Смотрим в Большую Советскую Энциклопедию и читаем: «Единственно оправданным и принятым в настоящее время в науке является применение термина «арии» лишь по отношению к племенам и народам, говорившим на индоиранских языках». Это надо же – так лихо и директивно откреститься от своих предков. И далее – «В языкознании арийскими называются индоиранские языки».
 

 
На самом же деле это наши предки-арии принесли язык в Иран, и через тысячелетия, уже в наше время, его стали считать иранским. А поскольку есть большая школа иранских языков, то арийские стали принимать за иранские, перепутав причину со следствием.
 

Иранские языки относятся к индоевропейским, и датировка их следующая – древнейшие, от II тысячелетия до н.э. до 300-400 лет до н.э., средний – от 300-400 лет до н.э. до 800-900 лет н.э., и новый – 800-900 лет н.э. по настоящее время. То есть древнейшие иранские языки датируются уже после ухода ариев в Индию и Иран, и более чем через 1000 лет после жизни праславянского предка (4800 лет назад). Если понимать термин «иранский язык» как язык, на котором говорили в Иране до прихода ариев (что лингвисты, конечно, не имеют в виду), то на таким иранском языке он, наш предок, говорить никак не мог; это – сугубо лингвистический термин, и к динамике происхождения родов и народов отношения не имеет. На арийском говорил: арийский язык его потомки тысячу-полторы лет спустя и принесли в Иран. А западно-иранская группа языков появилась вообще примерно в 500 г. до н.э.
 
Вообще лингвисты в названии языков отличаются особой вольностью, постоянно путая причину со следствием. В языки уральской группы они в своей безграничной мудрости постоянно вставляют слово «финские», «финно-угорские», «финно-пермские», «финно-волжские», «прибалтийско-финские». На самом деле это не согласуется с картиной миграций народов, родов, гаплогрупп. Эти миграции шли разными группами – будущие финны отдельно, будущие южные балты – отдельно. Они – не финны по происхождению, по генеалогии. Нет на Урале финнов, финны – это конечная точка миграции в Скандинавии, а не начальная, причем конечная точка всего небольшой части миграционных потоков – и людей, и языков. Хорошо еще, что английский язык не назвали «американо-индейским», или «австрало-аборигенским», на том основании, что конечной точкой миграций (в их части) были Америка и Австралия. А вот арийский язык назвали «иранским», именно по конечной точке одной из миграций, а потом – и «индоевропейским».
 
Так арии и праславяне стараниями наших ученых стали безликими «индоевропейцами», а арийские, древнеславянские языки стали «иранскими» и «индоиранскими». Это тоже политкорректно. И пошли совершенно фантастичные пассажи, принятые в научной литературе, что «на Днепре жили ираноязычные племена», что «скифы были ираноязычны», что «жители Аркаима говорили на иранских языках». На арийских они говорили, дорогой читатель, на арийских. Они же – древнеславянские языки. И об этом – тоже наше повествование.
 
Согласно индийским ведам, именно арии пришли в Индию с севера, и это их гимны и сказания легли в основу индийских вед. И, продолжая дальше, ведь это русский язык (и родственные ему балтийские языки, например, литовский) ближе всех к санскриту, а от русского и балтийских языков и до Европы рукой подать. Стало быть, балто-славянские языки и есть основа «индоевропейских языков», не так ли? То есть, они же и арийские языки, если называть вещи своими именами.
 
Так, никто и не спорит. Но, знаете ли, это как-то неправильно славянам такую честь оказывать. «Индоевропейские языки» – это политкорректно, некие безликие «индоевропейцы» – тем более политкорректно, славяне – не очень политкорректно. А уж арии – это, знаете ли, чревато. А почему чревато?
 
Вот как это определяет Большая Советская Энциклопедия: «Уже с середины 19 в. понятие «арии» (или «арийцы») применялось для определения народов, принадлежавших к индоевропейской языковой общности. Это употребление термина было развито в расистской литературе (в особенности, в фашистской Германии), придавшей ему тенденциозное и антинаучное значение».
 
Ну, в том, как мы рассчитывали данные по временам жизни ариев, ничего расистского не было. Поэтому нацистскую Германию сюда тащить не будем. У меня, поделюсь, есть свой критерий в выборе собеседников или дискутантов. Как только человек в разговоре про гаплогруппу R1a и (или) ариев начинает вспоминать Гитлера, я поворачиваюсь к нему спиной и ухожу. Он – больной человек. С таким не стоит общаться. Он живет шаблонами, в мозгу – прямые линии. Из таких получались классические политруки и вертухаи, для которых шаг в сторону – побег.
 
Кстати, основное преступление нацистов было совсем не провозглашение себя «ариями». Провозгласили, и пусть с ними. Чем бы дитя не тешилось. Тем более что среди современных немцев примерно 20% действительно относятся к гаплогруппе R1a, и чем дальше от западной к восточной Германии (и далее на восток), тем этот процент выше. Это – именно потому, что на востоке Германии издавна жили славяне. Немецкие ученые отнюдь не были глупыми, они проводили глубокие исследования, и выявили сходство арийских символов, богов, культурных признаков между древними германцами и индийскими ариями, и поняли, что индоарии имели европейские корни. Это же подтверждает и ДНК-генеалогия.
 
Но не в этом было преступление нацистов, пока это было только наукой. К сожалению, нацисты пошли дальше, и объявили ариев «сверхчеловеками», избранной расой, а себя – их культурными преемниками. Следующий шаг был – уничтожать «недочеловеков», среди них – евреев, цыган, славян, гомосексуалистов. Как только было произнесено слово «уничтожать», и слово претворилось в действие – нацисты поставили себя вне цивилизованного человечества, и в итоге подписали себе смертный приговор. Правда, до того они подписали смертный приговор миллионам невинных людей. Поэтому возлагать вину за это на ариев, которые жили тысячелетия назад – это крайняя степень идиотизма.
 
И всё же арии, знаете ли, – это страшновато. Это еще граждане во времена ГУГБ НКВД СССР знали, а особенно сотрудники этой организации. В то время была разработка Секретно-политического отдела (СПО) под названием «Арийцы», которая увязывала это слово с обвинениями в создании и пропаганде фашистских организаций в СССР. Как пишут источники того времени, основные обвинения выдвигались против представителей советской интеллигенции – преподавателей высших и средних учебных заведений, литературных работников издательств. В частности, по «арийскому делу» была арестована и осуждена группа сотрудников по выпуску иностранных словарей. В общем, об этом можно говорить много. Как отмечает историк А. Буровский, «попробуйте заговорить об ариях в профессиональном сообществе – и уважаемые коллеги мгновенно напрягутся, подтянутся… Сомнительная тема, нехорошая. Лучше этой темой вообще не заниматься, спокойнее. А если уж занялся, то никаких выводов делать не надо».
 
Но мы сделаем, и не один. Итак, стало ясно, что род R1a в ДНК-генеалогии – при рассмотрении древних времен, в частности, 6000-2500 лет назад – это арии, они же наши предки, праславяне, они же «индоевропейцы». Свой арийский язык, он же праславянский, они принесли в Индию и Иран 3500-3400 лет назад, то есть 1400-1500 лет до нашей эры. В Индии он трудами великого Панини был отшлифован в санскрит примерно 2400 лет назад, близко к рубежу нашей эры, а в Персии-Иране арийские языки стали основой группы иранских языков, древнейшие из которых датируются II тысячелетием до н.э. Все сходится.
 
Вот что значит, когда у лингвистов нет в руках дат жизни и миграции ариев, в частности, на территории современных Индии и Ирана. Отсюда им, ариям, а потом и всем другим – жителям Русской равнины, Приднепровья, Причерноморья, Прикаспия, южного Урала – всем было присвоено звание «индоевропейцев», и тем более «ираноязычных», с точностью до наоборот.
 
Вот откуда эти неуклюжие «индоевропейцы» взялись. На самом деле арийские языки у них и без всякой Индии или Ирана были, по всей Русской равнине и до Балкан. Ими же, ариями, язык был принесен в Европу еще 10-9 тысяч лет назад, ими же – и в Иран, и в Индию, примерно 3500 лет назад. От Индии до Европы – одна и та же группа языков – арийских. А ее взяли и назвали «индоевропейской», «индоиранской», «иранской». И, что вообще уму непостижимо, наши люди, наши предки, праславяне оказались «индоевропейцами», а то и «иранцами». «Ирано-язычные жители Днепра». Каково? Пора, наконец, филологам-лингвистам наводить у себя порядок. Мы, специалисты в ДНК-генеалогии, поможем.
 
Так в какую сторону шел арийский, праславянский поток – на запад, в Европу, или наоборот, на восток? По регионам – на повышение от 4800 лет, или на понижение? В Индию, как мы уже видели – на понижение, от 4800 до 3850 лет. Значит, поток с территории нынешней России шел на восток. А западнее?
 
И вот здесь наше повествование выходит в совершенно неожиданный, так сказать, ракурс. Я еще несколько лет назад собрал 25-маркерные гаплотипы рода R1a1 по всем странам Европы, и для каждой страны или региона определил гаплотип общего для популяции предка, и когда этот предок жил. Оказалось, что почти по всей Европе, от Исландии на севере до Греции на юге, общий предок был один и тот же! Иначе говоря, потомки как эстафету передавали свои гаплотипы своим же потомкам по поколениям, расходясь из одного и того же исторического места, прародины праславян, прародины «индоевропейцев», прародины ариев, которой оказались Балканы. И не просто Балканы, а Сербия, Косово, Босния, Хорватия, Македония. Это – ареал самых древних гаплотипов рода R1a1. И время жизни первопредка, на которое указывают самые древние, самые мутированные гаплотипы – это примерно 10-9 тысяч лет назад.
 
В последующем те же выводы подтвердились при рассмотрении 67-маркерных гаплотипов, значительно более надежных объектов исследования, и результаты – если это кого интересует – были опубликованы в серии статей в журнале «Advances in Anthropology» (Успехи Антропологии) в 2011-2012 гг. ДНК-генеалогия совершенно определенно указывает, что на протяжении почти 6000 лет наши праславянские балканские предки жили в тех краях, никуда особо не передвигаясь. Если и передвигались – следов тех активистов в гаплотипах наших современников пока почти не найдено. «Почти» – потому что доля тех древних гаплотипов составляет всего небольшую долю процента от гаплотипов R1a в Европе. Иначе говоря, те древние линии практически не дожили до нашего времени. Возможно, их и не осталось, одна надежда на ископаемые гаплотипы, но их пока проанализированы единицы. Но примерно 6000 лет назад началось Великое переселение народов – видимо, в связи с переходом к новым формам хозяйствования и необходимостью освоения новых территорий. Первое выдвижение – на Карпаты, на территорию исторической Буковины. Там, где найдена загадочная Трипольская культура, которая, по мнению археологов, так же загадочно и пропала.
 
А она не пропала. Потомки трипольцев там и живут. Их общий предок, по местным гаплотипам, принадлежал роду R1a. Праславянин. И гаплотип того предка нам теперь известен. Он – тот же, что и гаплотип предка восточных славян. Та же семья. Кстати, еще один маркер, уже другого типа – это свастика, древний символ ариев. Он найден и на керамической посуде древнего Триполья, и на Русской равнине, и в Индии, Иране, и в Аравии. Везде, куда доходили древние арии.
 
И далее пошли расходиться волны миграций рода R1a во все стороны, с Балкан (археологическая культура Винча и культуры, ей родственные) и Буковины (трипольская культура). Практически во все стороны – 6-5 тысяч лет назад, IV-III тысячелетие до нашей эры. Германия – точно такой же 25-маркерный гаплотип, что у восточных славян, 4600 лет назад.
 
13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16
 
Сейчас его обладателей (уже с мутациями) в Германии в среднем 18%, но в некоторых районах достигает трети. Большинство остального населения Германии имеют «прибалтийскую» гаплогруппу I1 (24%) и «западноевропейскую» R1b (39%). Кстати, название «прибалтийская» гаплогруппа I1 здесь совершенно условно, и появилось оттого, что в настоящее время ее носители живут в значительной степени на севере Европы. На самом деле это общеевропейская гаплогруппа, ее гаплотипы практически одинаковы от Британских островов до Восточной Европы, и все имеют одного общего предка, который жил примерно 3600 лет назад. Никакого предпочтения в этом отношении в Прибалтике нет.
 
Норвегия – такой же гаплотип, предок на территории современной Норвегии жил 4300 лет назад. В Норвегии доля R1a сейчас в среднем – от 18% до 25% населения. В основном – «балтийская» I1 (41%) и западноевропейская R1b (28%) гаплогруппы.
 
Поскольку у всех прочих европейцев рода R1a гаплотип первопредка на соответствующих территориях такой же, то не буду это больше и упоминать. Буду только указывать, когда первопредок, он же потомок балканских R1a, жил. Но сказать «потомок балканских» – это не совсем точно. Дело в том, что примерно 4800-4600 лет назад носителей гаплогруппы R1a в Европе практически не осталось, они или погибли, или бежали на Русскую равнину. Поэтому общий предок всех европейских гаплотипов и датируется примерно 4800 лет назад, в это время гаплотипы «обнулились». Это по-научному называется «популяция прошла бутылочное горлышко». Можно назвать – эффект «последнего из могикан». Если этот последний из могикан выживет – то станет по сути дела основателем «новой» генеалогической линии, поскольку подсчет пойдет уже от него. Это, конечно, при условии, что от него будет мужское потомство, и оно выживет и приумножится. Потому и «бутылочное горлышко». Оно прошло или на подходе к Русской равнине, либо на самой Равнине. В Европу R1a вернулись с Русской равнины уже только в I тысячелетии до нашей эры, и продолжалось это в ходе всего I тыс. до н.э. и I тыс нашей эры. Поэтому европейские R1a в подавляющем большинстве – с Русской равнины. И гаплотипы у всех похожие, хотя и разошлись с тех времен почти на 40 ветвей.
 
Потому-то я и пишу здесь, что R1a по всей Европе – праславянские, потомки праславянских общих предков. А вот почему носители гаплогруппы R1a в Европе почти все или погибли или бежали на Русскую равнину около 5000 лет назад – это отдельная история. Ее сейчас мы касаться не будем, да и много в ней пока белых пятен. Хотя соображения есть. Потом к этому вопросу подойдем.
 
Возвращаемся к европейским R1a. Швеция – 4250 лет назад. Всего среди современных шведов 17% потомков праславян, рода R1a. В основном – «балтийская» I1 (48%) и «западноевропейская» R1b (22%) гаплогруппы. Поскольку я выше дал определение «бутылочного горлышка популяции», то уже понятно, что примерно 3600 лет назад общеевропейская гаплогруппа I1 прошло то самое бутылочное горлышко, немногие выжившие бежали на север Европы, в Прибалтику, подальше от Центральной Европы, и там, на севере, приумножились. Вот и оказались «балтийской» гаплогруппой. Отсюда видно, что все эти географические названия гаплогрупп весьмы зыбки, они отражают, как правило, только современное распределение гаплогрупп, и об их действительном происхождении почти ничего не говорят. Считайте, что это жаргон.
 
Перейдем к Атлантике, на Британские острова. Здесь – целая группа территорий, на которых издавна живут потомки ариев, R1a, причем опять с Русской равнины. Они численно отнюдь не доминируют по сравнению с другим родом, R1b, представители которого пришли туда около 4000 лет назад. Но и их, потомков древних ариев, на островах не так мало.
 
В Англии общий предок современных носителей R1a жил 4600 лет назад, как и в Германии. Но в Англии и вообще на Британских островах потомков праславян относительно мало, от 2% до 9% по всем островам. Там полностью доминируют западноевропейская R1b (до 92% по территориям) и «балтийская» I1 (16%) гаплогруппы.
 
В Ирландии – 4200 лет назад. Сейчас в Ирландии представителей гаплогруппы R1a немного, не более 2-4% населения. Там – до 90% западноевропейской гаплогруппы R1b. На освоение северной, холодной и горной Шотландии понадобилось время. Общий предок тамошнего филиала рода R1a жил 4300 лет назад. В Шотландии потомки праславян по численности снижаются с севера на юг. На севере, на Шетландских островах, их 27%, и эта численность падает до 2-5% на юге страны. В среднем, по всей стране, их около 6%. Остальные – от двух третей до трех четвертей – имеют западноевропейскую гаплогруппу R1b.
 
Начнем двигаться на восток. Польша, общий предок R1a жил 4600 лет назад. У русско-украинских гаплотипов – 4800 лет назад, что практически совпадает в пределах точности расчетов. Да и даже если несколько поколений расчетных различий – это не разница для таких сроков. В современной Польше потомков праславян в среднем 50%, а в некоторых районах – до 55%. Остальные имеют в основном западноевропейскую R1b (12%) и «балтийскую» I1 (17%) гаплогруппы.
 
В Чехии и Словакии общий праславянский предок жил 4200 лет назад. Всего ненамного меньше, чем у русских и украинцев. То есть речь идет о расселении на территориях современных Польши, Чехии, Словакии, Украины, Белоруссии, России – все в пределах буквально нескольких поколений, но четыре с лишним тысячи лет назад.
 
В Чехии и Словакии потомков праславян рода R1a около 40%. У остальных в основном западноевропейская R1b (22-28%), «балтийская» I1 и «балканская» I2 (в совокупности 18%) гаплогруппы. На территории современной Венгрии общий предок R1a жил 5000 лет назад. Там сейчас до четверти потомков праславян-R1a. Остальные имеют в основном западноевропейскую R1b (20%) и совокупную «балтийскую» I1 и «балканскую» I2 (суммарно 26%) гаплогруппы. С названием «балканская» – та же история. На самом деле по всей Восточной Европе, от Греции до Прибалтики, гаплотипы группы I2 практически одинаковы, и у всех один общий предок, который жил примерно 2300 лет назад, в конце I тысячелетия до н.э. Опять бутылочное горлышко популяции. Носители этих гаплотипов стали расходиться, видимо, с Восточных Карпат по всей Восточной Европе, и больше на юг, на Балканы. Поэтому их там максимальное количество, сейчас до 40% по всем балканским странам. Но «возраст» – одинаков по всей Восточной Европе. Поэтому название «балканская» идет только от сегодняшней численности. Оно не отражает историю миграций популяции, и тем более историю гаплогруппы I2 до их катастрофы около 5 тысяч лет назад, как показывает анализ гаплотипов.
 
В общем, ситуация ясна. Добавлю только, что по европейским странам – Исландия, Нидерланды, Дания, Швейцария, Бельгия, Литва, Франция, Италия, Румыния, Албания, Черногория, Словения, Хорватия, Испания, Греция, Болгария, Молдавия – общий предок жил примерно 4500 лет назад. Если точнее – то 4525 лет назад, но такой точностью я здесь умышленно не оперирую. Это – общий предок рода R1a по всем перечисленным странам. Общеевропейский предок, так сказать, не считая показанного выше балканского региона, прародины праславян, ариев, «индоевропейцев». Но и в Европе есть ветви, современные гаплотипы которых имеют общих предков 5000-6000 лет назад. Это обычно север Европы, видимо, остатки древних генеалогических линий, бежавших на окраины континента.
 
Доля потомков праславян-ариев в этих странах варьируется от 4% в Голландии и Италии (до 19% в Венеции и Калабрии), 10% в Албании, 8-11% в Греции (до 25% в Салониках), 12-15% в Болгарии и Герцоговине, 14-17% в Дании и Сербии, 15-25% в Боснии, Македонии и Швейцарии, 20% в Румынии и Венгрии, 23% в Исландии, 22-39% в Молдавии, 29-34% в Хорватии, 30-37% в Словении (16% в целом по Балканам), ну и заодно – 32-37% в Эстонии, 34-38% в Литве, 41% в Латвии, 40% в Белоруссии, 45-54% на Украине. В России праславян-ариев, как я уже упоминал, в среднем 48%, за счет высокой доли южно-балтийской группы N1c1 на севере России, которых ошибочно называют угро-финнами (или финно-уграми), но на юге и в центре России доля восточных славян, потомков ариев, достигает 60-75%.
 
Гаплотипы предков везде те же самые. Да и почему им быть другими? Род-то один и тот же – R1a. Показательно не то, что предковый гаплотип тот же, показательно то, что он получается из гаплотипов современников один и тот же. Это значит, что методология анализа и обработки гаплотипов правильная, статистика достаточная, данные воспроизводимы и надежны. Вот что крайне важно.
 
Перейдем к соседним с Венгрией Восточным Карпатам. Про них я уже писал. Напомню, что Буковина – это старое название местности на северо-востоке Карпат, на стыке Украины и Румынии, со стороны Украины – Черновицкая область. Город Черновцы и есть исторический центр Буковины. В рамках археологии – часть территории трипольской культуры. Это и есть энеолит.
 
Вот и нашли мы тех, кто жил там в эпоху энеолита. Научные труды излагают – происхождение трипольской культуры не определено, в основе ее были неолитические племена, то есть племена эпохи позднего каменного века, который продолжался примерно до 5000 лет назад. А ДНК-генеалогия определила. Праславяне там жили. Арии. «Индоевропейцы». Наши предки. Род R1a, к которому относятся до трех четвертей русских людей.
 
В научной литературе указывается, что ранние жители трипольской культуры, которые жили там 5000 лет назад и ранее, были «выдавлены оттуда миграцией «индоевропейцев» примерно 4000 лет назад. Но мы видим, что это не так. Праславяне – и есть те самые ранние жители. Они же «индоевропейцы», только тогда никаких «индо» и в помине не было: потомки этих праславян ушли в Индию только через 2500 тысячи лет после описываемого периода их жизни в трипольской культуре. Вот мы и нашли прародину европейских праславян, они же арии. Это – Балканы, Динарские Альпы, дунайский бассейн.
 
А как же Кавказ, Анатолия, Ближний Восток, Аравийский полуостров как возможные прародины ариев, рода R1a, праславян? Да, давайте посмотрим.
 
Армения. Возраст общего предка рода R1a – 4400 лет назад.
 
Малая Азия, Анатолийский полуостров. Исторический перекресток на путях между Ближним Востоком, Европой и Азией. Это был первый или второй кандидат для «индоевропейской прародины». Однако общий предок R1a жил там те же 4500-4000 лет назад. Но это – «индоевропейский» общий предок. А миграционный путь древнейших носителей R1a проходил по Анатолии на запад, в сторону Европы, примерно 10-9 тысяч лет назад. Эту миграцию и уловили лингвисты, поместив в Анатолию прото-индоевропейский язык те же 10-9 тысяч лет назад. Только это не «прародина» индоевропейского языка, это транзит с востока в Европу. И Балканы – не прародина, тоже транзит. И причерноморские степи – не прародина, тоже транзит. Вот и проясняется ситуация с лингвистами, которые никак не могут найти «прародину» индоевропейских языков вот уже двести лет, и просвета нет.
 
Нет и не может быть «прародины» у языка, который тысячелетиями в подвижках, в эффектах дивергенции и конвергенции, и при этом его носители, в данном случае R1a как носители пра-индоевропейского, а затем и индоевропейского языка, он же арийский язык, прошли длинный путь от Южной Сибири до Европы, от примерно 20 тысяч лет назад до 10-9 тысяч лет назад, и далее около 5 тысяч лет назад ушли на восток и далее в Зауралье вплоть до Китая, на юго-восток в Индию и Иран, на юг через Кавказ в Месопотамию и далее до Аравии и до Индийского океана. Возможно, и вымыли в нем сапоги. Так что опять диалектика, развитие по спирали. Итак, и восточные славяне, и армяне, и анатолийцы – у всех арийский предок или тот же самый, или предки очень близки по времени, в пределах нескольких поколений.
 
Следует отметить, что 4500-4000 лет до общего предка ариев в Анатолии хорошо согласуется со временем появления хеттов в Малой Азии в последней четверти III тысячелетия до н.э., поскольку есть данные, что хетты поднимали восстание против Нарамсина (2236-2200 лет до н.э., то есть 4244-4208 лет до нашего времени).
 
Гаплотипы рода R1a на Аравийском полуострове (страны Оманского залива – Катар, Объединенные Арабские Эмираты). И еще – на Крите. Названия этих стран звучат непривычно в отношении рода R1a, но наши предки, или потомки наших предков и там побывали в древние времена, и современные обладатели R1a в тех краях несут их Y-хромосомы.
 
Возраст общего предка на Аравийском полуострове, определенный по гаплотипам – 4000 лет. Эта дата хорошо согласуется с 4000-4500 годами до общего предка в Армении и Анатолии, если принять за разумный вариант направление потока ариев со Среднерусской равнины через горы Кавказа и далее на юг, в Аравию. Иначе говоря, миграционная волна шла из Европы, сохранила время общего предка на Кавказе и в Малой Азии, и уже на излете дошла до Аравии, сдвинув время общего предка на 400-500 лет. В принципе, гаплотипы рода R1a могли быть занесены в Аравию невольниками, доставленными в те края четыре тысячи лет назад. Но ответить на этот вопрос надлежит уже историкам. В свете же последних данных по гаплотипам R1a у арабов это становится крайне маловероятным. Самые знаменитые и высокопоставленные кланы имеют носителей R1a.
 
В литературе опубликована серия гаплотипов с острова Крит. Они были собраны у жителей плато Ласити, на котором по легендам спасались их предки во время извержения и взрыва вулкана Санторин 3600 лет назад, и остальные гаплотипы были собраны на примыкающей территории префектуры Гераклион. Расчет времени жизни общего предка на Крите проводился нами несколькими разными способами, но результат один – 4400 лет назад. Уважительные 800 лет до взрыва вулкана Санторин. Эта величина соответствует средним временам европейского расселения рода R1a.
 
ДНК наших современников показывают, что самые древние европейские корни ариев, рода R1a, давностью 10-9 тысяч лет, находятся на Балканах – в Сербии, Косово, Боснии, Хорватии, Македонии. Через 5000-6000 лет этот род расширится на северо-восток, на Восточные Карпаты, образовав праславянскую, трипольскую культуру и положив начало великому переселению народов в IV-III тысячелетиях до нашей эры. В те же времена род R1a продвинулся и по южной дуге, и 4300 лет назад – по записям в наших ДНК – появился в Ливане. Прямые потомки тех первых переселенцев живут в Ливане и в наши дни. Среди них, потомков рода ариев – шииты-мусульмане с юга Ливана, сунниты-мусульмане с севера страны и из долины Бекаа, христиане-марониты с ливанского севера, друзы, живущие в ливанских горах.
 
Как часть этого переселения, вызванного, видимо, развитием сельского хозяйства и переходом к его экстенсивным формам, а также развитием экономики, этот же род R1a продвинулся на запад, до Атлантики и Британских островов, и на север, в Скандинавию. Этот же род пришел на ближний север и восток – на земли современных Польши, Чехии, Словакии, Украины, Литвы, Белоруссии, России, с общим праславянским предком, жившим 4800 лет назад. Этот же предок дал выжившее потомство, живущее в настоящее время по всей Европе, от Исландии до Греции и Кипра, и распространившееся до юга Аравийского полуострова и Оманского залива.
 
Потомки того же предка, с тем же гаплотипом в ДНК, прошли до южного Урала, построили там городища 4000-3800 лет назад, одно из них (открытое в конце 1980-х годов) получило известность как Аркаим, и под именем ариев ушли в Индию, принеся туда 3500 лет назад свои праславянские гаплотипы. В том же II тысячелетии до нашей эры довольно многочисленная группа рода R1a, тоже называвшая себя ариями, перешла из Средней Азии в Иран. Это – единственная, но значимая связка, позволяющая назвать весь род R1a родом ариев. Она же приводит к тождеству «индоевропейцев», ариев, праславян и рода R1a в рамках ДНК-генеалогии. Она же, эта связка, помещает прародину «индоевропейцев», ариев, праславян на Балканы. Эта же связка приводит в соответствие место балканской европейской «прародины», поток миграции ариев-праславян, динамическую цепь археологических культур и соответствующий поток индоевропейских языков, и показывает место и время появления частицы «индо».
 
Только понятие «прародина» здесь – не языковая прародина, а предположительное место прибытия носителей R1a в Европу, и оттуда уже распространение по континенту. Для R1a в более широком смысле это, конечно, не «прародина». Вообще поиски «прародин» для миграций и языков в их динамике на протяжении многих тысячелетий и на расстояниях во многие тысячи километров – занятие безнадежное и неперспективное, но почему-то непрекращающееся. Инерция? Правда, многие лингвисты определяют «прародину» индоевропейского языка не как место зарождения языка, но как расхождение его на ветви, и пытаются понять, из какой одной археологической культуры это произошло. Это занятие не менее безнадежное, поскольку расхождение индоевропейского языка, называть его пра-индоевропейским или прото-индоевропейским, происходило все время на протяжении тех самых 20 тысяч лет существования гаплогруппы R1a, а на самом деле много ранее, опять в динамике языка на протяжении последних 60-55 тысяч лет, со времени появления европеоидов. И не только расхождение – дивергенция, но и слияние-конвергенция, и много других на первый взгляд беспорядочных языковых процессов.
 
Наконец, та же описанная выше связка, позволяющая назвать весь род R1a родом ариев, убедительно показывает, что не праславяне говорили на «индоиранских» языках, а наоборот, потомки праславян принесли свои арийские языки в Индию и Иран, причем времена появления этих языков в Индии и Иране, установленные лингвистами, полностью согласуются со временем прихода туда потомков праславян – временем, записанным в виде мутаций в ДНК наших современников рода R1a. Это – примерно 3500 лет назад, но это времена появления языков в Индии и Иране, сами же языки образовались много ранее, как описано выше. Видимо, расхождение арийского языка на «индоарийский», «иранский», и язык митаннийских ариев, «ближневосточный», произошло при расхождении ариев по этим направлениям с Русской равнины, примерно 4500 лет назад, в середине III тысячелетия до н.э. Но миграционные потоки (или военные экспедиции) расходятся довольно быстро, а язык – дело консервативное, поэтому расхождение самих языков можно датировать примерно 4000 лет назад. Ко времени перехода ариев в Индию и на Иранское плато, примерно 3500 лет назад, языки уже достточно разошлись, чтобы образовать указанные ветви арийского языка.
 
Но как род R1a попал на Балканы, и откуда? С «прародиной индоевропейцев», которыми оказались арии, они же праславяне, мы разобрались. А где «прародина» «протоиндоевропейцев»? Когда и где зародились ностратические языки, если принять это не всеми принимаемое название? Какой ныне представляется картина потоков, миграций «протоиндоевропейцев», приведших к появлению ариев, праславян на их исторической прародине? Об этом немногим позднее. Продолжение следует…
 
Анатолий А. Клёсов,
профессор химии и биохимии Московского и
Гарвардского университетов и АН СССР (в разные времена),
главный научный сотрудник
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

22 комментария: Откуда появились славяне и «индоевропейцы»?

  • Владислав говорит:

    Давно уже хотел услышать на этом сайте Анатолия Алексеевича. Причем именно в такой форме – доходчиво и просто. Для меня и многих других, далеких от ДНК-генеалогии, но желающих узнать кто мы, это очень ценно и чрезвычайно интересно. Жду с нетерпением продолжения и желательно регулярно)). Анатолию Алексеевичу желаю терпения и выдержки для продвижения нового направления в науке, не смотря на барьеры Льва Самуиловича)). Огромное спасибо.

  • Виктор говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Очень интересно, спасибо.
     
    Как Вы считаете, почему в западной литературе по истории и археологии, включая самую последнюю, до сих используются термины «индоарии», «индоиранские племена», «иранские племена», и т.д., и ни слова о праслявянах, а об арийцах – только в контексте нацистской Германии? Влияние пятой колонны?
     
    С нетерпением жду Ваших новых статей!

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Я не очень понимаю, при чем здесь «западная литература», когда эти же термины используются и в российской научной литературе по истории, археологии, лингвистике. Да, на мой взгляд, они устаревшие, но они в ходу, и в ходу еще долго будут. Научный словарь консервативный.
       
      Что касается «ни слова о праславянах» – это неверно. Наберите в Гугле термин Proto Slavs, и получите 1.2 миллиона ссылок. Наберите Aryans – получите 2.3 миллиона ссылок. Из них крайне малая доля относится к нацистской Германии.
       
      Наверное, в западной научной литературе праславянам уделяют меньшее внимание, чем нам бы хотелось, но много ли в нашей научной литературе уделяют внимание, скажем, древним галлам и франкам, не говоря о древних племенах американских индейцев?
       
      Так что не стоит быть настолько эгоцентричным, чтобы требовать от западной научной литературы того, что нам бы хотелось. Самим надо заниматься.

  • Алексей говорит:

    Поясните, пожалуйста, почему Вы так мало внимания уделяете гаплогруппе R1b? Это ведь тоже «индоевропейцы». И они тоже принимали огромное участие в миграциях и распространении своих генов и языка. Их ареал гораздо шире, чем у R1a: от Ирландии то Тарима.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      У Вас, к сожалению, здесь целый клубок несуразностей. Во-первых, откуда вы взяли, что я мало внимания уделяю гаплогруппе R1b? Почитайте мою большую статью в Advances in Anthropology (2012), целиком посвященную миграциям и истории гаплогруппы R1b, и которую в англоязычном источнике даже назвали «эпической». Помимо того, у меня не менее двух десятков статей в Вестнике Академии ДНК-генеалогии посвящено гаплогруппе R1b. Статья на Переформате описывает ископаемые гаплотипы R1b с привязкой к истории. Так что Вы просто неосведомлены.
       
      Далее, они «тоже индоевропейцы» только с относительно недавнего времени. Только в I тысячелетии до н.э. носители гаплогруппы R1b заговорили на индоевропейских языках, со времен кельтов, которые вернули ИЕ языки в Европу. А до того эрбины, носители R1b, не были «индоевропейцами», поскольку говорили на неиндоевропейских языках, в том числе и во время своих длинных миграций по Евразии. Не оставили они индоевропейских языков по ходу своих миграций ни в Центральной Азии, ни у башкир, татар или чувашей, ни на Кавказе, ни на Ближнем Востоке, ни в Северной Африке, ни на Пиренеях, как не говорят на ИЕ языках и баски, которые на 90% R1b. Это, понятно, не повод, чтобы о них не писать, но с этим мы уже разобрались. Наконец, при чем здесь Тарим, он же Таримский бассейн? Как это вы там носителей R1b умудрились разглядеть? Не поделитесь? Если Вы про ископаемые гаплогруппы там, так они все R1a.

      • Анатолий И. говорит:

        Здравствуйте, уважаемый Анатолий Алексеевич! Прочёл несколько Ваших статей и комментариев к ним на Переформате и не только. Несколько раз в Ваших комментариях натыкался на мнение, что те, кого Вы называете эрбинами, изначально не говорили на индоевропейском языке/языках. Очень заинтересовал этот вопрос, и наметились некоторые возражения (с примерами на основе народов – носителей других гаплогрупп), которые, однако, у меня пока не оформились в чёткую формулировку. Поэтому пока каверзные вопросы задавать постесняюсь :)
         
        Анатолий Алексеевич, хотелось бы избавиться от этой неопределённости в моей голове и либо окончательно оформить своё возражение, либо согласиться с Вашим мнением. Но для этого хотел бы поподробнее узнать, каким образом Вы пришли к такому выводу на счёт «эрбинов». Скажите, пожалуйста, в какой из Ваших статей наиболее подробно говорится именно об этом? В той статье в Advances in Anthropology (2012), которую Вы рекомендовали Алексею выше? Как она называется? Существует ли в природе её русский перевод и, если да, не могли бы Вы дать наводку, где перевод можно найти. Английский мне в целом не чужд, но хотелось бы прочесть на родном, дабы избежать малейшего недопонимания написанного. Спасибо. С уважением.

        • Ну что же, выкладывайте Ваши возражения. Только, пожалуйста, обоснованные, а не типа «я так думаю», или «а они сейчас говорят на индоевропейских языках». Вы же написали – «изначально», то есть либо на пути в Европу, между 16 и 5 тысяч лет назад, либо при прибытии в Европу и заселении ее, между 5000 и примерно 3000 лет назад.
           
          Только таких доказательств Вы не найдете, нет их. Если индоевропейский язык ариев, носителей гаплогруппы R1a, четко прослеживается и в Митанни (Ближний Восток), и на Иранском плато, и в Индии, везде примерно 3500 лет назад и позже, и явно ранее, потому что арии разделились по этим миграциям примерно 4500 лет назад, а индоевропейский язык по данным лингвистов начал делиться на ветви еще на 1500 раньше, в Европе, то для эрбинов ничего подобного нет. В Индии они вообще не замечены, в высших кастах среди браминов их нет (во всяком случае, среди 367 тестированных браминов не оказалось ни одного носителя R1b). По всему миграционному маршруту эрбинов они индоевропейских языков не оставили. Похоже, что эрбины переняли ИЕ язык уже от кельтов, видимо, гаплогруппы R1a, в середине 1-го тыс. до н.э., или если раньше, то ненамного. После этого времени ИЕ язык распространился среди эрбинов как лесной пожар, всего за несколько веков. На современых картах того времени это называется «распространение кельтов в Европе». На самом деле это были не кельты, а их ИЕ язык и культура. После этого историки стали называть эрбинов «кельтами». Путаница доходит до того, что лингвисты (в основном, французские) пишут, что ИЕ языки пришли в Европу с культурой колоколовидных кубков, начиная с 4800 лет назад (начало III тыс. до н.э.). Я пытался найти, на чем это основано, на каких данных, и ничего не нашел. Нет таких данных. Кто-то сказал, типа постулата, и другие начали повторять.
           
          На русском языке варианта статьи про гаплогруппу R1b, которая (статья) была опубликована в Advances in Anthropology, нет. Но есть много статей по этой теме в Вестнике Академии ДНК-генеалогии, все выпуски выложены (по линкам) на сайте.

          • Алексей говорит:

            Здравствуйте, Анатолий Алексеевич. Благодарю за ответы. Правильна ли информация, отражённая на картах, размещённых здесь? Вроде на них отображены именно генетические подтверждения того, что кельты были носителями r1b. Если это не так, то как же удалось r1b захватить всю Западную Европу и почему этого не сделали арийцы? И на каком же тогда языке говорили носители r1a и r1b в момент, когда они разошлись?

            • >> Правильна ли информация, отражённая на картах?
               
              Ответ на Ваш вопрос дать невозможно без понимания того, с какой целью Вы его задаете. Если цели никакой нет, вопрос задается «просто так», из некоего общего любопытства, то, конечно, почему не ответить, что нормально, для «просто так» и так сойдет. Вы же не спросили ничего конкретного, кроме самого общего, поэтому и ответ такой же. Типа – нормально, и так годится, особенно для тех, кому это не очень интересно.
               
              Если бы вопрос был более конкретный, типа «правильно ли там отображена динамика распространения, миграций гаплогруппы R1a?», то ответ был бы – нет, неправильно. «А как насчет динамики распространения гаплогруппы R1b?» – ответ такой же: нет, неверно. «А что про гаплогруппу I1?» – ответ: и там неправильно. Ну, кто там еще в лавке остался?
               
              И в то же время карты нарисованы, цвета разные опять же, красочно, выглядит как вроде настоящая наука. А поскольку археологи не разбираются в гаплогруппах и, тем более, в их исторической динамике, а попгенетики (это их карты) не разбираются в ДНК-генеалогии (то есть не умеют датировать времена миграций гаплогрупп) и не очень-то разбираются в археологии за пределами Википедии, то получаем то, что видим на этих картах.
               
              Вопрос: а почему там неправильно? Да потому что карты, как обычно, делались «по понятиям». Например, для начала, по гаплогруппе I1 вообще нет никаких ископаемых данных. Современных гаплотипы группы I1 имеют общего предка примерно 3600 лет назад. Спрашивается, на каком основании авторы карты поместили гаплогруппу I1 в культуру Конгемозо в Прибалтике с давностью 8-7 тысяч лет назад? Нет таких данных. А что есть из ископаемых данных? А есть только I2a – на юге Франции 5000 лет назад, в Германии 3000-2700 лет назад, в Люксембурге 7200 лет назад – но Люксемберг, насколько мне помнится – не Прибалтика, и в Швеции (датировка 8-7 тысяч лет назад) – I2*, I2a и I*, но во всех трех последних случаях авторы работ проверяли шведские ископаемые ДНК на возможное наличие I1, и показали, что I1 там нет.
               
              Так повторяю вопрос – откуда авторы карты взяли наличие гаплогруппы I1 в Прибалтике? Объясняю – потому что есть там сейчас. Опять – «что вижу, то и пою». То, что ее корни в Европе обрываются 3600 лет назад, авторы карты, видимо, и не знают, потому что датировки по гаплотипам считать не умеют, а статьи, где это объяснено – не читают.
               
              То же самое и с гаплогруппой R1b. Не было ее в Европе ранее 5 тысяч лет назад, не подошла еще. Есть единственная работа по ископаемым R1b в Европе (гаплотипы не опубликованы) с датировкой 4690-4560 лет назад, в Германии. Это – нормальная датировка, через 150-200 лет после начала движения культуры колоколовидных кубков с Пиреней на север, на Европейский континент, и одновременного движения эрбинов с юго-востока, со стороны Апеннин и Причерноморья. На картах же R1b уже 5000-4500 лет назад заполонили все Испанию, Францию, Британские острова.
               
              Далее, R1a – на картах они на Буге-Днесте уже 8-7 тысяч лет назад. Откуда это данные – можно только гадать. Видимо, потому же – они сейчас там есть. Митанийские арии на Ближнем Востоке – вообще какой-то изолят, к R1a никакого отношения, судя по карте, не имеющий. Индия и Иран на всякий случай с карты убраны, видимо, чтобы R1a и там не показывать.
               
              Ну а в чем-то остальном что-то на тех картах может быть и правильно, должно же быть, сугубо статистически.
               
              >> Вроде на них отображены именно генетические подтверждения того, что кельты были носителями r1b.
               
              Какие кельты, когда, в какой исторический период? Кельты, которых походя упомянул Юлий Цезарь в своих «Записках о гальских войнах» – но это уже конец прошлой эры. Или кельты, которых описывали античные историки – тоже, как правило, в конце прошлой эры – начале новой эры? Так они у них одинаковы с галлами. Или это якобы кельты, язык которых придумал в начале 18-го века Эдвард Лайд, английский лингвист и директор музея в Оксфорде? Тогда это имя собирательное. Путешествуя по делам музея, он обратил внимание на сходство языков уэльсцев, корнишей, бретонцев, ирландцев, шотландских галлов, и древних галльских языков. Он и объединил эти языки под общим, придуманным им именем кельтских языков. Никаких данных о том, что кельты в начале-середине 1-го тыс. до нашей эры, относились к гаплогруппе R1b, нет. А вот то, что они говорили на индоевропейских языках и находились (культуры Гальштатт и Ла-Тене) на пути миграций носителей гаплогруппы R1a, говорит, скорее, о том, что первые кельты со своей археологической культурой были именно носителями R1a. И уже от них ИЕ языки пошли опять по Европе (опять – потому что они были там, по данным лингвистов, ранее 6000 лет назад, когда никаких R1b в Европе не было).
               
              >> Если это не так, то как же удалось r1b захватить всю Западную Европу и почему этого не сделали арийцы?
               
              Во-первых, не «арийцы», а арии. Оставим «арийцев» карательным органам госбезопасности 1930-1950 гг. Ни в английском, ни в немецком языке такого термина нет. Есть «арии», и этот же термин принят в современной истории. И в ДНК-генеалогии. Во-вторых, что значит «как удалось»? Наверное, огнем и каменным топором. Арии тогда были в Европе мирными земледельцами. В балканских археологических культурах (например, Винча) не найдено никакого боевого оружия, и никаких следов боевых действий в ходе как минимум двух тысячелетий. Ситуация резко изменилась в середине III тыс. до н.э., когда в Европу прибыли эрбины, те самые (поначалу) кочевники, которых М. Гимбутас совершенно неверно назвала «индоевропейцами».
               
              >> И на каком же тогда языке говорили носители r1a и r1b в момент, когда они разошлись?
               
              Разошлись когда? Когда образовались, 16-20 тысяч лет назад, или из Европы, примерно 4800-4500 лет назад? Про первое никто не знает, про второе – арии говорили на арийских (индоевропейских) языках, эрбины – на не-ИЕ языках. Возможно, баски (на 85% R1b) и продолжают говорить на том неиндоевропейском языке эрбинов, который должен был практически полностью измениться на прошедшие почти пять тысяч лет.

              • Алексей говорит:

                Здравствуйте, Анатолий Алексеевич. Благодарю за ответ. Про R1b я задаю больше из любопытства, поскольку сам являюсь его носителем. Адекватность же информации на указанном мною выше сайте мне важна потому, что я ею пользуюсь для своего сайта. Например, я перевёл данную статьюздесь. Поэтому если на сайте представлена некорректная информация, то и мне своих бы читателей не хотелось вводить в заблуждение.

          • Анатолий И. говорит:

            Спасибо за ответ, Анатолий Алексеевич. Вот нашёл, для примера, народы у которых R1b-гаплогруппы преобладают над R1a-гаплогруппами, живущие за пределами Европы и говорящие на индоевропейских языках.
             
            Армяне ИЕ (Армянский) R1b – 32,4%; R1a – 5,3%
            Курды (иудеи) ИЕ (Иранский, западный) R1b – 20,2%; R1a – 4,0%
            Курды (мусульмане) ИЕ (Иранский, западный) R1b – 16,8%; R1a – 11,6%
            Осетины ИЕ (Иранский, восточный) R1b – 42,6%; R1a – 2,1%
            Ягнобцы ИЕ (Иранский, восточный) R1b – 32,3%; R1a – 16,1%
             
            Да, возможно, их R1b (и не только R1b) предки «подхватили» ИЕ языки в результате миграции ариев на юг, и Вы об этом обязательно скажете. Но как доказать, что до начала миграции ариев с Русской Равнины на юг, на том огромном ареале, который они заняли в ходе расселения, до их прихода не было никого кто бы говорил на ИЕ языках, в том числе и среди тех, чьей основной гаплогруппой была R1b? Лингвисты ведь не могут в этом поклясться.
             
            Можно и немного с другой стороны на вопрос взглянуть. Если взять, к примеру, день сегодняшний, и на лингвистическую карту Евразии и Африки наложить карту гаплогрупп, отбросив на минуту всё, что на сегодня известно по истории различных народов, то окажется, что народы с преобладанием R1b-гаплогрупп на каких только языках не говорят (такая же картина и с народами, у которых преобладает какая-либо другая гаплогруппа). Есть ли что-то, что не позволяло бы предположить, что в те стародавние времена, незадолго до явления эрбинов в Европу, дела обстояли подобным образом? Могли ли уже тогда разные группы эрбинов говорить на языках разных групп – одни на сино-кавказских, другие на ИЕ, третьи на семитских и т.д., а разные ветви миграции эрбинов нести в Европу языки разных групп, где, уже на месте, возобладал индоевропейский, принесённый одной из ветвей, к примеру, теми, кто попал в Европу по северной ветке миграции?
             
            Тут очень хорошая аналогия (возможно, аналогия) просится в качестве аргумента – русские и киргизы. Предок по «папе» у обоих народов один – европеоиды, говорившие на ИЕ языках и принадлежавшие к одному роду (русские – 50%, киргизы – 63% R1a1). Однако если русские сохранили ИЕ язык своих «пап», то киргизам это не удалось. От их предков (тагарцев) у них осталась только гаплогруппа – и ИЕ язык поменялся на язык другой группы, и даже расовый тип, и ушло на это, по некоторым данным, немногим более тысячи лет. Причём случилось это в условиях политического доминирования тагарцев над окружавшими их тюрко-язычными племенами. Ну а далее происходит самое интересное – киргизы откочёвывают в Ср.Азию, на территорию современной Киргизии. Tуда же, правда на 600 лет позже, в 19-м веке, приходят и русские. Т.е. две ветви рода R1a1, некогда разошедшиеся географически, исторически, генетически и лингвистически, встречаются вновь на одной территории, в результате чего одна из ветвей (киргизы) заново знакомятся с основательно забытым ими ИЕ языком их R1a1 предков, и процесс знакомства (по разным причинам) происходит настолько быстро, что к 1991 году сложно найти киргиза, который бы не мог говорить на ИЕ языке (по-русски, в данном случае). Причём к 1991 году, киргизов, которые либо уже совсем не говорили, либо говорили очень плохо на тюркском языке было уже довольно много, в основном среди городского населения. И не случись распада Союза, вполне вероятно, что через пару сотен лет ИЕ язык был бы единственным на котором говорили бы все киргизы.
             
            Анатолий Алексеевич, не рассматривали ли Вы подобный вариант в применении к эрбинам? Ведь разные их группы, перед тем как попасть в Европу различными путями, тоже какое-то время существовали в отрыве друг от друга и в контакте с народами/племенами самых разных языковых групп.
             
            Извините за то, что забросал Вас неудобными вопросами. Я это не из вредности или из принципиального несогласия. Напротив, мне очень нравится то, чем Вы занимаетесь. Благодаря Вам узнаю очень много нового и для себя интересного, за что Вам очень признателен. Спасибо Вам за Ваше терпение. С уважением :)

            • >> Вот нашёл, для примера, народы у которых R1b-гаплогруппы преобладают над R1a-гаплогруппами, живущие за пределами Европы и говорящие на индоевропейских языках.
               
              Сожалею, но это совершенно внеисторичный подход. В США и Канаде сейчас говорят на английском, французском (канадский Квебек) и испанском языках. Означает ли это, что американские индейцы в доколумбову эпоху говорили на индоевропейских языках? Давайте забудем о том, кто сейчас говорит на каких языках, если вы хотите узнать про языки древности. А для этого вам нужно внимательно рассмотреть миграционные пути людей и языков давности тысячелетия назад. Другого пути нет.
               
              Вот вам навскидку первая информация. По данным лингвистов, ИЕ языки стали расходиться по ветвям из Европы примерно 6 тысяч лет назад. Носители гаплогруппы R1b (эрбины) прибыли в Европу только 4500-4800 лет назад. Ну и причем здесь то, что сейчас они говорят на ИЕ языках? Перешли на них, вот и всё. И перешли, судя по всему, во времена кельтов, то есть в первой половине-середине I тыс. до н.э.
               
              Вторая информация – баски на 85% (сейчас) носители гаплогруппы R1b, и говорят на неиндоевропейском языке-изоляте. Все разговоры «по понятиям», что они произошли от какого-то древнейшего европейского народа рассыпались в прах при первых же генетических исследованиях басков. Они такие же, как и остальные носители гаплогруппы R1b в Европе. Все разговоры о том, что язык басков от каких-то древнейших людей Европы – и есть нарушение принципа Оккама, который мы уже обсуждали. Язык басков явно перекликается с северно-кавказскими языками, тоже неиндоевропейскими. А это – часть миграционного маршрута эрбинов, через северный Кавказ на Ближний Восток и далее в Европу разными путями. То есть все указывает на то, что эрбины принесли с собой в Европу неиндоевропейский язык.
               
              А те народы, что Вы перечислили – да, у них заметная доля гаплогруппы R1b. Только это далеко не всегда соответствует их нынешнему языку. Раньше, тысячелетия назад, возможно, говорили на эрбине. Есть масса факторов, которые влияют на изменение языка.
               
              >> Но как доказать, что до начала миграции ариев с Русской Равнины на юг, на том огромном ареале, который они заняли в ходе расселения, до их прихода не было никого кто бы говорил на ИЕ языках, в том числе и среди тех, чьей основной гаплогруппой была R1b?
               
              А зачем вам надо это доказывать? В чем цель такого стремления? Надо не доказывать то, что Вы хотите доказать, это порочный путь в науке, а надо показывать, как было на самом деле, в той степени, в какой это возможно. Вот и показывайте. Не можете? Ничего удивительного, Вы – не специалист. Тогда зачем Вам это нужно? Зачем браться за вопрос, в котором Вы не разбираетесь? Нет других приоритетов?
               
              >> Можно и немного с другой стороны на вопрос взглянуть. Если взять, к примеру, день сегодняшний, и на лингвистическую карту Евразии и Африки наложить карту гаплогрупп…
               
              Нельзя так делать, см. выше. Особенно в эпоху глобализации. В одном месте совпадет, в десяти местах нет. И что будем делать? Опять, зачем это Вам нужно? Опять про приоритеты спросить?
               
              >> Могли ли уже тогда разные группы эрбинов говорить на языках разных групп – одни на сино-кавказских, другие на ИЕ, третьи на семитских и т.д., а разные ветви миграции эрбинов нести в Европу языки разных групп, где, уже на месте, возобладал индоевропейский, принесённый одной из ветвей, к примеру, теми, кто попал в Европу по северной ветке миграции?
               
              Могли говорить на языках разных групп, и что? На какой вопрос Вы этим отвечаете? Может, именно потому в Европе 3-4 тысячелетия назад была масса неиндоевропейских языков. Ну, и дальше что? Ваши действия? Вы хотите изучать эти древние неиндоевропейские языки? Какой смысл так гадать, когда это дорога в никуда? Вы же не собираетесь это дальше разрабатывать, не так ли? Тогда смысл?
               
              >> Извините за то, что забросал Вас неудобными вопросами.
               
              Это не неудобные вопросы. Вы еще спросите про маленьких зеленых человечков, назвав это «неудобным вопросом». Или вот этот, хрестоматийный – «А если кит на слона влезет, то кто кого сборет?». Тоже неудобный вопрос?

  • Андрей говорит:

    Убедительно, стройно, логично, научно, доступно! Спасибо, Анатолий Алексеевич! Я Ваш сторонник в борьбе с искажениями и политизацией результатов ДНК-генеалогии! Для объективности, поэтому и не спешу определить свой гаплотип и гаплогруппу.

  • vlad kaverin говорит:

    Можно узнать геном этрусков? Нигде не найду…

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Неудивительно. Его нет.

  • Александр из С.Петербурга говорит:

    Анатолий Алексеевич, можно ли что-то сказать о численности древних родов (в частности, R1a) на разных этапах их миграции, начиная с много-много тысяч лет назад? Есть какие-то оценки? Насколько свободна/занята была Русская равнина в разное время, ведь ещё 45 т.л. назад в Костенках жили люди… Это была горстка людей с совершенно свободными от населения окружающими пространствами, только дичь и прочие источники пропитания вокруг? Или костенковцы – не наши предки? Извините, если не в тему или по понятиям сформулировал. Другого варианта для дилетанта вроде меня не обнаружилось, а тяга к знаниям о наших предках есть…

    • >> …можно ли что-то сказать о численности древних родов (в частности, R1a) на разных этапах их миграции, начиная с много-много тысяч лет назад? Есть какие-то оценки?
       
      Оценок нет, и если кто их выскажет, то это будет очередное «ля-ля». Мы не знаем, и методологии для оценок численности древних родов нет. А то, что порой используется популяционными генетиками, основывается на «гладких» экстраполяциях и прочих допущениях и приближениях, которые в реальном мире не работают.
       
      >> Или костенковцы – не наши предки?
       
      Мы этого тоже не знаем. Узнаем только тогда, когда будут опубликованы гаплогруппы и гаплотипы Y-хромосом костенковцев. Пока этого нет.

  • Вероника М. говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, не могли бы Вы подробнее рассказать о том, кто, согласно Вашей теории, были хетты и другие ИЕ народы древней Анатолии. Спрашиваю не из праздного интереса. Я собираюсь поступать в докторантуру (PhD) в один из ведущих университетов мира, сейчас формулирую тему диссертации. Она должна быть посвящена месту Анатолийских языков среди остальных ИЕ языков (проблема АЯ в том, что они очень сильно отличаются от остальных ИЕ языков, но не буду грузить Вас филологическими подробностями).
     
    Моя диссертация – это часть более крупного исследования, которое проводит мой научный руководитель. Он поставил себе задачу доказать, что АЯ были не дочерним языком прото-ИЕ, а языком-«сестрой» (в лингвистике это называется теория Стюртеванта, последователем которого является мой профессор). Вопрос этногенеза носителей ИЕ языков в древней Анатолии имеет значение для лингвистических теорий. Кажется, Вы уже где-то упоминали, что хетты были тоже R1a, но хотелось бы узнать поподробнее. Может быть, у Вас статьи есть посвящённые специально этому вопросу. Была бы очень признательна за ответ!

    • Уважаемая Вероника, спасибо за вопрос, ради таких вопросов стоит работать на Переформате. Возможно, такое вступление покажется странным, потому что короткий ответ на Ваш вопрос будет «я не знаю». Но такие вопросы стимулируют желание думать и размышлять, а это самое главное в науке и в жизни. Давайте вместе поразмышляем. Действительно, хетты с большой вероятностью были носителями гаплогруппы R1a. К этому есть два важных свидетельства.
       
      Во-первых, они говорили на языке индоевропейской группы, этимология ряда их идентифицированных слов, безусловно, индоевропейская. Например, «вода» – «watar». Неизвестны другие носители индоевропейских языков древности (речь о III тыс. до н.э. и ранее), кроме R1a. Надо сказать, что некоторые лингвисты неуверенно заявляют, что в те времена на индоевропейских языках говорили в Европе в культуре колоколовидных кубков (а это носители гаплогруппы R1b), но не приводят ровно никаких к тому свидетельств. Вся картина этому противоречит. ИЕ языки вернулись в Европу вместе с носителями R1a в конце II – начале I тыс. до н.э. Это и были фактически праславяне, прибывшие в Европу с Русской равнины.
       
      Во-вторых, хетты идентифицированы именно в те времена (с начала II тыс. до н.э.), когда арии, носители гаплогруппы R1a, перешли с севера Кавказ и двинулись по северной Месопотамии дальше на юг, через Митанни (нынешняя Сирия) и далее до регионов Персидского залива. Судя по всему, часть ариев расселилась в горном районе северной Месопотамии и стала хеттами, как их понимает современная историческая наука. И было это как раз примерно 4000 лет назад.
       
      Теперь о хеттском и анатолийских языках. Это – крайне сложная тема, хотя бы потому, что насчитывают не менее восьми различных хеттских языков (и насчитали их там столько уже почти сто лет назад, трудами Э. Форрера), которые в свою очередь пересекаются с анатолийскими языками, так что классификация там весьма условная. Это, конечно, не следует понимать, что хетты говорили на восьми или более языках, поскольку их официальные документы писались на двух языках – хеттском и аккадском (неиндоевропейском), иногда – на хурритском и шумерском языках. В целом, хеттские тесты имеют массу шумерских и аккадских слов, что тоже не помогает разобраться в проблеме. Да и сам хеттский язык включает слова и фрагменты на неком праязыке (хаттском, или протохеттском), который мог быть не «пра» и не «прото», а «параллельным» языком, идущим от некоего общего предка. Видимо, это то, о чем Вы пишете. Тот, кого Вы упоминаете, это американский компаративист Э.Г. Стюртевант (Edgar Howard Sturtevant, который опубликовал в начале 1930-х годов свой труд «Сравнительная грамматика хеттского языка» – «A Comparative Grammar of the Hittite Language», и сразу после того – «Хеттский словарь» (1935).
       
      С хеттским языком, помимо перечисленных, ассоциируются еще лувийский язык, палайский язык, табалский язык, вот и получается восемь языков (включая еще арийский/митаннийский).
       
      Теперь – откуда могли появиться хеттский и параллельный ему «протохеттский», или хаттский? Да и вообще анатолийские языки? В принципе, у них действительно мог быть один общий предок (при всей размытости понятия «один»), и он мог быть прото-индоевропейским. Дело в том, что первая волна миграции носителей R1a через Анатолию на запад, на Балканы, в Европу, была примерно 10 тысяч лет назад, и они прибыли на Балканы между 9 и 8 тысяч лет назад. Данные о прибытии новой популяции на Балканы несколько более 8 тысяч лет назад найдены палеоантропологами. Иначе говоря, не исключено, что часть древнейших носителей гаплогруппы R1a остались в Анатолии, и именно их язык обнаружили лингвисты (в частности, советские лингвисты Иванов и Гамкрелидзе, которые за свой труд о древних «индоевропейцах» и их языке, опубликованный в 1980-х годах, получили тогда Ленинскую премию). Датировка этого языка в Анатолии обычно дается 10-9 тысяч лет назад. Следующая волна носителей гаплогруппы R1a, которые говорили, разумеется, уже на совершенно другом «индоевропейском языке», отделенном от древнейшего на 5-6 тысяч лет, пришли в Анатолию 4000 лет назад. Вот мы и имеем два «хеттских» языка, который произошел не один из другого, технически говоря, а от одного общего предка 9-10 тысяч лет назад. Эта суперпозиция ИЕ языков и составляет, по-видимому, анатолийские языки, причем составляет в разной степени и происходит из разных времен.
       
      Статей по этому вопросу у меня нет, для статей нужна более детальная проработка, тем более для статей лингвистического характера. С удовольствием предоставляю Вам эту возможность.

  • CeMaPzJI говорит:

    Здравствуйте, Анатолий Алексеевич. Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу маркера M458 в гаплогруппе R1a. На этом ресурсе утверждается, что: «Importantly, the virtual absence of M458 chromosomes outside Europe speaks against substantial patrilineal gene flow from East Europe to Asia, including to India, at least since the mid-Holocene», т.е. «Важно отметить, что фактическое отсутствие M458 хромосом за пределами Европы выступает против существования отцовской линии потока генов из Восточной Европы в Азию, в том числе в Индию, по крайней мере с середины голоцена».
     
    В числе авторов этого вывода упоминается генетик Peter A Underhill. Есть ли основания доверять таким выводам?

    • Нет, никаких оснований доверять нет. Это – грубо-ошибочное высказывание, и появилось результатом ошибки, типичной для популяционных генетиков – использование принципиально неверной скорости мутации в гаплотипах Y-хромосомы («популяционной скорости», или «скорости Животовского»). Для разных гаплотипов эта «популяционная скорость» ниже правильных констант скоростей мутаций (при их правильном применении) в 2.5-3.5 раз, соответственно, у попгенетиков происходит завышение датировок в 2.5-3.5 раз (на 250-350%). Поэтому они получили датировку для R1a-M458 в Польше как 10700±4100 лет назад, и тут же связали ее с мезолитом (обратите внимание на впечатляющую погрешность расчетов – так работают попгенетики; на самом деле дерево гаплотипов в Польше и вообще в Европе вполне аккуратное, и расчеты для времен появления M458 довольно точны, они значительно ниже). Эта расчетная ошибка попгенетиков во главе с Андерхиллом потащила за собой другие ошибки – они решили, что раз субклад М458 такой древний, из мезолита, то почему его нет в Индии (и в Средней Азии), куда он должен был попасть вместе с ариями? Отсюда последовал вывод, что ариев вовсе не было. То есть расчетная ошибка, бич попгенетиков, повела за собой грубую историческую ошибку. Обратите внимание, что у статьи – 34 автора, и ни один не задался вопросом, что здесь что-то не так. Вот в чем фундаментальная проблема с попгенетиками – некомпетентность и пассивность.
       
      На самом деле задачка решается в один ход – субклад М458 намного моложе субклада Z93, многочисленные потомки которого и выявлены в Индии. Практически все индийские R1a относятся к субкладу R1a-L657, возраст которого примерно 5000 лет назад. Именно тогда в Европе только образовался субклад М458. Иначе говоря, когда R1a-L567 пришел в Индию, М458 только зарождались в Европе. Ясно, что они не могли в то же время прийти в Индию, арии из Европы давно ушли, на 500-1000 лет ранее. Возраст субкладов М458 и Z93 → Z94/L342.2 → L657 обсуждается на Переформате в этой статье, где приведены и деревья гаплотипов, и деревья субкладов, и число снип-мутаций, которые указывают на датировки. Оттуда видно без всяких расчетов, что субклад R1a-M458 относительно молодой.
       
      К сожалению, вот таким мусором, как расчеты и исторические интерпретации в статьях попгенетиков, хорошим примером чего является статья Underhill, как и все его другие статьи, где есть датировки и соответствующие «интерпретации», таким мусором заполнены академические журналы, как и цитируемый Eur. J. Human Genetics. Заметьте, там в авторах и российские попгенетики Балановские. Теперь для многих понятно, почему они «пошли свиньей» на ДНК-генеалогию, требуя ее отовсюду снять как «лженауку». Да потому что становится очевидным, что их статьи придется отзывать как ошибочные, а их, статей, десятки, и все практически мусор в том, что касается датировок и исторических интерпретаций.

  • CeMaPzJI говорит:

    >> их статьи придется отзывать как ошибочные, а их, статей, десятки, и все практически мусор
     
    Да, непростая ситуация сейчас в науке. Посмотрел тут в Инете ролик с последнего «Круглого стола» с выступлением В.А. Тишкова, где он открыто и громогласно заявляет про скандинавское происхождение русских князей и вообще Руси, как государства, и понял, как тяжко вам приходится в таком окружении. Желаю вам не унывать и не сдаваться. Ваша работа важна для многих простых людей и для будущего нашей страны.
     
    Спасибо за ответ. Как всегда всё чётко и понятно.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья