некоторые лингвисты выявляют тюркский субстрат в германских языках, и особенно в английском языке. Среди них – важные слова, как I, do, this, my, make, talk, eat, write, tell, kill, earth, day, dawn, body. Большинство этих тюркских слов не имеют ясной этимологии».
       
      Конечно, можно отнести эти тюркизмы ко временам средневековья, или первому тысячелетию нашей эры, но многие линвисты-тюркологи с этим не согласны. Они видят там намного более древние корни, которые уходят по времени глубже современного лингвистического понимания. Вот что писал об этом еще 60 лет назад член-корреспондент АН СССР С.Е. Малов, говоря о каменописных памятниках из бассейна р. Таласа и Енисея: «За это время о тюркских языках мы можем заключить, что они имели уже до того довольно большую историю; не только трудно, но и невозможно допустить противное». И С.Е. Малов продолжает: «Языки по этим памятникам представляют собой результат очень большого развития и, таким образом, можно с несомненностью предположить, что тюркские языки, которые мы знаем и которые мы без особого труда могли бы понять, т. е. тюркские языки в настоящем их, известном нам, составе и теперешней конституции были за несколько веков до нашего летосчисления, веков за пять! Уходить же дальше, в глубь веков, в историю тюркских языков нам не позволяет наше знание, или, лучше сказать, – наше незнание. Разумеется, и дальше, в глуби веков, были тюркские языки, но их мы со своим теперешним знанием не поняли бы; нам неизвестны были бы какие-либо звуковые чередования особые фонетические законы и тогдашняя лексика, особенно по каким-либо реалиям древних тюрков».
       
      Проведя несколько лет назад анализ данных ДНК-генеалогии по древним миграциям гаплогруппы R1b, я обнаружил, что миграция шла по регионам современного распространения тюрских языков, причем наиболее архаичных. Началась же эта миграция примерно 16 тысяч лет назад, причем из Сибири, то есть из тех мест, о которых говорил С.Е. Малов, из мест, упоминаемых каменописных памятниках, и прошла по всей Евразии. Примерно так, как показывает следующая карта распространения тюркских языков, взятая из Википедии.
       

       
      Похоже, что миграция прошла в двух направлениях – от района Байкала на запад, и оттуда же – на северо-восток. Вполне возможно, что на северо-восток прото-тюркские языки понесли носители гаплогруппы Q; видно, что языки уходят в сторону Берингии, и оттуда, возможно, далее в Америку, за тысячелетия трансформировавшись до неузнаваемости, и став америндскими языками. Не случайно в америндских языках находят перекличку с евразийскими языками.
       
      А прототюркские языки Сибири и Центральной Азии (частью которой Сибирь и является) прошли на запад, по Южному Уралу и Северному Казахстану, дошли до средней Волги, распылились по Русской равнине, через Кавказ ушли в Месопотамию, разошлись по Малой Азии, и, как показывает карта, далее перестали быть тюркскими в современном понимании этого понятия. Именно так продвигалась гаплогруппа R1b, только она не остановилась в Малой Азии, а прошла далее, основала государство шумеров, и разными маршрутами прошла в Европу, как описано выше. Язык у них был уже не тюркский, как карта и показывает. На Кавказе от них остались северокавказские языки, в Междуречье – шумерский, по ходу миграции, видимо – древнегипетский, на Пиренеях – баскский, а в Европе – целый букет древних неиндоевропейских языков. Назвать их тюркскими языками, конечно, нельзя, как и носителей гаплогруппы R1b – тюрками.
       
      Фактически я говорю о древнем прототюркском языке, у которого нет определенного названия, и который прошел за многие тысячелетия огромную динамику языкового изменения, о котором лингвистам известно лишь пятнами, и каждое пятно у них называется по-своему. Связок между этими языками лингвисты фактически не делают, а если делают, то другие лингвисты их оспаривают. Когда я назвал эти языки прототюркскими и потомками прототюркских, и даже (неосторожно) тюркскими – в сети поднялся жуткий шум, в котором самыми крикливыми были те, кто в лингвистике ничего не смыслят. В общем, как обычно. Ничего своего крикуны предложить, естественно, не могли. Никто не хотел понять, какой смысл вкладывается в эти понятия. Поэтому я в итоге назвал всю эту цепь древних языков термином «эрбин», как и древних носителей гаплогруппы R1b, чтобы уйти от «тюрков» – не потому, что это неверно, а потому, что пустого крику много. Как вы видите, я вкладываю в понятие «тюрки» другое измерение – наследственное, ДНК-генеалогическое. Оно может пересекаться с лингвистическим, а может не пересекаться. А в применении ко временам до нашей эры – вообще понятие не лингвистическое.
       
      >> И ещё, кроме этой миграции R1b были и другие, но меня больше всего интересуют более поздние миграции из Средней Азии в район Поволжья (современный Татарстан, Башкирия) где многие представители осели до настоящего времени, и далее через Причерноморье и другие пути частично мигрировали на территорию Восточной, а затем и Западной Европы, вопрос – когда это было? Это уже точно были тюрки?
       
      Ответ на вопрос «когда это было» вы дали сами – «более поздние миграции». Наверное, вы имеете в виду миграции 7-6 тысяч лет назад. А на территорию Западной Европы – это могло быть и 4500 тысяч лет назад, и 1500 лет назад, и 800 лет назад. «Это уже точно были тюрки?» – вопрос опять некорректный, см. выше.
       
      >> Есть ли в Зап. Европе потомки этих переселенцев R1b и какой примерный процент именно из Поволжья, то есть более молодые субклады R1b, родительские субсклады которых находятся на современном Поволжье как частично осевшие там? Это самый главный вопрос.
       
      Чтобы на этот вопрос ответить, надо изучать именно поволжские гаплотипы R1b, и сравнивать их с европейскими. Думаю, что на ваш вопрос сейчас никто не ответит, потому что никто это специально не изучал. Видимо, потому что не было интереса. Хотите – изучайте сами, раз есть интерес.
       
      >> Кстати, как обстоит дело с генетическими следами многочисленных немецких колонистов в соседних с ними краях? Учитывается ли этот фактор?
       
      То же самое – особого интереса, видимо, не было. Да и что это даст, какие исторические загадки решит? Как приехали, так и уехали.

  • Анатолий Кузнецов говорит:

    Анатолий Алексеевич! Есть ли основания надеяться, что будет найден еще один наследственный маркер человека, кроме мужской гаплогруппы? В частности, маркер, сохраняющийся в потомстве по женской линии? Ведь наличие второго маркера может дать несколько иные траектории расселения людей по планете, чем те, что построены исходя из только мужских гаплогрупп. Всем известное наследование фенотипа личности, казалось бы, намекает на наличие такой возможности, и даже не одного, а многих маркеров? (типа «подбородок Габсбургов», неизменно сохранявшийся столетиями).
     
    В одном своем ролике Вы говорили о желательности создания некой «теории поля», которая объединила бы лингвистику, историю и археологию, ДНК. Имеется ли сколь-нибудь разработанная математическая модель эволюции человеческой популяции во времени и пространстве? Нечто вроде «гидродинамической картины» человеческих потоков, где каждая точка планеты характеризовалась бы, например, плотностью вероятности нахождения гаплогрупп в ее окрестности, вектором скорости (или диффузии) миграционного перемещения гаплогрупп в каждый исторический момент? С учетом, конечно, данных археологии.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Такие маркеры есть, и много – в митохондриальной ДНК, которая передается от матери к дочери во всем множестве прямых поколений, и обрывается на сыне. В том отношении, что сын эту мтДНК получает, но дальше не передает, поскольку сперматозоид не доносит мтДНК до будущей матери. А в потомстве по женской линии эти маркеры сохраняются, потому что мать ребенка вынашивает, передавая ему кровь в буквальном смысле – и девочке, и мальчику, и с ней мтДНК. Проблема в том, что «траектории» мтДНК по ходу расселения выражены значительно менее четко по сравнению с Y-хромосомами. Женщины передвигались по миру в целом значительно более хаотично, чем мужчины, начиная с того, что это обычно женщина приходит в селение мужа, а не наоборот. В итоге «траекторий» там обычно нет, есть расхождения по всему континенту и далее, причем зачастую с довольно равномерным распределением. Есть, конечно, зацепки, но с ними работать непросто, фильтруя от множества привходящих факторов.
       
      Что касается фенотипа, то это обычно связано со всем геномом, в первую очередь, с генетикой. Там другие понятия и закономерности, по сравнению с Y-хромосомой, в которой генов совсем мало.
       
      Математических моделей много, а что толку? То, о чем Вы пишете, и есть в перспективе основа той самой теории поля, только к ней еще и близко не подошли. Историки, лингвисты, антропологи о ДНК-генеалогии в основном и не слышали, а те, кто слышал, как правило, воспринимают ее положения в карикатурном виде, судя по их комментариям в сети. По комментариям сразу понятно, что они не схватили суть, но уже бегут высказываться, опять в карикатурном виде. Про историков Клейна и Пчелова я на Переформате уже писал, это типичные примеры – они все на свете перепутали, что-то где-то услышали по типу «испорченный телефон», и «мнение» уже готово, выставляется в сеть, ясно, что в негативном виде, зная их ментальность. Услышали от кого-то про «популяционную генетику» (сами, понятно, там ничего не читали) – всё, это для них «эталон науки». То, что это имеет лишь косвенное отношение к ДНК-генеалогии и использует другую методологию, они не знают и не понимают.
       
      Я несколько дней назад имел очередную «сетевую дискуссию» с кандидатом исторических наук, который тут же заявил, что Рюрик – это Иисус Навин, после чего мне стало ясно, что я в очередной раз теряю время. Но для коллекции хотелось знать, как он отреагирует на подходы ДНК-генеалогии, поэтому продолжил осознанно терять время. Как и ожидал, он тут же ушел в глухую негативную оборону, заявил, что это ненаучно (!), и что пока нет «достаточного количества данных чтобы вообще это рассматривать». На это пришлось ему сказать, что в науках, особенно в науках стремительно развивающихся, вообще никогда нет «достаточного количества данных», это только у лаборанта есть пропись, которой ему по определению достаточно. Я, например, профессионально работаю с раковыми заболеваниями и созданием новых лекарств – там что, есть «достаточное количество данных», чтобы с раком давно покончить? Люди работают, эти данные генерируют, перекрестно проверяют, что-то уже ясно, что-то противоречиво, что-то отвергается, а порой и обратно возвращается. Так работает наука. Странно, что кандидату наук это приходится объяснять. Впрочем, его позиция понятна, это на самом деле отражение его нежелание вдумываться во что-то новое, это новое осваивать. Таких «ученых» на самом деле заметное большинство.
       
      Скоро на Переформате появится статья о «математической теории эволюции» на примере «ДНК-эволюции европейцев», в которой популяционные генетики применили формализованный расчетный подход, и что из этого получилось. В статье ни много, ни мало – 98 авторов, и занятно будет посмотреть, что они там нагородили. На мой взгляд, это хороший пример формализованных подходов и того, к чему они ведут, особенно тогда, когда о перекрестных проверках и не думают. Что получили – то и хорошо. Что вижу, то и пою. Популяционная генетика.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья