Как известно, радио-формат имеет свои ограничения. Но одновременно позволяет формулировать мысли более концептуально и чувствовать реакцию аудитории. Так в рамках Российско-немецкого исторического семинара состоялся эфир на Radio Funkwerk (Германия). Вот стенограмма передачи…
 

 
Radio Funkwerk (RF): Добрый вечер, дорогие радиослушатели, сегодня у нас формат не совсем обычный. В нашей студии интересный гость – кандидат исторических наук, действительный член Русского Исторического Общества, Всеволод Меркулов. Надо сказать, что с работами господина Меркулова вы, дорогие радиослушатели, уже знакомы, потому что много раз мы обсуждали культурные аспекты отношений между Россией и Германий, между русским и немецким народами. И, так или иначе, мы касались тех идей, которые Всеволод Меркулов излагает в своих научных работах.
 

Наверное, вы все помните нашу прошлую передачу о сказках А.С. Пушкина, в которой мы говорили о том, какие исторические корни имеют эти сказки, их сюжеты, а также говорили об истории острова Рюген. Сегодня у нас есть возможность обсудить ещё одну тему, которая всех волнует, а именно, исторические связи России и Германии. Звоните по нашим телефонам, передача идёт, как всегда, в прямом эфире.
 
Всеволод Меркулов (ВМ): Добрый вечер. Мне очень приятно, что я приглашён в вашу студию. Наша сегодняшняя тема чрезвычайно актуальна. Ну и конечно, мне было очень приятно узнать, что мои работы уже обсуждались в вашем эфире, и получили отклик не только среди моих научных коллег, но и вызвали резонанс у широкой общественности в Германии.
 
RF: Итак, сегодня у нас будет очень интересный разговор. В качестве основной темы мы обсуждаем исторические связи России и Германии. И сразу первый вопрос к нашему гостю. Насколько длительную историю имеют русско-немецкие связи? Всем известно, что давно сложились связи России с Украиной, с Белоруссией, с другими соседними странами. А как обстоит дело с Германией?
 
ВМ: Вы знаете, отношения России и Германии, точнее, русского и немецкого народов имеют очень глубокую историю. Они не менее древние, чем русско-украинские связи. Собственно, само начало России, начало русской истории непосредственно связано с Германией. Дело в том, что варяги, основатели нашей государственности, пришли с южно-балтийского побережья, точнее, из Мекленбурга и Передней Померании, которые сегодня являются частью Германии. На Западе их нередко называют «викингами». И зачастую такая путаница в терминах приводит к тому, что многие люди в Германии начинают неверно ассоциировать варягов со Швецией.
 
Впрочем, эта точка зрения известна. Она возникла, прежде всего, в самой шведской историографии в XVII веке. Тогда Швеция владела островом Рюген и другими южно-балтийскими землями, которые были прародиной варягов, поэтому первые шведские учёные (не без доли лукавства) утверждали об их происхождении «из Швеции». Но, видимо, подразумевался всё тот же Рюген и Померания. Именно на этой территории мы находим множество свидетельств о том, что отсюда происходили летописные варяги. Это археологические и антропологические данные, данные топонимики и, конечно, исторические источники, например, местные мекленбургские родословия, в которых упоминался князь Рюрик. Его родным городом, предположительно, был Рерик – в наше время балтийский курорт, который находится недалеко от Ростока. Сейчас это небольшой городок, в котором около 10 тысяч жителей. В 808 году Рерик был разрушен данами.
 
Позднее Рюрик переселился в Ладогу и через некоторое время заложил Новгород. Эти события можно вполне считать истоками современных русско-немецких связей. И, как видите, эти связи не менее, а может даже и более древние, чем русско-украинские связи.
 
RF: Да, видимо, более древние.
 
ВМ: Вы правы, потому что только после основания Новгорода варяги захватывают Киев, после чего Киевская Русь развивалась как варяжское государство. Современная Украина, конечно, не имеет к ней никакого отношения, кроме географического.
 
Кстати, возвращаясь к исходному пункту, надо сказать, что недалеко от Рерика расположен городок Руссов, впервые упомянутый в немецких источниках в 1305 году. Там же находится Варин и другие места, названия которых позволяют уверенно связывать их с варягами.
 
RF: А как быть с варяжскими именами? Например, имя Игорь, которое часто связывают со скандинавским Ингваром?
 
ВМ: Это два разных имени, и оба они упоминаются в русских летописях. Из генеалогий нам известно, например, ещё имя отца Рюрика, которое в немецкой трактовке писалось как Готлиб или Готлейб. Очевидно, что это русское имя Глеб, которое было весьма популярно у первых князей. Но немецкие учёные, составлявшие в средние века родословные таблицы на основании более ранних источников, конечно, употребляли привычный для себя вариант.
 
RF: Имя Игорь, действительно, встречается практически в каждой русской семье, если много детей, родственников. Как и Олег… Куда всё же их отнести: к славянскому или к германскому именослову?
 
ВМ: Мне кажется, говоря об именах, не стоит проводить такую жёсткую грань. Имена часто заимствуются. К тому же не стоит забывать о некой культурно-исторической общности, которая бытовала в пределах северной Германии, Скандинавии, Прибалтики и северо-западной Руси. Речь идёт о близких, родственных народах, которые имели широкие торговые связи и вели культурный диалог. Не случайно ранняя новгородская керамика идентична керамике с острова Рюген и из Мекленбурга.
 
RF: Археология достаточно точная наука. Что здесь подразумевается под идентичностью? Сходство орнаментов, материала?
 
ВМ: У археологии есть свои методы. Керамика классифицируется по определённым типам, которые учёные связывают со вполне конкретными регионами и с конкретными историческими эпохами.
 
RF: Ещё один вопрос для уточнения, можно ли говорить о связях Руси с северной Германией до Рюрика?
 
ВМ: Не стоит забывать, что Рюрик появился впервые в Ладоге, которая уже существовала как своего рода колония северогерманских варягов. Археологически её основание датируется первыми десятилетиями VIII века, то есть почти за сто лет до разрушения Рерика. Правда, по всей видимости, Рюрик пробыл в Ладоге сравнительно короткое время, основав затем Новгород. Археологически Новгород прослеживается не ранее, чем с середины IX века. Это совпадает и с данными летописей о так называемом призвании варягов. Хотя стоит сказать, что в списках летописей есть некоторое противоречие. В некоторых, например, находим сообщение о том, что Рюрик основал Ладогу. Возможно, имела место некая «конкуренция» за первенство городов. Но ситуацию здесь проясняет археология.
 
RF: Возникает целая цепочка вопросов, и главное, не удалиться от основной темы нашей передачи…
 
ВМ: Это совершенно нормально. Наоборот, хорошо, что всё идёт в таком живом ключе. Мы совершенно логично начали с древности, что позволит нам хронологически проследить русско-немецкие связи.
 
RF: Тогда напомним нашим радиослушателям, что они могут звонить в студию и задавать свои вопросы.
 
ВМ: Пожалуйста. Тем более, мне было бы очень интересно узнать, какие вопросы, в первую очередь, волнуют радиослушателей в Германии.
 
RF: Как я понимаю, Мекленбург занимает особое место в русско-немецких отношениях?
 
ВМ: Да, и в целом Померания. Современный Мекленбург – это только её часть. Другая часть Померании относится к современной северной Польше. Это действительно особый регион, который позднее входил в сферу интересов Ганзейского Союза, основанного четырьмя немецкими городами – Гамбургом, Ростоком, Висмаром и Любеком. Три из них находились на древних варяжских землях и были так или иначе связаны с варягами.
 
Тогдашняя Ганза была неким прообразом сегодняшнего Европейского Союза. Но к нему имели прямое отношение и русские княжества – Новгород, Псков, Смоленск. Это вообще важно для понимания европейской составляющей истории России. Сегодня прошлые исторические связи особенно важны для взаимодействия наших государств. Это очень хорошая традиция.
 
В сентябре мы праздновали юбилей Новгорода, но на его улицах, например, так и не появились растяжки «Ганзейский город Новгород», как это можно встретить в том же Ростоке.
 
RF: Жалко, что забываются такие важные моменты.
 
ВМ: Празднование юбилея под лозунгом «Ганзейский город Новгород», конечно, было бы очень эффектным. Причём, как с общественной, так и с политической точек зрения.
 
RF: Наверное, тут должно меняться самосознание. Одно дело говорить «да, скифы – мы! да, азиаты – мы!», другое – осознавать многовековую европейскую историю, в которую Россия была включена очень активно.
 
ВМ: Да, но историческая правда в любом случае проявляется, так или иначе, в современных событиях. Например, в постоянном укреплении российско-немецкого экономического партнёрства, в политическом сближении. Посмотрите, например, на ключевой проект «Северный поток». Его магистраль пройдёт примерно по тому же пути, что плавали варяги из Северной Германии на Русь.
 
RF: Мы можем только улучшить то, что уже было при наших предках. Получается, что наши связи объективны и закономерны. И, дорогие друзья, у нас первый звонок. Алло, пожалуйста!
 

Радиослушатель: Здравствуйте, я хочу сделать уточнение к рассказу Всеволода Меркулова. Города Рерика, как такового, сейчас нет. На его месте возник город Альт-Гарц…

 
ВМ: Совершенно верно. Альт-Гарц, то есть по-русски Старгород.
 

Радиослушатель: Мы туда ездим каждый год отдыхать. Там очень много исторических памятников, очень интересно всё смотреть. Вы сказали, что там есть город Руссов, а я видела даже небольшую деревеньку Любовь…

 
ВМ: Да, там каждое второе название вполне понимается по-русски, не требует перевода. Что касается Альт-Гарца, то там в своё время проводились археологические раскопки, которые подтвердили, что именно здесь находился легендарный Рерик. И город был даже переименован.
 

Радиослушатель: Да. Это Альт-Гарц.

 
ВМ: И позднее Рюрик поэтому основывает Новгород, то есть «новый город». Очень приятно, что есть интерес к этой теме.
 

Радиослушатель: Приятно Вас слушать, это очень интересно для всех.

 
ВМ: Спасибо.
 
RF: Мы продолжаем, у нас ещё осталось время. Итак, город Новгород, который близок, понятен любому русскому человеку. В истории России он играл особенную роль. Откуда его особенности?
 
ВМ: Если бы Россия стала развиваться по тому пути, который был заложен в Новгороде, то у нас было бы, наверное, совершенно иное государство. В Новгороде были сильны демократические традиции. Новгород развивался как «свободный город», что роднит его с европейскими городами. Прямым источником власти здесь были сами горожане. Точно так же развивались и города в Германии.
 
Новгород – это часть региона, в котором были свои культурные традиции, традиции управления, при которых свободные люди строили ту государственную систему, которую они хотели видеть. При таком устройстве нет предпосылок ни для диктатуры, ни для произвола чиновников. Летописи прямо указывают, что «новгородцы от рода варяжска». С этим связаны те традиции, которые были близки первым русским городам.
 
RF: Очень интересно. Мне в голову пришла такая мысль: когда что-то происходит в России, все говорят «а, это Москва», и всем сразу понятно, о чём идёт речь. К сожалению, новгородское обустройство не стало таким же узнаваемым в языке. Новгород остался только в прошлом, в истории. Кажется, последний раз в этом ключе о нём говорил в 1825 году Пестель, который видел новгородскую республику примером для устройства России. Но не получилось. Мы пошли своим путём…
 
ВМ: Если бы Россия пошла по-другому пути, то это сыграло бы ещё более сближающую роль с Европой, с Германией. Нам было бы проще понимать друг друга, проще взаимодействовать, у нас было бы меньше проблем.
 
RF: Ещё один звонок. Пожалуйста.
 

Радиослушатель: У меня такой вопрос. Дело в том, что мы говорим об общности. А если общность, то как обстояло дело с языком? Как это отразилось на языке? Я знаю, что в русском языке много немецких слов. Можно ли говорить, что и наоборот?

 
ВМ: Конечно, исторические связи России и Германии предполагали обоюдное языковое влияние. Но то или иное заимствование всегда обусловлено актуальными событиями конкретной эпохи. Во времена Петра Великого из Германии заимствовались новые технологии и идеи, которые обозначались словами, сохранившимися в русском языке. Их все знают. Если стали стричь бороды, то появился парикмахер. И это слово стало русским и родным. Позднее, когда реалии изменились, немцы заимствовали русское слово «спутник», например. Тогда актуально было это.
 
RF: Или ещё пример – «перестройка».
 
ВМ: Да.
 
RF: Мы продолжаем. Мы говорили о русских следах в Мекленбурге. А есть ли они, например, в Тюрингии?
 
ВМ: В Тюрингии есть своя собственная Русь.
 
RF: Как?
 
ВМ: Если мы говорим об истории этой земли, то необходимо вспомнить графство Ройсс, которое и переводится дословно, как Русь. Это земли в окрестностях города Гера. Графство и княжество Ройсс просуществовало до времён Веймарской республики. Конечно, в те годы уже не помнили, откуда пошло название, но первые графы Ройсс носили вполне определённый титул – Русский.
 
Я думаю, что корни следует искать в раннем средневековье, когда территория Ройсс входила в состав королевства франков, на службе которого также находились русы. Следы этого сохранились, например, в эпосе. Но, конечно, мы не можем утверждать, что эти русы имели отношение к Новгороду или к Киевской Руси. Скорее, наоборот. Многочисленные группы русов были рассеяны по всей Европе ещё со времён Великого переселения народов. Одна из таких групп могла основать в Тюрингии своё княжество.
 
RF: А сохранились какие-то современные реалии этого графства?
 
ВМ: Например, местечко Rossleben. Оно красноречиво указывает на проживание (от нем. leben «жить»). Точно так же, как например, ещё один тюрингский городок Frankenleben. Хотя с графством Ройсс связано ещё много вопросов. Это вполне может быть пунктом для нового исследования.
 
RF: Ну вот, дорогие друзья, если оно состоится, то мы будем очень рады снова пригласить Всеволода Меркулова в нашу студию. Спасибо.
 
ВМ: Спасибо. До новой встречи.
 
© Всеволод Меркулов
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
Наши друзья