Со мной произошла интересная история. 19 сентября этого года вдруг все основные сербские газеты как по команде опубликовали по сути один и тот же материал, но с разными заголовками, и с разными моими фотографиями. Некоторые поставили заголовки аршинными буквами, что я якобы доказал, что сербы – самый древний народ не только Балкан и бывшей Югославии, но и всей Европы. Вот, например, заголовок в самой читаемой сербской газете «Телеграф»: NAUČNO DOKAZANO: Srbi najstariji narod iz čijeg gena potiču Hrvati, Bosanci i Arijevci! Anatolij Aleksejevič Kljosov, profesor biologije Harvadskog univerziteta, u svom naučnom radu izneo je tvrdnje da je srpski gen star 12.000 godina i da potiče od Nojevog sina.
 

 
Пикантность здесь придает то, что последние слова в заголовке говорят о том, что «сербский ген», по якобы моим данным, произошел от сына библейского Ноя. В целом же заголовок переводится так, хотя многие уже, наверное, сами перевели, в ходе чтения: Научно доказано: сербы – древнейший народ, из генов которых произошли хорваты, боснийцы и арии! Анатолий Алексеевич Клёсов, профессор биологии Гарвардского университета, в своей научной работе утверждает, что сербскому гену 12 тысяч лет, и что он (ген, не я – ААК) произошел от сына Ноя.
 
Итак, о «высадке» Ноя с сыновьями на Балканах, об испорченном телефоне журналистики, и серьезно – о ДНК-генеалогии Балкан.
 

Вот – газета «Новости»: Anatolij Aleksejevič Kljosov, biolog sa Harvarda, uzburkao javnost svojim radom. Srpski geni, tvrdi, stari 12.000 godina, preteča su svih Slovena. Здесь опять про «сербские гены», которые у сербов древнее всех славян. И про то, что я потряс общественность своей работой с такими новостями.
 
Вот – газета «Курьер»: Profesor biologije Anatolij Kljosov tvrdi da je srpski gen star 12.000 godina i da većina evropskih naroda ima više od 40 odsto ovog pragena. Здесь – то же самое, и еще про то, что 40% всех европейцев произошли от сербов, по моим, естественно, данным.
 
Вот – газета «Жизнь»: Anatolij Aleksejevič Kljosov, biolog sa Univerziteta Harvard, šokirao je svet svojim naučnim radom u kom tvrdi da su srpski geni stari 12 hiljada godina, a potiču od Nojinog sina. Это – о том, что я потряс мир своими научными выводами, в которых утверждаю, что сербы древнее всех, и что они произошли от Ноева сына.
 
Это уже хорватская газета: ARIJEVCI S BALKANA «SRBI SU NAJSTARIJI NAROD I POTJEČU OD NOINOG SINA» Znanstvenik s Harvarda šokirao svijet. Здесь, как все уже догадались, о том, что сербы – древнейший народ, который произошел от сына Ноя, и что я шокировал этим мир.
 
Ну, и так далее. На меня обрушился поток писем от читателей. Одни недоумевали, другие фигурально носили на руках, писали, что мне нужно дать высшую награду Сербии. Уже на второй день в сетевых версиях этих газет были сотни комментариев. Надо знать неустойчивую ситуацию на Балканах, в бывшей Югославии, чтобы понимать, что для сербов, которые продолжают быть униженными войной, экономической блокадой и морально выживают, это было просто подарком. Для их соседей по бывшей Югославии – крайним раздражением. В общем, начался очередной этап информационной войны на Балканах, которую, выходит, инициировал ваш покорный слуга. При этом я остаюсь в неведении, откуда это – и про Ноя с сыном, и что сербы – древнейший народ. Никакого повода я не подавал. Может, что-то в последней книге «Занимательная ДНК-генеалогия»? Открываю, и на стр. 34-35 читаю:
 

…Я еще несколько лет назад собрал 25-маркерные гаплотипы рода R1a по всем странам Европы, и для каждой страны или региона определил гаплотип общего для популяции предка, и когда этот предок жил. Оказалось, что почти по всей Европе, от Исландии на севере до Греции на юге, общий предок был один и тот же! Иначе говоря, потомки как эстафету передавали свои гаплотипы своим же потомкам по поколениям, расходясь из одного и того же исторического места, прародины праславян, прародины «индоевропейцев», прародины ариев, которой оказались Балканы. И не просто Балканы, а Сербия, Косово, Босния, Хорватия, Македония. Это ареал самых древних европейских гаплотипов рода R1a. И время жизни первопредка, на которое указывают самые древние, самые мутированные гаплотипы, – это примерно 10-9 тысяч лет назад.

 
Так что со всей очевидностью видно, что сербов я не выделял, несмотря на мою искреннюю любовь к их стране. Да и датировка не 12 тысяч лет назад, а 10-9 тысяч лет назад. Значит, это не недавняя «Занимательная ДНК-генеалогия» послужила поводом. Хотя дата 12 тысяч лет назад знакома, она приведена в моей старой статье 2008 года, когда я эту дату рассчитывал на коротких гаплотипах, менее точных. Вот что я тогда писал –
 

…И не просто Балканы, а Сербия, Косово, Босния, Македония… И время жизни первопредка, на которое указывают самые древние, самые мутированные гаплотипы – это 12 тысяч лет назад.

 
Опять я Сербию отдельно не упоминал, да и как ее можно упоминать отдельно в таком контексте? Не было тогда Сербии, как и других балканских стран, как и стран вообще. Значит, извлекли мои данные пятилетней давности, и скоординировано шарахнули сейчас, в сентябре 2013 года, причем все сразу. В общем, я не возражаю, вот только про Ноя и сына не нужно было отсебятину вставлять, как и про сербов в отрыве от всех остальных.
 
Короче, пришлось срочно писать статью в «Телеграф», чтобы рассказать об истории сербов, хорват, словенцев, босняков, черногорцев, македонцев и прочих. На пяти страницах, которую моя хорошая знакомая из Белграда, Сава Росич, выпускница филологического факультета МГУ, в тот же день перевела на литературный сербский язык.
 
Вот она, эта статья, с переводом. Пусть аудитория Переформата расширяется. Да, должен сказать, что в последующие несколько дней я получил десятки фотографий от сербов, хорват и македонцев с древними каменными памятниками, многие явно арийские. Мне прислали трактат (на сербском языке) на 30 страницах, о том, какие сербы на самом деле древние. Тот автор живет в Республике Сербской, непризнанной территории за пределами Сербии, в окружении католиков. Он озаглавил письмо «СПАСИБО, БРАТ».
 
Вот такие дела…
 


 

О древнейшей истории праславян на Балканах,
и их миграциях на Русскую равнину, в Индию, Иран, на Ближний Восток
и далее на юг до Индийского океана

 
О најстаријој историји Прасловена на Балкану
и њиховим миграцијама на Руску низију, у Индију, Иран, на Блиски Исток
и даље на југ до Индијског океана

(Са руског превела Сава Росић)

В последние три дня на меня обрушился поток писем из балканских стран, от людей, прочитавших статьи в ряде газет, среди которых ведущей является Telegraf. Читатели задают вопросы, правда ли то, что в газетах написано со ссылкой на меня?
 
Как часто бывает, путь от науки до популярной газеты – неоднозначный, и порой обрастает фантазиями. Например, я никогда не упоминал ни в одной своей работе библейского Ноя и его сыновей, и был удивлен, когда прочитал следующее: «Kljosov u svom naučnom delu daje istoriju ruskog naroda od biblijskog Jafeta, sina Nojevog, do njegovih dana. Na jednom mestu, medutim, autor piše kako su se Jafetovi potomci naselili prvo u donjem toku Dunava, današnjoj Srbiji, da bi zatim neki od njih otišli na sever». Может, так оно и было, только я об этом не имею понятия. ДНК-генеалогия о Ное и сыновьях ничего не говорит.
 
Но я далек от мысли заниматься разбором статей в уважаемом «Телеграфе», что написано, то написано. Я бы хотел здесь поделиться тем, что на самом деле о славянах вообще и о балканских славянах и их предках говорит ДНК-генеалогия. Это на самом деле интересно, увлекательно и иногда совсем неожиданно, совсем не так, как пишут учебники.
 
Балканские народности состоят из нескольких родов, или, как их называют в ДНК-генеалогии, гаплогрупп. В Сербии, Хорватии, Боснии-Герцеговине, Словении, Македонии, Черногории два основных славянских (по языку и территориям) рода – это I2а и R1a, но есть еще много других, менее многочисленных – это E1b, R1b, J2, J1, I1, Q, T и других. Самый многочисленный род – I2а, он на Балканах почти полностью состоит из так называемой динарской группы. Его доля на Балканах варьируется от 21% в Словении, 23% в Македонии, 30% в Черногории, 33% в Сербии, 37% в Хорватии и до 56% в Боснии-Герцеговине. У этой гаплогруппы, I2а, в древности была трагическая история, и я о ней расскажу ниже. Род R1a по численности составляет от 8% в Черногории, 14% в Македонии, 16% в Сербии и Боснии, 24% в Хорватии, до 38% в Словении. На этих родах-гаплогруппах мы сегодня здесь остановимся.
 
Род I, видимо, старейший в Европе, ему не менее 45 тысяч лет. Некоторые ученые полагают, что его прямой предок – кроманьонец, хотя прямых доказательств нет. Но эта точка зрения не лишена оснований. Примерно 20 тысяч лет назад род I разделился на две ветви – I1 и I2, и эти рода населяли древнюю Европу. Жили ли в те времена люди рода I2a на Балканах – пока неизвестно. Раскопки показывают наличие гаплогруппы I2а в древних костях с датировкой 5 тысяч лет назад на юге Франции. Но примерно 4500 лет назад, в середине III тысячелетия до нашей эры, произошла трагедия, которая привела почти к полному исчезновению, а скорее уничтожению, почти всех европейских гаплогрупп, которые мы видим в древних костях с датировкой 7-5 тысяч лет назад, а потом они в Европе пропали. В Европе, не считая окраин, осталась практически одна гаплогруппа – R1b, которая прибыла на европейский континент примерно 4800 лет назад, и за несколько столетий заселила всю Центральную и Западную Европу. С тех пор она остается самой распространенной европейской гаплогруппой, на нее приходится примерно 60% мужского населения Центральной и Западной Европы. Это – значительная доля испанцев, португальцев, басков, англичан, ирландцев, шотландцев, французов, бельгийцев, немцев.
 
В ходе заселения Европы эрбинами (носителями R1b), они же «колоколовидные кубки», по имени археологической культуры колоколовидных кубков, из Европы исчезли гаплогруппы I1, I2, R1a, E-V13, G2a, и мы находим их остатки либо на западных окраинах Европы (на Британских островах), либо на востоке – на Русской равнине и в Малой Азии, куда бежали уцелевшие носители этих гаплогрупп-родов. Но остатки их мы находим значительно позже, после их трудного выживания на грани исчезновения. Это – ситуация типа «последнего из могикан», только в данном случае «могикане» выжили, хотя на стабилизацию их родов понадобились столетия, а порой и тысячелетия. Гаплогруппа I2a разорвалась пополам – одна часть бежала на Британские острова, другая – на Дунай. Понадобилось больше двух тысяч лет, с 4500 до 2300 лет назад, чтобы гаплогруппа I2a в дунайском регионе пошла в рост, и стала заселять Восточную Европу. ДНК-генеалогические расчеты показывают, что все I2a во всей Восточной Европе – от Греции на юге до Прибалтики на севере – имеют одного общего предка, который жил 2300 лет назад, в конце прошлой эры, видимо, на Дунае. Таким образом, только в начале нашей эры славяне гаплогруппы I2a распространяться по Восточной Европе, что и отметили археологи. Наибольшее количество представителей рода I2a осели на Балканах, и их можно понять – земля там благословенная. Поэтому этот род назвали «динарским», только потому, что их там больше всех по всей Европе. Но дальше на запад «динарцы» селиться не пошли, видимо, голос крови напоминал – «туда нельзя». Возможно, были и другие причины, нам неизвестные.
 
Поэтому когда историки утверждают, что славяне появились на Балканах только в середине I тысячелетия нашей эры, это относительно верно, но только в отношении половины славян, гаплогруппы I2a, «динарского» рода, да и то не в середине I тысячелетия нашей эры, а на 800 лет раньше. И при этом историки не имеют представления о древней истории «динарцев» в Европе. Еще один вывод отсюда – нет смысла говорить о том, какой народ на Балканах древнее, во всяком случае о значительной части народа, «динарцах». Все носители «динарской гаплогруппы» – и сербы, и хорваты, и словенцы, и босняки, и македонцы, и черногорцы – все их предки были одного рода, все чудом выжили в трагедии 4500 лет назад, все возродились в дунайском регионе, помогая друг другу. Не нужно продолжения трагедии, это уже было, и не один раз.
 
Переходим к другому роду, R1a. У него совершенно другая история, но, как и «динарский» род, они стали на Балканах и во всей Восточной Европе славянами, и создали один общий язык, хоть и в своей различающейся динамике.
 
Род R1a пришел на Балканы примерно 9 тысяч лет назад, возможно, и ранее. Об этом говорят и данные ДНК-генеалогии («как минимум 9 тысяч лет назад»), и археологические данные, которые свидетельствуют о прибытии новых мигрантов на Балканы как минимум 8 тысяч лет назад, и это показано так называемым стронциевым методом датировки. Этот европеоидный род пришел со стороны Алтая, куда его предки пришли, видимо, со стороны Европы не позднее 40 тысяч лет назад. Таким образом, эта миграция сделала огромную петлю – из Европы на Алтай и обратно. Носители R1a прибыли на Балканы, пройдя огромный путь с Алтая по южной дуге – через Тибет, Индостан, Иранское плато и Анатолию, где лингвисты обнаружили древнейшие следы индоевропейского языка, который пронес род R1a. После прибытия на Балканы, род R1a расселился по Европе. Будет крайне интересно узнать, кто были древнейшие жители Лепенского Вира – «динарцы» или арии, ноcители R1a, или, возможно, неожиданно кто-то совсем другой. Но мы это узнаем, и довольно скоро. Почему они арии – расскажем в следующем абзаце.
 
Те же роковые 4500 лет назад род R1a бежал из Европы на Русскую равнину, и вскоре разошелся на несколько миграционных ветвей. Одна часть его отправилась на юг, через Кавказ в Месопотамию, там вошла в историю под именем митаннийских ариев (современная Сирия), и прошла до Аравийского полуострова. В настоящее время их потомки среди арабов составляют до 9% от всего мужского населения. Другая часть ариев прошла с Русской равнины до Средней Азии, жили там около 500 лет, и примерно 3500 лет назад перешли на Иранское плато. Тысячу лет спустя Дарий I, ахеменидский царь, написал на барельефе в Накш-и-Рустаме «Я, Дарий, великий царь, царь царей… арий, сын ария». Еще одна часть ариев, ушедшая на восток, дошла до Южного Урала, основала там металлургические предприятия, примерно 3600 лет назад ушла в Индию, под именем легендарных ариев, и поселилась в Арьяварте (в переводе с санскрита – «обитель ариев»), в Северной Индии. Наконец, еще один миграционный путь ариев довел их до Алтая, родины древнейших предков, где захоронения с датировкой 3800-3400 лет назад выявили опять гаплогруппу R1a, с характерными особенностями индийских ариев, более поздних скифов и еще более поздних славян гаплогруппы R1a как Русской равнины, так и Балкан. Это все – потомки древних ариев. Прибывшие в Индию арии основали там кастовую систему, сами, понятно, записали себя в высшую касту (узнаёте нас, славян?), и с тех пор кастовую систему поддерживают. Несмотря на прошедшие 3500 лет большинство членов высшей касты составляют носители R1a, их доля доходит в высших кастах до 72% от всех, по данным индийских авторов.
 
В России доля гаплогруппы R1a среди этнических русских составляет в среднем 48% среди всего мужского населения европейской части, но поскольку на севере живет много финно-угров и южных балтов гаплогруппы N1c1, то на юге (к югу от Пскова) доля R1a среди русских достигает 67% и выше. У населения Северной Индии, потомков ариев, гаплотипы, то есть определенные участки ДНК, которые применяются для ДНК-генеалогического анализа, такие же, как и у этнических русских. Вот типичный пример. Это – мой гаплотип, типичный для славян гаплогруппы R1a:
 
13 24 16 11 11 15 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 34 15 15 16 16 – 11 11 19 23 15 16 17 21 36 41 12 11 – 11 9 17 17 8 11 10 8 10 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 13 11 13 11 11 12 13
 
А это – три типичных гаплотипа индийцев-«индоевропейцев», тоже гаплогруппы R1a, совершенно неупорядоченно взятых с индийского сайта, куда индийцы выставляют свои гаплотипы). Мутационные различия между ними выделены:
 
13 24 17 10 11 14 12 12 10 13 11 32 – 16 9 10 11 11 24 14 20 31 12 15 15 16 – 11 10 19 23 16 16 17 20 33 34 13 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 13 11 13 11 11 12 13
 
13 24 16 11 11 14 12 12 10 13 11 31 – 16 9 10 11 11 24 14 20 33 12 15 15 16 – 10 12 19 23 15 17 18 18 35 41 15 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 13 23 21 12 12 11 13 10 11 12 12
 
13 23 16 11 12 15 12 12 10 13 11 30 – 9 10 11 11 24 14 20 30 12 16 16 16 – 11 12 19 23 15 16 18 21 35 39 12 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 16 10 12 12 13 8 14 24 22 13 13 11 13 11 11 12 12
 
Степень сходства между всеми четырьмя гаплотипами видна сразу. Заметим, что число мутаций между индийскими гаплотипами попарно равно 27-30, и между славянским (по определению) гаплотипом автора и каждым из индийских – тоже попарно – мутационная разница равна 25-30. Иначе говоря, гаплотип автора ближе к индийцам, чем они сами между собой. На самом деле, это различие в пределах погрешности, и различия практически равны друг другу.
 
Для примера – типичный западноевропейский гаплотип (гаплогруппы R1b):
 
13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 – 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17 17 – 11 11 19 23 15 15 18 17 36 38 12 12 – 11 9 15 16 8 10 10 8 10 10 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
 
Число мутаций между ним и индийскими гаплотипами (и гаплотипами этнических русских) приближается к 50-ти, что не удивительно – их предков разделяют не менее тридцати тысяч лет. В Индии и Иране гаплотипов гаплогруппы R1b очень мало, почти нет, и то, в основном, недавние – напоминание английского колониализма. Среди ариев 3500 лет назад предков современных западноевропейцев не было. В высших кастах Индии гаплотипов R1b практически нет. Знаете, сколько носителей гаплогрупы R1b cреди браминов из высших каст Индии? Ни одного человека из 367 браминов, тестированных на гаплогруппы.
 
История гаплогруппы R1a на Балканах тоже трагична, как и гаплогруппы I2a. После бегства гаплогруппы R1a из Европы на Русскую равнину примерно 4500 лет назад основное направление миграций ариев в последующие тысячу лет было дальше на восток, юго-восток и на юг, как описано выше. Миграции русов, как условно можно назвать тех, кто остались на Русской равнине после ухода остальных мигрантов на юг и восток, начались в западном направлении примерно 3000 лет назад, в конце II – начале I тысячелетия до нашей эры. Возможно, тогда же начались славные в боевом отношении деяния балканских славян гаплогруппы R1a. Гаплогруппа I2a в те времена с трудом выживала на Дунае, и в этих деяниях участия не принимала. Я не буду углубляться здесь в описания военных походов балканских славян, и делить тех воинов на сербов, хорват, словенцев и других, думаю, что тогда они все были боевыми товарищами. Возможно, они принимали участие в защите Трои, ходили походами по Малой Азии, доходили до Ближнего Востока и севера Африки, принимали участие в походах Александра Македонского. С тех пор по всей Адриатике остались каменные арийские памятники с характерными арийскими же символами. Об этом периоде балканской истории есть много трудов балканских историков, и древних, и современных.
 
Как говорил известный политический деятель недавнего времени, лауреат Нобелевской премии мира – «у меня есть мечта». У меня тоже есть мечта, хотя я не нобелевский лауреат – чтобы балканские народы жили в мире и дружбе. Пока об этом действительно остается только мечтать, но такое время непременно настанет. Возможно, когда сербы и хорваты, боснийцы и словенцы вдумаются в результаты ДНК-генеалогии и осознают, что у них – одна древняя история, которая была изрядно подпорчена недавними событиями. Осознают, и примут позитивные меры. А какие меры – пусть сами подумают. Моя задача – познакомить их с ДНК-генеалогией, что я здесь и делаю.
 
22 сентября 2013 г.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

37 комментариев: О высадке Ноя с сыновьями на Балканах

  • Александр Балакин говорит:

    Анатолий Алексеевич, как Вы думаете, насколько реальной и осмысленной может быть попытка сопоставить сыновей, внуков и правнуков Ноя с гаплогруппами? Или это уже делалось?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Проблема в том, что этого не делает только ленивый, и выводы при этом получают любые, по вкусам и пристрастиям. Поэтому я этим не занимаюсь, мне в такой толпе некомфортно. Ну, предложу я свою версию – а толку что? Результаты-то не проверяемы. А основной принцип науки – чтобы результаты были воспроизводимы и проверяемы.

  • Людмила Николаевна говорит:

    Анатолий Алексеевич, доброго Вам Здравия! Спасибо Вам за любовь к нашей многострадальной Отчизне! Дай Бог, услышат власти Ваш призыв к написанию правдивой истории огромнейшего государства России! Так надоело быть униженными и оскорбленными, где остался только могучий русский язык в государстве. Все остальное, и историю в том числе, стараются стереть начисто. Только с языком не могут ничего поделать. Беда в том, что мы сами себя стесняемся. Я – русский. И что-то в нас подкрадывается нехорошее. Что-то боимся… А как бы что не случилось… Чем бы плохим это не кончилось… Власть боится, и мы боимся.

  • Аркадий говорит:

    >> А основной принцип науки – чтобы результаты были воспроизводимы и проверяемы.
     
    Это, Анатолий Алексеевич, очевидно, но не всем и не всегда. Люди очень склонны ставить умозрительные эксперименты, нисколько не сомневаясь в воспроизводимости и проверяемости результатов. Иначе, откуда бы возникали религии, теория Большого Взрыва и множество других. Люди умозрительно переносят своих далеких предков в современность, и с удовольствием потешаются над этим предком. Забавно еще то, что люди способны умозрительно переносить себя к своим предкам в далекие от современности времена, но при этом остаются собой и, мало этого, приписывают свои качества своему новому воображенному окружению, нисколько не задумываясь над тем, что 12 тыс. лет назад жизнь их предков, скорее всего, мало отличалась по своей сути от жизни стада бабуинов, стаи гиен или волков. (Гордыня – один из смертных грехов?)

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Тем, кому это не очевидно, к науке отношения не имеют. Как не имеют отношения к науке религии. С теорией Большого Взрыва вы тоже дали маху. Эта космологическая модель базируется на ряде положений, среди них – данные о расширяющейся Вселенной, которые именно воспроизводимы и проверяемы разными и независимыми исследователями. Хотите предложить другую модель – карты в руки. Только имейте в виду, что придется пройти через обработку шпицрутенами при проходе сквозь строй специалистов-физиков.
       
      Вы плохо понимаете и то, что 12 тысяч лет назад наши предки были вполне высокоразвитые люди, мало отличающиеся по интеллекту от современных людей. У них не было той техники, что есть у нас сейчас, но в остальном они дали бы вам много очков вперед. Во всяком случае, они не писали того, в чем не разбираются. Не писали, правда, по другой технической причине, но от бабуинов они ушли вперед на миллионы лет. Вообще не нужно недооценивать далеких предков. Тем более в таком тоне.

  • Евгений говорит:

    >> Будет крайне интересно узнать, кто были древнейшие жители Лепенского Вира – «динарцы» или арии, ноcители R1a, или, возможно, неожиданно кто-то совсем другой. Но мы это узнаем, и довольно скоро.
     
    Анатолий Алексеевич, можете чуть приоткрыть тайну? Я про «узнаем» и «довольно скоро».

  • Виктория В.С. говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Трудно отнести к разряду случайностей то обстоятельство, что время появления около 5 тыс. лет назад в Европе эрбинов совпадает с массовым исчезновением для 3-х мажорных европейских гаплогрупп (R1a, I2a, I1b) гаплотипов древнее 5тыс. лет. Хотя, может быть, я что-то неверно понимаю, и речь только об изменении места обитания? Но, если речь всё-таки об исчезновении популяций с гаплотипами древнее 5-6 тыс. лет, то мне интересно, что наблюдается для других гаплогрупп (G, E, J)? Не вообще (это будет долго), а в части спектров их гаплотипов.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Да, к разряду случайностей это не отнести. Более того, из Европы в середине III тыс. до н.э. пропали не только те три европейские гаплогруппы, что Вы отметили, но и две из трех «других гаплогрупп» (G и Е), которые Вы упомянули во вторую очередь. Кстати, гаплогруппа G в Европе в те времена тоже была «мажорной». Про гаплогруппу J нельзя ничего сказать, она, видимо, не была среди основных европейских гаплогрупп того времени, и среди ископаемых гаплогрупп пока не обнаружена. Это в основном ближневосточная гаплогруппа, и сейчас довольно обильно встречается в Средиземноморье, но это сейчас, и в последние, видимо, две-три тысячи лет. Была ли она в «старой Европе» – мы не знаем.
       
      Речь здесь не идет о масовом изменении мест обитания указанных гаплогрупп, потому что наблюдается именно обрыв в популяции, прохождение ей «бутылочного горлышка». Так, гаплогруппа Е (субклад E-V13) был найден при раскопках с датировкой 7 лет назад, а ветвь современных носителей этого субклада начинается только 3600 лет назад. Гаплогруппам I1 и I2 десятки тысяч лет, а они сейчас начинаются примерно 3600 (I1) и 2300 лет назад (I2) в Восточной Европе, и около 5000 лет назад на Британских островах (I2), то есть корни обрублены.
       
      Гаплогруппа G2a найдена при раскопках в Европе с датировкой 5000 лет назад (археология), затем исчезает, и появляется в Месопотамии и на Кавказе с датировкой 4500 лет нaзад (ДНК-генеалогия). Если бы они все мирно и дружно ушли из Европы на Кавказ, то и датировка общего предка осталась той же, что и в Европе, предположительно 20 тысяч лет назад.
       
      Две недели назад в журнале Science опубликовано исследование большого международного коллектива, которые обобщили данные по митохондриальным ДНК из 364 ископаемых останков людей с датировками от 8 до 4 тысяч лет назад. Данные, правда, распределены по ископаемым культурам очень неравномерно, но лучших данных все равно нет. Основная проблема, правда, в том, что там – мтДНК. Это – женщины и их первое поколение сыновей. Смотрите теперь, в чем там проблема. Допустим, супостат уничтожил всех (или почти всех) мужчин гаплогрупп R1a, I1, I2, E-V13, G2a в Европе, а женщин оставил, как это обычно и делалось. Немногие мужчины этих гаплогрупп убежали, пусть даже со своими женами, спаслись и перебрались на новые для них регионы и материки. А в Европе, если судить по мтДНК, ничего не изменилось. Супостаты взяли плененных женщин в жены или в гаремы, и дети – мальчики и девочки – все имеют те же мтДНК, что и матери.
       
      Именно потому мужские (Y-хромосомные) и женские (митохондриальные) ДНК практически всегда дают разные картины. У них фактически разные миграции, разная динамика увеличения и уменьшения частоты в популяциях. Пришли скифы на Алтай, взяли в жены местных монголоидных женщин, пошли дети с типичными азиатскими мтДНК, а мужская гаплогруппа так и осталась R1a. Именно такая картина в Пазырыкской археологической культуре в Алтайском регионе. Иначе говоря, трактовка данных по Y-ДНК и мтДНК обычно совершенно различается. А популяционным генетикам – все равно, у них все – либо «фермеры», либо «охотники-собиратели», независимо от того, что они рассматривают – Y-ДНК или мтДНК. Поэтому у авторов цитируемой статьи (Brandt, Haak, и еще 17 соавторов, плюс генографический консорциум) так много негативных комментариев, вплоть до недоуменных, как журнал такую статью пропустил. На самом деле статья полезная, потому что содержит данные по ископаемым гаплотипам. А обсуждение можно и не читать, как и в большинстве статей популяционных генетиков. Чтобы не расстраиваться. Я, например, обычно беру данные попгенетиков и прихожу к совершенно другим выводам, чем они. И могу объяснить, в чем проколы в их интерпретациях. Причина – отсутствие у попгенетиков нормальной научной школы. Это – их бич.
       
      Так что показала динамика женских, мтДНК в Европе между 8000 и 4000 лет назад, по данным цитируемой статьи? Как и можно было ожидать, исчезновение почти всех мужских гаплогрупп из Европы в конце этого периода оказалось почти незамеченным, если смотреть на женские гаплогруппы. Там была своя игра. Те мтДНК гаплогруппы, которые были найдены при раскопках с датировками 8 тысяч лет назад (гаплогруппы U, U4, U5, U8), изчезли в ходе последующих 500 лет. Они были практически полностью замещены другими женщинами, фигурально говоря, с гаплогруппами N1a, T2, K, J, HV, V, W, X, и относительно немного (в два-три раза меньше) – с гаплогруппами H и U3. Авторы, следуя попгенетической традиции, называют первых «охотниками-собирателями», хотя можно было бы назвать более подходящим термином для женских занятий того времени. Впрочем, наполовину это может быть верным, поскольку мальчики первого поколения с этой конкретной мтДНК вполне могли быть охотниками. Один вариант объяснений – что в эти времена с востока (со стороны Анатолии) прибыли мужчины гаплогруппы R1a со своими женщинами (в частности, гаплогрупп HV и H), которых они явно предпочитали. Возможно, были и другие подобные миграции, мужчины которых предпочитали своих подруг, пришедших вместе с ними. В общем, за пятьсот лет потомство женщин каменного века Европы сошло почти на нет. Они оказались невостребованными. Так что, похоже, обошлось без кровопролития, но результат тот же.
       
      Но интересно, что некоторая востребованность к женщинам каменного века Европы все-таки осталась. Начиная с 6500 лет назад потомство от них, имеющих древнейшие гаплогруппы U, U4, U5, U8, начинает появляться, и достигает примерно 20% от всех. Впрочем, есть более прозаическое объяснение этого феномена – просто по случайности не нашли ископаемых гаплогрупп U в могильниках между 7500 и 6500 лет назад. Речь-то о десятке-двух мтДНК этого периода.
       
      Во времена, в Европе тяжелые для мужчин-неэрбинов, а именно примерно 4500 лет назад, ряд женских гаплогрупп, включая Н, уходят вниз до половины своего прежнего уровня – от 50% до примерно 20%, а потом опять поднимаются, достигая примерно 40%, и на этом уровне остаются до настоящего времени. Так что это в целом не противоречит сценарию, по которому основные мужские гаплогруппы Европы изгоняются (те, кто уцелел), а женщины тех, кто не уцелел, присваиваются победителями. В итоге в настоящее время женская гаплогруппа Н составляет 40-50% и на Русской равнине, и в Центральной Европе (и в Европе вообще).
       
      Того, что здесь рассказано, в цитированной статье, конечно, нет. Статья напирает на «охотников-собирателей» и «фермеров», что вторые не «окультурировали» первых (причины не объясняются, они были бы, видимо, политически некорректными и потому не подлежали бы публикации), и что генетика Европы «не была непрерывной». Такой эзопов язык характерен для академических публикаций на Западе.

      • Виктория В.С. говорит:

        Спасибо, Анатолий Алексеевич. Ваш комментарий освещает вопрос в целом, в отличии от моего частного вопроса. Я не поняла один момент – в данных упомянутой Вами статьи по мтДНК появление групп H и/или HV начинается с 6500 лет назад?
         
        Один момент прокомментирую.
         
        ДНК-генеалогия затрагивает некоторые цивилизационные основы. Жили себе люди и считали, что ВСЁ находимое в ИХ земле, есть следы жизни и развития их пращуров. И радовались интересным находкам, как молодые родители радуются «проявлению человеческого» у своего младенца. А тут раз, и разрыв шаблона. Живучесть трудов «школы Животовского» объясняется (в значительной степени) тем же самым – там, если правильно помню всё древнее в разы.
         
        Изучение ископаемых ДНК расставит многие точки над i. И всех рассудит, и политкорректных, и ошибающихся. Но это будет не быстро, т.к. такие исследования сложны и дороги. Хотя каждые новые данные м.б. будут снимать какие-то конкретные неопределённости. Но в любом случае, я согласна, что любая научная статья ценна своими научными данными, но не каждая ценна своими выводами об этих данных)).

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          Согласно данным цитируемой статьи, ископаемые гаплогруппы Н или HV или их субклады обнаружили в захоронениях с датировками начиная от примерно 7500 лет назад. Субклад Н5, например, найден с археологической датировкой 3656±20 лет до н.э., то есть примерно 5600 лет назад. Гаплогруппа HV идет у авторов статьи в общей группе «ранний/средний неолит» (N1a, T2, K, J, HV, V, W, X), их не найдено в захоронениях с датировками вокруг 8000 лет назад (но эти захоронения единичны). Находки начинаются – по данным статьи – примерно 7500 лет назад.
           
          Поскольку Вы затронули «школу Животовского», поясню, что помимо достижений этого российского автора, по образованию математика – а он стоял у основ современной популяционной генетики человека, занимаясь популяционной биометрией еще 35 лет назад, другие его «достижения» нанесли такой вред популяционной генетике, и не только России, а всего мира, который (вред) еще только предстоит осмыслить самим попенетикам. На протяжении последних десяти лет популяционные генетики применяют его «популяционные скорости мутаций», которые завышают расчетные датировки времен жизни общих предков на 250-400% (!). Получается совершенная бессмыслица, которую в разных вариантах тиражируют специализированные академические журналы мира уже те самые десять лет, десятки и сотни статей, которым цена только макулатурной бумаги. Выросло уже новое поколение попгенетиков, воспитанное на бездумном применении этого «подхода».
           
          Вот – типичный результат такой бессмыслицы. Международный коллектив авторов недавно изучал гаплотипы Y-хромосомы у мусульман и христиан в Иране и на Ближнем Востоке, и выявили долю разных гаплогрупп по регионам и по религиям в тех регионах. Например, среди 127 маронитов северного Ливана оказалось двое с гаплогруппой R1a-М17. Записали – частота 1.6%. А с гаплогруппой R1b-M343 – 8 человек. Записали – частота 6.3%. Так обычно работают популяционные генетики, приводя цифры с такой точностью, и не думая, что точность до десятой доли процента требует сотен и тысяч экспериментальных точек, а не две или восемь. Оказались бы один или трое в Ливане среди тех 127 человек, доля была бы не 1.6%, а 0.8% или 2.4%, а это вполне могло бы произойти. Так что уже имеем как минимум 1.6±0.8%, то есть погрешность как минимум ±50%. На самом деле там погрешность при формальном расчете ±70%, да и то с достоверностью плюс-минус 68%. А попгенетикам все равно, пишут 1.6%. Все равно никто проверять не будет. Такая у них выработанная психология, такая «научная школа».
           
          В Западном Иране гаплогруппы R1a было 13.5% (27 человек из 200), R1b – 12.0% (24 человека). А в Восточном Иране – 22.6% и 5.6%, соответственно (28 и 7 человек из 124). В итоге полученную матрицу нанесли на график, и получили облако точек, из которого считали «вариации» этих частот «между нациями», «между религиями», и «между регионами». Понятно, что это никакая не ДНК-генеалогия, и не имеет к ней никакого отношения. Но авторы все-таки замахнулись на исторические оценки, хотя лучше бы они этого не делали. Потому что они опять, как принято у популяционных генетиков, сложили в один пул все мутации и разделили на все тот же «коэффициент Животовского», который выведен по сути для совершенно другой, в высшей степени искусственной ситуации (а именно, усреднен для тысяч гаплогрупп на протяжении десятков тысяч лет). В итоге они получили, совершенно не задумываясь (как следует из статьи) о смысле, что разделение христиан с мусульманами произошло 3475 лет назад (с доверительным интервалом между 2000 и 6025 лет назад!) или 3325 лет назад (с доверительным интервалом от 1875 до 4225 лет назад), и затем эти 3475 и 3325 лет усредняли (!), получив 3400 лет назад.
           
          Поскольку, как авторы отмечают, это намного раньше времен как христианства, так и мусульманства, то они делают вывод, что эти народы стали разделяться еще в те времена, то есть за полторы тысячи лет до христианства, не говоря о мусульманстве. Потрясающе! Подумать об альтернативе, что просто неправильно считают, никому из 13 авторов статьи в голову не пришло, включая главных попгенетиков мира Спенсера Уэлса и Криса Тайлера-Смита. В итоге этот неверный вывод вынесли и в заключение статьи, и в Абстракт.
           
          На самом деле, разделив на 3, тот самый средний поправочный коэффициент, отличающий «коэффициент Животовского» от здравого смысла, они бы получили, что разделение христиан и мусульман произошло примерно 1100-1200 лет назад, то есть в 8-10 вв. нашей эры, плюс-минус несколько веков, то есть именно во времена распространения мусульманства.
           
          Наконец, как и наблюдается практически всегда в статьях и книгах по популяционной генетике, ни одного гаплотипа в статью даже и не вынесли. Никакого обсуждения гаплотипов не было, как будто никакой информации они не несут.
           
          Вот это и есть принципиальное отличие популяционной генетики от ДНК-генеалогии. Для последней – вид гаплотипа, его численное выражение – это визитная карточка, паспорт популяции. Сопоставление базовых гаплотипов популяций – это кладезь информации, недоступной в рамках популяционной генетики.
           
          И такие примеры, как показан выше, у них сплошь и рядом. Вот так общий предок «индевропейцев» в Индии гаплогруппы R1a вместо 4 тысяч лет назад у них стал 12 тысяч лет назад, а поскольку они слышали, что в Европе он моложе, то решили, что «индоевропейцы» пришли из Индии в Европу. И что вообще гаплогруппа R1a образовалась в Индии, хотя другие попгенетики утверждают, что R1a образовалась на Украине и переживала там ледниковый период. Но те вообще ничего не рассчитывали, это у них «по понятиям», а не по науке. В итоге один попгенетический автор по фамилии Wiik в своей статье повторил слова «украинская гаплогруппа R1a» не много ни мало как 37 раз (!). Взять бы его за воротник и спросить – ну откуда взял, что это «украинская гаплогруппа»? Не ответил бы. Сказал, что так другие говорят. В этом – вся популяционная генетика.

          • Виктория В.С. говорит:

            Про «популяционную генетику» не могу удержаться продолжить (раз она возникла в разговоре, хотя и не по теме статьи). Я понимаю, что «популяционные скорости мутации» – это термин. И типа назвали, как назвали – электроном, значит, будем электроном звать. Только когда что-то называется по-русски, то никак нельзя отвлечься от содержательного смысла этого названия. Популяционные скорости мутаций, как явление, имеют смысл только, если состав популяции неизменен в пространстве и времени. Чего никак нельзя предполагать ни по одному уголку Земли, судя даже по нашим достаточно отрывочным знаниям. В общем, название абсурдно, как и то, что этим называется. Интересно, для населения Австралии или Северной Америки тоже есть «популяционные скорости мутаций»? )) Для меня даже приведенные Вами конкретные примеры в цифрах ничего существенного не добавляют. Если чего нет в природе, то неважно, что придумали для «вычислений по этому».
             
            Что касается процентов. Тут просто болезнь человеческая – их не понимают и не умеют верно использовать практически подавляющая часть людей, независимо от образования. Статистические же методы математики – узкоспециальная часть, глубокое овладение которой не обязательно для каждого по образованию математика. Хотя я понимаю, что означает Ваше упоминание про то, что Животовский – математик. Его «специальность по диплому» сообщает легитимность «математическому мракобесию». И это работает.

  • И. Рожанский говорит:

    Балканская тема как-то затерялась, а дискуссия по ней пошла куда-то в сторону. Для свежего читателя может создаться впечатление, что там все уже сказано, и сделаны все выводы. Однако это не так, и Балканы продолжают оставаться одним из самых загадочных регионов для историков, особенно, при реконструкции древних миграций. Применительно к ДНК-генеалогии, сказывается явный дефицит надежных данных по современному населению балканских стран и отсутствие какой-либо информации по ископаемой ДНК. На сегодняшний день, наиболее репрезентативные данные из региона можно суммировать в следующей таблице:
     

     
    Для трех народов (хорватов, сербов и северных греков) имеются полевые выборки 17-маркерных гаплотипов, по которым можно сделать отнесение по ветвям и рассчитать времена до общих предков. Выборка для болгар (включая славян-македонцев) была взята с географического проекта FTDNA, и в ней собраны гаплотипы длиной от 12 до 111 маркеров.
     
    Подобную статистику можно найти и на других интернет-ресурсах, но, как правило, данные о гаплотипах разрознены и их сложно сопоставлять друг с другом. В предложенном мной варианте упор сделан на конкретные генеалогические линии, с указанием времен до общих предков тех ветвей, что отмечены у приведенных здесь четырех народов. Надеюсь, такая форма подачи поможет в разрешении одной из главных загадок Балкан: «Что произошло с носителями ранних неолитических культур? Куда они ушли? Кто является их прямыми потомками?»
     
    Нетрудно видеть, что генеалогические линии, которые попгенетки дружно называют «палеобалканскими», возникли совсем недавно, по историческим меркам. Кто жил до них?

  • Анатолий А. Клёсов говорит:

    Чтобы пояснить вопрос, заданный Игорем Львовичем — Нетрудно видеть, что генеалогические линии, которые попгенетки дружно называют «палеобалканскими», возникли совсем недавно, по историческим меркам. Кто жил до них? — надо сказать, что датировки в ДНК-генеалогии разделяются на три типа – «прямые», «реконструированные», и «ископаемые».
     
    Прямые датировки показывают время, отделяющее современных носителей гаплотипов от их общего предка. Например, если «последний из могикан» выжил и дал мужское потомство, то он и только он окажется общим предком популяции своих потомков. Все тысячелетия его предков аннулируются в соответствующих «прямых расчетах». Именно к «последнему из могикан» будут сходиться генеалогические нити его мужских потомков. Примером этого является датировка 2300 лет назад для субклада I2a1b3-L621 в таблице выше, такая же датировка (в пределах погрешности расчетов) и у восточно-европейской части его родительского субклада I2a1b-M423, так называемого «динарского», хотя динарским следовало бы назвать именно L621, на который приходится более 90% субклада М423, и носители которого живут в основном в Восточной Европе, и больше всего на Балканах.
     
    Еще пример «прямой» датировки – субклад E1b-V13, «возраст» которого определяется в 3600 лет по ДНК современных его носителей. Но на самом деле этот субклад значительно старше, и ископаемые V13 датируются археологически и по мутациям в гаплотипе как 7000 лет назад. Вот и реальный пример «последнего из могикан», который выжил и жил 3600 лет назад, и дал выжившее потомство.
     
    Реконструируемые датировки рассматривают в совокупности обрывки современных ветвей гаплотипов, каждая из которых имеет своего относительно недавнего общего предка, датировки для которых найдены, как описано выше. По расстоянию между этими «частными» общими предками вычисляется временная дистанция до древнейшего общего предка, от которого прямого потомства уже не осталось. Вот так по обрывкам ДНК-линий американских индейцев гаплогруппы Q вычисляется, что их общий предок жил примерно 16 тысяч лет назад. Так же по обрывкам ДНК-линий гаплогруппы R1b в Центральной Азии и Европе вычисляется, что их общий предок жил примерно 16 тысяч лет назад, и недавно нашли – по ископаемым гаплотипам – что носители вышестоящей гаплогрупы R жили в районе Байкала 24 тысячи лет назад. Это уже археологическая датировка. В Африке все общие предки нынешних популяций гаплогруппы А «неглубокие», часто менее тысячи лет назад (общий предок гаплогруппы А00, например, племени Mbo в Камеруне жил 450 лет назад), а реконструкция разных ветвей дает датировку гаплогруппа А00 210 тысяч лет назад.
     
    «Ископаемые» датировки – это обычно археологические датировки древних захоронений и костных останков, для которых путем изучения ДНК определяют гаплогруппы и (порой) гаплотипы . Это – наиболее прямые датировки.
     
    Попгенетики «дружно называют палеобалканскими» генеалогическине линии вообще без всяких датировок, которые они рассчитывать не умеют. Они называют их «по понятиям», потому что им так кажется.
     
    Что касается того, «кто жил до них» – думаю, что их предки и жили, а именно гаплогруппы и субклады С6, E-V13, G2, I, I2, R1a, которые были найдены среди ископаемых ДНК в Европе c датировками ранее 4500 лет назад. Но затем «палеолитическая непрерывность» была резко нарушена, и по совпадению или нет, именно во время расселения R1b по Европе 4800-3000 лет назад.

  • Виктория В.С. говорит:

    Безусловно, полезная и нужная работа проведена, которая легла в основу этой таблицы. Единственно, что хотелось бы уточнить – как рассчитывалась дата по гаплотипу. Для каждой из четырех стран отдельно или для всех четырех вместе? Если второе, то некоторые мои предположения, приведенные ниже, могут оказаться некорректными. А могут не оказаться, т.к. интересующий меня регион, Хорватия, составляет подавляющее большинство в представленных данных.
     
    Наконец-то мне попались данные около одного из «генетических пограничий», которые не привязываются к известным летописным границам.
     
    Я уже довольно давно сделала синхронный анализ карт гаплогрупп, которые, если я правильно понимаю, сделаны как раз попгенетиками)). Жаль, что они эту работу не продолжили, и таких карт мало. А вместо этого занимаются бесплодными манипуляциями цифрами. Вернее, с ядовитыми плодами.
     
    Предварительно скажу, что на этих картах может представлять интерес с исторической (хронологической) точки зрения. Да, это состояние на текущий момент и соотношение плотностей 1000-500 лет уже было не таким, как сейчас. Но есть на этих картах информативный элемент, который сохраняет информацию о миграциях и относительных расположениях гаплогрупп на многие тысячи лет. Это линии изменения плотности (перепада плотности). Это границы, где на какой-то период останавливалась и задерживалась миграция или экспансия, которые «застыли» потому что материя во время разных этапов движения практически никогда не останавливает движение в одном и том же месте. Две близко расположенных линии изменения плотности могут разделять тысячи лет. Но хронологическую информацию можно извлечь из тех перепадов плотности, которые повторяются (складываются, как «пазлы») на нескольких картах гаплогрупп в одних и тех же географических местах. Их нетрудно увидеть (если искать), используя границы государств, меридианы, параллели и рисунок береговых линий. Конечно, эти «пограничья» со временем размылись (и д.б. размыться) и абсолютно полного совпадения быть не может на сегодняшний момент. Линии ещё должны иметь одинаковую геометрию. Например, ниже синхронная «волна» (R1a,R1b), «крючок» (R1a,E3b,J2), «дуга» (I1b,E3b,J2).
     
    Вот этот пример. Прошу извинения за устаревшие названия гаплогрупп, файл сделан давно, не стала менять, потому что нет уверенности, что сделаю это правильно.
     

     
    Красные отметки – это границы разных летописных империй. Речь сейчас не о них. Речь о Хорватии, где фрагмент «пазла» – общее «пограничье» между R1a и E3b+J2, желтый «крючок».
     
    Вот Игорь Львович приводит данные, что в Хорватии субклад R1a1a (M198,хL1029,7000) 19% (а по соседству в Сербии 16%). Много это или мало? На карте R1a общая численность у побережья оценена в 30%-40%. Т.е. приведенные 19% – это около 50% от общего количества R1a. Как бы далее не уточнялись данные по этому субкладу, есть основание считать, что это потомки тех, кто тут жил порядка 7000 лет назад. Это первое основание, но само по себе оно не исключает того, что какая-то популяция (а не один человек) пришла сюда позже, притащив уже часть накопившихся мутаций. Но есть и другие основания.
     
    Второе основание – наличие общего «пограничья» между R1a и E3b+J2. Отмечено желтым. На R1a видно не полностью, т.к. фрагмент географически меньше. И кто же живёт по другую сторону этой «границы» в Хорватии.
     
    По картам – для J2 1%-10%. По данным Рожанского – для J2 имеем три субклада, которые в сумме составляют 6,5% (2,5+2+2) с датами > 12000, 6100, 4000. И ещё один субклад для J1 > 12000, 1%. Т.е. это с большой вероятностью почти 100%, живущих из J2, в этом регионе.
     
    По картам – для E3b, распределенной ещё более неравномерно, 1%-25%. По данным Рожанского – для E3b имеем один субклад (> 20000) 1% и один субклад (3600) 9,5%.
     
    Итоговый сценарий. Если «сложить» то, что привёл И. Рожанский и то, что получилось на картах у попгенетиков. Первыми были субклады от J2, J1, E. Около 7000 лет назад прибыли к Адриатическому морю R1a. Заняли они пространство рядом или потеснили, или терминировали, узнать никак не сможем. Около 3500-3000 лет назад в этом регионе был отголосок какого-то «переселения народов». Во-первых, была волна новых R1a. Во-вторых, примерно тогда же пришли новые от E, которые разместились с южной стороны анализируемого «пазла», т.е. на север им пути для миграции не было.
     
    Позже всех пришли I2a (на карте I1b), около 2300 лет назад. Практически никак не повлияв на распределение плотности R1a (т.е. не образовав нового «пограничья»). Это важное обстоятельство, которое может означать родственность пришельцев по языку и культуре. Здесь, как и Восточной Европе, эти гаплогруппы накладываются друг на друга. Причём в равных пропорциях (с перевесом в сторону R1a), что сразу не бросается на картах в глаза, потому что карты имеют разную шкалу плотностей. Поэтому то, что по оттенку бледнее для R1a, на самом деле 30%-40% от всего населения, а жирный чёрный оттенок для I2a (I1b) от 20% и выше (м.б. местами до 70%, а по данным в таблице в среднем 38%). Судя по расположению I1a (I1b), они могли первоначально появиться в среде R1a на восточном конце, а потом отсюда отвоевать территорию на восток. В результате на востоке образовано новое «пограничье» I2a(I1b) и J2+E3b. Тоже отмечено жёлтым цветом.
     
    P.S. Ни на что не претендую)). Это мысли вслух. Хотя считаю, что здесь есть потенциал, который упускается специалистами. Хочется ли или нет специалистам, но если они выходят со своими данными в публичную среду, информация обязательно пережёвывается с точки зрения читателей и в меру их образования. Я не могу на эти карты не смотреть с точки зрения физики материи. Это что касается интерпретаций перепадов плотности на картах. Что касается выстраивания фактов в «сценарии» – это последствие профессиональной деятельности в области проектирования систем принятия решений.

    • >> Безусловно, полезная и нужная работа проведена, которая легла в основу этой таблицы. Единственно, что хотелось бы уточнить – как рассчитывалась дата по гаплотипу. Для каждой из четырех стран отдельно или для всех четырех вместе?
       
      Это зависит от того, какой вопрос ставится. В данном случае расчет шел по всей Восточной Европе, потому что данные показали, что, например, во всех странах Восточной Европы, от Греции до Прибалтики, гаплотипы группы I2a1b3-L161 (см. таблицу), а по сути доминирующего в ней субклада I2a1b3a-L147.2 практически все ведут свою генеалогию от одного общего предка, который жил примерно 2300 лет назад. Можно было бы считать по каждой стране отдельно, но тогда точность была бы хуже, гаплотипов по странам мало. Если гаплотипы объединить в одну выборку, то точность расчетов выше.
       
      Сторонние наблюдатели, не знакомые с методологией расчетов, часто высказывают неудовольствие, что расчеты по одному региону якобы обобщают на весь мир, или на весь континент, в общем, «на всех». Но они просто не знают, как эти расчеты делаются, и на кого обобщаются. На самом деле, всегда рассчитывается общий предок только тех, кто в выборке. Но если выборки по всей стране дают одного и того же общего предка, то тогда и только тогда идет обобщение на более обширный регион. Есть дополнительные критерии для проверки достоверности расчетов, например, проводить их разными, по сути, независимыми методами (линейный, квадратичный, пермутационный, логарифмический). Если в разных странах или регионах есть разные общие предки для одной выборки, то есть выборка неоднородная, это при правильном расчете тут же выявляется, выборка разделяется на соответствующие части, и для каждой считается общий предок, был ли он один, сколько лет назад жил.
       
      Аналогия – если взять несколько кусочков разных радиоактивных материалов, то время полураспада для смеси правильно не посчитать. Там не будет наблюдаться единой кинетики первого порядка, сразу будет видно, что смесь гетерогенная. А вот если их правильно разделить, то у каждого будет своя константа скорости радиоактивного распада, и каждая будет константой скорости первого порядка. Подобные подходы есть и в ДНК-генеалогии. Просто сторонние наблюдатели об этом не знают.
       
      >> …интересующий меня регион, Хорватия, составляет подавляющее большинство в представленных данных.
       
      Если это так, то полученные данные будут относиться именно к Хорватии. То есть, продолжая аналогию, «Хорватия» – это самый большой кусок в смеси тех самых радиоактивных материалов, и вы видите, в основном, его время полураспада. Но меня как специалиста данные в этой таблице в отношении Хорватии совершенно не напрягают, потому что эти данные я рассчитывал много раз и в отношении разных выборок. В таблице выше приведены данные для коротких гаплотипов, хотя их много, больше тысячи. А я считал по длинным гаплотипам, 67-маркерным, и получал те же 2300 лет до общего предка, и получал тот же предковый гаплотип, только 67-маркерный. В Проекте (FTDNA) I2a, например, в субкладе L147.2 всего 8 хорватов, но 46 поляков, 45 русских, 38 украинцев, 29 венгров, 27 немцев, 22 болгарина, 21 боснийцев, 15 греков, 13 белорусов, 13 словаков, 12 чехов, 11 сербов, 7 македонцев, 6 литовцев, а данные получаются те же самые, 2300 лет до общего предка, только предковый гаплотип 67-маркерный, но который в соответствующих маркерах полностью совпадает, например, с 17-маркерным предковым гаплотипом большой выборки, данной в таблице выше.
       
      И каждый специалист проверяет свои данные вот такой перекрестной проверкой на многих разных выборках, что дает ему уверенность в своих данных и определенный научный комфорт. Поэтому они только посмеиваются, когда «сторонние наблюдатели» выражают свои неквалифицированные сомнения в том, что, мол, выборки маленькие, непроверенные, обобщенные «на весь мир», совершенно не понимая методологии работы в ДНК-генеалогии. Конечно, иногда разные выборки не сходятся, но это тем более интересно, потому что открывает возможности понять – почему, ведет порой к неожиданным находкам, а то и к открытиям разного масштаба.
       
      Что касается Вашей работы с картами, то надо понимать, что те карты обычно очень неточны. Поэтому Ваши выводы должны дополнительно и независимо проверяться, подвергаться той самой перекрестной проверке. Любая наука усеяна шелухой несостоявшихся открытий. Например, Вы пишете о «перепаде плотности» на картах, но этот перепад может быть плодом неверных плотностей с той или другой стороны. Далее, надо понимать, что эти плотности часто определяются с погрешностью до четверти, а то и до трети от фактической величины. Надо непременно считать датировки этих «плотностей», и они могут быть либо одинаковыми с обеих сторон «перепада плотности», а могут различаться на тысячелетия. Трактовка, соответственно, оказывается совершенно разной. Далее, трактовка проверяется по доступным археологическим данным, которые тоже не факт, что всегда правильны и правильно интерпретированы археологами. В итоге получается поле разнобойных данных, все с численной и/или концептуальной погрешностью, порой достаточно большой, чтобы дезавуировать любой вывод. И вот это поле надо оптимизировать в обоснованную гипотезу, затем концепцию. В общем, так и работает наука.
       
      >> Вот Игорь Львович приводит данные, что в Хорватии субклад R1a1a (M198,хL1029,7000) 19% (а по соседству в Сербии 16%). Много это или мало?
       
      Это практически одинаково, поскольку данные числа обычно определяются с погрешностью 10-15%. Да и сербы и хорваты – это практически те же люди, и язык – сербохорватский – у них почти одинаков.
       
      >> На карте R1a общая численность у побережья оценена в 30%-40%. Т.е. приведенные 19% – это около 50% от общего количества R1a. Как бы далее не уточнялись данные по этому субкладу, есть основание считать, что это потомки тех, кто тут жил порядка 7000 лет назад.
       
      Возможно, да, возможно, нет. Я не знаю, как по численности носителей гаплогруппы можно посчитать время жизни популяции, или дистанции до их общих предков. Тем более, что есть основания считать, что еще 3-4 тысячи лет назад там R1a было абсолютное большинство, но они прошли тяжелые времена, и в значительной степени исчезли. Потом в те края, на Балканы, пришли I2a, или там же размножились, начиная с конца прошлой эры. Теперь I2a там большинство. То есть картина там, на Балканах, менялась очень сильно за последние тысячелетия. Это все нужно принимать во внимание при анализе современных данных по численности гаплогрупп.
       
      >> Итоговый сценарий… Первыми были субклады от J2, J1, E. Около 7000 лет назад прибыли к Адриатическому морю R1a. Заняли они пространство рядом или потеснили, или терминировали, узнать никак не сможем. Около 3500-3000 лет назад в этом регионе был отголосок какого-то «переселения народов». Во-первых, была волна новых R1a. Во-вторых, примерно тогда же пришли новые от E, которые разместились с южной стороны анализируемого «пазла», т.е. на север им пути для миграции не было. Позже всех пришли I2a (на карте I1b), около 2300 лет назад. Практически никак не повлияв на распределение плотности R1a (т.е. не образовав нового «пограничья»). Это важное обстоятельство, которое может означать родственность пришельцев по языку и культуре…
       
      Да, так могло быть. Тем более, что все указанные датировки уже известны по данным ДНК-генеалогии. Осталось это подвергнуть проверке данными археологии и ископаемыми гаплотипами.
       
      Но тем ДНК-генеалогия и интересна, что никто не запрещает играть в подобные исторические игры, создавая для себя картины мира древности – кто куда пришел, и что из этого получилось. Что до проверки – пока многое из этого проверить невозможно. Но это не делает игру менее интересной.

      • Виктория В.С. говорит:

        >> Например, Вы пишете о «перепаде плотности» на картах, но этот перепад может быть плодом неверных плотностей с той или другой стороны. Далее, надо понимать, что эти плотности часто определяются с погрешностью до четверти, а то и до трети от фактической величины. Надо непременно считать датировки этих «плотностей», и они могут быть либо одинаковыми с обеих сторон «перепада плотности», а могут различаться на тысячелетия. Трактовка, соответственно, оказывается совершенно разной.
         
        Анатолий Алексеевич! Тут мы говорим о разном. Скорее всего, вследствие того, что я нечётко расставила акценты, и они потерялись. Ещё раз. Перепад плотности – это место, где когда-то заканчивалась какая-то волна движения (как при извержении вулкана). И как у вулкана разные «извержения застывают» в разных местах. Конечно, они не все сохранились, но те, что сохранились, информативны самим своим наличием. Но хронологическое (историческое) содержание эти перепады плотности приобретают, если граница совпадает на нескольких картах одновременно – географически и геометрически. Если больше двух, то особенно ценно.
         
        Относительное соотношение плотностей по обе стороны такого «пограничья» не информативны ни о чём историческом, т.к. это состояние на сегодня. В случае с Хорватией оценивать датировку того «желтого крючка» можно на основании плотности, но совсем по другой причине. С одной стороны, живут почти 50% R1a (не от общего населения, а от самих себя), которые датируются 7000. С другой стороны, живут почти 100% J2 (опять не от общего населения, а от самих себя), которые датируются от 4000 до 12000.
         
        Такие заключения могут состояться и при наполнении баз данных бóльшим количеством анализов, но без графического представления этой информации в разрезе шкалы плотностей часть аналитического содержания теряется. Собственно, как всегда – одна и та же информация, описанная словами, помещенная в таблицу и отражённая графически, имеет совершенно разный аналитический потенциал. Но даже таблица и графика могут быть пустышкой, если структура представления информации задана бессмысленно (как с сибирским адмиксом).
         
        Про мое отношение к погрешности использованных мною карт я уже частично сказала в ответе И.Л. Собственно, всё, что я написала про границу Римской республики, зафиксированную тем способом, что я описала, на картах 4-х гаплогрупп есть основная причина, почему я вообще обратила на них пристальное внимание. Поиски ответа на вопрос, что это – стало ниточкой, которая раскручивает клубок.

  • Поскольку ко мне обращается слишком много людей с вопросами по их конкретным гаплотипам-гаплогруппам – больше, чем я могу физически осилить, то я стараюсь выбирать только показательные варианты, чтобы пояснить принципы ДНК-генеалогии на конкретных примерах. Сегодня я получил вариант, который может стать показательным по ряду причин. Среди таких причин – это «классические» славянские гаплотип и гаплогруппа, которых много в России, Украине, Белоруссии, странах Прибалтики; далее, заказчику привели довольно детальный перечень его снипов – что у него есть и чего нет; далее, дали устаревшую классификацию его гаплогруппы-субклада; наконец, заказчик определил себе 111-маркерный гаплотип, что в данном случае несколько избыточно, но на будущее полезно, если в генеалогии появятся нюансы, для разрешения которых понадобится столь детальный гаплотип.
     
    Заказчик провел анализ своей ДНК в FTDNA – американской компании, и его выбор можно приветствовать. Ему выдали сертификаты с его снипами (у него оказались снипы M423, L621 и L147.2, и не оказалось P41.2, M359.2 и L161), гаплогруппу I2a2, и 111-маркерный гаплотип, который я приводить не буду, поскольку не имею на это его разрешения, и такого разрешения не запрашивал. Собственно, здесь приводить гаплотип и не обязательно.
     
    Мой корреспондент спрашивает – к какому роду-племени он относится, потому что такие же снипы есть и у славянской ветви данной гаплогруппы-субклада, и у британской ветви. Если к славянской ветви – то к южной или северной, поскольку в литературе есть указания на то, что есть и та (S), и другая (N). И еще задает вопрос – к какому региону его гаплотип относится – к украинскому, белорусскому, русскому или какому другому?
     
    Со своей стороны отмечу, что на все эти вопросы-ответы можно дать, некоторые – с той или иной степенью приближения. Как, например, разделить «украинский и белорусский регионы» – по государственной границе? То же – с «русским регионом». Где талию делать будем?
     
    Начнем с простого. Ниже – сокращенное дерево субкладов гаплогруппы I, в котором выделен интересующий нас участок. Зеленым отмечены снипы, которые есть у нашего коллеги, красным – которых у него не обнаружено. Ясно, что самый глубокий снип, который у него найден – это I2a1b3a-L147.2. То, что компания FTDNA написала в его сертификате – I2a2 – неверно. Это давно устаревшая номенклатура.
     
    Теперь, что это за субклад, чем он известен и интересен? Это – самый распространенный субклад, то есть, фигурально говоря, племя славян гаплогруппы I2a, его родительский субклад I2a1b-M423. Я немало рассказывал о нем на Переформате, поэтому не буду повторяться, только напомню, что общий предок славян в Восточной Европе в этом субкладе имеет общего предка, который жил примерно 2300 лет назад, видимо, после почти полного уничтожения примерно 4500 лет назад, и долгого выживания. На это указывает и то, что такой же субклад находится на Британских островах, тоже I2a1b-M423, только выжили лучше, их общий предок выявляется около 5 тысяч лет назад. То есть это племя, жившее в Европе в позднем каменном – раннем бронзовом веке, подверглось тяжким испытаниям, и бежало в разные стороны – одни оказались на Островах, другие на Дунае. Так племя разорвалось на две части. Почти немедленно из субклада M423 образовалось еще три субклада – P41.2, L161.1, и L621. Почти все славяне вышли из субклада L621, и почти все сейчас находятся в субкладе L147.2.
     
    Поэтому когда мы в свое время определяли «возраст» общего предка славян в субкладе I2a-M423, и получили 2300 лет назад, мы на самом деле работали не с субкладом М423, и даже не с его дочерним L621, а с субкладом L147.2. Это в нем находятся почти все славяне гаплогруппы I2 от Греции до Прибалтики.
     


    Итак, мы уже ответили на вопросы, к какому роду-племени наш коллега относится. Он не относится к британской ветви субклада, поскольку у них нет нижнего снипа L147.2. Снип L621 есть, а L147.2 нет. Видимо, он образовался уже в Восточной Европе.
     
    Теперь вопрос, к какой ветви субклада I2a-L147.2 наш коллега относится – так называемой «северной» или «южной». На самом деле, это сугубо неофициальные, рабочие разделения, и разделения к тому же довольно произвольные. Разделили тогда, когда гаплотипов было не так много, и показалось, что есть довольно четкое географическое подразделение. Теперь гаплотипов в базах данных стало больше, и посмотрите, что получается. У белорусов в северной части 9 гаплотипов, в южной – 4. У украинцев в северной части 34 гаплотипа, в южной – всего 4. А у болгар в северной части 17 гаплотипов, в южной – всего 5. Дальше – больше. У греков в северной части 12 гаплотипов, а в южной – всего 3. В Испании в северной части 3 гаплотипа, в южной – ни одного. Хотя у поляков и сербов разделяется вроде как правильно – у поляков больше северных, у сербов – южных.
     
    В общем, понятно, что географическое разделение не работает, слишком много исключений. Лучше разделяется без географии, а по двум маркерам. В одной группе субклада I2a-L147.2 преобладающие числа в двух определенных маркерах (под номерами 448 и 449) 20 и 32, в другой 19 и 30. Но и тут незадача – у нашего коллеги там числа 20 и 30. То есть он как бы и там, и там. И ничего в этом удивительного, поскольку постоянных чисел там нет – все гуляют под влиянием мутаций. Хотя, действительно, две ветви этого субклада есть, но пары эти там соответственно доминируют, но не абсолютно. Украина, Белоруссия и Россия по гаплотипам никак не разделяются. По указанным маркерам у всех трех стран преобладает пара 20 и 32, хотя у всех есть и 19, и 30. Поэтому я бы советовал с этими «северными» и «южными» не заморачиваться, а подождать, пока для этих двух (или больше) ветвей найдут снипы.
     
    Так что ответы на все вопросы получены.
     
    Сверхплановая информация: базовый (то есть предковый гаплотип) субклада I2a-L147.2 на первых 67 маркерах имеет вид
     
    13 24 16 11 14 15 11 13 13 13 11 31 – 17 8 10 11 11 25 15 20 32 12 14 14 15 – 10 10 21 21 15 12 18 18 34 35 11 10 – 11 8 15 15 7 12 10 8 11 9 12 22 22 16 10 12 12 12 7 10 30 21 13 14 10 13 11 11 12 9
     
    У нашего коллеги по сравнению с этим гаплотипом имеется 9 мутаций. Это уводит его гаплотип от предкового гаплотипа на 9/0.12 = 75 → 81 условное поколение, или примерно 2025 лет. Это – немногим меньше, чем «возраст» самого общего предка (2300 лет), и практически совпадает с ним в пределах погрешности расчетов. Значит, наш коллега – прямой потомок общего предка субклада I2a1b3a-L147.2.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Я не могу на эти карты не смотреть с точки зрения физики материи. Это что касается интерпретаций перепадов плотности на картах.
     
    Уважаемая Виктория! Не требуйте слишком многого от синтетических карт, составленных программой AMOVA 7-8 лет назад, к тому же по весьма скромным выборкам в несколько десятков гаплотипов на страну. Красиво закрашенные области там зачастую строятся по статистически не слишком надежным данным. Например, в населенном пункте А имеется 1 гаплотип соответствующей линии, в населенном пункте В – 3 гаплотипа, а в населенном пункте С – 2 гаплотипа. Алгоритм AMOVA, ничтоже сумняшеся, все это усредняет и «размазывает» по карте, чтобы смотрелось более-менее однородно. Для общей иллюстрации годится, но не более того.
     
    Вы не задумывались, почему одни и те же карты кочуют по Сети годами, и никто их не обновляет, несмотря на многократно увеличившиеся объемы выборок? Причина, на мой взгляд, проста – они бесполезны в качестве источника новой информации. Не говорю уж о таких казусах с картами, как плотно заселенная представителями субклада R1b-V88 Ливийская пустыня – в реальности одно из самых безжизненных мест на земле.

    • Виктория В.С. говорит:

      Уважаемый Игорь Львович! Неужели Вы думаете, что я не ставила перед собой вопросы – как могла быть собрана такая информация и сколько в ней достоверности. Я даже понимала, глядя на скандинавский север и Кольский полуостров с его плотностью населения, что на картах (даже при использованной шкале плотности), мягко говоря, картина далека от реальности. Тем не менее. Имеет смысл говорить об этих картах, кочующих по интернету в свободном доступе.
       
      Для начала. Первое. То, что Вы привели в таблице, находится в полном согласии с приведенными мною картами: 1) то, что должно иметь динамику роста с запада на восток или с востока на запад по картам, точно так же по данным в таблице; 2) данные из таблицы нигде не выходят за диапазоны приведенные на картах.
       
      Второе. Ни сборщики информации, ни программа не знали, что они нарисуют границы Римской империи (разных этапов) и империи франков. Или знали, по-вашему? Там ещё, например, есть и границы Древней Руси и частично Российской Империи (с Польшей), Дании при Кнуде II (11 век)…
       
      На приведенных выше фрагментах для R1b отмечены красным – две границы империи франков и одна относится к Римской республике (ещё не империи). К северу от Адриатического моря видно, чем закончилось для предков словенцев включение Карантании в состав империи – их там то ли «затоптали», то ли вытеснили. На Апеннинском полуострове южная линия соответствует границе Лангобардии на рубеже 8-9 веков.
       
      Северная красная линия на Апеннинах не совсем совпадает с границей республики в 3-ем веке до н.э., реальная граница была не такой «перпендикулярной» к самому полуострову, а скошена по горной гряде в этом месте. Но зато она совпадает с перепадом плотности ещё на трех картах (J2, E3b, I1a), что дорогого стоит. И заодно показывает, как собиралась там информация. Вот эта, указанная выше «перпендикулярность» есть последствие способа сбора информации. Данный способ исказил геометрию «генетического пограничья», но на всех картах одинаково. Именно поэтому оно в итоге фиксируется. Т.е. сам факт «пограничья» погрешности сбора информации не поглотили. Есть ещё одно обстоятельство, которое не позволяет размыть эти границы до неузнаваемости – шкала плотностей, когда шаг равен 5%-10%.

      • Уважаемая Виктория! Я, признаюсь, не проверял Ваши наблюдения и выводы, и не проверял по двум причинам – во-первых, я органично не доверяю подобным картам, потому что слишком много видел таких карт в совершенно искаженном виде по сравнению с реалиями, и не хочу терять на них время, и, во-вторых, меня пока не слишком интересовали плотности гаплогрупп на картах, за исключением случаев, когда это мне было нужно для решения конкретной важной задачи. Но у меня есть общий совет: посмотрите на год публикации (или изготовления) данной карты, далее обратитесь к современным базам данных (и, в первую очередь, к Проектам FТDNA, или IRAKAZ, если речь идет о R1a – в последней базе имеется более 4000 67-маркерных и 111-маркерных гаплотипов), и постройте карту заново, и пройдите дальше – определите времена жизни общих предков гаплогрупп на этих территориях. Если Ваши выводы подтвердятся – я Вас заранее поздравляю. Только нужно до этого сформулировать, на какой конкретный вопрос Вы ищете ответ. Если это типа «где были границы Римской империи», или «где была граница Лангобардии», то ответы давно известны – это не очень интересно. Но если это решение старинной исторической или лингвистической загадки, то это замечательно.

        • Виктория В.С. говорит:

          Анатолий Алексеевич! Про «органично не доверяю» – это Вы и в самой статье уже сказали)). Дело, конечно, не в «границах Римской империи» и прочем в том же духе, известном. Известные границы – это обычный способ «калибровки». Вот, например, когда Вы высчитываете методами ДНК-генеалогии «предка» Клёсовых и получаете период времени, соответствующий образованию однодворья Клёсовых на Курщине. Для родственников это интересно в человеческом аспекте, а в научном аспекте ещё одно указание на качество методологии и математики ДНК-расчетов. Ещё одно, потому что сейчас это уже не важно, а когда-то раньше (в смысле для меня неизвестно точно как) Вы аналогичную «калибровку» уже сделали неоднократно, на чём и стоит Ваша «свобода» думать и говорить невзирая на то, что в научной среде большой «клуб» не понимает, не чувствует и опасается поверить. А ведь для последнего им не нужно всем стать специалистами в химической кинетике, а нужно методично ознакомиться с несколькими расчётами из ДНК-генеалогии, которые соответствуют достоверно известным фактам из документальных источников. Когда смотришь на летящий в небе самолёт, то это свидетельство того, что Ньютон нашёл закономерности природы. Суть происходящего не зависит от того, понимает ли человек почему так. Но он может использовать то, что разобрался как это работает.
           
          Возвращаясь к моим баранам (использованных мною конкретных картах, а не вообще любых))). Я показала, что не карты вообще и эти конкретные в частности стоят доверия, а конкретный способ представления данных – в разрезе по плотностях. Показала, что на них во множестве находится то, что должно было быть по фактам известной летописной истории и по простейшим законам физики. Значит, и другие перепады плотности с такими же свойствами представляют хронологический интерес.
           
          В том случае с Хорватией, из-за которого я об этом заговорила – мне кажется, что здесь есть способ привязать «реконструируемые датировки» к географическому региону или наоборот показать, что предки этих людей скорее всего накопили свои мутации неизвестно где, т.е. сюда прибыла группа людей с обрывками разных ветвей, из которых получается при реконструкции древняя дата. А тут они живут всего 1000 лет, например. Может, это плоды моего заблуждения, и я что-то неверно понимаю про реконструируемую здесь дату, тогда нужно провести «сверку часов» в моей голове. Последнее хотелось бы прояснить. Всё остальное выходит за рамки этой статьи, поэтому эту «тему сворачиваю».
           
          P.S. Нет, с данными в том смысле, что Вы предлагаете, я работать не буду. Поздно на седьмом десятке это начинать)). Но молодёжь какую-нибудь хотелось бы заинтересовать таким взглядом. Если имеющиеся базы данных хранят про анализ географическую координату, то возможно написать программу, которая сделает такое представление данных, как на этих старых картах или использовать старую программу, немного поработав над перекодировкой названия полей и возможно форматом полей.
           
          P.P.S. Игорь Львович привел интересную датировку для одного субклада R1a – 7000 (и видимо какой-то +/-). Примерно столько сейчас по тому летоисчислению, которое применялось при написании ПВЛ. Сейчас у нас где-то 7500 год)).

          • Уважаемая Виктория, естественно, карты дают важную информацию, когда правильно построены. Согласитесь, что когда карты неверные, то ничего хорошего не получится. Только об этом и были возражения – не про карты вообще, а про те карты, которые имеют хождение на разных сайтах. Более того, популяционные генетики обычно строят и публикуют так называемые синтетические карты (возможно, у них есть и другие названия, например, «обводные»), которые имеют только общеиллюстративный характер. Там немногие (часто) точки на картах плавно обводятся – компьютером, естественно – округлыми линиями, где концов уже не найти. Концов – и буквально, и фигурально. Там перепады плотностей уже имеют фиктивный характер. Вот о чем шла речь. И.Л. Рожанский, например, такие карты не строит, прекрасно понимая их фиктивность. Он наносит точки на карту согласно сведениям о гаплогруппе и месте жительства наиболее дальнего по времени известного предка. При большом количестве точек перепад плотностей – а, скорее, более или менее резкий градиент – можно выявить.
             
            Но эти перепады могут иметь разнообразный смысл, и при всем потенциале Вашей идеи про срезы плотностей это стоит иметь в виду. Например, Вы находите перепад плотностей гаплогрупп в еврейском местечке и окружающей «среде» этнических русских или украинцев, или белорусов. Евреи будут, скорее всего, гаплогрупп J1, J2, E1b, G2a, R1b, R1a. Между собой у них перепадов и градиентов не будет, а вот при выходе «за околицу» перепад будет наиболее резкий (или абсолютный) для J1 и J2 (придется строить разные карты), и почти не будет (или не будет вообще) для R1a. Какой вывод будем делать?
             
            Другой вариант. На Пиренеях есть две довольно резкие зоны гаплотипов гаплогрупп E и R1b, первые прижаты к западной стороне, вторые – к восточной, и почти не перемешиваются. Перепад плотности налицо. Какой вывод? У меня есть соображения, но хотел бы сначала послушать Ваши.

            • Виктория В.С. говорит:

              Анатолий Алексеевич!
               
              1. В целом, про карты вообще гуляющие по интернету, конечно, Вы правы. Пользоваться картой и искать в ней смыслы можно только после верификации принципов её составления. Подчеркну два определяющих обстоятельства в тех картах, о которых я вела речь. а) Никакой «синтетики» я в них не увидела. Каждая отражает одну гаплогруппу, а также описание шкалы данных. И речь в них не об абсолютных плотностях, а об относительных. Они между собой согласованы вполне корректно, это не трудно увидеть. И.Л.Р. правильно отмечает, что в них есть искажения, которые являются следствием того, что они составлялись для небольшого количества гаплогрупп. То есть в относительных величинах 100% разбиты между гаплоруппами, которых не более 10-ти. Тем не менее, общий смысл это не искажает, потому что это мажорные гаплогруппы. б) Я речь вела не об вообще перепаде плотностей (тем более, что мы можем знать только сегодняшнее состояние), а о границах, которые географически и геометрически близки для двух и более гаплогрупп.
               
              Пояснение на цифрах о том, что неравномерность сбора информации (т.е. абсолютной плотности) практически не влияет на конечный результат. На приведенных картах для I2a(I1b) в Хорватии и Сербии д.б. 26-69%. В таблице у И.Л.Р. 39,5% в Хорватии и 33% в Сербии. Притом, что по Хорватии использованы данные 1100 чел., а по Сербии всего 93 чел.
               
              2. Случай с еврейской деревенькой на картах с шагом относительной плотности 5-10% и ячейкой координат даже в 1 градус (а там, скорее всего, больше) никак не проявится. Интерпретировать будет нечего. При такой шкале координат проявляется только что-то порядка «рисунков в пустыне Наска», т.е. более-менее глобальные процессы.
               
              3. Пример с Пиренеями мог быть виден. Но на тех картах, что я анализировала это можно только предполагать. У них есть недостаток – они шкалу плотности представили несимметрично, сначала с шагом 5% (для E) и 10% (дляR1b), а потом одним цветом закрашено 26-48% (E) и 51-88% (R1b). То есть вся Е попадает в неструктурированную область R1b. Поэтому там только видно, что гаплогруппа E имеет «склонность» к повышению плотности на западе (в Португалии, в испанских Галиции и Астурии, на севере Кастилии).
               
              Что касается Вашего вопроса про Пиренеи. На самом деле этот вопрос «из другой оперы», никакого конкретного пограничья Вы не описали между двумя гаплогруппами или конкретными субкладами. Но вопрос задан, да и такие перепады тоже есть результат миграций. Можно было бы уклониться (т.е. сдаться) и перевести «пас» на Вашу половину поля (чтобы услышать Ваши соображения), но мне просто интересно, что получится или не получится из того, что я попытаюсь интерпретировать. Если я верно поняла суть вопроса, что там и для Е и для R1b наблюдается западная и восточная зоны разных гаплотипов. Вопрос слишком «общо» поставлен и без конкретики по гаплотипам. Но и такой вопрос, когда дело касается относительно замкнутой географической территории, имеет право на обсуждение (я так считаю). Но тогда нужно учесть влияние двух аспектов: географического и исторического. С точки зрения географии я бы, скорее, вопрос поставила так – почему на Пиренейском полуострове м.б. выраженные зоны плохо «перемешанных» гаплотипов. Ответ – потому что сама территория имеет по линии запад-восток две разных зоны обитания. Чем отличается запад от востока? На западе – низменности (равнины) с 4-мя большими реками, текущими с востока на запад, и соответственно небольшие горные хребты тоже имеют расположение вдоль параллелей. Очень удобное место для проживания, но такие места одновременно удобны и для экспансии завоевателей. На востоке узкая прибрежная низменность с одной большой рекой на севере и горным кластером вдоль восточного побережья. Поэтому всякие мигранты (что с юга, что с севера) атаковали территорию со стороны равнин. В момент таких «переселений» население равнин либо уполовиневалось, либо оттеснялось в горы и там закреплялось. Соответственно, если у новых пришельцев были новые гаплотипы, которые ранее в популяции полуострова отсутствовали, то образуется выраженная «зона» на равнине. В горные районы они будут проникать очень мало и медленно. Если кто-то следующий не вынудит, то м.б. вообще в горы «не полезут». Слишком разный образ жизнедеятельности (выживаемости) у горцев и негорцев.
               
              При появлении новых мигрантов из Африки географически их гаплотип(ы) первично должны были оказываться на низменностях запада и востока полуострова, обтекая с юга Андалузские горы. Поэтому то, что там находится (из гаплотипов E), конечно, связано с последними такими «пришельцами» – арабами и берберами. Но западное побережье и восточное относительно изолированны друг от друга (для давних времен), поэтому даже если случайно на восток и на запад мигрировали разные субклады одного и того же народа – они «законсервируются» в этих зонах. Хотя ещё раньше там появились евреи, которые пережили неплохо халифат, но позже христианские монархии их заставляли креститься, либо покидать страну. Почин сделала Испания, поэтому первая волна переселения была в Португалию (повысив там концентрацию евреев). Там и сейчас чётко по границе Португалии выражен рост гаплогрупп E1b и J1. Точно знать не могу, но думаю, что именно от крещенных евреев будут специфические гаплотипы Е на западе полуострова.
               
              Таким же «маршрутом» шло освоение полуострова и теми эрбинами, которые пришли из Африки. Если бы они тут спокойно жили как в заповеднике, то самые старые субклады были бы везде. Тем не менее, за 4 тыс. лет шансы сохранить самые старые субклады больше (я думаю) в районе хребтов, которые примыкают к восточному побережью, т.е. в горном кластере. А на западе живут большей частью потомки от «возвратных» миграций эрбинов (вместе с завоевателями разных мастей) с территорий севернее Пиреней, имеющих более поздние субклады R1b.
               
              Поскольку я мало интересовалась особенностями расположения субкладов R1b, то единственная конкретика, которую могу чисто интуитивно предположить – специфическую «зону» субкладов R1b могли создать предшественники арабского халифата – германцы из центральной Европы, свевы, например, на западе полуострова. Вестготы сомнительно – они не имели локального размещения на полуострове, привязанного к западу или востоку. Сомнительно даже, что у них вообще была «пиренейская» R1b, они вообще могли происходить просто из рода I1. Предположение основано на том, что у германцев д.б. мутации, которые образовались уже после появления R1b на южной Балтике, но не было ещё, когда они были на территории нынешней Франции и на полуострове.
               
              Допускаю, что я даже вопрос Ваш поняла неточно. Но точно то, что после попытки «прожевать» приведенную Вами информацию по Пиренеям, стало интереснее узнать, что же покажет мастер-класс.

              • Уважаемая Виктория, если карты хорошие, надежные, проверенные, да на них еще времена проставлены, показывающие какие плотности гаплогрупп сейчас, и какие (на основании соответствующих расчетов) были в прошлом, то какие вопросы? Такие карты, если бы они были (или если есть) – просто кладезь информации. Если Вы видите, что используя относительные плотности распределения гаплогрупп и их субкладов можно получать дополнительную информацию, которая либо подтверждает, либо опровергает, либо доролняет и тем самым обогащает современные научные представления, то и замечательно. Если еще историки не воспримут это в штыки, то совсем хорошо. Только это надо показывать и обосновывать на конкретных примерах, и датировки брать не «по понятиям», а расчетные из тех же данных. Как пример – Вы в одном из предыдущих сообщений на ту же тему писали — «в случае с Хорватией оценивать датировку того «желтого крючка» можно на основании плотности, но совсем по другой причине. С одной стороны, живут почти 50% R1a (не от общего населения, а от самих себя), которые датируются 7000 (лет назад)…». Я не знаю, откуда появилось, что 50% хорватских R1a датируются 7000 лет назад. Это – неверная информация.
                 
                Теперь про Пиренеи. Я не знаю, на какие карты Вы смотрели, возможно, где опять все данные были вперемежку. Я говорю про карту, которая содержала только древние субклады, и которая была опубликована несколько лет назад в Вестнике. Одним из выдвинутых предположений было то, что носители Е и R1b преодолели Гибралтар и высадились на Пиренеях в одно и то же время (одни на плечах других), и резко враждовали. Похоже, что численность гаплогруппы R1b тогда резко упала, потому что оба основных субклада, R1b-P312 и R1b-U106, прошли бутылочное горлышко, и современные носители обоих субкладов сходятся к общему предку 3700 и 4200 лет назад, соответственно, а должны были к 4800 лет назад (что вычисляется по другим признакам). Даже их дочерние субклады, что ушли в Европу, старше родительских (это как сын пережил по возрасту отца, погибшего в юности на фронте). С тех пор обе гаплогруппы и отшатнулись друг от друга, как кошка от собаки, и занимают противоположные края Пиреней.
                 
                Это, конечно, лишь предположение, но оно проверяемо. Более того, известно, что элементы хамитских (афро-азиатских, в частности, североафриканских) языков проникли через Пиренеи вглубь Европы. Возможно, это следствие все тех же коллизий на Полуострове.
                 
                Работа над этим конкретным вопросом не входит в мои приоритеты, поэтому, опубликовав эти наблюдения несколько лет назад, я к ним не возвращался.

                • Виктория В.С. говорит:

                  Ну тогда, Анатолий Алексеевич, основной вклад в это «размежевание» всё-таки внесла география. Помните, я говорила, что после высадки на полуостров с юга было два пути вдоль Андалузских гор, на запад и на восток. И естественное природное разделение полуострова на два анклава. Такие анклавы удобно оборонять друг от друга. R1b и E1b с большой долей вероятности появились в паре? Почему нет. Только… Мне кажется, Вы когда-то и по-другому поводу писали, что гаплогруппа на лбу не написана. А R1b достаточно долго пробыла в Африке, чтобы фейсы у каких-то носителей этих гапологрупп не особо отличались. В то же время то, что уже «перемешано» разбежаться на запад и восток не могло. Значит даже, если было близкое по времени прибытие, то разными потоками – в восточном были много R1b, а в западном не было или почти не было. А уж после прибытия R1b 4800 лет назад, E1b могла прибыть ещё не один раз, как и в летописные времена бывало. Поэтому сценарий мог быть и таков, как я писала раньше – новые пришельцы на западе терминировали R1b и всех, кто пришел с ними.
                   
                  >> …оба основных субклада, R1b-P312 и R1b-U106, прошли бутылочное горлышко, и современные носители обоих субкладов сходятся к общему предку 3700 и 4200 лет назад, соответственно, а должны были к 4800 лет назад (что вычисляется по другим признакам). Даже их дочерние субклады, что ушли в Европу, старше родительских (это как сын пережил по возрасту отца, погибшего в юности на фронте)
                   
                  Почему это обязательно бутылочное горлышко? Это не может быть следом от возвратной миграции с севера?
                   
                  >> Я не знаю, откуда появилось, что 50% хорватских R1a датируются 7000 лет назад. Это – неверная информация.
                   
                  Это я написала)). Правда, я тогда же задала вопрос, который м.б. был непонятен:
                   
                  >> Единственно, что хотелось бы уточнить – как рассчитывалась дата по гаплотипу. Для каждой из четырех стран отдельно или для всех четырех вместе? Если второе, то некоторые мои предположения, приведенные ниже, могут оказаться некорректными.
                   
                  В той таблице, которую привёл И.Л.Р. в колонке TMRCA приведено 19% для 7000 от всей выборки в 1100 чел. По отношению к приведенным там же всех R1a это вообще 86%)). Я сравнила с картой (где 20-40% от выборки) и взяла меньшее из 50% и 86%.
                   
                  Давайте отойдём от карт и уточним, как же понимать то, что же привел Игорь Львович. В самом деле, у 19% реконструируется дата общего предка 7000 лет? При выборке 1100 это всё-таки 209 чел. Если эту дату дал один человек, то это одно – он сюда мог приехать откуда угодно, хоть «вчера». В общем, как получилась эта дата? На самом же деле интерес представляет, что даёт реконструкция возраста предка большая часть людей R1a в Хорватии – меньше, больше или равно для 2300 или 3000, или 3600, или… В общем, как это коррелирует с TMRCA других в таблице?

                  • >> В самом деле, у 19% реконструируется дата общего предка 7000 лет? При выборке 1100 это всё-таки 209 чел.
                     
                    Нет. 19% хорватов относятся к субкладу М198 (он же М17), возраст которого в Европе оценен в 7000 лет. Сами же хорваты, носители этих гаплотипов, могут иметь общего предка, который жил, скажем, 2500 лет назад.

  • Милош Србин говорит:

    Поштована браħо Руси. А посебно Ви господине Антолиј, хвала Вам што сте нам отворили очи! НЕКА ЖИВИ СРБИЈА И СРБИ!
     
    Sorry, i don’t know Russian. But, i’m used google translate for translate this:
     
    Дорогие братья россияне. И особенно вы, г-н Анатолий, благодарю вас за предоставленную нам открой глаза! Да здравствует Сербия и Сами!

    • Спасибо, дорогой Милош. Можно было и не переводить, любому русскому то, что Вы написали, и так понятно, в том числе и «отворили очи». Перевода это не требует.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Автор этих строк выставил на обозрение опубликованные незадолго до того короткие (9-маркерные) гаплотипы группы R1a с Балкан, и обратил внимание на особенно древнюю ветвь на дереве гаплотипов. … там получалось время до общего предка той ветви на Балканах примерно 11 тысяч лет, с погрешностью плюс-минус две тысячи лет. Современные потомки этих гаплотипов живут в Сербии (и ее исторической части Косово), Боснии, Хорватии, Македонии.
     
    Полагаю, ту старую дискуссию логичнее обсудить в теме, посвященной Балканам, а не кельтам. По гаплотипам, образовавшим древнюю ветвь, было много вопросов, включая подозрения в ошибках типирования. Поскольку не было возможности проверить их по независимым источникам, то по принципу «жена Цезаря вне подозрений» эта ветвь, составленная из 13-ти 9-маркерных гаплотипов, стала одним из краеугольных камней гипотезы о пребывании носителей гаплогруппы R1a1 на Балканах между 11-ю и 6-ю тысячами лет назад.
     
    Недавно такой независимый источник появился. Это выборка из 1100 17-маркерных гаплотипов, собранных со всех регионов Хорватии, что были опубликованы в статье Mrsic G., Grskovic B., Vrdoljak A., et al. (2012) Croatian national reference Y-STR haplotype database. Mol. Biol. Rep., 39, 7727–7741. Если в работе М. Перичич с соавторами 2005 г. ветвь из 13-ти древних гаплотипов была найдена в выборке из 108 гаплотипов из материковой части Хорватии, то логично предположить, что какие-то из них обнаружатся в выборке, превышающей прежнюю в 10 раз. Действительно, 12 из 13-ти 9-маркерных гаплотипов дали точные совпадения или сближались на 1-2 мутации с соответствующими фрагментами 17-маркерных гаплотипов выборки 2012 года. Вот как распределились похожие 17-маркерные гаплотипы на дереве 843 гаплотипов, принадлежащих гаплогруппам H, I1, I2, R1a1 и R1b1.
     

     
    Гаплотипы, помеченные коричневыми, голубыми и розовыми кружками, дали настолько близкие и настолько массовые совпадения с 17-маркерными гаплотипами из гаплогрупп Н, I1 и «динарской» I2a1b, что предположение об ошибках типирования выглядит более, чем обоснованным. К примеру, «коричневый» гаплотип, что справа вверху, совпал с 15-ю из 20-ти гаплотипов молодой (около 600 лет) ветви гаплогруппы Н, очевидно, принесенной на Балканы цыганами. От всех остальных гаплотипов большой выборки он отстоит очень далеко.
     
    Без этих трех гаплотипов древняя ветвь становится намного моложе и распадается на 2 части. В одной собираются 6 «красных» гаплотипов, что дают совпадения с гаплогруппой R1a1 и сходятся к предку, жившему около 4600 лет назад. Это характерное время для европейских R1a1, да и сами гаплотипы выглядят вполне обычными. Несколько поодаль от них находятся 3 «фиолетовых» гаплотипа, 2 из которых дали точные совпадения с R1b1 из списка 2012 года. В принципе, для них можно предположить, что они относятся к какой-то реликтовой ветви R1a, но они пока не имеют близких совпадений с известными на сегодняшний день реликтами. Да и не смешивается эта мини-ветвь с «обычными» R1a1.
     
    Какой можно сделать вывод из этого анализа? Очевидно, тот, что «древняя» балканская ветвь при независимой проверке оказалась «фантомной» из-за неверного отнесения, как минимум, трех гаплотипов из 13-ти. ДНК-генеалогические данные на сегодняшний день не находят следов раннего пребывания R1a на Балканах.
     
    Чтобы комментарий не выглядел чисто негативным, предлагаю рассмотреть распределение реальных реликтовых ветвей парагрупп R1a* (желтые фишки), R1a1* (красные фишки) и R1a1а* (темно-синие фишки).
     
    «Желтые», неотличимые от реликтовых гаплотипов R1b1, рассеяны очень широко. Коммерческие и полевые выборки дают Западную Европу и Ближний Восток, примерно, как и у их «кузенов» из реликтовых R1b1. Гаплотипы разнородные, так что подсчитать время до общего предка сложно. С «красными» же ситуация более интересная, потому что для них ближневосточный след пока не обнаружен. Это Русская Равнина с единичными выбросами в Западной Европе. Не след ли это северного, степного маршрута из Центральной Азии (очевидной родины сводной гаплогруппы R) в Европу?
     
    Когда и в каком месте Европы обосновались предки абсолютного большинства современных носителей R1a, еще предстоит выяснить. Балканы по-прежнему остаются одним из кандидатов, но пока не хватает данных, чтобы это подтвердить или опровергнуть.

    • >> По гаплотипам, образовавшим древнюю ветвь, было много вопросов, включая подозрения в ошибках типирования. Поскольку не было возможности проверить их по независимым источникам, …эта ветвь, составленная из 13-ти 9-маркерных гаплотипов, стала одним из краеугольных камней гипотезы о пребывании носителей гаплогруппы R1a1 на Балканах между 11-ю и 6-ю тысячами лет назад.
       
      Недавно такой независимый источник появился. Это выборка из 1100 17-маркерных гаплотипов, собранных со всех регионов Хорватии, что были опубликованы в статье Mrsic G., Grskovic B., Vrdoljak A., et al. (2012) Croatian national reference Y-STR haplotype database. Mol. Biol. Rep., 39, 7727–7741. Если в работе М. Перичич с соавторами 2005 г. ветвь из 13-ти древних гаплотипов была найдена в выборке из 108 гаплотипов из материковой части Хорватии, то логично предположить, что какие-то из них обнаружатся в выборке, превышающей прежнюю в 10 раз.

       
      Эта древняя ветвь обсуждалась уже столько раз за последние шесть лет (она впервые была помещена в Вестнике в августе 2008 года, на стр. 447), что продолжать ее обсуждение, честно говоря, охоты давно нет, потому все обсуждения по сути неконструктивные, к тому же сопровождаются неточностями и искажениями. Вот и сейчас – те древние гаплотипы были в выборке не «из материковой части Хорватии», а «из Боснии, Сербии, Косово, Македонии», как гласит та же статья в Вестнике (стр. 446). Хорватии там вообще не было. Поэтому 1100 гаплотипов «со всех регионов Хорватии» к тем не относятся. Я понимаю, что можно начинать следующий раунд обсуждения, что это не имеет значения, Хорватия или Сербия с Косово, я просто отмечаю тот факт, что мы опять начинаем с искажений, и каждый раз приходится объяснять.
       
      Но, тем не менее, не все читатели знакомы с сутью вопроса, поэтому придется вернуться. Но на более высоком уровне, с новыми данными в руках, пусть и косвенными. Других прямых данных все равно нет. Итак, дюжина 9-маркерных гаплотипов гаплогруппы R1a из Боснии, Сербии, Косово и Македонии показали столь большую разницу в мутациях, что отправляет их общего предка на 9-11 тысяч лет назад. Понятно, что в то время гаплотипы на субклады не типировали, поэтому там могла быть смесь субкладов. Но это не так принципиально, потому в такой ситуации общий предок относится к старейшему субкладу. Это, правда, обычно искажает датировку, но в данном контексте было не столь важно, предок жил 10800 лет или 9000 лет, речь о концепции, так сказать. В любом случае предок оказался старейший в Европе. Дальше придираться можно сколько угодно. Например, откуда вы взяли, что предок жил именно на Балканах? Люди могли переехать на Балканы когда угодно и откуда угодно. Мой ответ – да, могли. Но это не подход в дискуссии, потому что все могли переехать, и когда мы изучаем гаплотипы, например, в Белоруссии, то туда тоже смогли переехать, скажем, из Австралии. Или катапультироваться с Альфа-Центавры. Но это все бессмысленно обсуждать, пока нет свидетельств, что переехали или катапультировались. Общие рассуждения на этот счет здесь нарушают известный принцип Оккама. А у нас – есть серия гаплотипов, все с Балкан, и нет оснований принимать, что они туда переехали. Поэтому принимаем как есть, а не как придумалось. Если бы мы где-то рядом видели столь же древние гаплотипы, или древнее, то да, можно обоснованно предполагать, что оттуда и переехали. Но этого нет.
       
      Поехали дальше: почему именно Балканы, каков здесь общий контекст, в который вписываются балканские гаплотипы. А контекст такой, что Балканы в те времена были воротами Европы. Балканы постоянно упоминаются в трудах историков, античных и современных. На Балканы из Малой Азии шел поток культурных и материальных признаков, зачатков сельского хозяйства и животноводства. Поэтому совершенно ничему не противоречит, что на Балканах – старейшие гаплотипы гаплогруппы R1a, обладатели которых принесли в Европу индоевропейский язык, по данным ряда лингвистов – из Малой Азии (Анатолия), причем в те же времена. Далее, в археологическом музее Лепенский Вир в Сербии лежат совершенно европеоидные скелеты из тех времен, 9-11 тысяч лет назад, которые ждут своего тестирования на гаплогруппы-гаплотипы. Может так оказаться, что они будут гаплогруппы R1a? Может, почему нет. А если окажутся из другой гаплогруппы, тогда будем двигать схему. Или делать ее более «инклюзивной». Так развивается наука.
       
      Естественно, прибыв на Балканы, носители гаплогруппы R1a стали расходиться по Европе, согласно данной концепции. Чему это противоречит? Ничему – нет противоречащих данных. Если появятся, будем концепцию менять. А вот данные в пользу того в целом есть, мы рассмотрим их ниже.
       
      Так что с Балканами и древним прибытием туда носителей гаплогруппы R1a разобрались. Более того, в прошлом году опубликованы данные антропологов о прибытии новой популяции людей на Балканы между 8 и 9 тысяч лет назад. Гаплогруппы не определяли. Когда определят – окажется либо R1a, либо что-то иное. Вот тогда и будем обсуждать вариант о модификации концепции. Пока – рано.
       
      Теперь о том, что гаплотипы, вероятно, ошибочно типировали на гаплогруппу. Какие основания? Потому что – цитирую – «дали близкие совпадения» с гаплотипами других гаплогрупп. «Близкие совпадения» – это совершенно обычное дело с гаплотипами, особенно короткими. Но это проблема тогда, когда гаплогруппы не определены. Тогда неизвестно, что делать, что куда относить. Но в этом-то случае те короткие гаплотипы были типированы, они R1a. Что, совпадают по виду с гаплотипами гаплогруппы H? Так таких примеров, повторяю, сколько угодно. Гаплотипы J1 во многих случаях совпадают с J2, R1a, совпадают с I2, особенно, когда пропущен маркер DYS388 (он обычно 12 у первых и 13 у вторых). И потом, если ошибка в типировании, то почему непременно в одну сторону? Почему нет ошибки типирования наоборот, в другой гаплогруппе?
       
      Вот это, повторяю, мусолится в «дискуссиях» уже шесть лет, причем мусолится «по понятиям». Никто не обратился к хорватке Перичич, которая делала типирование, не запросил хроматограммы, и не показал, что была ошибка в типировании. Что, того не стоит? Тогда зачем опять и опять ходить по кругу?
       
      Еще один аспект этого обсуждения. После публикации моих выводов в 2008-м году тут же всплыл вопрос, что DYS392=13 в гаплогруппе R1a «не бывает». Причем это оспаривание доходило до форменной истерики. Основной аргумент – что это характерно для R1b, и что «девочки ошиблись». Однако год-два спустя было показано, что это – характерная аллель гаплогруппы R1a, причем сейчас известно, что характерная для двух субкладов – R1a-M420 и R1a-SRY10831.2 – и одной ветви (Старая Европейская ветвь), для которой свой субклад пока не найден, но это, скорее всего, ветвь субклада SRY10831.2. В базе данных IRAKAZ таких уже 30 гаплотипов, в 67- и 111-маркерном формате. Это гаплотипы из Англии, Шотландии, Ирландии, Балкан (Македония), Германии, Белоруссии, России.
       
      Так что и этот вопрос благополучно закрылся.
       
      Теперь вопрос последний – что дают те 30 гаплотипов с DYS392=13 в отношении датировок их общих предков? Из опыта работы с «древними» гаплотипами (гаплотипы на самом деле современные, но от древних общих предков, поэтому они несут древние мутации) можно ожидать, что эти субклады – R1a-M420, R1a-SRY10831.2 и «старые европейцы» – все будут иметь общих предков сравнительно недавно, потому что древние линии не выжили напрямую, а сдвинулись после бутылочных горлышек популяции. Но вот их сочетание ведет к более древним общим предкам этих нескольких линий.
       
      Так и получилось. Гаплотипы субклада М420 относятся к двум далеко отстоящим друг от друга ветвям, возраст одной – 850±150 лет (51 мутация на 13 гаплотипов), другой – всего 425±180 лет (все гаплотипы из Германии), но между ними – 43 мутации между двумя 67-маркерными базовыми гаплотипами. Это помещает их общего предка примерно на 7460 лет назад. Гаплотипы субклада SRY10831.2 имеют общего предка 2125±450 лет назад, автоматический калькулятор ККК (калькулятор Килина-Клёсова, опубликован в Вестнике за март 2014 года) дал 1590±380 лет, что в целом в пределах погрешности расчетов, и ветвь «старых европейцев» дала общего предка 2500±340 лет назад (120 мутаций на 11 67-маркерных гаплотипов), или 2520±435 лет назад (калькулятор ККК), что одно и то же.
       
      Базовые гаплотипы всех этих четырех ветвей с DYS392=13 далеко расходятся друг от друга, а именно ровно на 100 мутаций, что помещает их общего предка – а это должен быть субклад R1a-M420 – примерно на 8025 лет назад. Это – в пределах погрешности расчетов (даже если погрешность всего ±5%) близко к величине 7460 лет до общего предка, рассчитанного выше только по гаплотипам группы M420.
       

       
      Вот мы и показали, что общий предок гаплотипов группы R1a в Европе жил примерно (или не менее) 8 тысяч лет назад. Это стыкуется и с общей концепцией появления и обитания гаплогруппы R1a в Европе, и с тем, что старейшие в Европе гаплотипы группы R1a имеют DYS392=13. Те, что я ранее обнаружил на Балканах – в Сербии, Косово, Боснии – среди гаплотипов, определенных хорватской исследовательницей.

  • Old Serb говорит:

    Yes. But if you take in consideration genetics, archeology findings all over Serbia, Macedonia, Bosnia etc. Lepenski Vir, Vinca, first letter and calendar and also consult linguistic findings about first archeologic inscriptions on Vincas finfinds you can clearly make 1 + 1 and have clearly 2 as result.
     
    Old Serbs, Vents or Ants and Starcevo civilisation was a first big culture and civilisation with language, calender, religion, cultivation, art and trade. Russian and Ukranian people as well as Polish, Slovaks, Chechs etc. have the same ancestors Old Serbs!

    • Dear Old Serb, It seems that you have not realized that you are on the DNA genealogy site. Just empty words are not accepted here, such as «you can clearly make 1 + 1 and have clearly 2 as result». History is not that simple.
       
      The same is applicable to the «have the same ancestors Old Serbs». Each of the countries you have mentioned has a complex ancestry, with many ancestors who belonged to different tribes/haplogroups. For example, some 14% of ethnic Russians bear haplogroup N, with ancestors who came from South Siberia many thousand years ago. Do you really believe that «Old Serbs» were their Siberian ancestors as well?
       
      Last but not the least, some 30% of today’s Serbs belong to haplogroup I2a, with a common ancestor who lived only 2300 years ago.
       
      So, I would suggest that before someone claims that his nation (not only Serbs) is the «oldest ancestor of all», think twice. Otherwise it is easy to get embarrassed.

  • Dragan говорит:

    Dear professor, Is it possible to get this article in English?
     
    Many thanks, Dragan

    • Dear Dragan, this particular article was published in Russian and Serbian only (see above). However, if you click on the link «Advances in Anthropology» on the right-hand side above, you find a number of articles in English, on the same subject. Among them is a paper «DNA Genealogy and Linguistics. Ancient Europe» (by Anatole A. Klyosov and Giancarlo T. Tomezzoli, vol. 3, No. 2, 101-111, 2013), which discusses I2 haplogroup on the Balkans. In that and other articles in AA you will find references to other papers on the same subject, since 2009 (in English).

  • Slaven Bartolić говорит:

    Is it possible to determine source of I2a1b3a haplotype… in which country or territory that haplotype occurs or originate. Thanks and greetings from Croatia… Slaven

    • Dear Slaven, Right now it is close to impossible, and the reason is a simple one. The subclade I2a-L147.2 (this is a simpler way to describe it) is spread along Eastern Europe from Greece to the Baltic Sea, and everywhere in this vast area the base (ancestral) haplotype is practically the same, and the timespan to a common ancestor is also the same – around 2300 years before present, that is the end of the I millennium BC. I would say that it is probably originated in the Danube/Carpathian area, however, it is an «educated guess», no more.

  • Slaven Bartolić говорит:

    Thanks for the reply. I’ll ask again for a year.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья