В связи с быстрым развитием ДНК-генеалогии и геномных исследований, в последнее время стали резко формироваться тенденции, которые я бы назвал (1) «националистическими», (2) «родовыми по интересам», и (3) «против всех». Собственно, они и не формировались, они всегда были, просто сейчас получили новую продвинутую платформу.
 

 
В сети я не раз видел комментарии типа «Настоящие русские – это только R1a. Зачем нам фальшивые русские других гаплогрупп?» Что здесь больше – невежества или голой агрессивности – не знаю, того и другого предостаточно. Если называть вещи своими именами – это уже на грани идеологии фашизма. Не гаплогруппой определяются русские. У этнических русских на самом деле полтора десятка гаплогрупп, слившихся в один этнос. Этнос можно определять по-разному. Но у всех определений, различающихся конструкцией фразы, суть одна – это народ, говорящий на русском языке и считающий его родным языком, живущий на территории России сейчас или на этой территории жили его предки, считающий себя частью русской культуры, ощущающий историческую память и общность судьбы своего русского народа.
 

Гаплогруппа определяет род, генеалогические нити которого могут тянуться – через почти бесконечную череду предков – на десятки и сотни тысяч лет вглубь времен. У мужчин – по мужской, отцовской линии, у женщин – по материнской. В ДНК-генеалогии принято мужскую линию определять по Y-хромосоме, женскую – по митохондриальной ДНК (мтДНК). Принято потому, что они по сути не перемешиваются, друг на друга не влияют. Мужчины не вмешиваются в структуру, нуклеотидную последовательность, мутации мтДНК, а женщины не вмешиваются в структуру, мутации Y-хромосомы. Сперматозоид может переносить, наряду с другими хромосомами, или хромосому Х, или хромосому Y. Перенес X – родилась девочка, но приняла также хромосому Х от матери, в итоге все хромосомы от матери и отца в геноме девочки перемешались. Перенес сперматозоид хромосому Y – эта часть генома не перемешалась, потому что у матери нет мужской половой хромосомы Y. И у бабушки не было, иначе, как говорит народная поговорка, она была бы не бабушкой, а дедушкой.
 
Ну и что, говорят скептики, толку-то? Подумаешь, одна маленькая хромосома, всего-то 58 миллионов пар нуклеотидов, в общем геноме размером 3100 миллионов пар, меньше двух процентов ДНК человека. Но здесь дело не в доле, а в том, что Y-хромосома, которая не перемешивается, не рекомбинируется с другими хромосомами, служит меткой всей мужской ДНК-генеалогической линии за всю историю человечества, и в совокупности с другими Y-хромосомами, несущими те же родовые мутации, свидетельствует об истории рода на тысячи и десятки тысяч лет вглубь.
 
Отсюда и стремительно развивающийся интерес к истории своего рода, и других родов в терминах ДНК-генеалогии. В отличие от сугубо «националистического» подхода, в приведенной выше формулировке, по сути деструктивного, как и все агрессивное, интерес к истории рода можно только приветствовать. Если исследования проводить правильно, грамотно, пользуясь научной методологией, а именно перебирая альтернативные варианты, отсеивая недостаточно обоснованные и противоречащие совокупности других данных, то можно узнавать массу новых сведений, в том числе сведений прорывных, открытий – в истории, лингвистике, археологии, антропологии, этнографии, и других сопряженных дисциплинах. При этом у исследователей, в том числе и любителей, резко расширяется кругозор, повышается эрудиция, растет понимание истории и культуры своей страны, ее регионов, место ее в истории и культуре всего мира. Как же это можно не приветствовать?
 
Что же касается категории «против всех», на этом не буду и останавливаться. Негативистов всегда хватает. Любой, кто зайдет в сеть, тут же увидит продукты их жизнедеятельности. Им всё не по душе.
 
Так вот, ДНК-генеалогия уже позволила дополнить, а то и пересмотреть многие положения исторических наук, особенно в отношении древних миграций человека. Археологи в течение последних 40-50 лет вообще отошли от изучения древних миграций, после совершения серии принципиальных ошибок. Особенно миграций дальних, которым даже придумали полушуточное определение «типологии семимильных сапог», в оригинале Siebenmeilenstifeltypologie. Статьи с реконструкцией дальних миграций за последние полсотни лет вообще не принимались в научной археологической и лингвистической печати. Поэтому когда ДНК-генеалогия вышла с прямым доказательством наличия ископаемых (!) ДНК с гаплогруппой R1a в Германии, с датировкой 4600 лет назад, и в Зауралье, да не просто в Зауралье, а в районе Абакана-Минусинска, тысячи километров за Уралом, с датировкой 3800-3400 лет назад, это был шок. То есть носители гаплогруппы R1a, как выснилось при более глубоком ДНК- и историческом анализе, арии, прошли на восток от Германии почти до Байкала за тысячу лет. И пронесли язык, религию, материальные признаки. Они же прошли и в Индию, и в Иран, и в Китай, и в Месопотамию и дальше в Саудовскую Аравию. Вот вам и дальние миграции.
 
Но интерес людей, отдающих свою слюну, содержащую ДНК, на тестирование, не сводится только к древним миграциям. Им часто хочется узнать, кто они такие, из каких краев мира их предки происходят. И здесь есть два принципиально разных подхода. В одном подходе изучают «весь геном», а не только Y-хромосому или мтДНК. Слова «весь геном» я взял в кавычки, потому что это, как правило, не весь геном как таковой (хотя и его начали изучать по заказу, но это пока дорого), а разрозненные фрагменты генома, которые содержат информацию о предках и отца, и матери. Поэтому такой анализ делают и мужчинам, и женщинам. Второй подход – это определение гаплогруппы и гаплотипа, желательно протяженного, 37-, 67- или 111-маркерного, у мужчин, и анализ мтДНК у женщин. Про это я не раз рассказывал.
 
Суть геномного анализа в том, что в этих фрагментах определяют сотни тысяч мутаций по отношению к последовательностям, взятым за стандарт, которые в свою очередь классифицируют по частям света и их регионам. Я уже писал о недостатках таких подходов, когда берут, скажем, десяток геномов финнов, мужчин и женщин, определяют в них те самые мутации, усредняют их в одну точку, и называют это «финским геномом». И так – по нескольким десяткам регионов мира. И для каждого индивидуального генома точнее, его фрагментов, вычисляют с точностью до долей процентов, сколько у каждого тестируемого в предках процентов от того или иного региона мира. Это, конечно, чудовищно, особенно про доли процента, но в целом работает. Правда, работает потому, что деваться некуда, что дали, то и дали, тем более что выглядит часто довольно правдоподобно, на уровне «по понятиям». В будущем это все, конечно, будет уточнено, а пока можно рассматривать как игру, тем не менее, опять же раздвигающую кругозор.
 
Однако бывают сюрпризы, когда англосакс получает сертификат, что он еврей, а еврей, напротив, что он – стопроцентный англосакс, но это даже забавно, не так ли? Начинается незапланированная деятельность «хождения по мукам», с попытками выяснить, кто ошибся, либо лаборанты при анализе хроматограмм, либо «одна ошибка, и ты отец» (©) в своей семье. В общем, переживания здесь случаются, лес рубят – щепки летят. В общем, ошибаться меньше надо, во всех отношениях, описанных выше.
 
Чтобы не быть голословным, приведу пару результатов тестирования. Один – русский, гаплогруппа R1a. Другой – швед, гаплогруппа I1. Обе серии данных приватные, так что фамилии раскрывать не буду. Обоих я знаю, и оба мне свои данные сами предоставили, в общем-то, даже без ограничений.
 
Итак, русский, гаплогруппа R1a:
 


Как гласят результаты ДНК-анализа, он практически на 100% европеец, из этого на две трети восточноевропеец, два процента балканских предков, процент с небольшим финских. Остального – мелочи, меньше процента – Британские острова, и по нулям – скандинав, француз, немец, итальянец, испанец, еврей.
 
Вроде пустяк, а приятно. Я, конечно, про итальянца с французом.
 
В общем, с тем, что мой коллега R1a, совпадает. Понятно, что такая точность, как 66.6% – это несерьезно, здесь надо смотреть на эти цифры качественно, или в лучшем случае полуколичественно. Но для R1a иметь основной вклад восточноевропейский – это нормально, так в целом и должно быть. Привлекают балканские два процента, это – самое высокое из конкретных чисел в таблице. Вполне возможно, что отголоски древней истории гаплогруппы R1a на Балканах, куда она прибыла много тысяч лет назад после долгой миграции откуда-то с Алтая. Поскольку я об этом много раз писал, то полученные данные радуют, пусть и на полуколичественном уровне.
 
Что здесь еще интересно, это то, что в таблице выше – данные не по Y-хромосоме, а по геному, куда входят все предки как по мужской, так и по женской линии, на довольно большую глубину. И, как видим, все они выступают совместно с мужской гаплогруппой, вот что примечательно. Были бы в предках африканцы, китайцы или монголы – сразу бы их компоненты появились в таблице. То есть это означает, что геном показывает нечто, что ассоциируется с гаплогруппой R1a. Если другими словами, то предки моего коллеги женились и выходили замуж исключительно «за своих», на что геном был уже «настроен». И действительно, что-то я не видел в русских деревнях много африканок, монголок или китаянок.
 
Еще пример – мой приятель-швед с гаплогруппой I1. У него геном оказался простой как свисток. На 99% европеец, на 0.8% «субсахарский африканец», на остальные 0.1% «неотнесен». То, что меньше одного процента не стоит и рассматривать.
 
Поэтому разговоры, что все гены в наших геномах давно перемешались, что вот-вот грядет всеобщее уравнивание геномов – это ерунда. Не грядет еще очень долго, если грядет вообще. Есть в разных популяциях разные критерии выбора суженой или суженого, и это критерии различаются весьма сильно. Есть, конечно, исключения, любовь зла и так далее, но статистически славяне женятся преимущественно на славянках, монголы на монголках, европеоиды на европеоидках, и евреи до недавнего времени почти исключительно на еврейках, иначе нарушаются заповеди предков. Это я не к тому, чтобы эти заповеди сделать нормой жизни, вовсе нет, глобализация ширится, и никуда от нее не деться. Но, повторяю, до уравнивания геномов даже веков не хватит, нужны как минимум тысячелетия. Или никогда.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

19 комментариев: Геномный национализм и другие тенденции

  • Александр говорит:

    Анатолий Алексеевич! С радостью увидел Ваши статьи на этом сайте. Тут часто бывают великолепные статьи, особенно Л.П. Грот. Её и Ваши работы, на мой взгляд, окончательно добивают «норманнскую» выдумку. Поэтому такая злобная реакция на Вас. Ваше решительное вторжение в историческую науку для «норманнистов» и так называемых «славяно-скептиков» было подобно удару грома: и неожиданно и оглушительно!
     
    Вы дали историкам математически точный инструмент – ДНК-генеалогию. Но многие историки не только не умеют, но и не хотят им пользоваться. Современная история очень схоластична. Многие переписывают одно и то же. Историки, утверждающие что-то, идущее вразрез старым взглядам, действуют опасливо. Они опасаются бойкота со стороны своего сообщества. Для учёных это смерти подобно. Вы этого не боитесь. Вы пришли из естественных наук, где факты важнее устоявшихся мнений. Честь Вам и хвала. Образно говоря, Вы «вытащили» славян из припятских болот.
     
    Я хочу задать несколько вопросов. Может, несмотря на Вашу занятость, Вы ответите на них.
     
    1. Мне кажется, многие неверно понимают суть своего гаплотипа. Например: в русском народе три основных типа – R, N, I. Многие понимают их как три несмешавшихся потока до наших дней. Допустим, человек из старинной русской семьи узнаёт, что его группа N. Он говорит: «я – угро-финн» и, как бы оправдываясь, «но это тоже народ белой, европейской нации» и т.д. Но мы ведь знаем, что несущие жизненно важную информацию гены берутся и от матери и от отца, как бы перемешиваясь у ребёнка. Для простоты аналогия старого понятия крови.
     
    Финская кровь смешалась с русской. Этот «смешанный» потомок женится на русской и у их ребёнка доля русской крови увеличивается. И далее и далее. У каждого народа своё, особое генетическое лицо. Свои, наиболее часто встречающиеся цвет кожи, волос, болезни, характер и т.д. В результате обмена хромосомами за 30-50 поколений эти когда-то смешанные люди получают типично «русское лицо», т.е. набор генов. Не говоря уже о культуре, языке, самосознании.
     
    Возвращаясь к мужчине с группой N, можно сказать, что он такой же русский, только один из его десятков или сотен предков был «угром». Такой же русский, как и его товарищ с группой R, у которого, в свою очередь могли быть среди предков представители иных народов. Правильно ли я понимаю?
     
    2. Гаплогруппу N часто называют монголоидной. У якутов она у 87% и они монголоиды. У финнов – 61%, но они северные европеоиды со светлыми волосами и т.д. Монголоидность доминантна. Как учёные объясняют это?
     
    3. Я прочитал в интернете, что Вы вместе с Тюняевым написали работу о неафриканском происхождении европеоидов. Есть ли популярное изложение и где оно?
     
    4. Анатолий Алексеевич, можно ли сейчас сказать, какая женская гаплогруппа (мит. ДНК) соответствует R1A1, т.е. какой группы были арийские женщины?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Вопросов много, и все важные для понимания этого нового направления в науке. Что касается введения – спасибо, Вы во многом правы. Без ДНК-генеалогии дискуссии часто сводились (и продолжают сводиться) к нахрапистому забалтыванию, оппоненты брали горлом, демагогией, откровенной ложью. Сейчас им труднее, но их акробатика и передергивания стали более наглядны. Это их бесит, что очень заметно. Очень важно, что у нас с Л.П. Грот позиции близкие, а для двух разных «углов зрения», со стороны разных наук, разных парадигм, такое – большая редкость. Здесь многое зависит от сходного мировоззрения, а это тоже большая редкость. И ее, и меня возмущает откровенное и беспардонное надругательство над историей нашего народа, которое маскируется под якобы «маркой науки». А на самом деле опять ложь и передергивания.
       
      Иногда это просто заблуждения, когда между двумя точками в исторических науках проводится банальная прямая, и при этом в голову «ученого» не приходит, что там может быть синусоида, или любая другая загогулина, и что наука проведение таких прямых отвергает без непременного поиска третьей и четвертой точек. А пока не нашли – проводить нельзя, а если все-таки провели, то надо склонить голову и громко признаться, что, мол, дьявол попутал, это сугубо предварительно и, наверняка, неправильно. Вот ДНК-генеалогия и дает эти дополнительные независимые точки. А поскольку прямая уже проведена, и «ученые» уже весь мир оповестили, что они нашли единственно правильный ответ, и шаг в сторону – побег, то понятно, что они озлобляются, когда их выводят на чистую воду. Вот и причина конфликта.
       
      Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что конфликт будет нарастать, антитела и белые кровяные клетки прогрессивно вырабатываться, пока нарыв не лопнет. В какой форме он лопнет, и к чему приведет – сие мне неизвестно. Думаю, к «официальному» признанию ДНК-генеалогии в исторических и лингвистических науках, но возможно, в ходе естественного вымирания оппонентов. Так, собственно, науки и развиваются в свободном обществе. В несвободном обществе – путем директив. А к какому обществу Россия придет – мне тоже неизвестно. Как, наверное, и всем читателям. Так что неизвестных параметров слишком много.
       
      После такого оптимистического введения – к Вашим вопросам.
       
      1. Понимаете Вы совершенно правильно. Гаплогруппа и гаплотип к «русскости» не имеют никакого отношения. Или, если формулировать более осторожно, то связь очень непрямая. На нее воздействуют очень много факторов. Мужчина гаплогруппы N или I, или даже А – не менее русский, чем любой другой гаплогруппы, если для него русский язык – родной, если на русском языке говорили его предки, если его предки жили на территории России с давних времен, то есть много (или несколько) поколений, если он ощущает историю своего народа, и желает России добра и процветания, а русским – хорошей жизни. Последние два положения, скорее, эмоциональные, но думаю, что если человек желает России и русским горя, развала и бедствий, то он сам себя русским вряд ли считает.
       
      Но это – о том, как человек себя позиционирует, и считать ли его русским при социологических опросах, например. Если же перейти на его ДНК, то картина начинает усложняться, выплывают факторы, о которых он сам часто и не подозревал. Они никак не отменяют его «русскости», они – дополняют его знания о своей родословной, о своих предках.
       
      Во-первых, это гаплогруппа, субклад, и гаплотип. Гаплогруппа – отнесение к определенному роду человечества. Субклад – это принадлежность к племени внутри рода. Гаплотип – это персональный идентификатор, номер в паспорте, выданном природой, и, помимо того, хронологическая отметка на определенной ветви генеалогического древа человечества. Это все показатели, по сути, намного более древние, чем понятие «русский», поэтому русскости никак не отменяют.
       
      Во-вторых, это геном. Это уже совокупность, суперпозиция геномов всех предков, с отцовской и материнской стороны, всех хромосом, а не только Y-хромосомы у мужчин и митохондриальной ДНК у женщин. И вот там наличие с материнской или отцовской стороны другого этноса тут же сказывается в картине генома. То есть на традиционно «русскую», или «славянскую» картину резко накладывается картина генома, скажем, монголов, японцев, арабов, американских индейцев, австралийских аборигенов и прочих, если таковые были в роду, особенно в близких поколениях. Например, у А.С. Пушкина отчетливо бы проявилась африканская компонента, но от этого он не стал менее русским. А вот гаплогруппа у него была R1a, как было показано при тестировании его потомков.
       
      Легко видеть, что «русскость» имеет триединую природу. Это – набор нескольких формальных показателей, для социологических опросов. Это – психология, самоотнесение человека, его самопозиционирование в политической картине мира. Это – его происхождение, которое можно выразить как по персональной геномной картине, так и по картине русского этноса в целом. Как видно, гаплогруппы и гаплотипа здесь вообще нет, поскольку род и этнос – разные вещи. Они могут пересекаться, и даже значительно накладываться, например, у ирландцев, которые есть этнос и которые более чем на 90% относятся к гаплогруппе R1b, или у басков, которые тоже этнос и которые тоже почти все R1b. А у русских, например, этнос один, а рода, гаплогруппы – разные, одна в основном доминирующая (в среднем половина R1a, и по регионам доходит двух третей, а то и до трех четвертей, как минимум), еще две – менее многочисленные, примерно по одной седьмой от всех (N1 и I2), и много минорных, по несколько процентов, а то и доли процентов. Но все – русские, если считают себя русскими, как и их родители и предки в нескольких поколениях.
       
      Что касается гаплогрупп – то они действительно не смешиваются. Основной род – это навсегда, на тысячи и десятки тысяч лет. И самое интересное, как я покажу в следующем посте на будущей неделе – он фактически рулит геномом. То есть он как тот хвост, который виляет собакой. Природа этого в науке пока непонята, но примеры убедительны. Считайте это анонсом к следующей статье.
       
      Итог – вся эта информация имеет, по меньшей мере, двойную ценность – для удовлетворения личного интереса, на индивидуальном уровне, и для изучения происхождения этносов – на уровне научном, когда складываются десятки, сотни и тысячи геномов одного этноса, и проводится их коллективный анализ. Об этом, опять, будет моя следующая статья.
       
      2. Гаплогруппу N часто называют монголоидной. У якутов она у 87% и они монголоиды. У финнов – 61%, но они северные европеоиды со светлыми волосами и т.д. Монголоидность доминантна. Как учёные объясняют это?
       
      На самом деле финны – до 77% гаплогруппы N, что еще более заостряет Ваш вопрос. Но это совершенно обычное дело. Гаплогруппа остается, она стабильна, в браках не меняется, жены и подруги на нее не влияют. Антропология плывет, она значительно менее стабильна. На Алтае, например, многие имеют гаплогруппу R1a, и они, как правило, монголоидны, и говорят на тюркских языках. Как говорят французы – ищите женщину. Это женщина превратила Пушкина в частичного негроида, это женщины превратили финнов в европеоидов, это женщины превратили алтайских R1a в монголоидов, это женщины превратили потомков группы носителей R1b, которые сошли с миграционной трассы по северному африканскому побережью с Ближнего Востока на запад 5000 лет назад, и углубились на юг Африки, в чернокожих африканцев. Теперь масса людей в Камеруне и Чаде неотличимы от африканцев, но имеют гаплогруппу R1b. Могли бы стать французами, испанцами или англичанами, но выбрали свободу джунглей.
       
      Так вот, в Финляндии типичной европеоидной митохондриальной гаплогруппы Н – более 40%, как и в России, и во Франции, и вообще в Европе. Немудрено, что современные финны – внешне совершенно европеоидны. А мужская гаплогруппа, так сказать, якутская, N1c1. Как и у южно-балтийских славян, отличается только глубинными вариантами.
       
      Понять, как алтайские R1a стали монголоидами, помогла ДНК-генеалогия. Оказалось, что их общий предок жил всего 800-900 лет назад. До этого практически все они были истреблены, или, как говорят генетики, популяция прошла бутылочное горлышко. Выжили совсем немногие, они и дали новую популяцию, датировка начала которой (эффект «последнего из могикан») и есть те самые 800-900 лет назад. Возможно, стоит винить монголов12-13-го веков в тех краях – монгольские земли совсем рядом. Вот выжившие и стали жениться на местных, монголоидных. Результат налицо.
       
      Вот пример, коллега прислал фотографии, разрешил опубликовать – как женитьба на русских женщинах всего в трех поколениях сделала из сибирских монголоидов внучек-европеоидов.
       
       

       
      3. Я прочитал в интернете, что Вы вместе с Тюняевым написали работу о неафриканском происхождении европеоидов. Есть ли популярное изложение и где оно?
       
      Информация неточна. С А.А. Тюняевым у нас на эту тему никаких работ не выходило, хотя мы с ним это много обсуждали. Я поначалу верил «официальной» науке, что современный человек вышел из Африки, просто принял на веру, слишком напористо они это говорили и писали. А. Тюняев же категорически возражал, хотя на эту тему ничего конкретного не публиковал. И вот чтобы его разубедить, я и занялся этим вопросом. Стал проверять статьи «официальной» науки, и ужаснулся. Оказалось, там опять все «по понятиям», никаких конкретных данных, сплошные натяжки и манипуляции. Мне, как представителю естественных, количественных наук, это просто было дико. Там, в «официальной» науке, про «выход из Африки», даже не по двум точкам прямые проводят, а по одной. В ту сторону, в какую захотят. И провозглашают это единственно верным решением. Потому что оно истинно, помните?
       
      Я начал подходить к вопросу происхождения европеоидов сначала на основе изучения гаплотипов африканцев и неафриканцев, и оказалось, что между ними – гигантская разница, никак не совместимая с «выходом из Африки» 60 или 70 тысяч лет назад, как уверяют творцы этой «теории». Потом оказалось, что эти датировки никто в принципе не считал, они просто придуманы, и их переписывают друг у друга, не задавая вопросов. Потом оказалось, что в геномах неафриканцев нет африканских снип-мутаций. Мутации от шимпанзе есть, точнее, от общего предка современного человека и шимпанзе, а от африканцев нет. Интересно, не так ли? Потом оказалось, что все аргументы про «огромное генетическое разнообразие» в Африке не имеет никакого отношения к выходу человека из Африки. Оно есть просто следствие того, что в Африку многие мигрировали со стороны. То есть разнообразие – это, в первую очередь, признак смешивания разных родов. Как я написал в одной из статей – разнообразие в Нью-Йорке намного больше разнообразия в Бостоне, но это не значит, что Бостон – потомок Нью-Йорка. На самом деле наоборот. Потом мы с коллегами принялись за геном африканцев и неафриканцев, начиная от предка шимпанзе 6 миллионов лет назад, и выводы подтвердились. Африканцы – не наши предки. Мы и африканцы – потомки далекого общего предка, который жил примерно 160 тысяч лет назад, и определенно не в Африке. Неандерталец тоже не жил в Африке и не был негроидом, а он – наш племянник, брат нашего общего предка. Какая же Африка? Сторонники «выхода из Африки» это упоминать не любят.
       
      Первая статья на эту тему (объемом в 70 страниц) у меня вышла в Вестнике Академии ДНК-генеалогии в октябре 2011 года, под названием «Выход современного человечества из Африки» – генетика и ДНК-генеалогия не согласны», потом последовала еще серия статьей там же. Затем весной 2012 года вышла статья в международном академическом журнале Advances in Anthropology (Успехи антропологии) совместно с коллегой И.Л. Рожанским, под названием «Пересмотр теории «Выхода из Африки» и происхождение европеоидов в свете ДНК-генеалогии». Эта статья держит прочное первое место по скачиванию из журнала, с количеством скачиваний 5083 (на сегодняшний день), что для академических статей просто невероятно. Желающие могут убедиться сами: http://www.scirp.org/journal/HottestPaper.aspx?JournalID=737
       
      Наконец, осенью прошлого года вышла вторая часть этой статьи, под расширительным названием «Часть 2. Снипы, гаплогруппы и гаплотипы Y-хромосомы шимпанзе и человека», в ней – три автора, еще И.Л. Рожанский и генетик Л.Е. Рябченко. Что показательно, несколько дней назад вышла статья Сванте Паабо, ведущего исследователя по древнему геному, и он уже пишет более осторожно – «генетический поток между африканцами и неафриканцами», без указаний, что это именно из Африки. Известный австралийский антрополог, Роберт Беднарик, недавно прислал мне письмо с полной поддержкой, и приложил свою новую статью, в которой напрямую называет «Теорию выхода из Африки» мошенничеством, и подробно анализирует подтасовки и махинации авторов этой теории, подделки антропологических показателей черепов в Африке, жульничества с датировками костных остатков. Это опять популяционная генетика, и «антропология второй свежести», которой нужны сенсации.
       
      4. …Можно ли сейчас сказать, какая женская гаплогруппа (мит. ДНК) соответствует R1A1, т.е. какой группы были арийские женщины?
       
      Похоже, они были гаплогруппы Н, той, ныне самой европейской, достигающей в Европе более 40%. Древние анализы мтДНК показывают, что в раннем мезолите гаплогруппы Н в Европе не было. Она появилась во времена прихода гаплогруппы R1a в Европу, примерно 9-8 тысяч лет назад, выросла до примерно 20% ко времени прихода эрбинов (носителей R1b) в Европу. Эрбины, видимо, вытеснили ариев на восток, на Русскую равнину, с женщинами гаплогруппы Н, но и сами с ними не расстались. В итоге сейчас женской гаплогруппы Н одинаково – несколько более 40% – и в центральной Европе (во Франции – 47%), и в Ирландии (51%), и в Финляндии, и в России (43%), Украине, Белоруссии (39%), Литве (49%). У турок – 25%. В Иране – 14%. У якутов всего 4%, как и в Йемене. У китайцев – нет вообще, как и в Южной Индии, Японии, Монголии.
       
      Я надеюсь, ко мне нет претензий, что я столь подробно отвечаю и объясняю. Информации мало, она обычно распылена в профессиональной литературе, а интерес у людей высок.

  • Урусов Виктор говорит:

    Анатолий Алексеевич, насколько я знаю, одна из теорий происхождения индоевропейцев (Сафронов В.А.) связывает начало формирования индоевропейских языков с Анатолией (Чатат-Хююк и т.д.), далее Балканы и Европа. В связи с этим, возникает вопрос: в этом регионе индоевропейцы должны были контактировать с носителями семито-хамитских языков, поскольку контакты носили не только характер товарообмена, то есть ли ветви гаплогруппы R1a среди этих народов, разошедшиеся с индоевропейцами свыше 8 тысяч лет назад, и проводились ли генетические исследования ископаемых останков представителей докерамического неолита A и B в этом регионе?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Вопрос, как понимаю, состоит из двух: (1) если ли ветви гаплогруппы R1a среди неких непоименованных народов, которые свыше 8 тысяч лет назад были в неком «регионе» – упомянуты Анатолия, далее Балканы и Европа, и с которыми контакты «носили не только характер товарообмена», и (2) проводились ли «генетические исследования» ископаемых костных остатков в указанном «регионе». Судя по упоминанию докерамического неолита А и В, речь идет о ранненеолитической культуре Леванта и Северной Месопотамии, включая Анатолию, 11-12 тысяч лет назад.
       
      На второй вопрос ответить просто – не проводились. Поскольку вопросы о том, проводились или нет исследования ископаемых гаплотипов – одни из самых частых, то это отражает фундаментальное непонимание того, насколько фантастически трудны эти исследования, насколько фантастически дороги, и насколько их было и продолжает быть мало. Всего за последние десять лет во всем мире было проведено только десяток таких исследований, если речь идет о гаплотипах-гаплогруппах Y-хромосомы человека. Поскольку интерес такой большой, я напишу отдельный пост по данной теме, и все эти исследования перечислю, а также то, какой вклад они внесли в наше понимание истории человечества.
       
      Теперь давайте договоримся о терминологии. Исследования гаплогрупп-гаплотипов человека, ископаемых или нет – это не генетические исследования. Исследования ДНК – это далеко не обязательно «генетические исследования». У генетических исследований своя, совершенно отдельная методология, а именно по методологии исследования производится разделение наук и научных направлений. Если я, например, брошу ДНК в соляную кислоту, то это вовсе не «генетика», хотя объект исследования – ДНК. Если я введу ДНК в секвенатор и определю последовательности нуклеотидов – это не генетика, хотя объект – опять ДНК. Но именно определение последовательностей нуклеотидов определенных фрагментов ДНК и лежит в основе ДНК-генеалогии. Это – не «генетика», методология совершенно другая. Вторая методологическая половина ДНК-генеалогии – это расчеты кинетики, то есть динамики мутаций во времени, с использованием констант скоростей мутаций. Это – не генетика, это, скорее, химическая кинетика мутаций. Можно назвать ее биологической кинетикой, кому как больше нравится, методологически это одно и то же.
       
      Так что ДНК-генеалогия – это не генетика. Не та, повторяю, методология, не те цели и задачи, не та подготовка исследователей, не та профессия, не тот характер выводов исследования.
       
      Теперь по первому вопросу. Ответить четко трудно, потому что вопрос нечетко сформулирован. Но можно ответить нечетко, так, как я вопрос понимаю. Во-первых, 11-12 тысяч лет назад в Анатолии – это слишком рано для носителей гаплогруппы R1a, и, соответственно, для индоевропейских языков, будь они там «прото-» или «пра-». Они там были, видимо, не ранее 10-9 тысяч лет назад. Далее, этих ветвей R1a как таковых, с таким возрастом, в мире пока не обнаружено, за исключением Центральной Азии и Индии-Пакистана. То есть времена общих предков гаплотипов R1a с таким возрастом идентифицировать можно, но только косвенно, по разнице датировок отдельных ветвей.
       
      Поясню. Если выявлена ветвь гаплогруппы с возрастом 3000 лет, и другая ветвь с возрастом 4000 лет, но между ними, точнее, между их общими предками 15 600 лет (для этого их 25-маркерные гаплотипы должны различаться на 18 мутаций), то общий предок этих двух ветвей жил (15600+3000+4000)/2 = 11300 лет назад. Иначе говоря, от того общего предка до нас дошел сигнал в виде двух далеко разошедшихся ветвей, но прямых потомков того далекого общего предка пока не найдено. Вот так производится картирование мира по хронологии гаплогрупп. Потом находятся потомки того далекого общего предка, и картина подтверждается. Или подправляется. Так работает наука.
       
      А почему не доживают потомки того далекого общего предка – да потому, что человек человеку далеко не всегда друг и товарищ, в том числе и в древние времена, и в не очень древние. Многие популяции истреблялись под корень, у многих выживали только отдельные люди. Они прятались, бежали, порой далеко, давали новое потомство и начинали генеалогические ветви сначала. А потом их опять истребляли, порой опять под корень, а порой опять кто-то выживал. И погибали безвременно не только от руки другого человека, ведь еще были эпидемии, мор, природные катаклизмы. В итоге ДНК-генеалогические линии похожи на сосиски со многими перетяжками, каждая – бутылочное горлышко популяции. Вот так и появляются ветви возрастом 500-800 лет, а первопредок жил 20-30 тысяч лет назад. Вся ДНК-генеалогическая картина испещрена бутылочными горлышками популяций.

  • inojj говорит:

    Попал сюда совершенно случайно. Очень интересно, но многое не понятно. Хочется поподробнее ознакомиться с темой. По образованию – материаловед электронных материалов. Что бы вы могли посоветовать в качестве популярной литературы для ознакомления с основными понятиями генетики и ДНК-генеалогии?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Начните с этого: http://www.lebed.com/2006/art4606.htm
       
      Эта статья – первая популярная по этой тематике, и привела сотни людей (если не тысячи) к основным понятиям ДНК-генеалогии. Как освоите – продолжите чтение других популярных статей по ДНК-генеалогии. Они в большинстве на русском языке.

  • Виктор говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Китаец, проф. Брюс Лан (Bruce Lahn), профессор генетики Чикагского университета, изучал связь интеллекта с расой. Результаты его многодисциплинарного проекта были опубликованы в 2006 году. Однако, видимо, из-за политической некорректности их обсуждение было запрещено, а тема прикрыта. Знакомы ли вы с этим проектом и подобными исследованиями?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Нет, не знаком, и не интересует. Как правило, критерии оценки «интеллекта» ущербны и некорректны. Как бы вы отнеслись к тому, если бы основным критерием «интеллекта» было знакомство с китайской поэзией 12-го века? А ведь так и определяют. Для русского это было бы знание А.С. Пушкина. «Как, они Пушкина не знают??»
       
      Увольте.

  • Александр Балакин говорит:

    Анатолий Алексеевич! Благодарю за очень обстоятельный ответ. Какие претензии?! Я рад.
     
    Обратил внимание на Ваши слова «меня возмущает откровенное и беспардонное надругательство над историей нашего народа, которое маскируется под якобы «маркой науки». А на самом деле опять ложь и передергивания». Полностью поддерживаю их. Вообще, это интереснейшая тема для культурологов, историков и философов – почему культурная и властная верхушка России согласилась с чужой версией своей истории, причём версией весьма оскорбительной. Ведь есть много фактов, что до середины 18 века в России хорошо помнили, что Рюрик был внуком князя Новгородской Руси.
     
    И ещё хотел бы задать несколько вопросов.
     
    1. Арии перед приходом на Русскую равнину жили в Европе, на Балканах, рядом с родом I. Почему в Индии его нет? Когда, по-Вашему, они влились в состав ариев? Ведь сейчас I есть и среди русских, и среди украинцев, и белорусов.
     
    2. Когда арии пришли на Русскую равнину, там кто-то уже был?
     
    3. Род угро-финнов на севере России до 1/3. Они ведь пришли с Алтая и Урала. Где они смешались со славянами – на Русской равнине или ещё в Сибири? Там ведь в то время тоже были арии. А потом из Сибири как славяне вернулись назад. Вообще, можно ли с помощью ДНК-генеалогии определить время смешения?
     
    4. В одной из работ А.А. Тюняева я видел фотографии айнов начала 20 в. Мужчины европеоидны – прямо русские крестьяне, а женщины – выраженные монголоидки. У киргизов тоже мужчины менее монголоидны чем женщины. Вроде бы гены должны перемешиваться, а тут… Как Вы объясняете это явление?
     
    5. В более ранних Ваших работах рассказывается о путях людей из Африки, где и когда отделялись разные гаплогруппы. Теперь это будете пересматривать? И как теперь относиться к деревьям гаплогрупп, которых полно в интернете? Они все растут от A.
     
    С нетерпением буду ждать ответов, если, конечно, Вы найдёте время.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Уважаемый Александр, спасибо за толковые и конструктивные вопросы. Они позволяют развернуть картину в тех важных особенностях, которые не отражены в основном тексте, да и вообще в академических статьях в мировой литературе по данной тематике. Но прежде – Ваш комментарий на другую важную тему:
       
      Обратил внимание на Ваши слова «меня возмущает откровенное и беспардонное надругательство над историей нашего народа, которое маскируется под якобы «маркой науки». А на самом деле опять ложь и передергивания». Полностью поддерживаю их. Вообще, это интереснейшая тема для культурологов, историков и философов – почему культурная и властная верхушка России согласилась с чужой версией своей истории, причём версией весьма оскорбительной.
       
      Это не понять без осознания того, что дело вовсе не только во власти. Войдите в русскоязычную сеть и найдите любое обсуждение на темы истории нашей страны, в том числе и древней истории. Там – огромное количество глумливых комментариев тех, кто ненавидит нашу историю, страну, народ, друг друга и всех окружающих. Там сразу заметны крикливые «норманисты» со своими безапелляционными, агрессивными мнениями. Причем это не историки, отнюдь не специалисты. Это те, кого греет чужеземная версия своей истории, кто из любой альтернативы выбирает обязательно негативную по отношению к патриотизму, кто приводит ироническую фразу «Россия – родина слона» при любом аргументе о приоритете наших предков и соотечественников, кто в максиме «Патриотизм – последнее прибежище негодяя» акцент ставит на слове «патриотизм», а не «негодяя».
       
      Почему это так? Вопрос, скорее, к психологам и психиатрам, не ко мне. Я это называю уклончиво – «такая структура мозга». Это, видимо, неконтролируемо, и, думаю, что у правителей и у плебеев природа этого одна. Это – «нутряная» ненависть к своим, к русским. В этом, думаю, главная причина «норманизма», а также сентенций типа «славяне появились недавно» без четкого определения кто такие «славяне» в обсуждаемом случае.
       
      Даже фраза «славянского патриотизма не существует», которую вслед на неким активистом норманизма бросил в дискуссии со мной норманист-историк Лев Самуилович Клейн (замечаете вопиющий дисбаланс в теме и авторе реплики? – я, например, ни за что бы не полез в тему о еврейском или, скажем, японском патриотизме, просто обычный такт помешал бы) – отражает это устройство мозга. Ясно, что «славянский патриотизм», как любой другой, никак объективно не измерить, это сугубо эмоциональная категория, но как лакмусовой бумажкой выявляет того, у кого эмоции здесь положительные или отрицательные. Вот у того активиста по фамилии Волков, и у Клейна – отрицательные. Потому что оба норманисты, корреляция сразу видна. Это – фундаментальное положение.
       
      Думаю, что выживание России с ядром в виде этнических русских зависит в огромной степени от того, куда повернется вектор «норманизма», условно говоря, среди российского населения. И это далеко не только мое мнение. «От этого исхода ведь зависит и будущее России» – это прямая цитата, без изменений, от крупного российского историка, из нашей с ним переписки не далее как пару дней назад, в ответ на недавний выход моей книги о ДНК-генеалогии и происхождении славян.
       
      Теперь – к Вашим вопросам.
       
      1. Арии перед приходом на Русскую равнину жили в Европе, на Балканах, рядом с родом I. Почему в Индии его нет? Когда, по-Вашему, они влились в состав ариев? Ведь сейчас I есть и среди русских, и среди украинцев, и белорусов.
       
      Хороший вопрос. Он многих озадачивал, в том числе и меня. И ответ на него появился только недавно, после изучения истории «балканской» гаплогруппы I2, которая почти исключительно представлена «динарской» ветвью I2a1b. На самом деле она распространена по всей Восточной Европе, от Греции до Прибалтики, включая и Украину, и Белоруссию, и Россию, но на Балканах ее больше всего, до 40% и выше. Потому ее и называют «динарской», от имени Динарских Альп – горной цепи, которая проходит по Балканам – Словении, Хорватии, Боснии и Герцоговине, Сербии, Албании и Черногории.
       
      Так вот, основная методологическая ошибка в подобных вопросах, как в данном случае у Вас (и была ранее у меня), состоит в том, что за основу принимается то распространение гаплогрупп, что есть сейчас. А ведь вопрос задается о событиях тысячелетия назад, когда распростанение их часто было совсем другим. Вы написали, например, что арии тысячелетия назад жили на Балканах рядом с динарцами, и потому должны были передвигаться вместе (я слегка перефразировал Ваш вопрос, оставив суть той же). Откуда Вы это взяли? Во-первых, разные рода в древности совсем не обязательно жили в мире и дружбе, и совсем не обязательно ходили вместе. Мы слишком часто проецируем наши современные взгляды и пожелания на древние общества.
       
      Но дело здесь значительно более серьезное. Дело в том, что род I2а был практически уничтожен около пяти тысяч лет назад, и где он тогда жил – мы не знаем. Точнее, пока есть только одно свидетельство, полученное при изучении ископаемых гаплотипов, что два человека этого рода жили на юге Франции 5000 лет назад. Возможно, там жили и все I2a – мы этого тоже не знаем. По-видимому, в их уничтожении приняли активное участие эрбины, носители гаплогруппы R1b, которые вошли на Пиренеи с юга примерно 4800 лет назад, и как культура колоколовидных кубков начали активно продвигаться на север, заселяя европейский континент. Выжили из носителей гаплогруппы I2а немногие, и они бежали в противоположные стороны – на Британские острова и в Восточную Европу, видимо, в Восточные Карпаты. Общий предок последних, потомки которого живут в наше время, жил всего 2300 лет назад. Остальные – не выжили. С Карпат носители этой гаплогруппы заселили всю Восточную Европу, но максимально, как указано выше – на Балканах.
       
      Так что не могли «динарцы» в то время сопровождать ариев в походе в Индию. Во-первых, они вряд ли в те времена были «динарцами», соседями ариев, а во-вторых, были практически уничтожены. Некому было сопровождать.
       
      2. Когда арии пришли на Русскую равнину, там кто-то уже был?
       
      Да, около 5 тысяч лет назад определенно должны были быть. По данным археологов – например, древнеямная культура, но неясно, кто они были по гаплогруппам. Возможно, часть древнеямников были сами R1a, но только не ранее 4800-4600 лет назад. Если более ранние – то с хорошей вероятностью были эрбины, гаплогруппа R1b. На Русской равнине определенно жили древние носители гаплогруппы I и/или I1, это палеогаплогруппа, которая, во всяком случае, была там до ледникового периода, и по некоторым данным могла жить и после ухода ледников. Ближе к Уралу жили угры, носители гаплогруппы N. Общая картина пока очень фрагментарна, нужны объединенные усилия с археологами, чтобы совместить картину древних культур с картиной гаплогрупп, субкладов, гаплотипов. Это будет непросто, потому что картина материальных признаков, лежащих в основе археологических культур, и картина распределения ДНК вряд ли будут совпадать полностью. Но значительные совпадения определенно будут. Это – работа для будущих молодых академиков-историков. Поле пока вакантно.
       
      3. Род угро-финнов на севере России до 1/3. Они ведь пришли с Алтая и Урала. Где они смешались со славянами – на Русской равнине или ещё в Сибири? Там ведь в то время тоже были арии. А потом из Сибири как славяне вернулись назад. Вообще, можно ли с помощью ДНК-генеалогии определить время смешения?
       
      Думаю, что смешались на Русской равнине. Они шли с Урала к Балтике 4500-4000 лет назад, когда арии уже были на Русской равнине, и, видимо, уже в Прибалтике. Поэтому язык носителей гаплогруппы N1c1 на южной Балтике – индоевропейский, а на северной – финно-угорский. Как я не раз сообщал в других очерках на этом ресурсе, носители N1c1 на своем миграционном маршруте разделились на два рукава, которые стали финским и южно-балтийским, и субклады (ветви гаплогруппы) тоже разделились, у них разные индексы. Так они и дрейфовали далее на запад, поэтому все N1c1 в Швеции, Норвегии, Дании – приобретенные либо от финнов, либо от «индоевропейцев», из которых потом и вышли славяне, уже в лингвистическом отношении. Славянами и были предки Рюриковичей, они просто не могли говорить на финно-угорских языках, иначе были бы откровенными чужаками в те времена. Понятно, что я здесь вынужден многое домысливать, и те, у которых есть конкретные и надежные данные, что древние Рюриковичи говорили на чуждых финских языках, языках вообще другой лингвистической группы, пусть их представят.
       
      С помощью ДНК-генеалогии можно определить времена существования популяций, территории, на которых они существовали. Если в те же времена и на той же территории определяются другие популяции, с другими ДНК-признаками, то можно говорить о смешивании. Но при этом важно привлекать другие показатели – археологию, лингвистику, антропологию ископаемых скелетных остатков. Все это показатели, часто на первый взгляд противоречивые, необходимо оптимизовать для выявления наиболее оптимального и наименее противоречивого ответа. Так работает наука.
       
      Например, когда мы нашли, что арии (R1a) 4000 лет назад пришли на Южный Урал, перед тем, как через 500 лет двинуться на юг, в Индию, и что ископаемые остатки с датировкой от 3800 до 3400 лет в тех краях назад тоже дали гаплогруппу R1a, то могло показаться, что там других и не было. Ничего подобного – археология и антропология дают массу гетерогенной антропологии в тех краях. И действительно, там намного раньше прошли эрбины, с востока на запад, там ранее могли быть и угры, бывшие алтайцы, там могли быть и монголоиды, тоже раньше или в те же времена. Все это говорит о том, что не нужно торопиться с быстрыми оценками и выводами. Заметьте, как часто у меня встречается «по-моему», «вероятно», «возможно», «видимо», «вряд ли», «мы пока не знаем». Наука не выносит категоричности, особенно на новых направлениях.
       
      4. В одной из работ А.А. Тюняева я видел фотографии айнов начала 20 в. Мужчины европеоидны – прямо русские крестьяне, а женщины – выраженные монголоидки. У киргизов тоже мужчины менее монголоидны чем женщины. Вроде бы гены должны перемешиваться, а тут… Как Вы объясняете это явление?
       
      Ответ на данный вопрос требует выяснения многих привходящих деталей. Возможно, потому что я много работаю в судах США (научным экспертом), эта работа приучила меня к важности рассмотрения привходящих деталей, которые порой оказываются определяющими. Может, эти монголки – их женщины в первом поколении, а до того были «прямо русские крестьянки». Гены определенно перемешиваются, и то, что дети на эти перемешивания немедленно реагируют, видно на том же примере А.С. Пушкина. Да и почти каждый может привести примеры изменения антропологии детей при «гетерогенных» браках. И не только гетерогенных – обычный вопрос «а на кого больше похож(а) – на маму или папу» – о том же. С другой стороны, как я неоднократно обсуждал на этом ресурсе, мужская Y-хромосома во многом диктует мутационную картину генома, хотя Y-хромосома по «массе» – самая крошечная из хромосом. Гены перемешиваются, но у каждого из генов узкая специализация, и подавляющее их число влияет на процессы в организме, не имеющие прямого отношения к антропологии ребенка. Там – сложная игра факторов. В общем, здесь много неизвестного.
       
      5. В более ранних Ваших работах рассказывается о путях людей из Африки, где и когда отделялись разные гаплогруппы. Теперь это будете пересматривать? И как теперь относиться к деревьям гаплогрупп, которых полно в интернете? Они все растут от A.
       
      В более ранних работах это было ошибкой, я уже об этом рассказывал. Я просто пересказывал в своих популярных рассказах общепринятые «научные» представления, поскольку сам Африкой тогда не занимался, и полагал, что это доказано, как «наука» и настаивала. Потом оказалось, что это не так, что это была не наука, а россказни предприимчивых людей «от науки», порой просто «научных проходимцев», другого слова и не подобрать. Оказалось, что там полно натяжек, подтасовок, вольных интерпретаций и элементарного нарушения научных принципов. Не растут другие гаплогруппы на дереве от гаплогруппы А, разве только на поле чудес под управлением Алисы и Базилио. Между гаплогруппами А и следующей за ней В – 123 тысячи лет, а последнее – и есть примерный возраст гаплогруппы А. Одно это уже полностью ломает теорию «выхода из Африки». Не образовалась гаплогруппа В из А, это совершенно другая ветвь. И вообще из африканской гаплогруппы А (хотя и это неясно, насколько они «африканская») никакие другие гаплогруппы не образовались, так что нашим предкам «белеть» не пришлось, кожа у них и так была светлая, в отличие от африканцев. Как не был негроидом и неандерталец, наш племянник. Об этом будет моя последующая статья в «Переформате».

  • Галина говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, здравствуйте. Я плохо разбираюсь в ДНК-генеалогии, но читать вас очень интересно. Можно задать Вам вопрос – проводились ли ДНК-исследования Сунгирьского захоронения древнего человека во Владимирской области, предполагаемый возраст которого около 26 тыс. лет и какие они?

  • Дмитрий Чертков говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Страшную тему Вы тут затронули. Геномные национализм, шовинизм, фашизм – эти ужасные понятия, на радость, пока совсем не актуальны в обществе. Но это лишь пока темы ДНК-исследований и тестов мало распространены в народе, т.е. почти неизвестны основной массе населения планеты. С расширением спектра доступных простым людям ДНК-тестов и их популяризацией (например, ДНК-генеалогии) все перечисленные негативные явления, без сомнения, будут иметь место в обществе. Но гораздо страшнее иное их продолжение: генетическое оружие.
     
    На сайте rodstvo.ru уже идут истерические призывы к русским людям не отправлять для ДНК-тестов в иностранные лаборатории свои образцы, которые, якобы, могут быть использованы при разработке генетического оружия. И уж тем более не заказывать там полный анализ хромосом. Существующий в РФ законодательный запрет на вывоз био-образцов также настораживает. Какая уж тут ДНК-генеалогия?! При таком повороте её срочно надо запретить!
     
    Понятное дело, геноружие в лабораториях всё-таки разрабатывают – дыма без огня не бывает. Было бы странно, несмотря на всякие Женевские соглашения, если бы такого не было. Но неужели всё так плохо в действительности? Было бы крайне интересно прочесть статью, с Вашим профессиональным видением, о «перспективах» разработок и применения генетического оружия, насколько опасно отправлять свой генный материал в лаборатории, настолько ли страшен генный чёрт, как его малюют. Тема нехорошая, страшная. Но кто же сможет пролить на эту темень лучик света как не Специалист?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Давайте разберемся без непрофессиональных истерик и паранойи, в чем, собственно, вопрос. А вопрос в том, нужно ли нам бояться некоего «генетического оружия», которое кто-то где-то разработает, и тогда крышка тем, у кого есть какая-то комбинация нуклеотидов в ДНК, на которую это оружие и будет нацелено.
       
      Я выскажу сразу свое мнение. Те, кто об этом начинают публично возбуждаться, и есть параноики. Нездоровые люди. Поясню мысль. Есть специалисты, и есть лохи. Это если называть вещи своими именами. Я лично предпочитаю слушать специалистов. Но лохи, в силу своей безграмотности и общей истеричности, находятся на переднем фронте распускания истеричных слухов. До специалистов дело уже не доходит. Да им и неинтересно. У них свои дела.
       
      Перефразируя Остапа Бендера, есть по меньшей мере четыреста способов отнятия жизни у населения. И «генетический» – один из самых неэффективных. Дело в том, что у нас у всех, в том числе и у супостатов, гены примерно одинаковы. Гаплогруппы отличаются одна от другой изменением всего одного-двух нуклеотидов в Y-хромосоме из 57 миллионов нуклеотидов. И эти изменения распространены по всему миру. «Генетическое оружие», которое, по мнению параноиков, вот-вот будет создано, если будет создано, положит своих же супостатов в количествах, сравнимых со всеми другими. При наличиии остальных 399 способов отнятия жизни, значительно более направленных и эффективных, «генетическое» просто не имеет смысла.
       
      Любая истерика имеет весьма простое объяснение. Перечитайте то истеричное заявление, которое выдал «хозяин» сайта Родство. Из него же уши торчат совершенно ясно. Оно направлено против конкурентного сайта под название «Молген». Это – конкурент по тестированию гаплотипов. Поэтому хозяин сайта «Родство» написал совершенно откровенный политический донос. Такой, какие писали в 1930-е годы. Суть доноса – сайт «Молген» помогает китайской разведке, чтобы уничтожить советских… пардон, российских людей. Приходите, желательно ночью, и арестуйте сайт «Молген» и его руководителей. Пусть не мешают быть посредником в тестировании гаплотипов, не отбивают клиентов.
       
      Так что времена проходят, а доносчики остаются. В этом отношении ничего не меняется. «Генетическое оружие» здесь не при чем. Это просто фигура доноса. Раньше доносчики писали про британскую и японскую разведку, сейчас – про китайскую. Раньше безграмотные доносчики писали, что такой-то профессор на лекции сказал, что белый фосфор активнее красного. Сейчас безграмотный доносчик пишет, что такой-то помогает создавать генетическое оружие, тестируя гаплотипы.
       
      И те, и другие вызывают отвращение. Как и любые доносчики.

  • CeMaPzJI говорит:

    Анатолий Алексеевич, скажите пожалуйста, может ли мутация нуклеотидов происходить повторно на одном и том же участке Y-хромосомы?

    • >> …может ли мутация нуклеотидов происходить повторно на одном и том же участке Y-хромосомы?
       
      Вы, видимо, имете в виду снипы. Может, но относительно редко. В принципе, это должно быть исключительно редкое событие, потому что в Y-хромосоме примерно 58 миллионов нуклеотидных пар, и мутация два раза в одном участке (а большинство снипов однонуклеотидные, то есть переход одного нуклеотида в другой) должна происходить крайне редко для повторного события. Однако времена тоже большие – это всё время существования человечества. Мы знаем, что снаряд в одну и ту же воронку не попадает (это, кстати, относится только к одной и той же пушке), но если палить сто тысяч лет, то попадет и в ту же воронку за милую душу. Поэтому редко, но бывает, что мутация, которая маркирует одну гаплогруппу/субклад, вдруг находится совсем в другой гаплогруппе. Если не знать, что это другая гаплогруппа, можно ошибочно отнести тестируемого совсем не туда.
       
      Например, в гаплогруппе R1b есть снип L362, который помещает его носителя в семейство R1b-L21. Это – превращение A→T, то есть аденина в тимин, в участке Y-хромосомы под номером 2 миллиона 888 тысяч 632. И вдруг оказалось, что точно такое же превращение A→T точно в том же участке помещает его носителя в гаплогруппу R2, субклад R2a1a. Но у первого есть вышестоящий снип субклада R1b-L21, а у второго нет.
       
      Такая же картина у снипа L176, который есть в гаплогруппе R1a (в «скандинавской» ветви) и R1b (в семействе R1b-P312). Поэтому, чтобы их различать, к индексам снипов добавляют номера 1 или 2. Так, в первом примере в гаплогруппе R2 снип L362.1, а в гаплогруппе R1b он именуется L362.2. Во втором примере это снипы R1a-L176.1 и R1b-L176.2. Например, в гаплогруппе R1a из 97 принципиальных снипов четыре имеют дополнительные номера 1 или 2. Как видите, не так уж и редко, примерно 4%.

  • CeMaPzJI говорит:

    >> в Y-хромосоме примерно 58 миллионов нуклеотидных пар
     
    Я всё пытаюсь осознать эту картину и представить её в некой образной схеме. Например, 58 млн. нуклеотидных пар можно представить в виде некой «линейки». Поэтому хотелось уточнить. На такой линейке снип сколько нуклеотидов задействует: единицы, десятки, сотни или больше? Можно ли снипы в такой «линейке» использовать, как некую шкалу?
     
    Анатолий Алексеевич, скажите, можно ли в процентном соотношении охарактеризовать, какую часть из 58 миллионов нуклеотидных пар занимают человеческие снипы?

    • >> в Y-хромосоме примерно 58 миллионов нуклеотидных пар
      >> …снип сколько нуклеотидов задействует: единицы, десятки, сотни или больше?
       
      В большинстве случаев один нуклеотид, снип является результатом превращения одного нуклеотида в другой. Типичные примеры: G→C, T→C, G→A, T→G, A→T, G→T, A→G, C→T. Более редко делеции или инсерты.
       
      >> можно ли в процентном соотношении охарактеризовать, какую часть из 58 миллионов нуклеотидных пар занимают человеческие снипы?
       
      Вряд ли кто это скажет, потому что глядя на геном мы не можем сказать, такой-то нуклеотид был таким «с самого начала» (и где это начало?), а такой-то превратился в то, что мы видим. Какие-то оценки сделать можно при разных допущениях, и при миллионе снипов в Y-хромосоме это – около двух процентов.
       
      Да Вы и сами можете прикинуть – средняя скорость образования снипа – один на миллиард нуклеотидных пар за год. Значит, примерно 58 снипов на Y-хромосому за тысячелетие, или 11600 снипов на Y-хромосому за 200 тысяч лет, примерно со времени образования Homo sapiens, или 320 тысяч снипов со времени общего предка человека и шимпанзе, примерно 5.5 млн. лет назад. Но и у того были предки.
       
      >> Можно ли снипы в такой «линейке» использовать, как некую шкалу?
       
      Вопрос не улавливаю. Если для шкалы времени – то конечно. Средняя скорость этих «часов» – см. выше.

  • CeMaPzJI говорит:

    >> Вопрос не улавливаю. Если для шкалы времени – то конечно.
     
    Извиняюсь, видимо вопрос с моей стороны действительно был корявый. Почитал тут ещё, подумал, и понял ошибочность своих представлений о Y-хромосоме. До этого у меня складывалась такая картина, что есть некий ряд из 58 млн. нуклеотидных пар, и на нём с определённой последовательностью происходят мутации, образуются снипы. Снипы, конечно, образуются с определённой последовательностью, но последовательность эта во времени, а не в пространстве, не по порядку в ряду. Выходит, что эти снипы разбросаны по всей Y-хромосоме, а не располагаются в некой последовательности друг за другом. Теперь, правда, непонятно стало, как определяют, какой снип образовался раньше, а какой позже?
     
    >> (и где это начало?)
     
    Видимо Y-хромосома как винчестер в компьютере, новое записывается поверх старого.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья