Мой текст о викингах с рогами и без рогов вызвал определённую реакцию, поэтому хочу продолжить разговор на эту тему. Один из читателей оставил комментарий, который заканчивается сентенцией, что мол поп-культура – не удел историка. Рада была бы согласиться, но, к сожалению, действительность свидетельствует о другом.
 

 
Дело в том, что в отечественной истории ситуация сейчас такова, что грань между поп-культурой и наукой кое-где начинает стираться. «Викинги» – одна из таких тем, которая с самого начала зародилась как поп-культура, как поэтический вымысел литераторов-романтиков. А вот перерождение литературных персонажей в исторических героев – это уже проблема науки. И эту проблему надо ставить, поскольку постыдно использовать «находки» поп-культуры в научных работах.
 

В упомянутый статье Евгений Пчелов с его полосатыми парусами – не работник поп–культурного фронта и не производитель вино-водочных изделий. Он – профессиональный ученый. И далеко не единственный поклонник полосатых парусов. Проверьте сами, уважаемые читатели, в работах каких почтенных сотрудников из солидных научных учреждений плавают опереточные викинги под вымышленными полосатыми парусами.
 
Так же обстоит дело и с рогами на шлемах. Да, зачем далеко за примерами ходить! Мой комментатор назвал книгу А.С. Щавелева и А.А. Фетисова «Викинги между Скандинавией и Русью». Её авторы – тоже не представители поп–культуры, а представители науки. Но и они не отказались украсить обложку своей книги персонажами в рогатых шлемах, видимо, представляющих викингов из Скандинавии.
 
И куда в этой ситуации обычному читателю податься? Как быть с изучением древнерусской истории, если даже учёные перестали видеть разницу между надежным источником и этикеткой с водочной бутылки, между рыночными куклами с рогами и историческими реалиями, подтвержденными комплексными сведениями из свода различных источников? Или когда пытаются навязывать в виде прародины Руси шведскую область Руслаген, извлекая её чуть ли не со дна морского?
 
К сожалению, у меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Я могу сказать лишь то, что вынуждена делать сама. Поняв, что вся проблематика, связанная с так называемыми «скандинавами» и их «ролью» в мировой истории, сильно заражена мифами, копившимися, ни много ни мало, в течение нескольких сотен лет (Авгиевы конюшни в сравнении с этим – детская площадка для игр!), я пытаюсь перепроверять по источникам не только сведения из монографий, но и опубликованные переводы источников, сверяя их с разными другими публикациями источников.
 
Подобную работу я проделала, пытаясь выяснить, что в соответствующих источниках говорится о норманнах, что о викингах, а что – о вэрингах. По последней теме мною опубликовано несколько работ, например, «Варяги в истории и историографии». Более подробный материал – в статье «Варины – варяги – вэринги» // Труды первой международной конференции «Начала Русского мира». 28–30 октября 2010 г. СПб., 2011. Некоторые результаты исследования о викингах как конструктиве XIX века представлены в этой статье, а о норманнах речь будет впереди. Но первые выводы могу представить уже сейчас.
 
А) Летописные варяги соотносятся с варинами–вэрингами и именно в этом контексте должны изучаться. Попытки «подложить» их в историю неких скандинавов из Средней Швеции – повторение попыток «подложить» под ту же историю готские завоевания или гипербореев, т.е. это – плод исторического фантазирования. История вживления этой фантазии или как я её называю – исторической утопии – трагикомедия отечественной историографии в нескольких актах.
 
Б) Норманны из латиноязычных хроник и других западноевропейских источников – это один исторический феномен, а викинги – другой, и то, что они срослись в историографии как сиамские близнецы, свидетельство кризиса. И латинисты, а также другие медиевисты в большом долгу перед российским обществом (повторяю, здесь я говорю только о российской истории) потому, что позволили этому искусственно скомпонованному симбиозу уже в течение многих лет оказывать влияние на исследования по древнерусской истории. Разбираясь с этим ералашем, мне потребовалось немалое время для того, чтобы ознакомиться с соответствующими источниками, а среди них были такие как: труд Эйнгарда «Жизнеописание Карла Великого», хроника Григория Турского, анонимная «Книга истории франков», хроника аббата Регино из Прюмского монастыря, Анналы королевства франков, хроника архиепископа в Майнце Рабануса Мауруса, хроника аббата Лоббского аббатства Фолькуина, хроника Адемара Шаванского, Саксонский анналист, труды Лиутпранда Кремонского. Разумеется, также Адам Бременский, Саксон Грамматик, Гельмольд, исландские саги, преимущественно, в переводах на шведский и датский языки, и надписи на рунных камнях.
 
Сводные данные из этих источников определенно показывают, что норманны и викинги не могут отождествляться между собой. В латиноязычных хрониках норманнов иногда называют piratae, используя это слово как бранное, чтобы подчеркнуть разбойный характер их нападений, но никогда, по-настоящему, не смешивают их походы с пиратским промыслом – достаточно внимательно перечитать того же Адама Бременского. Норманнские походы были сложным явлением, которое мы на сегодняшний день подменили игрой в куклы с рогатыми шлемами.
 
О норманнах я могу здесь коротко сказать, что феноменом, наиболее близким к ним в истории Западной Европы, были, скорее всего, походы крестоносцев. Неслучайно ведь вместо слова норманны в ирландских анналах часто пишется слово gentiles – язычники. Явное подчёркивание язычества Nortmanni ощущается и в рассказах о них, содержащихся в других западноевропейских хрониках. Иногда возникает впечатление, что нападения норманнов на монастыри и города Западной Европы имели не только грабительские цели, но идеологическую антихристианскую окраску – этакие своеобразные языческие предтечи будущих крестовых походов, сменивших столетие спустя норманнские походы. Ассоциации норманнских походов с крестовыми походами способствует и полиэтнический состав их участников.
 
Выходцы из стран Скандинавского полуострова, безусловно, называются источниками среди участников норманнских походов, но полного отождествления норманнов со скандинавами быть не может. Во-первых, это явствует из перечисленных выше источников. Во-вторых, из соображений простой логики: размах норманнских походов не конгруэнтен социально-политической ситуации скандинавских стран: основной пик этих походов приходился на догосударственный период в истории Дании, Швеции, Норвегии, когда эти страны состояли из множества разрозненных мелких владений. Знакомство, например, с историей политогенеза в Швеции показывает, насколько сложной задачей для отдельных правителей скандинавских вождеств было наладить координацию между различными регионами и подчинить их одной власти. А походы норманнов требовали большой координации. Кому же было по силам выступить координатором на огромном театре военных действий в Западной Европе и Британских островах? Продолжая параллели с крестовыми походами, напомню, что поход норвежского короля Сигурда I, совершённый им в рамках первого крестового похода, был частью крупного общеевропейского мероприятия, где объединяющим центром был Ватикан и инициатива римских пап. Какой центр объединял походы норманнов, о которых говорят франкские хроники, кто выполнял роль языческого «Ватикана» норманнов?
 
Подмена исторической науки популярными мифами привела к тому, что сейчас на этот вопрос ответить невозможно. Неряшливое или селективное обращение с источниками в течение длительного периода привело к тому, что из поля нашего зрения пропало много важного материала. Если данный процесс продолжит свое развитие в заданном направлении, то через некоторое время кому-то придет в голову и крестоносцев назвать викингами. Был среди них норвежский король? Был! Чего ещё надо?!
 
В) Если норманны из латиноязычных хроник были языческими предтечами крестоносцев, то викинги из исландских саг, единожды упомянутые Адамом Бременским, могут считаться среди предтеч пиратов будущих времен, тех же пиратов Карибского моря. То есть история норманнов и история викингов – это две разные истории. Конечно, грабили и те, и другие, но этого совсем недостаточно для отождествления. И самое главное, если присутствие норманнов в Восточной Европе подтверждается источниками, то присутствие там викингов – вымысел от начала до конца.
 
По викингам.
 
Викинги (это слово, также как и слово пираты, – иностранное заимствование в скандинавских языках, но вероятно, более архаичного происхождения) были, как представляется, обычными заурядными пиратами, в конце первого тысячелетия промышлявшими, в том числе, и в Балтийском море. Как явствует из источников (из хроники Адама Бременского или из «Деяний данов» Саксона Граммтика), балтийские пираты, которых иногда упоминали и под названием викингов, оперировали в Балтийском море, начиная от западного его конца, где было множество островов и где удобно было прятаться, и вдоль южнобалтийского побережья или вендского берега, где было много богатых портов и, соответственно, было что пограбить.
 
Но поднимались они и к северным берегам Балтийского моря, нападая, в частности, на земли свеев. Самой восточной границей действия балтийских пиратов было, естественно, восточное побережье Балтийского моря. Уж Саксону ли Грамматику было об этом не знать! Тем более что его хронику, по характеристике специалистов, пронизывал дух рыцарского романа, где первейшую роль играли, естественно, даны, но среди его героев были и венды, и курши, и земгалы, и эстии, упоминавшиеся участниками пиратских команд или жертвами пиратов. Но никаких «рейдов банд–дружин безликих викингов на территории Восточной Европы» ни Саксон Грамматик, ни другие осведомленные хронисты (например, одним из информаторов Адама Бременского был король данов Свен Эстридссон) не знали. И причина здесь очевидна: викингов в Восточной Европе просто не было!
 
Полное отсутствие упоминаний присутствия викингов в Восточной Европе часто пытаются подменить археологическим материалом (один из примеров – названная выше книга «Викинги между Скандинавией и Русью», но пример, к сожалению, не единственный). Однако этот метод нельзя признать научно доброкачественным.
 
И не потому, что я не уважаю работу археологов. Бог свидетель, как я их всех уважаю! Но давайте все–таки осознаем, что археологический материал отражает историю вещей, т.е. историю их производства и историю их распространения. А в этих процессах всегда участвуют самые разноэтничные элементы. Поэтому нельзя не критиковать попытку представить в качестве аргументации археологические древности скандинавского происхождения (что тоже является предметом дискуссий, а не доказанной истиной!) как свидетельство присутствия скандинавов–викингов или «скандинавского этнического компонента» в Восточной Европе. Даже если довериться мнению части археологов, высказывающих уверенность в том, что «определение скандинавского происхождения многих категорий вещей в настоящее время не представляет собой трудности». Для историка подобная лёгкость всегда выглядит сомнительной, поскольку вещи и производство вещей имеют свою собственную историю, часто далеко отстоящую от истории их создателей.
 
В подтверждение этого другой пример из археологии. Археологические материалы Восточной Европы представляют по своему происхождению гигантский географический ареал. Например, в Приуралье обнаружены предметы причерноморского, ближневосточного, среднеазиатского происхождения, памятники из древнегреческого и сарматского мира, египетский фаянс, раковины с побережий Тихого и Индийского океанов, ближневосточные фибулы, византийское и иранское серебро, оружие и металл с Северного Кавказа и пр. Никому не приходит в голову утверждать, что вслед за этими товарами в Приуралье следовали массы греческих или египетских колонистов, хотя естественно предполагать, что население торговых центров везде и всегда отличалось этнической пестротой. Не подозреваются выходцы из Хорезма или Сасанидского Ирана и в том, что отправляясь с торговыми караванами в Приуралье, они строили вдоль своих торговых путей в Восточной Европе торгово-ремесленные поселения и военные стоянки, как это приписывается норманистами выходцам из стран Скандинавского полуострова в IX–X вв. во время их легендарных походов в Восточную Европу.
 
Примером того, как легковесно могут выглядеть выводы, построенные только на археологических находках, служит история раскопок в Гробине (Латвия), которая до недавнего времени также фигурировала в ряду «фактов», свидетельствовавших о «балтийском побережье, колонизованном скандинавами».
 
Археологические находки в Гробине использовались для отождествления его с городом в земле куршей, сожжённом свеями – факт, упоминаемый Римбертом. Исходя из этих находок, шведский археолог Б. Нерман, руководивший раскопками в 30-х гг. прошлого века, выступил с рядом утверждений, давших богатую пищу норманизму. Но со временем многое было скорректировано. У современного шведского медиевиста Д. Харрисона находим следующую характеристику, отражающую современный взгляд шведских медиевистов на результаты раскопок в Гробине:
 

Наши познания базируются исключительно на археологических данных и их толковании. Но часто они очень неопределённы, как например, в случае с Гробиным… В Гробине найдены остатки старинной крепости, три поля погребений, остатки поселения, существовавшего в период VII–IX вв. Есть много предметов скандинавского, преимущественно, готландского происхождения. Когда шведские археологи проводили раскопки в Гробине в 1929–1931 гг., то они предположили, что здесь было скандинавское торговое поселение, основу населения которого составляли выходцы с Готланда и из долины Мэларн (Средняя Швеция. – Л.Г.). Место раскопок было отождествлено с рассказом Римберта о короле свеев Олофе, правителе Бирки в 850-е годы. Согласно Римберту, Олоф совершил военный набег на Курляндию, сжёг город Сиибург и получил дань с жителей города Апулии. Но вообще-то, мы ведь ничего не знаем о языковой или этнической принадлежности населения Гробина. То, что выходцы из восточной Швеции приходили сюда для торговли с местным населением или же прибывали сюда с другими целями, по своей воле или против неё, не говорит нам ничего о количестве скандинавов, проживавших здесь.

 
Археологические материалы могут использоваться в историческом анализе только вкупе с другими источниками, в частности, с источниками письменными и с данными, сохраненными устной традицией. Иначе они служат пищей для самых вольных фантазий. А что до пиратов в Восточной Европе, то там были известны свои речные пираты, которые назывались ушкуйниками. Есть у нас их история?! То-то и оно!
 
По норманнам.
 
В отличие от викингов, у нас есть целый ряд источников, сообщающих о присутствии норманнов в Восточной Европе. В их числе следует назвать и Лиутпранда, и Саксонского анналиста, и такой любопытный источник как «Хроника герцогов нормандских» (Chronique ducs de Normandie), составленная в XII в. по заказу потомка герцогов нормандских Генриха II. Два последних источника сообщают о том, что предки норманнов были выходцами с юга Восточной Европы.
 
Отрывок из «Хроники герцогов нормандских» с переводом на русский язык был опубликован в своё время В.И. Матузовой. Характеризуя данный источник, исследовательница писала, что стихотворная (42 300 строк) «Хроника герцогов Нормандских» была написана поэтом Бенуа де Сент-Мором по повелению Генриха II. Предполагаемое время работы над произведением – около 1175 г. В задачу поэта входило описать историю герцогов Нормандских от истоков до правления Генриха II включительно. Однако поэма осталась незавершённой. Она начинается с краткого наброска космографических учений того времени, повествует о происхождении норманнов, их морских походах, а завершается правлением Генриха I .
 
Созданный в хронике поэтизированный портрет предков герцогов нормандских как непокорных племён, живших когда-то между Истром и Океаном, воинственных и достаточно многочисленных, чтобы нападать на большие королевства, совпадает и со сведениями Саксонского анналиста, и с тем образом норманнов, который сохранился во франкских и других хрониках. Одним из источников для данной «Хроники» послужили, видимо, родовые предания герцогов нормандских.
 
Итак, источники знают о норманнах в Восточной Европе, но сообщают только то, что норманны вышли оттуда в Западную Европу, и ни один источник не свидетельствует о том, что они пришли туда из Западной Европы! Вот такая картина. Переведена «Хроника герцогов Нормандских» на русский язык? Нет, если не считать вышеупомянутого отрывка в переводе Матузовой. Изучена ли она российскими медиевистами? Тем более нет! Зато недавно с большим воодушевлением читателю был преподнесен перевод «Саги о йомсвикингах», использованный в уже упоминавшейся книге «Викинги между Скандинавией и Русью».
 
Факт перевода и публикации любого источника надо, безусловно, приветствовать. Да и сама история йомсвикингов весьма увлекательна: захватили островок в устье Одера, возвели на нем крепостное сооружение (у авторов книги более пышно – легендарный город Йомсборг) и сумели продержаться там довольно длительное время. Все это вполне согласуется с историей пиратства в других частях света в разные времена, а сама «Сага о йомсвикингах» напоминает будущие популярные книги по истории пиратов, безбожно романтизировавшие их приключения. Чего так уж умиляться? И главное, при чем здесь Русь?!
 
Я надеюсь, что рассуждения на викингскую тему продолжатся и дальше в моей авторской колонке. Также активно приглашаю к обсуждению подготовленных читателей, знакомых не только с продуктами поп-культуры.
 
Лидия Грот,
кандидат исторических наук
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

23 комментария: Викинги, норманны и поп-культура

  • Евгений Нефедов говорит:

    Превосходно!

  • Daumantas говорит:

    Спасибо, очень интересно.
    А что касается археологии, как одного из столпов отечественного норманизма, то хотелось бы обратить внимание на такой момент. Насколько мне известно, в Европе последние десять или немногим более лет для определения этнической принадлежности захоронений археологами все чаще и чаще используется такой метод, как изотопный анализ зубной эмали, позволяющий определить, уроженцем какого географического региона был человек, чьи останки обнаружены в погребении. Британским ученым, исследовавшим захоронения той же “эпохи викингов”, удавалось отличить даже выходцев со Скандинавского полуострова от обитателей Ютландии. Но я почему-то до сих пор не слышал ровным счетом ничего об использовании данного метода нашими археологами. Хотя, казалось бы, как заманчиво: взять образец (а лучше с десяток) у останков из “бесспорно скандинавского” захоронения, провести анализ и – повергнуть в пух и прах антинорманистов…

    • Liddy Groth говорит:

      Очень интересные данные об изотопном анализе зубной эмали. Я постараюсь найти материалы британских ученых об этом опыте.
       
      Но безотносительно к этому, давайте уточним, о чем идет речь. Определяет анализ зубной эмали местность, из которой человек происходит или его этническую принадлежность? Я подозреваю, что всё-таки речь идет о первом, т.е. о географической местности, где человек мог долго проживать, пить воду и т.д. Но этническая принадлежность – это ведь совсем другое. Многие из нас находятся, по-прежнему, под сильным влиянием представлений в рамках линейной эволюции, согласно которой человечество вначале проживало небольшими родовыми коллективами, каждый коллектив – на своей родовой кочке, а потом родовые кочки постепенно срослись в племенное болото. По этой схеме каждый племенной коллектив перемещался в межплеменном пространстве с сугубо своими вещами, украшениями, именами и т.д. Соответственно, по украшениям и именам будто бы легко определить, кто к какой этнической группе принадлежал.
       
      Сейчас наука знает намного больше о жизни первобытных обществ и знает, что никогда люди не жили так, как это представляли сторонники однолинейных схем. Однако власть привычных догм сильна. Чтобы не углубляться в эти сюжеты, закончу простым советом моим читателям: давайте забудем об этничности в связи с археологией – нет такой археологии, с помощью которой можно было бы определить этническую принадлежность. Даже если рядом с зубами найдут остатки паспорта, где будет указаны ФИО и национальность усопшего, то и это не будет окончательным доказательством: паспорт может быть подделан, украден, сменен и т.д. А еще если родители принадлежали к разным народам, значит, в течение жизни этническая идентичность может меняться. Но самое безнадежное дело – женщины. И вот вам пример из жизни. Когда–то придет тот день, когда и я покину земную юдоль, и мое имя будет высечено на плите рядом с именем моего мужа. Растолкуйте, как по моим останкам и имени можно будет определить мою этническую принадлежность? Это невозможно, будут нужны дополнительные сведения.
       
      Так же было и в раннем средневековье: все общества, в том числе, и общества на Скандинавском полуострове не были этнически гомогенны. Например, находки знаменитого Вендельского периода шведские археологи сейчас связывают с миграциями в Скандинавию групп населения с Европейского континента, в частности, О. Хиестранд – с реэмиграцией герулов.
       
      Поэтому надо отказываться от старых подходов, которые завели нас в тупик, и находить новые пути. Особенно, если учесть, что с помощью этнической идентификации сомнительного качества вещевого инвентаря, обнаруженного в захоронениях на территории России, пытаются доказать, что раз этот инвентарь прибыл из Скандинавии, то и его владельцы прибыли оттуда же. И это будто бы явное свидетельство того, что Русь, её города, торговля, институт наследной верховной власти, государственность и многое другое имеют скандинавское происхождение. Вот где абсурд!
       

      • Daumantas говорит:

        >>>Определяет анализ зубной эмали местность, из которой человек происходит, или его этническую принадлежность?
         
        Разумеется, только область, где человек родился и провел большую часть своей жизни. И все-таки в случае со спором норманистов-антинорманистов это действительно могло бы внести большую ясность в вопрос о том, было ли хоть сколь-либо значительное переселение скандинавов (или тех же вэрингов) на Русь? Уточнить, откуда на самом деле в Восточную Европу пришла традиция камерных погребений… да и дать ответы на многие другие интересные вопросы.
         
        Конечно, анализ зубной эмали не позволит со стопроцентной точностью узнать, представителем какой конкретной племенной группы был человек, как он сам себя именовал, к какой культурной и языковой среде он принадлежал. Но в комплексе с другими анализируемыми факторами все же позволит намного ближе подобраться к истине.
         
        >>>нет такой археологии, с помощью которой можно было бы определить этническую принадлежность
         
        Естественно) Но эту мысль хорошо бы донести еще и до российских норманистов, которые неустанно твердят о существенном присутствии на Руси скандинавского элемента, ссылаясь на археологический материал (при этом старательно не делая различий между инвентарем, имеющим как действительно скандинавское происхождение, так и имеющим отношение скорее к южному берегу Балтики, вообще сводя практически всю циркумбалтийскую культуру к одной только Скандинавии), а то и вовсе на ономастикон русско-византийских договоров.

  • Олег говорит:

    В саге «О йомсвикингах», вероятней всего, речь идёт о полабских славянах, которые проживали от р. Эльбы до р. Одер, граничащих с поморскими славянами южнобалтийского побережья (2-12 вв. н.э.).

  • Олег говорит:

    Вы пишете: «Мне потребовалось немалое время для того, чтобы ознакомиться с соответствующими источниками, а среди них были такие как: труд Эйнгарда «Жизнеописание Карла Великого», хроника Григория Турского, анонимная «Книга истории франков», хроника аббата Регино из Прюмского монастыря, Анналы королевства франков, хроника архиепископа в Майнце Рабануса Мауруса, хроника аббата Лоббского аббатства Фолькуина, хроника Адемара Шаванского, Саксонский анналист, труды Лиутпранда Кремонского. Разумеется, также Адам Бременский, Саксон Грамматик, Гельмольд, исландские саги, преимущественно, в переводах на шведский и датский языки, и надписи на рунных камнях».
     
    Ваш вывод: «Выходцы из стран Скандинавского полуострова, безусловно, называются источниками среди участников норманнских походов, но полного отождествления норманнов со скандинавами быть не может», поскольку «это явствует из перечисленных выше источников».
     
    Надо полагать, это было не просто чтение, а научное исследование. Пожалуйста, приведите примеры из перечисленных источников, где бы к норманнам были отнесены кто-либо ещё помимо скандинавов (включая данов) и выходцев из скандинавских стран; если вас не затруднит, конечно.

    • Liddy Groth говорит:

      Уважаемый Олег! Ответ на Ваш вопрос вылился в пространную статью, и то это только часть материала: http://pereformat.ru/2012/06/normans/ Если бы я стала писать обо всех несостыковках, то пришлось бы написать еще одну статью. Общий посыл: вопрос о норманнах должен быть изучен заново, с привлечением всех доступных источников.
       
      О соотношении чтения и исследования. Для историка чтение источника – всегда исследовательский процесс. Но мое обращение к названным источникам было ограничено конкретной задачей: уточнить, кто выступал под именем норманнов в том или ином источнике.

  • Николай Соколов говорит:

    Уважаемая Лидия Павловна! С удовольствием читаю Ваши материалы. Не обладаю достаточными знаниями в рассматриваемых науках, просто интересуюсь историей. Вы сказали – «нет такой археологии, с помощью которой можно было бы определить этническую принадлежность». Хочу заметить, что костные останки, зубы – в первую очередь, можно подвергнуть ДНК-генеалогическому анализу Y-хромосомы, с целью определения этнической принадлежности.

    • Liddy Groth говорит:

      Я когда-то отвечала по этому поводу. Здесь тоже есть иллюзия. Костные останки, зубы могут определить местность исхода (вода). Тогда, в крайнем случае, получается очень широкий ареал происхождения – африканец, европеец, но не более того. Нельзя забывать, что все человеческие сообщества – полиэтничны (экзогамия ведь существовала с глубокой древности). Поэтому для выявления этнической принадлежности требуется комплекс определителей, а не один единственный определитель.

  • Алексей Муковников говорит:

    «Летописные варяги соотносятся с варинами-вэрингами и именно в этом
    контексте должны изучаться».

     
    Читаем ПВЛ: «И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти».
     
    Отсюда видно, что и шведов, и норманов, и англов, и готладцев Нестор тоже относит к варягам. «Варяги» в ПВЛ – это широкое понятие для всех племен, занимавшихся морским «промыслом», а не узкий термин только для племени варангов/варинов. Примечательно, что Русь Нестор поставил в ассоциативный ряд именно с германскими племенами варягов, что как бы намекает.

    • Liddy Groth говорит:

      Уважаемый Алексей! Повторяя чужие нелепости, Вы принимаете на себя и сопричастность к ним. Вы с важным видом привели зажеванную и заезженную сентенцию норманистов, практически, единственное, что норманизм мог наскрести за почти триста лет поисков доказательств «скандинавства» варягов. Но эта фраза из летописи доказывает что угодно, но только не связь варягов со Скандинавским полуостровом. И не указывает на связь варягов с «германскими племенами».
       
      1. Если уж беретесь цитировать всемирно известное произведение, то потрудитесь сделать это аккуратно. Слова летописи: «Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си».
       
      а) Я понимаю, что переводя слова летописи как «шведы, норманны, готландцы…», Вы следуете за безграмотным переводом, растиражированным норманистами. Во времена составления летописи не было шведов, поэтому летописец пишет «свеи». Летописец пишет «гъте» как слово мягкого ряда, т.е. это никак не «готландцы», а явные гёты – второй предок современных шведов. И дело не только в написании, но и в смысловом ряде. Сравнение идет с народами свеев, урманов и т.д., а готландцы – это не народ, а жители острова, т.е. общность самого смешанного характера. На территории современной Швеции во времена летописца были народы свеев и гётов.
       
      Если Вы читали мои работы о норманнах, то обратили внимание на то, что норманны – это тоже не конкретный этноним. Летописное имя «урманы» часто также вольно переводят как «норвежцы» (см., например, статью Мельниковой и Петрухина «Скандинавы на Руси и в Византии»). Я немного занималась именем «урманы», но пока ничего не публиковала по этому поводу. Могу только сказать, что урмане – это определенно не норвежцы, и не «германское племя». Так что ооочень тонко натянутый аргумент, что дескать Русь поставлена «в ассоциативный ряд с германскими племенами», не сработает. Я уж не говорю о том, что германского племени русь так и не нашли, – все кончилось несуразными «гребцами».
       
      б) Где из приведенной летописной фразы видно, что летописец относит «шведов, норманнов, англов, готландцев» к варягам? По-моему, единственно, что видно из этой фразы, так это то, что летописец относит названные народы к другим народам относительно варягов-руси. Так, свеи и гёты – это другие народы относительно варягов-руси, следовательно, оба предка современных шведов выпадают из круга «кандидатов». Другими относительно варягов-руси оказываются англы, а также урмане. То есть из летописной фразы следует, что летописец не относит к варягам-руси свеев, гётов, урманов и англов.
       
      в) Имя варягов как в русском летописании, так и в иностранных источниках выступает в значении этнонима: варяги как потомки Иафета. Или, по-Вашему, Иафет – тоже «промысловик»? О варягах как народе говорят восточные источники. Самым ранним из таких источников исследователи называют труд среднеазиатского учёного-энциклопедиста А.-Р. аль-Бируни (973-1048). Описывая европейскую гидронимию, Бируни говорит о большом заливе «на севере у саклабов, …они знают его как море варанков, а это народ на его берегу».
       
      г) Поэтому в упоминаемой фразе летописец дает пояснение такому имени как «варяги-русь», а не только «варяги». И пояснение это явно потребовалось потому, что во времена летописца этнополитическая ситуация на Балтике изменилась в сравнении с той древностью, к которой обращался летописец, некоторые архаичные этнонимы ушли в область преданий. И летописцу понадобилось объяснить, что когда-то варяги-русь были на Балтике одним из народов, так же как во время создания летописи оставались свеи, гёты, урмане…

  • Игорь Грошин говорит:

    То есть из летописной фразы следует, что летописец не относит к варягам-руси свеев, гётов, урманов и англов.
     
    Нестор называет варягами всех перечисленных и тогда это род деятельности, либо только русь является варягами и тогда «варяги-русь были на Балтике одним из народов». Как быть с византийцами , которые русь и варангов разделяли?

    • Liddy Groth говорит:

      Летописец не называет всех перечисленных варягами. Нет такого, чтобы летописец указал: а сейчас перечислю всех варягов. В летописи поясняется, что варяги-русь были народом, отличным от свеев, гётов, урман, – ничего другого в летописи нет. И варяги, и русь у летописца имена народов (перечитайте еще раз летопись с самого начала), а не род деятельности.
       
      Как быть с византийцами , которые русь и варангов разделяли?
       
      И правильно делали, что разделяли. За именами руси и варягов стоят исходно разные народы. Но история каждого народа – это длительный процесс, а не явление. В особенной степени это касается народов древнего происхождения, каковыми, по моему убеждению, являются русь и варяги. На исторических путях многие народы проходят через разные этапы: объединяются, создают сложные этнообразования и могут принимать сдвоенные имена (в истории одной человеческой личности так тоже бывает, когда принимают новое имя и одновременно сохраняют прежнее). Это мы видим на примере Варяжской Руси на южной Балтике. И для имени Руси это не являлось исключением. В силу своей древности имя Русь было очень распространено и в Европе вообще, и на южнобалтийском побережье, в частности (см. об этом мои последние публикации на сайте). Поэтому кроме Варяжской Руси можно указать на русь-аланов (роксаланов). Можно выделить, например, имя поляне-русь, вероятно, создавшееся в силу раскола полян и «ухода» имени полян к «ляхам», там оно и закрепилось до наших дней в названии Польши. Для отличия многочисленных этнополитических образований, куда входило имя Русь, создавалась также цветовая символика: мы знаем Белую Русь, Червоную Русь, или символика по иному принципу: Малая Русь, Великая Русь и т.д.
       
      Образование сдвоенных этнических названий под влиянием различных исторических обстоятельств совсем не редкость. Например, мы знаем англосаксов – это различные народы, в исторической традиции объединенные под одним, сдвоенным именем. Или татаро-монголы: два имени, закрепленные за одним этнополитическим образованием.
       
      Относительно варягов-варангов в Византии рекомендую прочитать мою статью: http://pereformat.ru/2011/09/varini/ Здесь же замечу только, что в военной истории бывало так, что название народа закреплялось за тем или иным воинским подразделением, если таковое изначально формировалось из призывников одного этнического происхождения. Пример: Текинский конный полк или просто текинцы в составе Русской императорской армии. Текинцы – это народ, а не «род деятельности».

  • Игорь Грошин говорит:

    — Въ лето 6370 [862] изъгнаша варяги за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собе володети. И не бе в нихъ правды, и въста родъ на родъ, и быша в них усобице, и воевати почаша сами на ся. И реша сами в себе: «Поищемъ собе князя, иже бы володелъ нами и судилъ по праву». И идоша за море къ варягомъ к руси, сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си.
     
    — В год 6370. Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море, к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти.
     
    Уважаемая Liddy Groth, хоть убейте – не вижу, где говорится, что остальные перечисленные не варяги. «Тако и си» я понимаю: так и эти Русь тоже варяги! Как и свеи, урмане (мурмане), англы, а еще есть среди них гъте.
     
    Пример: Текинский конный полк или просто текинцы в составе Русской императорской армии. Текинцы – это народ, а не «род деятельности».
     
    Однако здесь «конный полк» – род деятельности.

    • Liddy Groth говорит:

      Уважаемый Игорь! По поводу перевода отрывка из летописи, где присутствуют шведы, норманны и готландцы, я довольно резко заметила одному читателю по имени Алексей Муковников (см. комментарий выше), что он, приводя этот перевод, повторяет чужие нелепости. Я надеюсь, что Вы читаете не только свои комментарии и мои ответы на них, но смотрите и немного шире, как минимум, читаете и те комментарии, которые относятся к заинтересовавшей Вас статье.
       
      Приведенный Вами перевод, растиражированный норманистами, грешит грубейшими ошибками и совершенно не годится для исторического анализа. Боюсь, что чужая глупость может быть заразна. Не знаю, какое образование у Вас, у меня же образование – гуманитарное, востоковедное. И когда нас учили основам перевода, то всегда говорили, при переводе исходный момент – контекст. Давайте исходя из этого, сделаем перевод указанного Вами отрывка летописи.
       
      Въ лето 6370 [862] изъгнаша варяги за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собе володети. И не бе в нихъ правды, и въста родъ на родъ, и быша в них усобице, и воевати почаша сами на ся. И реша сами в себе: «Поищемъ собе князя, иже бы володелъ нами и судилъ по праву». И идоша за море къ варягомъ к руси, сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си.
       
      Начинаем думать, откуда начать осмысление летописного текста? Да, практически с первых строк, где летописец перечисляет народы и где мы можем понять, кто такие варяги, русь, свеи, урмане и т.д. Там летописец перечисляет народы Афетова/Иафетова колена, т.е. в упрощенном виде, народы Европы и пишет, что к Афетовому колену относятся: варязи, свеи, урмане, готе, русь, агняне… и прочие.
       
      Кто в этом отрывке варяги? Один из европейских народов. Кто в этом отрывке русь? Один из европейских народов. Кто свеи? Один из европейских народов и совершенно очевидно, отдельный народ относительно как варягов, так и руси. Кто такие урмане? Один из европейских народов, отдельный от варягов и руси. Кто такие агняне? Один из европейских народов, отдельный от варягов и руси. По поводу того, где располагались народы варягов и руси, есть также довольно четкие указания.
       
      Летописец сообщает: В Афетовъ же части съдять русь, чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимъгола, корсь, лътьегола, любь. Иначе говоря, довольно определенно помещает русь в Восточной Европе и, описывая окружение руси, идет с востока к Балтийскому морю.
       
      По поводу варягов мы узнаем, что они проживают по побережью Варяжского моря, до самых его западных пределов, «до землъ Агнянски и до Волошьски», т.е. по южнобалтийскому побережью, а также идя от Балтийского моря на восток, «съмо ко въстоку до предела Симова».
       
      Теперь, когда мы знаем о том, что варяги и русь – это европейские народы, а также знаем их исходные географические координаты, можем приступить к переводу.
       
      Отправились к варягам, к руси, поскольку звались те варяги русью, как другие народы (см. начало летописи) звались свеи, урмане, англяне, гёты.
       
      Отдельное пояснение того, кто были варяги-русь, потребовалось в том числе и потому, что в начале летописи варяги и русь названы как отдельные народы, и местом проживания руси была названа Восточная Европа, что соотвествовало, например, и летописи по Лаврентьевскому списку, где в числе народов, отправившихся к варягам-руси была названа и русь Приильменская.
       
      Поскольку исходными местами обитания варягов названо все южнобалтийское побережье, а также часть Восточной Европы, то логично предположить, что имя варягов носили в разные исторические периоды многие народы, из чего также логично следует, что имя варягов нередко входило в сдвоенные этнонимы, как это было в случае с варягами-русью.
       
      В заключение, на Ваше экспрессивное восклицание «хоть убейте – не вижу!» отвечу, что убивать я вас не собираюсь, но приговариваю Вас к прочтению моих статей: Варяги в истории и историографии и Где жили летописные варяги?. Это я к тому, что если Вы нацелились прислать новые вопросы, то я их не приму, пока Вы не прочтете указанные статьи. Я не всеобщая гувернантка, и мне тоже должно быть интересно беседовать с моими читателями, а не бесконечно повторять то, что я уже писала в своих статьях.
       
      >>> Однако здесь «конный полк» – род деятельности. >>>
       
      Ну, да. А «конный», потому что из коней состоит. Игорь, Вы начинаете у меня отождествляться с тем типом читателя, который всегда беседует сам с собой, а относительно другого собеседника идет параллельным курсом, никогда с ним не пересекаясь.
       
      Мы ведь не о полках беседовали, а об этнонимах и о том, как они иногда могут быть перенесены на название военного подразделения. Текинцы – исходно этноним, но в определенных условиях этот этноним стал применяться и к специфическому воинскому подразделению. Варяги-варины-варанги были исходно этнонимом, но в специфических условиях этот этноним закрепился за определенным воинским подразделением. Иными словами, этноним – первично, а использование этнонима в качестве маркера воинского подразделения – вторично.

  • Игорь Грошин говорит:

    Уважаемая Liddy Groth! Докладываю – Ваш «приговор» выполнен и возникли новые вопросы. В ПВЛ (перевод Д.С.Лихачева, кстати предыдущий перевод взят с антинорманистского сайта):
     
    «В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку – до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу – до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие».
     
    Первое впечатление – студенческая компиляция не систематизированных шпаргалок. Но если присмотреться повнимательней то замечаешь: Список 1 – народы входящие (или пограничные) пределам Киевской Руси; Список 2 – непосредственно Европейские народы; и Варяги – прослойка между первыми и вторыми (буквально), причем от Булгара до Ютландии (громадные просторы).
     
    Вопрос 1. Почему в европейских источниках не упоминаются варяги, обитающие на столь обширных территориях?
     
    Вопрос 2. Куда делся этот народ (многочисленный, судя по занимаемой «жилплощади») после того как исчезли викинги в Европе?

    • Liddy Groth говорит:

      Уважаемый Игорь! Я с удовольствием продолжу с Вами беседу. Однако мне показалось, что статью о варинах (они же варяги) Вы прочли не очень внимательно. Поэтому прежде чем мы начнем с Вами рассуждать на тему, куда исчезают те или иные народы древности или средневековья, я попрошу Вас еще раз посмотреть то, что написано о миграциях варинов, о смене ими языка и пр. и кратко пересказать. После того, как я буду абсолютно уверена в том, что статью Вы проработали добросовестно, беседа будет продолжена. А что до викингов, то это исходно старофризское или староанглийское соответствие латинскому «пират», – Вы разве не знали этого? А пираты никуда не исчезали, то в одном месте заявляют о себе, то в другом. Вот, в районе Сомалийского побережья, например, что делается – это же ужас какой-то!

  • Игорь Грошин говорит:

    Уважаемая Liddy Groth! Вы пишете – А вот относительно второй области, куда летопись помещает варягов, т.е. обширного ареала в Восточной Европе, ситуация намного хуже: здесь никаких определенных концепций пока не сложилось, поскольку локализация варягов к востоку от чуди «до предела Симова» обычно воспринималась как недоразумение, как свидетельство нечётких представлений летописца.
     
    Читаем ПВЛ: «По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку – до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу – до земли Английской и Волошской». Никакого деления на области (ареалы) у Нестора нет. От Урала до Ютландии!
     
    «А пираты никуда не исчезали» – Поскольку вопрос был о варягах, надо полагать Вы отождествляете варягов с пиратами?

    • Liddy Groth говорит:

      У Нестора, может быть, и нет, а в науке – есть. Относительно варягов «к западу до земли Английской» в науке написано много, о чем Вам известно. А о варягах «до предела Симова» не написано практически ничего. В этой части статьи кратко затрагивается историография вопроса. По-моему, это должно быть ясно каждому.
       
      Поскольку вопрос был о варягах, надо полагать Вы отождествляете варягов с пиратами?
       
      Это в Ваших вопросах перебрасывается мостик от варягов к пиратам через упоминание викингов. Повторю еще раз Ваши вопросы.
       
      Вопрос 1. Почему в европейских источниках не упоминаются варяги, обитающие на столь обширных территориях?
       
      Если Вы добросовестно прочитали мои статьи, то должны были увидеть, что я отождествляю летописных варягов с варинами (в разных формах написания этого этнонима) из западноевропейских источников, т.е. народ с народом. Странно, что Вам это никак не удается понять.
       
      Вопрос 2. Куда делся этот народ (многочисленный, судя по занимаемой «жилплощади») после того как исчезли викинги в Европе?
       
      А вот по поводу этого вопроса я Вам и напомнила, что викинги – это пираты, а не народ, поэтому с какой стати Вы их упоминаете в одном контексте с варягами? Может, это Вы отождествляете варягов с пиратами, т.е. с викингами? Но тогда не перекладывайте с больной головы на здоровую.

  • Игорь Грошин говорит:

    Уважаемая Liddy Groth! Я писал: Куда делся этот народ (многочисленный, судя по занимаемой «жилплощади») после того как исчезли викинги в Европе? Разве я спрашивал о пиратах?
     
    Попробую «поправить голову» – Куда делся этот народ – варяги (многочисленный, судя по занимаемой «жилплощади») после 12 века?

    • Liddy Groth говорит:

      Уважаемый Игорь Грошин! Ваш вопрос был таким: Куда делся этот народ (многочисленный, судя по занимаемой «жилплощади») после того как исчезли викинги в Европе? Разве я спрашивал о пиратах?
       
      Я уточнила этот вопрос. Слово «викинги», как сейчас стало известно, означает «пираты». Мне, по крайней мере, это известно. Следовательно, Ваш вопрос можно прочитать и так: «Куда делся этот народ…, после того как исчезли пираты в Европе?». Отсюда и мои ответы. Кстати, установление распространёности какого-либо народа в пределах обширной территории совсем не означает автоматически, что этот народ многочисленный. На этой же территории могут проживать и другие народы.
       
      Куда делся этот народ – варяги (многочисленный, судя по занимаемой «жилплощади») после 12 века?
       
      Теперь Вы задали вопрос исторически корректно. Значит, можете! Что же Вы сразу-то так не написали?!
       
      Отвечаю. О судьбе южнобалтийских варягов-варинов следует смотреть литературу по истории Южной Балтии средневекового периода. Из нее можно, в частности, узнать, что народы не исчезают, а меняют имена, идентичность, историческую судьбу, сливаясь в миграциях с другими народами и растворяясь в них. Поэтому я и рекомендовала Вам посмотреть мою статью о варинах: там хоть и коротко, но эти вопросы затрагиваются.
       
      Примерно, то же самое можно сказать и о варягах, размещавшихся летописцем «до предела Симова», поскольку закономерности этногенетических процессов должны были касаться и их. Но этой темой я только начала заниматься. Кое-что сделано, но пока немного. Когда напишу более объемную работу, обязательно моих читателей извещу. А пока желаю успеха в изучении истории южнобалтийских варинов!

  • Игорь Грошин говорит:

    С.И. Кочкуркина, А.М. Спиридонов, Т.Н. Джаксон. Легендарная сага об Олаве Святом. Что это, если не описание пиратского похода из нынешней Норвегии в нынешнею Россию?
     
    «Теперь плывет ярл Свейн через Фольд. И так на юг вдоль земли, и приплывает теперь со своим войском на юг в Данмарк, и на восток через Эйрарсунд, и так в Свитьод к конунгу свеев, рассказывает ему эти новости. Теперь предлагает конунг свеев ярлу остаться у него. А ярл говорит, что хочет воевать летом на Восточном пути. Затем он так [и] поступает. И осенью он был на востоке в Кирьялаланде, отправился оттуда вверх в Гардарики, опустошая страну. Заболел там и умер там осенью. Лишился тогда ярл Свейн своей жизни. А Эйнар отправился назад в Свитьод. И много лет был там в державе конунга свеев и на севере в Хельсингаланде, а иногда в Данмарке». (Olafs saga hins helga, 1922, s. 26).
     
    То есть «нурмане» беспрепятственно передвигаются по Балтике и грабят теперь уже наш Северо-Запад. О походах варинов в Поволховье что либо известно?

    • Liddy Groth говорит:

      Уважаемый Игорь! Вы преподносите отрывок из исландской саги с такой важностью, как будто это самый достоверный исторический источник. Но исландские саги к таковым источникам не относятся. Как подчеркивают все их исследователи, отношение к этим источникам никогда не было однозначным: от полного доверия к полному отрицанию их достоверности. Сейчас (по крайней мере, в шведской медиевистике) большинство ученых склоняется к мысли рассматривать их как произведения литературы. Безусловно, литературное произведение может привлекаться в комплексе источников как специфический источник, но события, которые описаны в нем, должны найти подтверждение в достоверных исторических источниках.
       
      Вот Вам пример для сравнения. В сказке А.С. Пушкина «Руслан и Людмила» есть рассказ «природного финна» о морских походах выходцев из Восточной Европы:
       
      ……………………………………………….
      И все мне дико, мрачно стало:
      Родная куща, тень дубров,
      Веселы игры пастухов –
      Ничто тоски не утешало.
      В унынье сердце сохло, вяло,
      И наконец задумал я
      Оставить финские поля;
      Морей неверные пучины
      С дружиной братской переплыть
      И бранной славой заслужить
      Вниманье гордое Наины.
      Я вызвал смелых рыбаков
      Искать опасностей и злата.
      Впервые тихий край отцов
      Услышал бранный звук булата
      И шум немирных челноков.
      Я вдаль уплыл, надежды полный,
      С толпой бесстрашных земляков;
      Мы десять лет снега и волны
      Багрили кровию врагов.
      Молва неслась: цари чужбины
      Страшились дерзости моей;
      Их горделивые дружины
      Бежали северных (выделено мной – Л.Г.) мечей.
      Мы весело, мы грозно бились,
      Делили дани и дары,
      И с побежденными садились
      За дружелюбные пиры.
      Но сердце, полное Наиной,
      Под шумом битвы и пиров,
      Томилось тайною кручиной,
      Искало финских берегов.
       
      Используя Ваши слова, я также могу спросить: Что это, если не описание пиратского похода из нынешней России на Балтику (слова «снега и волны» говорят о том, что это северные широты: Балтика или даже север Атлантики)? Поэтому этот отрывок вполне навевает на мысль о том, что выходцы из Руси «беспрепятственно передвигаются по Балтике» и грабят царей чужбины – можно предположить, что того же конунга свеев.

      Но для того, чтобы рассуждать об этом описании, как о событии историческом, надо сравнить его с целым рядом достоверных исторических источников. Кстати, А.С. Пушкин, записывая русские народные сказания и придавая им форму поэтических произведений, писал об этих сказаниях, что они не хуже исландских саг. А Вы любите Пушкина?
       
      О походах варинов в Поволховье что либо известно?
       
      А как же! Мы же с этого и начали. «Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен…», «Изгнали варяг за море, и не дали им дани..». В своих работах я отождествляю варягов и варинов и обосновываю это отождествление. Кроме того, я пишу, что имя одного народа нередко становится общим именем для нескольких народов.
       
      Я уже раньше заметила Вам, что Вы достаточно вольно обращаетесь с историческими текстами. Приведенный Вами пример – еще одно подтверждение тому. Вы начали с призвания варягов, которое хронологически относится к IX в. События из приведенного Вами отрывка саги, по мнению даже самых оптимистических ее толкователей, происходили несколькими столетиями позднее. С какой стати Вы привели его в контексте нашего разговора о призвании варягов? Он здесь просто ни к селу, ни к городу! Да и с полной уверенностью локализовать события этого отрывка на Северо-Западе нынешней России тоже нет абсолютно убедительных оснований (я понимаю, что здесь Вы идете за рядом исследователей). Название «Гардарике» может отождествляться не только с «нынешней Россией». Но все эти сюжеты, строго говоря, выходят за рамки обсуждаемой нами статьи. Когда я напишу работу о топонимах исландских саг, тогда мы можем вернуться к нашему разговору.
       
      А так, если Вы настроились продолжать одолевать меня фрагментами из исландских саг, то сразу предупреждаю: мне это совершенно неинтересно. Ничего нового Вы мне по этому поводу не скажете, а пережевывать до бесконечности стереотипы норманизма я не собираюсь. Они мне хорошо известны. Поэтому считаю наш разговор на данном этапе законченным.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья