Название этого очерка повторяет название книги Тура Хейердала, перевод которой вышел в издательстве Прогресс в 1988 году, с подзаголовком Новые археологические приключения автора «Кон-Тики». Хейердал потратил немало лет на разгадку вопроса, кто были высокие люди с голубыми глазами и каштановыми волосами – древнейшие люди на островах Мальдивского архипелага. Ответ он не нашел, да и как его найти? Как проверить? Ну, сказал бы он, что это были древние норвежцы. Или древние славяне. Или тибетские блондины. Или французы. Ну, а дальше что? Ближе всего были бы древние индийцы, а это как проверить? И почему те, а не другие?
 

 
В общем, у Хейердала это была такая игра. Типа «да и нет – не говорить, а кто спрятался, я не виноват». Или кто спрятался, все равно. Цель была в том, чтобы интересно написать, издать интересную книгу. Эта цель была достигнута, а загадка, естественно, загадкой и осталась. Разгадать ее в задачи автора и не входило, потому что это было по определению невозможно. Правда, некоторые предположения Хейердал высказал, и был недалек от истины, как будет показано ниже, хотя несколько промахнулся с географией. Но судить его за это никак нельзя.
 

Кстати, подобная история была с Хейердалом и много раньше, в конце 1940-х годов, под названием «Путешествие на Кон-Тики». Только загадка была другая – откуда приплыли люди в Полинезию? Кто были те древние мореходы? Хейердал предположил, что это были древние люди из Южной Америки. И чтобы доказать принципиальную возможность такого перехода, или точнее переплыва, он преодолел это огромное расстояние на плоту, сделанном по правилам древнего искусства. Книга получилась замечательной, с множеством фотографий, которые показывали, каких огромных рыб они вытаскивали из океана, и какие просто шлепались в прыжке прямо на палубу, бери – не хочу. Мы, дети 1950-х, зачитывались этой книгой, прекрасно понимая, что таких путешествий у нас никогда не будет, но все равно мечтая о них. Вывод Хейердала был такой, что в Полинезию люди прибыли на лодках или плотах из Южной Америки.
 
Хейердал ошибся. Первые же изучения гаплотипов и гаплогрупп показали, что у полинезийцев гаплогруппа С, а такой гаплогруппы в Южной Америке нет, там сплошная гаплогруппа Q. А хорошая, интересная книжка осталась.
 
При пролистывании книги «Мальдивская загадка» я обратил внимание на фотографию, на которой были изображены камни с древними символами. Прямо в середине была свастика. Это уже была зацепка, хотя при подведении итогов своих исследований Хейердал про свастику не упоминал. Это было странно, так как свастика – известный древний знак ариев. Так что упоминал Хейердал, к каким выводам пришел? Они такие – самых древних жителей Мальдив называли рединами, когда жили – неизвестно. В целом, находки Хейердала и других исследователей указывают на времена жизни предполагаемых рединов с 2500 лет назад. Как пишет Хейердал, Мальдивы были заселены – по местным официальным данным – 1100 лет назад, то есть в 10-м веке нашей эры. Правда, Википедия сообщает, что Мальдивский архипелаг был заселён более двух тысячелетий назад дравидами — выходцами из территорий, соответствующих современным Шри-Ланке и южной Индии, что до 12-го века мальдивцы исповедовали буддизм, но в 1153 году на Мальдивах высадился один из активных арабских проповедников ислама, и вскоре всё население приняло ислам. Правда, Википедия сообщает о Южной Индии, а Хейердал – о северо-западной Индии как отправных точках заселения, плюс Шри-Ланка, но такие разногласия при решении загадок – дело обычное.
 
В итоге Хейердал перечисляет варианты происхождения древних рединов – буддисты из Шри-Ланки и индуисты из северо-западной Индии, примерно 2500 лет назад. Он полагает, что если на Мальдивах до них кто-то жил, то их изгнали или ассимилировали. Заключение книги Хейердала завершается так: «Но откуда все-таки родом исконные жители архипелага? Оставим это вопрос открытым».
 
Посмотрим теперь, что нам скажет ДНК-генеалогия. Эта новая наука замечательна тем, что резко сужает круг обсуждаемых гипотез. Она вводит количественные параметры как базовые для обсуждений, и с ними спорить уже трудно. Она опирается на ДНК людей, в данном случае живущих сейчас на Мальдивах, на их гаплогруппы и гаплотипы, на число мутаций в гаплотипах, и на расчеты времен, когда жили отдаленные предки этих людей. Напомню, что гаплогруппа – это понятие, эквивалентное конкретному роду человечества, и таких ДНК-родов сейчас идентифицировано на планете многое сотни. Это – основные рода и их семейства, которые можно назвать племенами. Иначе говоря, Мальдивская загадка сразу переходит в плоскость того, к каким родам человечества относятся люди, живущие сейчас на Мальдивах, когда жили их отдаленные предки, и как это стыкуется с другими выявленными фактами, типа арийской свастики на древних мальдивских камнях, древними легендами и мифами, и свидетельствами историков, археологов, лингвистов.
 
Для начала напомним, где находятся Мальдивы. Они расположены в Индийском океане, ближайшая земля – Индия и Шри Ланка. Неудивительно, что Тур Хейердал их и назвал в качестве исходных территорий заселения. Но кто же были эти люди по происхождению, по гаплогруппам, т.е. по родам и племенам человечества?
 
В литературе недавно появились данные по тестированию на ДНК первых 126 человек Мальдивского архипелага. Понятно, что в первую очередь тестировали местных жителей, предположительно происходящих от древних обитателей островов. Оказалось, что из этих 126 человек тридцать, то есть четверть от всех, имеют гаплогруппу R1a. Это – самая большая доля от населения. Это уже первый успех – арии Индии имели гаплогруппу R1a, как имеют сейчас и их потомки, занимающие до 72% в высших кастах Индии. Так что древняя свастика на Мальдивах уже получает первую привязку.
 
Следующий этап разгадывания загадки – строим дерево гаплотипов, используя профессиональную программу. Программа располагает гаплотипы в «наследственном порядке», как перетекали бы мутации из одних гаплотипов в другие в ходе тысячелетий. Действительно, умная программа в самом деле распределила гаплотипы по родам и их ветвям, как эти рода независимо определили исследователи. При построении дерева информация о родах-племенах не вводилась, вводились только сами гаплотипы, без пояснений. Итоговое дерево приведено ниже. Программа построила его за несколько минут. Полученное дерево показывает ветви основных родов, составляющих население островов по данной выборке. Выборка небольшая, но опыт показывает, что при ее увеличении основные закономерности сохраняются. Некоторые подвижки будут, но суть останется той же.
 


Дерево 12-маркерных гаплотипов 126 человек Мальдивских островов.
Построено по данным (Pijpe et al, 2013). Показаны основные гаплогруппы.

По виду ветвей можно сразу сказать, недавние ветви или древние, а по гаплотипам ветви рассчитать, когда на Мальдивы прибыли предки этих ветвей. На самом деле, бывают некоторые сложности с интерпретацией данных, и мы ниже покажем это на некоторых примерах. Всего два гаплотипа гаплогруппы А (под номерами 46 и 96), значит – прибыли из Африки. Гаплотипы почти одинаковые, значит, недавние визитеры. Нечего на них и внимания обращать. На самом верху плоская ветвь гаплогруппы К, все гаплотипы одинаковые. Значит все – близкие родственники, общий предок жил совсем недавно, лет 100-200 назад. Сама-то гаплогруппа очень древняя, а эта конкретная ветвь – опять недавние визитеры на острова.
 
Гаплогруппа J2 представлена тремя ветвями. Обычно носители этой гаплогруппы живут на Ближнем Востоке, в Передней Азии, на Кавказе, в Средиземноморье, среди дравидов Индии, немного в высших кастах Индии, но намного меньше, чем R1a. Справа внизу – совсем молодая ветвь, одна мутация на шесть гаплотипов в ветви, общий предок всех жил всего 200 лет назад. Считается так – 1/6/0.022 = 8 условных поколений по 25 лет, так что ветвь образована 200 лет назад. 0.022 – это константа скорости мутации для тех 12-маркерных гаплотипов, которые определяли у тестируемых на ДНК. Другая ветвь J2 из 9 гаплотипов, с общим предком 4825±980 лет назад, третья – 6600±1200 лет назад. Это явно дравидские гаплотипы Индии, но у них не отмечено ни арийской свастики, ни голубоглазости. К тому же, они происходят от слишком древних общих предков, значит, их предки не жили на Мальдивах, а «привезены» на острова в Y-хромосомах.
 
Гаплогруппы R2, H, L – это дравидские гаплотипы Индии и Шри-Ланки. Они тоже никак не могут быть светловолосыми и с голубыми глазами. У гаплогруппы R2 (справа на дереве гаплотипов) на 15 гаплотипов приходится 61 мутация, от общего предка с гаплотипом
 
14 23 14 10 13 19 11 14 10 16 16 11
 
Этот предок жил 61/15/0.022 = 185 → 226 поколений назад, то есть 5650±920 лет назад (стрелка показывает расчетную поправку на возвратные мутации). Ясно, что жил не на Мальдивах. А вот для сравнения и гаплотипы дравидов юга Индии (Клёсов, 2013):
 
14 23 14 10 13 19 12 14 10 16 16 11 с общим предком 7650±1200 лет назад, и
 
14 23 14 10 13 18 10 13 10 16 16 11 с общим предком 5250±780 лет назад.
 
Вот они на Мальдивы и прибыли, когда – неизвестно, могли в любое время, хоть 200 лет назад, а общий предок был бы тем же по времени, то есть 5-6 тысяч лет назад, если они прибыли группой.
 
Слева на дереве гаплотипов находится ветвь гаплогруппы L. Она относительно молодая, и представляет несколько подветвей. Общий предок одной подветви жил 1675±400 лет назад, другой – примерно 775 лет назад.
 
Гаплотипы дравидской группы H слишком малочисленны, по ним даже время жизни общего предка не рассчитать. Впрочем, ветвь справа, гаплогруппы H1, практически все гаплотипы одинаковы, общий предок недавний. Это не кандидаты на рединов – ни по антропологии, ни по возрасту на Мальдивах.
 
Остается только гаплогруппа R1a, к тому же, самая многочисленная в выборке. Посмотрим на нее повнимательнее.
 
На дереве мальдивских гаплотипов – две ветви R1a, в правом нижнем углу. В одной ветви десять гаплотипов, в другой двадцать. Предковые гаплотипы ветвей такие (жирным показаны различия):
 
13 25 16 10 11 15 10 13 11 17 14 11
13 25 15 10 11 14 10 14 11 17 14 11
 
В первой ветви на десять гаплотипов 20 мутаций, во второй – на двадцать гаплотипов 37 мутаций, то есть ветви почти одинаковы по возрасту (поскольку число мутаций в среднем на гаплотип практически одно и то же). Действительно, общий предок первой ветви жил 20/10/0.022 = 91 → 100 условных поколений по 25 лет, то есть примерно 2500 лет назад. Общий предок второй ветви жил 37/20/0.022 = 84 →92 условных поколений, то есть примерно 2300 лет назад. Так что прав был Хейердал, который написал в своей книге, что заселение Мальдив было в середине 1-го тыс. до нашей эры, примерно 2500 лет назад. А когда жил общий предок этих двух ветвей R1a? Расстояние между предковыми гаплотипами ветвей составляет три мутации, что показывает 3/0.022 = 136 → 158 условных поколений, то есть 3950 лет, и общий предок обеих ветвей жил (3950+2500+2300)/2 = 4375 лет назад. Это – времена носителей R1a на Русской равнине, откуда арии разошлись на юг, в Месопотамию, и на восток и затем на юг, на Иранское плато и в Индостан.
 
В принципе, они могли попасть на Мальдивы или из Аравии, через Аравийское море, или из Индии, от которой значительно ближе. Так что, скорее всего, Хейердал прав, говоря о заселении из Индии и из Шри-Ланки, которая до относительно недавнего времени была Цейлоном.
 
И вот теперь посмотрим на предковый гаплотип наших предков, предков этнических русских гаплогруппы R1a, на Русской равнине. Они все «вышли» из этого гаплотипа примерно 4900 лет назад (видимо, на Балканах, по пути на Русскую равнину), или 4600 лет назад, уже на Русской равнине:
 
13 25 16 10 11 14 10 13 11 17 14 11
 
Это – предковый гаплотип и группы R1a с индексом по каталогу Z280, так называемый центрально-евразийский субклад (образовался 4900 лет назад), и он же так называемый предковый гаплотип Русской равнины (образовался 4600 лет назад) [Rozhanskii and Klyosov, 2012]. В принципе, по гаплотипам они неразделимы. В любом случае – это наши предковые гаплотипы. Те, что на Мальдивах, те же самые, только несколько моложе (с общим предком, напоминаю, примерно 4375 лет назад), и уже разошедшиеся на ветви к середине 1-го тыс. до нашей эры. Так что на Мальдивах – наши родственники, потомки наших праславянских предков.
 
Смотрим на предковый гаплотип ариев, прибывших в Индию примерно 3500 лет назад (Klyosov and Rozhanskii, 2012):
 
13 25 16 10 11 14 10 13 11 17 14 11
 
Точно тот же самый, что на Русской равнине. Этот, последний гаплотип, получен при рассмотрении всех индийских гаплотипов гаплогруппы R1a, приведенных в индийской базе данных. В ней – 133 гаплотипа гаплогруппы R1a, содержащих 446 мутаций. Это дает 446/133/0.022 = 152 → 179 поколений, то есть примерно 4475 лет до общего предка. Так что и гаплотип с Русской равниной общий, и возраст близкий, и практически тот же самый, что на Мальдивах.
 
Вот мы и решили Мальдивскую загадку, кто были древние жители островов, кто были теми самыми дальними мореходами, кто были на древних Мальдивах высокого роста и имели каштановые волосы и голубые глаза. Они имели гаплогруппу R1a, были потомками древних праславянских предков, которые как арии продвинулись в своих миграциях в Индостан примерно 3500 лет назад, и далее на Мальдивы примерно 2500 лет назад. Не исключено, что они добрались до Мальдив с Аравийского полуострова, с которого позже установилась регулярная морская связь с Индостаном, но гаплотипы у аравийских арабов те же самые, что на Русской равнине, значит, выводы нашего исследования остаются те же.
 
Литература
 
Клёсов, А.А. (2013) Cубклад R1a-Z93 среди дравидов Индии (по данным работы Chennakrishnaiah et al «Indigenous and foreign Y-chromosomes characterize the Lingayat and Vokkaliga populations of Southwest India» (Gene, 2013). Вестник Академии ДНК-генеалогии, т. 6, No. 8, 1361-1373.
 
Klyosov, A.A., Rozhanskii, I.L. (2012) Haplogroup R1a as the proto Indo-Europeans and the legendary Aryans as witnessed by the DNA of their current descendants. Advances in Anthropology, 2, 1-13.
 
Pijpe, J., de Voog, A., van Oven, M., Henneman, P., van der Gaag, K.J., Kayser, M., de Knijff, P. (2013) Indian Ocean Crossroads: Human Genetic Origin and Population Structure in the Maldives. Amer. J. Phys. Anthropol., 151, 58-67.
 
Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2012). Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9000 years. Advances in Anthropology, 2, 139-156.
 
Анатолий А. Клёсов,
профессор, доктор химических наук
 
Перейти к авторской колонке
 
От автора: Выражаю признательность читателю Переформата, кандидату юридических наук Юрию Козачуку, который прислал мне электронный вариант книги Т. Хейердала «Мальдивская загадка» (Прогресс, 1988).
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

51 комментарий: Мальдивская загадка

  • Владимир Н. Горбановский говорит:

    Уже вносят изменения на сайт Посольства России в Шри-Ланке и Мальдивской Республике: Результаты археологических раскопок, проведенных на различных атоллах, показывают, что некоторые острова были заселены примерно 3500 лет назад. Предполагается, что они были колонизированы мигрантами-ариями, пришедшими на Мальдивы с севера Индии.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      3500 лет назад для ариев на Мальдивах рановато. 3500 лет назад арии только входили в северную Индию, а еще им нужно было всю Индию до юга пройти, чтобы начинать оттуда бороздить Индийский океан. Поэтому гаплотипы, скорее всего, показывают правильное время заселения – примерно 2500 лет назад.

  • Александр Киселёв говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, всегда с интересом читаю Ваши статьи, большое спасибо за Вашу работу. В связи с этим очерком у меня возник вопрос. Можно понять так, что вы считаете «свастику» как бы фирменным знаком гаплогруппы R1a, родовым знаком древних ариев. Можно ли найти такие же символы для других древних родов-гаплогрупп? Каким был символ эрбинов, о которых Вы тоже много пишете? Других гаплогрупп?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Да, похоже на то, что свастика – родовой знак гаплогруппы R1a, древних ариев. Я пишу это здесь осторожно – «похоже на то», потому что материальные признаки, присущие разным гаплогруппам, пока практически не рассматривались и не изучались. Наверное, первая публикация в этом отношении – это наша с Е.А. Мироновой (из Ростова-на-Дону) статья в текущем выпуске Advances in Anthropology (Успехи антропологии). Пока свастика встречается только в связке с R1a, или когда R1a были где-то рядом – для тех случаев, когда это было установлено. Древней свастики много на валунах и скалах в Хорватии, Македонии и вообще в бывшей Югославии, в арабских мусульманских мечетях (среди арабов содержание гаплогруппы R1a доходит до 9% – арийское наследие от примерно 4000 лет назад), естественно, в Индии. Много свастики было на Руси, ее вплетали вологодские кружевницы в свои изделия, и примеры даны в той же нашей статье. Старинный лубок показывает Алешу Поповича со свастикой на кафтане, что говорит о том, что арии вовсе не были только неким степным народом, их знаки и обычаи были распространены по Русской равнине. Это опять признак древних R1a, у русских других гаплогрупп нет, чтобы были найдены с древней свастикой. Трипольская керамика со свастикой дошла до Урала и далее. Загадочно то, что свастика встречается у древних американских индейцев, и это наводит на разышления. Но все гипотезы кажутся такими фантастическими, что для них нужны дополнительные серьезные обоснования.
       
      Но все это отнюдь не означает, что надо возрождать символ свастики в сегодняшней России. Я бы это очень настойчиво рекомендовал не делать. Одно дело – обсуждение в публикациях, тем более профессиональных, с разъяснениями истоков этого символа, истории, иллюстраций с грамотными комментариями. Другое дело – ходить со свастикой по улицам под флагом возрождения славянской, арийской истории. Люди не поймут, и правильно сделают. Я бы сам первый осудил за такие провокационные или просто неумные выходки.
       
      У эрбинов, похоже, был крест, наподобие мальтийского креста. По некоторым данным археологов, работающих в Центральной Азии, они обнаружили кресты на предполагаемых стоянках эрбинов с датировками 7-9 тысяч лет назад, и написали мне. Но это все надо проверять.

      • Аркадий говорит:

        Я, Анатолий Алексеевич, читал Вашу с Мироновой статью и тоже заподозрил в свастике символ рода (клана), можно сказать, графический «тотем». 5-8 тыс. лет назад было нормальным нашествие на соседнее племя с полным уничтожением мужчин. Символика рода в этом случае менялись под нового хозяина. Мужчины чаще были охотниками и/или воинами. Мужчинам было недосуг заниматься всякого рода рукоделиями. (Я где-то читал, что в древней Греции слово «вегетарианец» было «дразнилкой» для мужика, не способного добыть дичь для себя и своей семьи.) Я подумал о том, что распространителями свастики по всему миру могли бы быть и женщины, которых отдавали в жены из «политических» соображений, которых покупали на невольничьих рынках или просто умыкали. Это на тему «R1a – где-то рядом».
         
        Пару слов о заселении Мальдивских островов. Вполне возможно, что острова были обителью пиратов на древнем Индо-Египетском торговом пути эпохи Птолемеев и позже. Вполне возможно, что носители 2500-летних арийских гаплотипов «перехватили инициативу» и они же принесли ислам на Мальдивы, но это было в эпоху Халифатов, начиная с 630 г н.э. Не могли арабы только своими стараниями за 20 лет от возникновения Ислама (610) размножиться настолько, чтобы распространиться на такой колоссальной территории. Новообращенными в Ислам стали потомки ариев и не только ариев. Они и их потомки были главной ударной силой в войнах Джихада. Вспомните гулямов, мамлюков и янычаров.

    • Владимир Н. Горбановский говорит:

      Порекомендуем редакторам сайта – подправить, уточнить текст на их сайте. Попросим подключить к нашей дискуссии местных учёных.

  • Евгений Нефёдов говорит:

    Любопытно!

  • Юрий Козачук говорит:

    Ура! ДНК-генеалогия (в лице уважаемого А.А. Клёсова) ликвидировала еще один пробел в истории! Жаль только, что Т. Хейердал не дотянул до этого события. Теперь остается ожидать археологических данных с Мальдивов, уж больно насыпные холмы на этих островах напоминают наши степные курганы. Так держать, Анатолий Алексеевич!

    • mamlas говорит:

      Он дотянул. Ведь его мысли, дошедшие до нас, это он сам. Жаль, что это недоказуемо ДНК-генеалогией (пока) ))

  • Юрий Симонов говорит:

    Вот уже за работами г-на Клёсова следит Русское правительство и вносит изменения в соответствии с его открытиями. Слава Богу! Дай Бог, и в историю России внесут соответствующие изменения.

    • Аркадий говорит:

      Вы полагаете, что заселение Мальдивов как-то связано с историей России? Неужели так трудно понять, что гаплогруппы много древнее любой цивилизации, любого государства, любой нации и любой национальности, в конце концов. Цивилизация, государство, нация и национальность появляются и исчезают, а род остается и, похоже, что остается навсегда.

      • Анатолий А. Клёсов говорит:

        Формально вы правы, заселение Мальдив не связано с историей России. Но если посмотреть шире, то миграции праславян, или ариев, или людей рода R1a (называйте их как хотите) происходили с Русской равнины, и это часть нашей истории. Поэтому и гаплотипы древних мальдивцев были те же самые, что и у половины нынешних русских.
         
        Приведу пример такого неформального, но исторически оправданного подхода, знакомого любому историку. Вот выдержка из старого документа:
         
        Институтом истории Академии наук СССР и редакцией журнала «Историк-марксист» было организовано обсуждение первого тома учебника для вузов «История СССР», выпущенного институтом и историческим факультетом Московского университета…
         
        Учебник… должен равномерно и полно осветить различные стороны исторического процесса и познакомить с историей нашей страны. …Такие старые, хорошо известные факты, как прекращение существования Новгородской республики в 1478 г., получили в учебнике новое освещение. Присоединение Новгорода к Москве рассматривается как процесс создания национального государства. Обсуждению, по мнению акад. Грекова, должны подвергнуться следующие проблемы: возникновение крепостного права, сущность опричнины, значение Киевского государства, роль татарского ига в культурной отсталости нашей страны и др.

         
        Еще раз обращаю внимание, что название учебника – «История СССР». Вы бы, наверное, начали только с 1917 года. А скорее, с 30 декабря 1922 года.

        • Аркадий говорит:

          Формально и Вы, Анатолий Алексеевич, правы. Дело, по-моему, не в ДНК-генеалогии, а в историках. Очень часто они, историки, прежде чем сесть за работу, не ставят перед собой вопрос: историю чего они собираются писать? Если писать историю народа, то тогда – да, нужно начинать с перечисления родов и племен, которые образовали народ с определенным самоназванием. А если писать историю государства, то следует иметь в виду историю территории, подвластной какой-то семье или сообществу, доминирующему на этой территории. Поэтому для меня истории народов СССР (100 с лишком) начались в глубокой древности, а истории государств имеют начало и конец.
           
          Киевская Русь началась с Игоря и Олега и прекратила свое существование после разгрома Киева князем Андреем Боголюбским. С Андрея, можно сказать, началась история Великого княжества Московского, которая продолжалась до Ивана IV Грозного, т.е. до провозглашения Ивана IV царем в 1547 году, после чего территория подвластная царю стала называться Российское царство до 1721 г. Преемницей Российского царства стала Российская Империя (1721-1917). Далее СССР – с 1922 до 1991 гг. Как я себе представляю, все перечисленное – не одно и то же. У каждого из этих государств есть свои особенности. Извините за тривиальности и длинноты, но хотелось бы заметить то, что по ходу этих превращений изменялись размеры территории и составы народов, населяющих эти территории.
           
          Каждый из родов (народов) имеет право на свою историю. Один и тот же род, например, R1a, может дать начало многим царствам-государствам. Я думаю, что даже Золотая Орда была не столько монгольской (этнически), сколько «сборной» родов гаплогруппы R1a плюс каких-то минорных групп. Спасибо!

          • V. M. говорит:

            По поводу истории народа (родов) и истории государства (территории) – можно только согласиться. Я писал об этом ещё лет пять назад, отмечая методологические недостатки современной исторической науки. Историю любого государства принято изучать «с древнейших времён». Однако такое изучение, как правило, начинается с истории территории (чего стоят, например, традиционные для учебников первые главы о географическом положении, климатических особенностях и т.д.), а не с истории народа, создавшего государство, и его происхождения.
             
            Изначально такая подмена была обусловлена политическими стремлениями той или иной нации закрепить за собой определённую территорию, обосновав это тем, что на ней проживали её предки (реальные или мифические). В некоторых случаях историческое исследование о территории позволяет выдвинуть «исторические» претензии на чужие земли. Однако с сугубо научной точки зрения история территории бессмысленна, так как многие народы – пришельцы на своих землях (одни раньше, другие – позже). История и археология знают бесчисленное множество переселений и миграций.
             
            Поэтому перспективнее изучать не историю территории, на которой существует государство, а историю народа (народов), создавшего государственность. Не существует ни одного государства, которое возникло бы само по себе. И территориальная преемственность зачастую ничего не значит. На месте одних государств через сотни лет создаются другие государства, и между ними нет никакой исторической преемственности.

            • Аркадий говорит:

              Спасибо, Всеволод, за формальную поддержку. Жаль мне, что не попадался под руку Ваш труд пятилетней давности. Не пришлось бы мне тратить время на переосмысливание проблемы. Если возможно, пришлите мне, пожалуйста, ссылку на Вашу работу или лучше опубликуйте ее еще раз на «Переформат» – есть о чем поговорить. Еще раз спасибо!
               
              К тому, что было мной написано, я хотел бы добавить то, что есть еще истории династий. Вот тут, при переплетении историй территорий (государств) и династий возникает колоссальное количество поистине шекспировских сюжетов.
               
              Еще пару слов, с Вашего позволения. Я весьма серьезно принимаю труд Бенджамина Андерсона «Воображаемые сообщества», в котором, с моей «кочки» зрения, он предполагает то, что нации, национальные государства и национализм (антитезис – интернационализм) есть продукты капиталистического способа производства или просто капитализма. До капитализма наций не было, были подданные конкретного властелина территории без четко очерченных границ.

              • V. M. говорит:

                Увы, это не был самостоятельный труд, уважаемый Аркадий. Скорее, просто мысли, высказанные в онлайн-дискуссиях в ЖЖ-сообществе Древняя Русь. Те же, что я вкратце здесь сформулировал. Кажется, в этом вопросе мы с Вами оказываемся единомышленниками.

            • Анатолий А. Клёсов говорит:

              Так мы здесь и говорим об истории народов, которая неразрывно связана с историей родов, особенно при расмотрении древнейших времен. ДНК-генеалогия в общем случае не занимается народами, но она занимается родами, эти народы составляющими. ДНК-генеалогия работает с метками родов, прослеживает передвижения этих меток в ходе миграций, пока они не сложатся в мозаику, называемую народом, со своим самосознанием, обычаями, законами, что уж не предмет ДНК-генеалогии. Именно потому так важны мультидисциплинарные исследования, в том числе и народов, которые (исследования) взаимодополняют друг друга.
               
              Вводить туда ограничение «создавшего государственность» как исходную временную точку для начала отсчета истории народа, на мой взгляд, не всегда оправданно. Именно потому историки обычно рассматривают историю славян только с середины 1-го тысячелетия нашей эры, отсекая более древнюю (и богатую) историю славян, или праславян. А ведь эта древняя история во многом формирует, определяет исторические судьбы народов. И здесь ДНК-генеалогия вводит критерий, позволяющий определять, имели ли те древние рода или народы отношение к нынешним, живущим на той же территории? Одно дело, если древние народы прошли, пропылили по нашей нынешней территории и исчезли, другое – если мы видим, что нынешние рода те же, остались с древних времен, и они – часть нашей древней истории.
               
              Важно учитывать и психологический фактор – людям зачастую важно знать о своей древней истории, о древней истории своих предков, это их как-то приподнимает. Не все это понимают и чувствуют, и тогда они недоумевают – кому эта древняя история нужна? Финансово никакой пользы не приносит, мускулатуру не развивает, талию не уменьшает, тогда зачем она нужна? Это тот случай, когда общего языка не найти (и наоборот), и доказывать ничего не надо. Имеют право не интересоваться. Пусть сами себя обкрадывают.
               
              И еще пример, когда введение «создание государственности» как основного критерия себя не оправдывает. Как тогда описывать историю США, например? С 1620 года, времени прибытия английских колонистов на корабле «Мейфлауэр»? С 1775 года, начала военной борьбы за независимость от Англии? С 1787 года, времени принятия Конституции США? Или с древнейших времен истории американских индейцев, ныне граждан США? А ведь колонисты, прибыв на землю нынешних США, тоже не начали жизнь с чистого листа. Они организовали свою жизнь по принципу, который был им известен в Англии, создали те же административные структуры, что было вполне естественно. Так что создание государственности – это кульминационный момент, к которому подводит история, зачастую с древнейших времен.

              • V. M. говорит:

                Спасибо, Анатолий Алексеевич – безусловно, согласен с Вами.

              • Аркадий говорит:

                Все правильно, Анатолий Алексеевич! Мы здесь говорим об истории народов вообще, и об истории народа Мальдивов в частности. Родословная этого народа подобна той, которую Вы предложили для народа Русского, перечислив все мажорные гаплогруппы, начиная с R1a, и кивнув на целый ряд минорных групп.
                 
                Там в Wikipedia, на которую Вы сослались, о трех периодах колонизации этих островов голландцами, португальцами и англичанами. Эти три внешние силы способствовали возникновению национального самосознания, что стимулировало процесс становления государства Мальдивская Республика. Я это к тому, что государство (любое) имеет конкретное начало, но возраст рода возможно определить, только если использовать Ваш метод. Дело, по-моему, не в истории как таковой, дело в методе изложения истории.
                 
                Меня немного удивляет нежелание историков пользоваться такой замечательной подсказкой, как Ветхий Завет: Бытие (ответ на вопрос: «откуда и кто мы, на что мы готовы?»), Исход («Моральный Кодекс строителя государства» – 10 Заповедей), Пятикнижие Моисея (Уставы жизни при скоплении огромной массы людей настолько детализированные, что не забыто описание отхожих мест), Навин (возвращение и освоение Земли Обетованной), Царства (история государств на Земле обетованной) и далее философия, наука, литература и культура.
                 
                Я надеюсь, моя реплика не создает непримиримых противоречий с Вашей позицией и позицией Всеволода в проблеме изложения истории народов и государств.

                • Анатолий А. Клёсов говорит:

                  >> Я надеюсь, моя реплика не создает непримиримых противоречий с Вашей позицией и позицией Всеволода в проблеме изложения истории народов и государств.
                   
                  Нет, уважаемый Аркадий, нисколько. Непримиримых противоречий в таких вопросах вообще, наверное, не бывает. Я, как представитель естественнонаучных дисциплин, вообще не вижу «проблем» в изложении истории народов и государств. Изложение должно быть последовательным, честным и интересным, а если коротко, то талантливым. Если оно не такое, то это не проблема, и тем более – не непримиримое противоречие. Это просто некачественная работа.

                  • Аркадий говорит:

                    Благодарю Вас, Анатолий Алексеевич, за дискуссию! С нетерпением жду Вашу с Меркуловым работу.

  • Дмитрий Постников говорит:

    Анатолий Алексеевич, спасибо за очередную интересную статью. У меня вопрос по условному поколению в 25 лет. В наше время, наверное, это правильно. Но насколько справедлив такой возраст поколения в глубокой исторической перспективе? Ведь контрацепции, можно считать, не было, медицина на низком уровне, продолжительность жизни не всегда высокая, женились намного раньше, а о «сначала получу образование, год-два отработаю и в декрет» – тем более, не слышали.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Попробую для лучшей наглядности перевести ваш вопрос в другую плоскость. Например, я измеряю расстояние в футах, как это делают в тех краях, где я живу. Фут, как известно, это ступня, поскольку она и была мерой длины в давние времена. Вы говорите мне, что это странно – сейчас мерить в футах, поскольку размер ступни у всех разный. Я в ответ улыбаюсь и отвечаю, что вы воспринимаете это очень буквально, поскольку фут как мера длины давно стандартизован, это сейчас определенная величина, равная 30.48 сантиметра (12 дюймов), но старое название осталось.
       
      Так вот, переходим к вашему вопросу. Я в ответ улыбаюсь и отвечаю, что «поколение» в ДНК-генеалогии – это калиброванная, стандартизованная величина, равная четверти века, то есть ровно 25 лет. К житейскому поколению она отношения не имеет, и не может иметь, поскольку житейское поколение – величина плавающая, и в конкретных случаях зависит от обычаев, питания (или его регулярного отсутствия), стиля жизни, религиозных требований, войн, эпидемий и так далее. Для количественных расчетов житейское «поколение» не применимо, как вы справедливо отметили.
       
      Меня, признаться, несколько удивляет, что популяционные генетики как минимум последние 50 лет (на самом деле больше) продолжают обсуждать, порой бурно, сколько на самом деле лет в поколении и сколько, соответственно, брать для расчетов, выдвигая и защищая величины от 15 до 35 лет. Вопрос этот у них так и не решен до сих пор, и есть два главных противодействующих лагеря попгенетиков, типа тупоконечников и остроконечников, одни отстаивают 25 лет, другие 30 лет, с вариантом 32 года, и что интересно, каждый «подтверждая» свою цифру статистикой. Так что расчеты у них тоже соответствующие, из категории «вилами по воде».
       
      В ДНК-генеалогии эта вечная проблема попгенетиков была решена с самого начала, потому что ДНК-генеалогия в своей расчетной основе – наука физико-химическая, а не болтальня. Там основной показатель, который дают расчеты – произведение kt, то есть произведение константы скорости мутации на время, в течение которого мутации накапливались (то есть время, прошедшее от общего предка рассматриваемой группы людей). Это время измеряется в годах или в «числе условных поколений», каждое из которых – ровно 25 лет. По ряду причин вести расчеты в поколениях удобнее, чем в годах, и если кому-то очень хочется, чтобы в условном поколении было 30 лет, то нет проблем, просто надо пропорционально изменить константу скорости мутации, и конечный результат будет точно тем же.
       
      Поэтому в тексте статьи выше в одном месте я поставил «условных поколений», на случай, если будут вопросы. Так что спасибо за вопрос, он дал мне возможность пояснить одно из принципиальных положений ДНК-генеалогии.

      • Дмитрий Постников говорит:

        Анатолий Алексеевич, спасибо за комментарий и пояснение. В заблуждение ввело, как Вы правильно заметили, традиционное (житейское) понятие «поколения». Читать ваши академические статьи, вникать в них, к сожалению, времени нет – отсюда и вопрос. Потому лишний раз хочу поблагодарить вас за популярные статьи. Умение донести сложный материал понятным языком требует не только научных знаний, но и талант преподавателя.

    • Валерий Юрковец говорит:

      Скорость мутаций в маркёрах – величина статистически постоянная.
       
      Например, в 12-маркёрной панели она равна 0,022 раза в 25 лет. Или 0,00088 раз в год. Или 0,88 раз в 1000 лет. 0,00088 раз в год – величина неудобная. 0,88 раз в 1000 лет – удобная, но не наглядная. А 0,022 раза в 25 лет – удобная и наглядная, поскольку позволяет не копаться с мизерными величинами (стотысячные доли в год) при расчётах, и одновременно соотнести скорость мутаций с примерным возрастом воспроизводства нового поколения.

      • Анатолий А. Клёсов говорит:

        Это правильно, уважаемый Валерий Павлович, но есть одна веская причина, почему часто удобнее работать с поколениями, пусть и условными. Кстати, Организация по экономическому развитию (OECD) определяет продолжительность поколения в США в 25 лет (это по их дефинициям средний возраст матери при рождении первого ребенка (данные 2012 года), а в развивающихся странах – чуть выше 20 лет). Но удобнее потому, что все больше людей ведут ДНК-генеалогические расчеты по данным документальной генеалогии, и для них поколение – это величина более очевидная, чем годы. Они сразу прикидывают, сколько поколений вглубь, часто не зная точного количества лет. А вариации по продолжительности поколений легко пересчитать. Собственно, Вы этого коснулись в последнем предложении.

        • Валерий Юрковец говорит:

          Да я, собственно, только для того, чтобы наглядно показать, что спор о количестве лет в поколении лишён смысла. Что можно взять хоть тысячу лет, хоть один год – на расчётах возраста общего предка это никак не скажется. Изменится только коэффициент.

          • Дмитрий Постников говорит:

            Валерий Павлович, ни в коей мере не ставил себе задачу спорить. Вопрос был исключительно ради расширения кругозора и понимания сути вопроса. Комментарий Анатолия Алексеевича и ваш дают исчерпывающий ответ на оный вопрос. Спасибо.

  • виктория говорит:

    Я в восхищении! Спасибо Вам за Ваши труды! Читаю много Ваших статей и получаю огромную радость. Пожалуйста, напишите, Вы бываете в Казахстане? Если планируете, очень хотелось бы побывать на Ваших лекциях.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Спасибо, дорогая Виктория, за теплые слова. В Казахстане я бывал не раз, но лет сто назад, или близко к тому, в составе студенческих строительных отрядов. Пока не планирую, но зовут археологи, которые ведут там раскопки на Тургайском плато и находят удивительные и загадочные древние знаки. Они привлекли к интерпретации своих находок данные ДНК-генеалогии, и если это подтвердится, то будет сенсация в самом хорошем смысле этого слова. Сенсация в хорошем смысле – это получение нового знания, привлекшее широкий интерес общественности и способное изменить картину мира и традиционные представления о нем.

  • Александр Балакин говорит:

    Аркадию:
     
    Мне представляется, что утверждение: «нации… есть продукты… капитализма» или известная градация – народность, народ, нация – весьма схоластичны. И даже забавны. Как в детской проблеме – что такое куча. Два камня куча? А три? И уж, конечно, нация не «воображаемое сообщество». Разве евреи в средневековье, подданные разных государей, не один народ (нация)? Или схватка между французами и русскими в 1812 г. была виртуальной? Разве французской нации противостояла не русская нация, хотя капитализмом в России и не пахло? Нация (народ) есть большая семья, скреплённая реальными родственными узами, пусть и весьма далёкими. И ДНК-генеалогия подвела под это утверждение твёрдое научное обоснование.

    • anta говорит:

      Александр, вы немножко спутали время возникновения капиталистических отношений со временем их перерастания в империализм – то есть, фактически 13 век с 19-м. Время возникновения именно капиталистических отношений можно отнести к периоду окончания т.н. «Темных веков». Почему говорю т.н. – да потому что с их окончанием в Европе наступил жуткий регресс. Ну и время оформления понятия нации – это период Великой Французской революции – но никак не время их зарождения. Думаю, вы видели, как Анатолий Алексеевич не раз в своих статьях приводил примеры аккуратного обращения с терминами. У вас же все смешалось – «кони, люди».

      • Аркадий говорит:

        Спасибо, anta! Я припоздал со своей репликой, в которой хотел отослать Алесандра Балакина к оригиналу: Б. Андерсон «Воображаемые сообщества». Делаю это сейчас. Стоит ли говорить о том, что любая теоретическая работа всегда находит своих «согласных» с ней и «не согласных»?

  • Владислав говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вы пишете: «Вот они на Мальдивы и прибыли, когда – неизвестно, могли в любое время, хоть 200 лет назад, а общий предок был бы тем же по времени, то есть 5-6 тысяч лет назад, если они прибыли группой».
     
    Трансформируем это утверждение, заменив в нем Мальдивы на Балканы и изменив числа и применив к другой гаплогруппе. Получим следующее: «Вот они (R1a) на Балканы и прибыли, когда – неизвестно, могли в любое время, хоть 1500 лет назад, а общий предок был бы тем же по времени, то есть 9-10 тысяч лет назад, если они прибыли группой».
     
    Это я к тому, что предки современных носителей древних (9-10 тыс. лет назад) гаплотипов R1a могли жить и не на Балканах, а в другом месте, хотя бы и на Русской равнине, но по каким-то причинам их потомки в этом другом месте не выжили, а выжили на Балканах. С уважением, Владислав Михайлович.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Аналогия в данном случае, мягко говоря, неважная. И вот почему. Никто в ДНК-генеалогии не привязывает датировку к географии на основании всего одной точки. Когда точка всего одна – тогда и неопределенная формулировка, типа приведенной в первом абзаце.
       
      Но на Балканах и в округе есть набор данных – это и появление индоевропейского языка (или прото-ИЕ) в Анатолии 9-10 тысяч лет назад, это и привязка ИЕ языка к гаплогруппе R1a, это и прибытие новых переселенцев на Балканы 8-9 тысяч лет назад, определенное стронциевым методом, это и расхождение ИЕ языка на ветви по лингвистическим оценкам около 6 тысяч лет назад, это и переход носителей R1a на Русскую равнину около 5 тысяч лет назад, это и свидетельства археологических памятников на Балканах с датировками 7-6 тысяч лет назад, указывающие на вероятный вклад гаплогруппы R1a в эти археологические культуры, это и ископаемая гаплогруппа R1a в Германии с датировкой 4600 лет назад, и ряд других свидетельств. Какие же тогда 1500 лет назад?
       
      Вы же конструируете некую негативную фразу, видимо, не имея понятия об остальных свидетельствах, или их умышленно не указываете. Это либо откровенное незнание, либо передергивание. Я не знаю, что хуже.
       
      В науке гипотеза должна базироваться не на выхватывании одного фрагмента из многих других, а на оптимизации противоречивых и/или разнообразных данных. Оптимизация проводится с целью сужения круга рассматриваемых вариантов. Никто не гарантирует, что оптимизация даст единственный правильный вариант. Но она дает максимально вероятный на сегодняшний день вариант. Если завтра появятся новые данные, пока неизвестные сегодня, то гипотеза переоптимизуется. Так работает наука.
       
      Вы же допускаете еще один не очень приличный прокол, не принятый в продуктивных, здоровых дискуссиях. Вы не формулируете свою гипотезу, отличную от той, что предлагаю я, и хотя бы минимально обоснованную. Иначе говоря, вы не конструктивны. Вам хочется усомниться в гипотезе без формулирования своей. Это опять неконструктивно и ненаучно.

      • Владислав говорит:

        В качестве альтернативной гипотезы могу предложить следующие варианты модели.
         
        Первый вариант. Род R1a в глубокой древности зародился и обитал в области между Лабой и Вологдой. От этого рода происходили побеги на юг не только во времена арийского ухода и после него, но и во времена, предшествующие прохождению рода R1a «бутылочного горлышка» в Восточной и Центральной Европе 4900-4600 лет назад. По этой причине мы сейчас не видим в Восточной и Центральной Европе потомков древних пращуров R1a. Мы видим их потомков, например, на Балканах, поскольку они по каким-то причинам смогли там выжить. Картинка примерно похожая на ту, которую Вы описываете в случае происхождения человека, изменяя привычные представления о миграционных потоках. То есть род R1a не вышел из Балкан, а пришел туда.
         
        Второй вариант. Род R1a в глубокой древности обитал и на Балканах, и в Центральной и Восточной Европе, но в последних областях, в отличие от Балкан, произошел более жесткий отбор и прерывание древних родов по мужской линии. В общем, ситуация похожая на ту, которая произошла с евреями в Европе 550 лет назад.

        • Владислав говорит:

          Хочу уточнить во избежание недоразумений. То есть род R1a не вышел из Балкан на Русскую равнину, а пришел на Балканы (Алтай, Тибет, Индостан, Малую Азию) с Русской равнины, поскольку зародился и обитал у края ледника на Русской равнине. Эти исходы ветвей рода на юг происходили неоднократно во времена 20000-4900 лет назад до прохождения родом «бутылочного горлышка».

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          >> В качестве альтернативной гипотезы могу предложить следующие варианты модели. Первый вариант. Род R1a в глубокой древности зародился и обитал в области между Лабой и Вологдой… То есть род R1a не вышел из Балкан, а пришел туда.
           
          Это можно было бы рассмотреть, если бы были представлены данные, на основании которых это предположение появилось. Во-первых, «в глубокой древности» уже не проходит, нужны данные более конкретные. Иначе таких «в глубокой древности» предложений можно набросать сколько угодно. Далее, почему именно между Лабой и Вологдой? Почему не между Атлантикой и Уралом, например? Нельзя же настолько с потолка. Где данные, которые легли в основу такого предположения? И когда же род R1a пришел на Балканы? Опять вы не даете датировки. В общем, в таком размытом варианте категорически не принимается.
           
          >> Второй вариант. Род R1a в глубокой древности обитал и на Балканах, и в Центральной и Восточной Европе, но в последних областях, в отличие от Балкан, произошел более жесткий отбор и прерывание древних родов по мужской линии.
           
          Когда «в глубокой древности»? Опять общие рассуждения. Такие не принимаются. Иначе мы в них утонем, и смысла никакого.
           
          >> Хочу уточнить во избежание недоразумений. То есть род R1a не вышел из Балкан на Русскую равнину, а пришел на Балканы (Алтай, Тибет, Индостан, Малую Азию) с Русской равнины, поскольку зародился и обитал у края ледника на Русской равнине. Эти исходы ветвей рода на юг происходили неоднократно во времена 20000-4900 лет назад до прохождения родом «бутылочного горлышка».
           
          Вопрос тот же самый – на основании каких данных это предлагается? Откуда это «зародился и обитал у края ледника»? Почему не на пляже у моря?

          • Владислав говорит:

            Мне представляется, что Ваш пространственно-временной сценарий (Алтай – Индостан – Малая Азия – Балканы) перемещения представителей рода R1a в древности (до прохождения «бутылочного горлышка») не более вероятен, чем мои гипотетические варианты. Вы предполагаете связать ареалы современного нахождения современных архаичных гаплотипов R1a кривой и предполагаете, что это древняя траектория передвижения рода. Я предполагаю модель, основанную на аналогии с тем, что делали некоторые представители рода R1a после прохождения «бутылочного горлышка» в Европе. А что они делали? Они уходили на юг: в Иран, Индию, Малую Азию. То есть – это те же самые области, которые Вы определяете, как ареалы и траекторию движения древних R1a. У Вас для древних R1a линейная модель передвижения рода по югам (а там-то везде высокие горы), а для сохранившихся после прохождения «бутылочного горлышка» – модель типа звезды, когда сохранившиеся на Русской равнине представители рода сформировали несколько потоков на юг, а именно в Индию, Иран и Ближний Восток.
             
            Я предполагаю, что и до прохождения рода «бутылычного горлышка», некоторые представители рода делали то же самое – уходили с Русской равнины на юг. Я предполагаю модель распространения рода типа звезды, как до, так и после «бутылычного горлышка». Я предполагаю, что психология рода не изменилась после прохождения «бутылочного горлышка» и что суровые условия жизни на севере продолжали и продолжают гнать некоторых представителей рода на юг в более благоприятные климатические условия. Почему мы должны отмести предложенную мною модель, как невероятную? Как оценить вероятность того или иного (Вашего и моего) пространственно-временного сценария перемещения рода в древности (древность – это времена до «бутылочного горлышка»)? Насколько количественно Ваш гипотетический вариант более вероятен, чем гипотетический мой?

            • Анатолий А. Клёсов говорит:

              Вы или неудачно шутите, или фундаментально не понимаете разницы, или не знакомы с экспериментальными данными и датировками. Обратите внимание – в вашем тексте ни одной датировки. Да и откуда вы их получите? Вы просто берете «гипотезы» с потолка, и присваиваете им некие «бутылочные горлышки», никак не поясняя причин появления этих «горлышек». А поскольку датировок нет, то у вас все размазанно зависает. Вы вспомнили как якобы аналогию мое описание бегства еврейских гаплогрупп из центральной Европы во времена чумы середины 14-го века, но обратите внимание – у меня были датировки (рассчитанные по гаплотипам), исторические факты, все вместе образующие цельную картину. А что у вас?
               
              Я же не просто взял Алтай и Индостан с потолка. Алтайские (северо-китайские) гаплотипы гаплогруппы R1a показывают датировку 20 тысяч лет назад, они же в Индии – 12-14 тысяч лет назад, они же в Европе 8-10 лет назад, они же потом на Русской равнине – около 5 тысяч лет назад. Вы видите направление миграции? Более того, совсем недавно на Байкале нашли ископаемую гаплогруппу R с датировкой 24 тысячи лет назад. Опять Южная Сибирь.
               
              Вот когда так же обоснуете свою «гипотезу», тогда продолжим. Гипотезы строятся не на пустых предположениях, а соединяют факты воедино.

              • Владислав говорит:

                В том то и дело, что это не направление миграции. Вы приводите датировки для некоторых регионов. Соединяете эти регионы некоторой линией в порядке уменьшения времени и говорите, что эта линия и была древним путем миграции. Может быть и так, а может быть, и нет. Миграционные пути могли быть иными. То, что Алтайские гаплотипы сейчас самые древние (20000 лет назад) совсем не означает, что на Русской равнине носители R1a не жили в период 20000-5000 лет назад. Для решения вопроса нужны определения гаплотипов из захоронений на Русской равнине более древних, чем 5000 лет назад.

              • Владислав говорит:

                Я использую ваши датировки. Вашим датировкам вполне доверяю. На Русской равнине, согласно вашим датировкам, основатель рода современных русских жил 4900 лет назад. Это время я и предполагаю временем прохождения популяцией «бутылочного горлышка». Род жил на Русской равнине и до этого времени, но в это время был практически полностью уничтожен. В чем могла быть причина почти полного уничтожения рода? Бог весть. В качестве гипотезы могу предложить ваше объяснение – это могли сделать «эрбины», но не на Балканах, а прямо здесь, на Русской равнине.

                • Анатолий А. Клёсов говорит:

                  Хорошо, раз вы продолжаете в режиме нон-стоп, придется сделать из этого наглядный для других пример. Почти во всех ваших многочисленных сообщениях вы нарушаете главный принцип научного познания, который иногда называют «принципом Оккама», или «бритвой Оккама». Он гласит следующее – «Не умножай сущностей без нужды». Вы же умножаете сущности на пустом месте. У вас нет никаких доказательств очередного предположения, но вы его все равно вводите.
                   
                  Вот пример с гаплотипами гаплогруппы R1a на Русской равнине. Имеющиеся в распоряжении данные указывают на то, что ранее 4900 лет назад носителей R1a на Русской равнине не было. Археология дала для R1a 4600 лет назад. ДНК-генеалогия дала для R1a 4900 лет назад. Эрбины пришли в Европу 4800 лет назад, вытеснив более ранних европейцев, включая, видимо, и носителей R1a. ДНК-генеалогия дала для некоторых других ветвей R1a в Скандинавии, на Балканах, в северо-западной Европе датировки 5000-7000 лет назад, но это перед приходом их потомков на Русскую равнину около 5000 лет назад. Так что все сводится к довольно цельной хронологической картине. С этим, в том числе, в целом согласуются и лингвистические данные по расхождению индо-европейских языков.
                   
                  Вы же не устаете повторять про то, что R1a могли жить на Русской равнине от 20 тысяч лет назад, но прошли бутылочное горлышко популяции. Повторять о том, что мы видим, это якобы не миграции (точнее – «может быть и так, а может быть, и нет. Миграционные пути могли быть иными»). И добавляете, что «для решения вопроса нужны определения гаплотипов из захоронений на Русской равнине более древних, чем 5000 лет назад».
                   
                  Но наука так не работает. Все могло быть, и миграции R1a могли быть через Австралию или через остров Пасхи, а то и через туманность Андромеды, и они могли быть сто пудов лет назад, и «для решения вопроса нужны определения гаплотипов из захоронений… более древних…». Особенно в туманности Андромеды, было бы очень информативно. Там и бутылочное горлышко могло бы быть. Только это не научный подход.
                   
                  Наука оперирует тем, что есть. Что найдено до настоящего времени. И когда будет найдено что-то другое, научные представления пересматриваются. Но не до того. Мы не имеем права предлагать бутылочные и прочие горлышки, когда для этого нет ровно никаких оснований, кроме беспочвенных фантазий. Мы не имеем права говорить, что R1a, возможно, жили на Русской равнине 20 тысяч лет назад, когда к этому нет никаких данных. Вот когда появятся, тогда парадигма будет меняться, да и то после проверки, а так ли это, или ошибка, или подгонка, или подтасовка.
                   
                  Так что просьба – в следующий раз проверяйте ваши соображения на принцип Оккама. То, что лишнее – отрезайте его же бритвой. Не предлагайте ничего, что может быть предложено в самых разных вариантах, но когда данных все равно нет. Иначе вы – за пределами научного познания. В неважном смысле.

            • Андрей говорит:

              Владислав! Не забывайте, что 10-20 тыс. лет назад Евразия имела не современный вид! Обратите внимание на огромные зоны затоплений Евразийским океаном на предлагаемых картах. Вместо Русской равнины – внутренний Евразийский океан. Причины его возникновения указаны в этой модели оледенения. Так что, вероятно, R1a впервые в Европе 12 тыс. лет назад появились на Балканах! Поэтому маршрут миграции R1a с Алтая в Европу, предложенный проф. А.А. Клёсовым, вкупе с др. открытиями и соображениями (а это отдельная песня), наиболее вероятен! И только с отступлением ледника и Евразийского Океана и возникновением Русской Равнины, люди смогли расселиться на ней, а не только на ее возвышенностях. Сорри, что встрял в Ваш диалог.

              • Владислав говорит:

                Уважаемый Андрей! Спасибо, что встряли. Русская равнина – не принципиальна. Может быть, это был Южный Урал или Нижнее Поволжье. Не принципиально. Я только хотел сказать, что предложенная уважаемым профессором модель миграции носителей R1a в период 20000-5000 лет назад – гипотеза, а не точно установленный факт. Посмотрел карты по Вашей ссылке. Был несколько удивлен, поскольку ранее видел совсем другие карты.
                 
                На счет моря на Русской равнине в период последнего ледникового максимума мне представляется, что его тут не было. Уровень Мирового Океана был ниже, по крайней мере, на 120 метров. Язык Ледника, действительно тянулся далеко на юг почти до Азовского моря, но ледника восточнее на этих широтах не было.
                 
                С уважением, Владислав Михайлович.

              • Владислав говорит:

                Если затопление суши в эти периоды потепления было настолько сильным, как это показано на Ваших картах, то это затопление могло быть той самой причиной, которая вынудила людей искать спасения на юге 12000 лет назад. Это может объяснить появление рода R1a на юге, в том числе и на Балканах, как результат отступления их с севера под натиском этого «всемирного потопа».

  • Андрей говорит:

    Спасибо, Владислав! Для меня самого это было открытием! Т.к. на эти карты я нарвался именно тогда, когда решил проверить путь миграции R1a по версии проф. Анатолия А. Клёсова. Ведь северная часть миграции R1в именно так, «напрямую» ч/з Русскую равнину проникла в Зап.Европу, правда позже, кажется, 7 тлн.? Что касается меня. Я лично, то что преподносится «Википедией», каналом «Viassat History» и под. за чистую монету не принимаю. Слишком много там политики, умалчивания и откровенных искажений! Чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с работами, например, Л. Грот здесь же на Переформат.ру. Ну и что немаловажно, быть самому наблюдательным. Пример. Мой товарищ в советскую бытность часто на вертолете летал на Памир. И с большим удивлением рассказывал, что «памирцы» (не знаю, кого он так называл) не похожи на остальных – много рыжих, европейского типа, и в их языке были слова похожие на современные немецкие, английские. Например, помню «сыр», «памирцы» называют «чиз». Так что «в жизни круче чем в кино!» С уважением, Андрей.

    • Владислав говорит:

      Андрей, спасибо на добром слове! Мне представляется, что в некоторых случаях, когда опубликованные там сведения не имеют политической составляющей, все-таки можно пользоваться данными Википедии. Положение Ледника, наверное, этой составляющей не имеет, поэтому я и сослался на Википедию, поленившись найти первоисточник. Дайте ссылочку, пожалуйста, на первоисточник Ваших карт с затоплением суши. Хочется изучить этот вопрос глубже. Спасибо.

    • СергейС говорит:

      Если откроете в Википедии статью «Памирские народы», то сразу увидите фотографию «Памирские дети», на ней рыженькая девочка и белобрысенький мальчик, европеоиды, и чернявенькая девочка – азиаточка. А если почитаете в Википедии про памирские языки, то узнаете, что они входят в восточно-иранскую группу иранских языков, которые, в свою очередь, входят в группу языков, восходящих к реконструируемому древнеиранскому языку, входящему в арийскую ветвь индоевропейской семьи.

  • Андрей говорит:

    Ссылочка, плиз, тут.

    • Владислав говорит:

      Спасибо! Очень интересно.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья