(Видеозапись выступления А.А. Клёсова в Политкафе.рф, комментарии и дискуссии – часть 1, часть 2, часть 3, часть 4, часть 5)… Комментарий-утверждение (И. Никифоров) – «интересны комментарии Клесова относительно НХ Фоменко. Из его текста следует, что, по мнению А.Клесова, у ФиН вообще никаких доказательств их хронологии нет. А это не так. Они опубликованы в научных рецензируемых журналах, но А.А.Клесов с ними, видимо, не знаком».
Мой ответ: Это вовсе не следует из «моего текста» (кстати, какой «текст» имеется в виду?) К сожалению, автор комментария предпочел не цитировать «текст», что обычно приводит к пустым комментариям, типа «из текста следует». Во второй части этой статьи есть раздел о новой хронологии, цитата оттуда: «Я отнюдь не исключаю, что в каких-то своих положениях «новохронология» может быть права, но огульное отрицание принятой шкалы времени, если я верно понимаю их основной тезис, не проходит в рамках ДНК-генеалогии». Если бы автор привел цитату, а ко времени его высказывания вторая часть уже была опубликована, ему удалось бы избежать неловкости. А что до их статей – знаком я.
Проблема с «новохронологией» совсем не в том, что у ее авторов есть статьи в рецензируемых журналах, и не в том, что они в ряде случаев сообщают о нестыковках в официальной хронологии, которые иногда могут быть справедливы. Проблема в том, что большинство их утверждений вовсе не подкреплены астрономическими данными или вообще какими-либо расчетами. Тем не менее, многие читатели верят, что это все подтверждено, иначе говоря, они введены в заблуждение постоянными упоминаниями о том, что это их положения и выводы основаны на объективных расчетах. Вот и автор комментария, видимо, верит, что если есть статьи, то все, дело сделано, всё подтверждается.
Как-то я, во время перелета через океан, от нечего делать решил почитать книгу Носовского и Фоменко «Казаки-арии», которую купил в России. Вскоре наткнулся на раздел, что во время Куликовской битвы использовалась ствольная артиллерия. Никаких расчетов или астрономических данных при этом не было. Просто авторы так решили. Ну ладно, я в артиллерии не специалист, хотя это показалось более чем странно. Но дальше книга перешла в то, что арии – это на самом деле русские казаки, которые в средние века перешли в Индию. Я книгу закрыл и больше никогда к ней не возвращался. Это что, тоже математическими расчетами показано? Астрономическими данными? Когда Носовский и Фоменко публикуют главу «Кто вклеил лист с «норманской» теорией в Повесть Временных Лет?» – они это что, математическими расчетами показали? Астрономическими наблюдениями? В предисловии к своей книге Фоменко и Носовский пишут – «Настоящая книга написана так, что ее чтение не потребует от читателя специальных знаний». А что, если некоторые читатели специальные знания имеют? Им куда деваться? Они же видят, что написана ерунда. Нет никакой «норманской теории» в Повести временных лет, нет ее и в Радзивилловской летописи, и вообще ни в каких других летописях. Подробнее разбор фантазии про «вклеивание листа» читайте в Вестнике Академии ДНК-генеалогии.
Этот перечень можно продолжать долго. Что, «историческая находка», что хан Батый – это якобы на самом деле «Батя = отец», «казачий батька», это тоже математическими расчетами показано? Астрономическими наблюдениями?
Послушал я как-то видеоролик Носовского о том, что Емельян Пугачев – это в действительности Петр III. Примитивней «аргументации», основанной на исторических перескоках, которые никак не мотивируются, быть не может. Итак, Меншикова сослали в Березов (это известно), но на самом деле его не сослали, а он бежал, а Березов – это «Тартария», «другое государство». То есть бежал за границу. А почему он бежал? Ну ясно, почему, когда бегут – непременно спасают государя. Вот он и спасал. А кого он спасал? Ну ясно кого – малолетнего Петра III, которого на самом деле не убили, вот его Меншиков и спас. А какие доказательства? Ну как какие – вот медаль Пугачева, на ней отчеканен его профиль, смотрите, какой профиль благородный, ну чисто европейский. Значит – царь. Петр III. Это что, тоже математическими расчетами показано? Астрономическими наблюдениями? Как говорят, не смешите мои скалигеры.
Многие выдающиеся ученые занимались приведением хронологических датировок в соответствие с историческими данными, стоит вспомнить Иммануила Великовского, который много сил положил на исправление хронологии династий египетских фараонов. Так что исправление хронологии – это результат нормальных научных исследований. Но не огульное отрицание всех датировок вообще. А Г.В. Носовский делает это столь нахраписто, бесцеремонно, не уважая аудиторию (при публичных выступлениях), что совершенно отвращает от интереса от «новохронологии». Говорю об этом не понаслышке, есть личный опыт. Читайте часть вторую этой серии статей.
Вопрос и предложение – «К вопросу о Венедах и Венетах: Какие историки, и история к которым/ой Вы хотите присоединиться…? Вы к Фоменко и Носовскому присоединитесь, это единственные люди знающие и реставрирущие реально историю! При Вашем точном подходе к делу удивляет ссылка на исторические постулаты!»
Мой ответ: Во-первых, я ни к кому не хочу «присоединиться», речь может идти только о взаимно уважительном подходе, об оптимизации данных истории-археологии-антропологии и ДНК-генеалогии. В каждом случае надо выявлять описание с минимумом противоречий в этих научных направлениях. Как я могу «присоединиться», например, к норманнистам? У них ни слова правдивого нет. Или к сторонникам «курганной теории», согласно которой некие «индоевропейцы из ямной культуры» конными ордами ворвались в Центральную Европу и принесли туда ИЕ язык? Там тоже ни слова правдивого нет. Или к тем, согласно которым культура шнуровой керамики произошла из ямной? Это какие-то ничем не подтвержденные фантазии. И ведь все перечисленные «теории» давно в учебниках. К ним никак нельзя «присоединиться», это всё провальные «теории».
И к Фоменко и Носовскому просто невозможно «присоединиться» без обоснованных доказательств их буйных фантазий. Какие «реставрирующие реально историю», да еще в такой размашистой формулировке? Меня удивляет, как их фортели находят поддержку среди людей образованных, ладно там среди обывателей. Как их миф о том, что у них все выверено математикой и астрономией, проник в сознание людей? И никто ведь не проверяет, какая там математика и астрономия. Типичный пример – они описывают некую средневековую комету (с этим нет проблем), и тут же переходят на то, что якобы в то же время родился Иисус Христос. Вывод – он родился в средние века. Причем там Христос – никак не доказано. Просто взято с потолка. И множество людей заводят песню – о, они это доказали с помощью астрономии. Что доказали? Мало того, что ничего не доказали, и еще рождение Христа берут за факт. Это что – реставрируют реально историю? Увольте. К науке это не имеет никакого отношения. Как и то, что древние арии – это русские казаки, о чем я уже писал выше. Это что, наука? Как это доказано? А так, ляпнули, и все дела.
Что же касается «При Вашем точном подходе к делу удивляет ссылка на исторические постулаты!», то хотелось бы узнать, о каких именно постулатах идет речь. Нельзя же так бессвязно, да еще в попытке сделать замечание. Или это безграничный нигилизм, типа если это историки утверждают, то не может быть верно по определению? Печально, если такое устройство мозга. Я ссылаюсь на то, что либо подтверждается ДНК-генеалогией, либо у меня нет оснований сомневаться.
Вопрос – «Так это что? Фоменко и Насовский были правы?»
Мой ответ-комментарий: Впечатляет полное отсутствие культуры формулирования вопроса. Правы в чем? Впрочем, что там о «правоте», когда задающий вопрос умудрился и фамилию исказить.
Комментарий-утверждение (Арман Арманов) – «Теория “ига” отвергнута…»
Мой ответ: с каких пор это стало «теорией»? И кто, интересно, эту «теорию» отверг? Уж не А. Фоменко ли с Г. Носовским? Послушал я как-то их выступления на этот счет, и оказалось, что все их «открытия» крутятся вокруг термина «иго». Заметьте, не явления, а термина. Что термин введен тем-то и тогда-то. Но причем здесь термин? Или это «теория» о термине? Ну, назовите «ярмо», «насилие», «оброк», «сбор дани», наконец, что-то изменится?
Среди людей думающих, прежде, чем что-либо отвергать, надо дать определение понятию, которое собрался отвергать. Иначе оказывается, как правило, что отвергают что-то совсем другое. Можете остановиться на определении, что «иго» означает, что «нехорошо им там было, под воздействием со стороны». Будете отвергать и опровергать? Доказывать, что «хорошо им там было, под воздействием со стороны»? Нет?
Разумеется, при определении и описании «ига» окажется, что это в самом деле было сложное, многофакторное явление. Что «татаро-монголы» там окажутся не особенно и причем, или вовсе не причем. Что оброк, десятину, собирали вовсе не «татаро-монголы», а представители московских князей, которые немного делились с Золотой Ордой. И так далее, там много чего имеется. Так что «отвергнуто»-то?
Коментарий-утверждение (Алексей Михайлович Петров) – «все очень интересно. За исключением датировок, основанных на Скаллигеровской хронологии».
Мой ответ: Сразу видно специалиста, изящно он с двумя буквами «л» обошелся. Интересно, какие же датировки не понравились? Так, чтобы конкретно. И какие же датировки предлагаются? Опять же интересно, дата 22 июня 1941 года (это чтобы Алексею Михайловичу понятнее было) тоже основана на Скалигеровской хронологии? Это типа «там играем, там не играем. Там рыбу заворачивали».
Давайте напрямую. Я уверен, что какие-то датировки в истории древнего мира и средних веков, а то и какие-то недавние, ошибочны или намеренно искажены. Но я не принимаю размашистых негативных утверждений типа «все это неверно». Я принимаю замечания в отношении только конкретных датировок, при условии их пересчета в «правильные», с обоснованием того, как сделан пересчет. Все остальное – это то самое шаманство. Под названием «новая хронология».
Вопрос (Mikhail Aptekman) – «вы уверены в том, что учли все факторы, которые влияют на ДНК, ИЛИ ВСЕТАКИ ЕСТЬ ДРУГОЙ ПОДХОД К ЭТОМУ, НЕ УСТУПАЮЩИЙ ВАШИМ ВЗГЛЯДАМ?»
Мой ответ: Понятно, что вопрос поставлен человеком, не имеющим отношения к науке как к профессии, да и не мыслящего категориями науки. Дело в том, что в науке никогда «не учтены все факторы», и именно потому наука находится в постоянном развитии. Никто не знает, что, возможно, когда-нибудь, может, и завтра, откроют какое-либо излучение, которое влияет на ДНК, но сегодня мы это не может рассматривать и учитывать просто по определению.
Это же относится и к «другому подходу», который «не уступает». Я не знаю, что такое «не уступает». Да и в какой степени это может быть «другим подходом». Если я что-то измеряю не вдоль, а поперек, это «другой подход»?
Поэтому попытаюсь перефразировать вопрос в меру моего понимания. ДНК-генеалогия включает три научные компоненты – (1) факты, например, стиры и снипы (обратимые и необратимые мутации в Y-хромосоме), экспериментально определяемые, причем эти стиры и снипы определяются в Y-хромосомах наших современников и в ископаемых Y-хромосомах; (2) расчетный аппарат, который позволяет проводить датировку возникновения снипов, а также время жизни общего предка группы гаплотипов (наборов стиров); (3) интерпретации полученных данных, в частности, в рамках истории, антропологии, языкознания и сопряженных дисциплин. Так вот, перефразированный вопрос – все ли факторы учтены, которые влияют на возникновение мутаций в Y-хромосоме? Ответ – наверняка нет, не все, но в рамках современных представлений это не имеет никакого значения. Может, влияет тяготение Земли, Луны или какого другого Плутона, но какое это имеет практическое значение? Важно, что мутация – она и в Африке мутация. Если мутация произошла у отца, то она воспроизведется и у сына, а то, что эта мутация произошла под воздействием тяготения Меркурия – это никого не интересует. Главное, что она воcпроизводится по всей цепочке последующих поколений, и мутации в своей совокупности описываются одними и теми же количественными закономерностями, хотя в Африке, хоть в Австралии.
На самом деле вопросы в науке в принципе не ставятся в стиле «пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что». Или, что то же самое – «а учли вы то, не знаю что?». Ставятся по-другому, например – «известно такое-то явление, есть ли сведения, что оно влияет на получаемые результаты»? Ответ обычно такой – «нет, никем не показано, что тот факт, что корова на дальнем лугу махнула хвостом, влияет на скорости мутаций в Y-хромосоме населения планеты». Заметьте – не то, что «не влияет», а то, что «никем не показано». Можете добавить – «пока не показано». Это обычно исследователей устраивает, и считается корректным. Если кто покажет, тогда и будем разговаривать, при наличии перекрестной проверки и воспроизводимости явления.
Теперь о том, что «есть ли другой подход, который не уступает». Подходов много, хороших и разных. Например, археология, если мы говорим о ДНК-генеалогии и о том, что ей «не уступает». Но у археологии другая методология, другие цели и задачи. Археология не изучает, кто были те люди по своей родовой принадлежности, а ДНК-генеалогия изучает. По датировкам археология может быть точнее (и то не всегда), но понятие «не уступает» здесь не применимо. То же с антропологией, лингвистикой, этнографией, и так далее. И вообще, когда хрестоматийные мудрецы ощупывали слона с разных сторон, то кто кому «уступал»?
Есть популяционная генетика, но у той тоже совершенно другая методология, другие цели и задачи. Попгенетика широко использует «метод принципиальных компонент», который категорично отвергается ДНК-генеалогией как совершенно примитивный и склонный к серьезным заблуждениям и ошибкам. Есть «широкогеномный анализ», в котором сотни тысяч, а то и миллионы мутаций в ДНК мужчин и женщин складываются и усредняются, гаплогруппы при этом в расчет не принимаются. Получается полная каша, которую компьютер пережевывает и выплевывает некие «результаты», которые попгенетики «обрабатывают», по своему хотению выбирая из них то, что им больше нравится, другие «результаты» удаляют, когда они не нравятся. Что-то эти данные показывают, но то, как с ними попгенетики работают, в науке совершенно неприемлемо. Это все с колес идет в печать, и от «выводов» можно только ужаснуться. Много таких «выводов» разобрано на Переформате (http://pereformat.ru/klyosov/), кому интересно, можно ознакомиться и ужаснуться тоже.
Короче, в науке многое сейчас делается в симбиозе с другими направлениями наук, а вопрос не в том, что «не уступает», а в сотрудничестве разных направлений. ДНК-генеалогия занимает свое четкое место, ничем не «уступая» другим подходам и направлениям, напротив, их дополняет, часто взаимно. Поэтому можно только приветствовать взаимность разных направлений наук в исследованиях.
Комментарий-утверждение – «то что сокрывается истинная история только дураку не понять».
Мой ответ: Никто «истинную историю» не «сокрывает», во всяком случае в здравом уме и сознании. Типа «а давайте мы истинную историю скроем, чтобы никто не узнал». Такого практически не бывает. Но, действительно, далеко не всё публикуют в научной печати, вопрос, видимо, об этом. Потому что в сети «вольным стилем» можно публиковать что угодно.
Поэтому вопрос следует ставить по-другому – почему в научной печати публикуют не всё, что туда направляется? Тогда вопрос приобретает относительно корректный вид, далекий от конспиративного «сокрывается». На него уже довольно просто ответить.
В научную печать, действительно, далеко не все статьи принимаются. Основных причин четыре. (1) Статья не соответствует протоколу научных публикаций. По виду статьи легко сразу определить, написал ее дилетант, не владеющий научным стилем представления материала, или профессионал в науке. Как правило, дилетант пишет не научную статью, а некую беллетристику, корявую по форме и ненаучную по содержанию. (2) В представленной статье отсутствуют обоснования находок, нет необходимых научных ссылок, выводы размашисты и не соответствуют представленным материалам, не описано современное состояние науки по заявленному направлению. Не показано, в какой степени представленный материал увязан с современным состоянием знаний. (3) Автор излишне политизирован, проводит свою идеологию «напролом», что сводит до нуля научную ценность представленного материала, если она вообще присвтствует. (4) Рецензент принадлежит другому научному клану, и не допускает в печать материалы, которые противоречат его клану, или не нравятся ему, рецензенту, по его, рецензента, идеологическим установкам.
Как видим, первые три причины – проблема самого автора, и только четвертая заслуживает отстранения рецензента от исполнения его функций. К сожалению, таких ангажированных рецензентов много. Но и они не «сокрывают» «истинную историю», они свято уверены, что они оберегают историческую науку от «враждебной идеологии».Или оберегают свою «песочницу» в научном сообществе, заявляя, что оберегают от «лженауки», отказываясь принимать то, что эта «лженаука» детально излагает и обосновывает представленные материалы. Последним злоупотребляют «популяционные генетики» мать и сын Балановские, которые из последних сил пытаются не допустить в печать статьи по ДНК-генеалогии, камня на камне не оставляющие от того мусора, который Балановские публикуют. Но это легко нейтрализуется – публикации ДНК-генеалогии выходят в международной научной печати, публикуются в собственных изданиях, электронных и бумажных, видеоролики имеют миллионы просмотров. Истинную историю «сокрыть» невозможно, не стоит по этому поводу причитать.
Утверждение-предложение – «только напрасно Анатолий Алексеевич поясняет вопросы слишком простым языком, лучше бы говорил в режиме академической лекции, пусть, сами слушатели прилагают усилия для понимания материала».
Мой ответ: Это называется – не угодишь. На самом деле – всему свое время и место, и свой стиль. Я профессор с 40-летним стажем, и давно (еще лет сорок назад) пришел к выводу, что «режим академической лекции» исполняется людьми, которым аудитория безразлична. Эти люди не хотят работать с материалом, они не хотят аудиторию заинтересовать, их цель – просто отработать свои часы. Аудитория обычно не хочет «прилагать усилий», зачем это ей? И такого лектора это вполне устраивает. Да и вопросов меньше, а то ведь отвечать надо.
Но надо сказать, что доходчивый стиль изложения материала имеет свою негативную сторону. Немалая доля слушателей проникается (неверной в принципе) идеей, что они с лектором/рассказчиком на «одной ноге», все очень просто и понятно, и ясно, что эти ученые ни бельмеса не смыслят в том, чем занимаются. Что на самом деле Блаватская, Джуна, Левашов, Гаряев, Носовский и прочие экстрасенсы с эзотериками, магами, целителями и другими «народными академиками» давно все выяснили, и давно забили баки этим академикам, не «народным». Да и вообще любой знает по любому вопросу больше и глубже любого специалиста. Посмотрите на комментарии к моему выступлению, да и к любому выступлению специалиста. «Комментаторы» двух слов без грамматических ошибок написать не могут, и туда же… Фигуральные уши вянут. Но еще хуже, чем безграмотность грамматическая, безграмотность ментальная. А ведь это отражение того, что эти люди делают на своем рабочем месте. Я много ездил по миру, но такого количества нахраписто безграмотных и агрессивных любителей «комментировать» нигде не видел. Впрочем, «свидомые» и «незалежные» здесь все-таки на первом месте. Кого-то это радует?
Но из комментариев видно, что не всем всё понятно. Вот вопрос-утверждение (анонима) – «По части ДНК вопросов нет. Но вопрос по датировкам. От куда эти звучащие цифры в 5 тыс лет, 22 тыс лет и прочие сроки? Такие сроки озвучены, но не дано обоснование из какого пальца или с какого потолка это взято».
Мой ответ: это опять для психологов, а то и психиатров может представить интерес – человек не понял объяснений в выступлении, не озаботился прочитать в статьях или книгах – а по этой теме у меня более десяти книг в России издано – а ментальность комментатора тянет в негатив, отсюда и про «палец», и про «потолок». А послушал, между прочим, доктора наук. Более того, про ДНК у него «вопросов нет», то есть нет вопросов по мутациям в ДНК, что они образуются в ДНК с некой средней скоростью, а значит, чем больше прошло времени, тем больше образовалось мутаций. Эти скорости образования мутаций давно откалиброваны, проверены на тысячах примеров, и давно найдено, что в 12-маркерных гаплотипах каждая новая мутация образуется раз в 1250 лет. Гаплотипы, то есть набор маркеров (фрагментов Y-хромосомы) выбирают для работы по вкусу и в соответствии с поставленной задачей, можно 12-маркерные, можно 6-маркерные, можно 67-маркерные, можно 111-маркерные, и вообще можно любые. Скорости мутаций всех откалиброваны, сведены в таблицы и опубликованы в научных журналах. А дальше – берется, например, выборка 2000 этнических русских, определяется их родовая принадлежность, и записывается, что из них 1000 имеют гаплогруппу R1a (восточные славяне), 200 имеют гаплогруппу I2a (южные, они же дунайские славяне), 300 имеют гаплогруппу N1a1 (уральцы по древнему происхождению), 100 человек имеют гаплогруппу R1b (как правило, потомки древней ямной культуры на Русской равнине), и остальные 400 человек расходятся еще по десятку относительно малочисленных родов (E1b, G2a, I1, J1, J2, Т и так далее). В каждой группе считают число мутаций в выбранном гаплотипе, чем гаплотип длиннее, тем мутаций в нем, понятно, больше. Поскольку все это делалось многие десятки раз, и результаты по выборкам вопроизводятся, то уже можно предсказать, что в 1000 гаплотипов (в 12-маркерном формате) окажется примерно 3300 мутаций, и общий предок этих 1000 человек жил 3300/1000/0.02 = 165 → 196 условных поколений (по 25 лет) назад, то есть примерно 196х25 = 4900 лет назад. Здесь 0.02 – константа скорости мутаций для 12-маркерных гаплотипов, и стрелка – табличная поправка на возвратные мутации, которую можно рассчитать и вручную по соответствующим формулам, которые давно опубликованы.
Можно считать и по-другому, а именно по необратимым мутациям (снипам), которые образуются в среднем раз в 144 года. Ответ получается тот же самый – общий предок восточных славян (гаплогруппа R1a-Z645-Z280) жил 34 снипа назад, то есть 34х144 = (примерно) 4900 лет назад.
Так что никакого «пальца» или «потолка» здесь нет. А вот объяснять все это в выступлении – это бесполезно, лучший способ засушить аудиторию и загубить лекцию. Всё это опубликовано в моих книгах, последняя – «Практическая ДНК-генеалогия для всех» (М., Концептуал, 2018). К сожалению, не все «негативные» могут это сообразить.
Вопрос (Анна Анисова) – «В каких архивах можно раскопать данные о своих предках?»
Мой ответ: В самых разных – муниципальных, областных, церковных, государственных… Подробности – по линку. Можно работать в них самому, но это требует времени и больших усилий. Например, тексты XVII века и ранее мало кто сумеет прочитать, особенно без специальной подготовки. Можно (и целесообразно) связаться с профессиональным генеалогом, но это требует денег.
Вопрос и категоричное утверждение незнайки (oleg fedorovich) – «Справку в студию из архива пожа-та. Там более чем пятьдесят лет назад справок не дают».
Мой ответ: Пожалуйста – см. литературу и архивные данные в конце этой статьи.
Вопрос (dima Belarus) – «…с моей стороны, хотелось бы получить ответ на вопрос о том, почему же он, такой известный и знаменитый, занимаясь вопросами рака в Америке, в конце концов не доведя до логического завершения вопроса борьбы с раком, все же переключиться полностью на генетику. Может это потому, что в России бизнес предполагает получение гораздо больших доходов чем в Америке, где такой бизнес уже процветает ???»
Мой ответ: Занятно видеть, как задающий вопрос переводит стрелки со своего мировоззрения на других людей, причем не располагая соответствующей информацией. Впрочем, типично для людей такого мировоззрения. Так вот, на первую часть отвечаю, что я как раз довел свои исследования в отношении раковых заболеваний до «логического завершения», передав результаты исследований и наработки в стадию клинических испытаний. Я – не клиницист, поэтому испытания лекарств на людях – не мой профиль. Моя задача была – создать противораковые препараты, кандидаты в лекарства, и после испытаний их на токсичность (на животных, в лабораторных условиях) и токсичности и эффективность действия (на людях, в ограниченных клинических условиях) передать дальнейшие испытания соответствующим специалистам. Я лично не имел и не имею права проводить испытания лекарств на людях. Эти испытания продолжает проводить наша компания, которая для этого переехала на новое место, на другой конец США, а я не поехал, потому что моя деятельность там закончилась. Компания присвоила мне титул Emeritus «Почетного основателя компании», я (с коллегами) описал результаты исследований в четырех книгах, которые продаются в США («Carbohydrate Drug Design», «Glycobiology Drug Design», «Galectins» и «Galectins and Disease Implications for Targeted Therapeutics»), ряд патентов приобрели другие инвесторы и компании, что обеспечило мне возможность заняться тем, чем я хочу, и я занялся ДНК-генеалогией, тем более что приобрел опыт работы с ДНК, а расчетный аппарат ДНК-генеалогии – это моя прямая специальность по образованию (кафедра химической кинетики Московского государственного университета).
«Переключиться полностью на генетику» – это неверно, я генетикой как таковой никогда не занимался. Это примерно как требовать от конструктора летательных аппаратов, чтобы он сам работал у мартеновской печи. Генетика для ДНК-генеалогии вовсе не нужна, ДНК-генеалогия гены не рассматривает. Вообще гены занимают всего 2% общего объема ДНК, вот я и работаю с остальными 98%. Именно там происходят мутации, которые рассматривает ДНК-генеалогия.
Наконец, бизнесом я никогда не занимался, я всегда занимался научными исследованиями и разработками. В Гарвардском университете и в научно-исследовательской компании США я тоже ничего не продавал и не покупал, я работать с финансами никогда не любил, и к этому не стремился. То же и в России, ничего не продаю и не покупаю. ДНК-генеалогией в России занимаюсь бесплатно, никаких «прибылей» не имею. Да и вообще никаких «доходов» тестирование людей на ДНК в Академию ДНК-генеалогии (Москва) не приносит, стоимость (очень дорогих) реактивов для ДНК-анализа практически равна стоимости самих тестов. Так что вторая часть вопроса опять отражает (незавидное) мировоззрение задавшего вопрос.
Вопрос (Сергей Ильинский) – «Не знаю, мне одному показалось, что А.А. Клесов постоянно выбирал для исследования темы, пользующиеся максимальным спросом и имевшие минимум конкурентов?»
Мой ответ: Если вопрос перефразировать, то он сводится к тому, что я выбираю темы, которые очень интересны и востребованы, но которые мало кто (или никто) не изучает, потому что они сложные, неразработанные, и не по силам подавляющему большинству исследователей. Так? Но если так, то я получил комплимент, в науке довольно редкий. Подавляющее большинство «ученых» толкутся по темам, которые не особенно востребованы, но схемы «исследования» давно отлажены. Их статьи мало кто читают, еще меньше цитируют в научной литературе, они – «планктон» в том, что и наукой назвать трудно.
Еще раз перечитайте исходный вопрос, яснее стал его смысл, который автор вопроса, видимо, и не ожидал? Да, именно так. Я выбираю и всегда выбирал темы для исследований, которые были неизучены, или недостаточно изучены, или изучены не так, как мне виделось. Конкурентов не было вообще, по указанным причинам. И в итоге каждый раз удавалось продвигать науку. Первая большая тема отражена в названии моей докторской диссертации – «Создание теории субстратной специфичности ферментативного катализа». Востребованность была, конкурентов не было. Итог, помимо докторской диссертации (1977), премия Ленинского комсомола (1978). Вторая большая тема – Кинетика, механизм и биотехнология ферментативного гидролиза целлюлозы. Итог, помимо нескольких книг в СССР и за рубежом, Государственная премия СССР по науке и технике (1984), золотая медаль за достижения в развитии народного хозяйства СССР (1986). В те же времена – третья тема, не научная, но значимая – отработка того, что потом получило название «Интернет» (1982-1989). Востребованность, как потом оказалось, была, конкурентов не было. Итог – избрание (1989) во Всемирную Академию наук и искусств, основанную А. Эйнштейном. Четвертая тема, уже в США, создание композиционных материалов нового типа, на основе полимерно-волокнистых материалов. Востребованность была, конкуренты были, но не по научной части. Итог – издание книги в 700 страниц, которая до настоящего времени, 12 лет спустя, остается единственной в мире, настольная книга специалистов, переведена на русский и китайский языки, дала мне личный рекорд по цитируемости (на сегодня, ноябрь 2018) – 590 ссылок в научной печати. Пятая тема – исследования галектинов, маркеров раковых опухолей, и разработка лекарственных препаратов для их блокирования. Итог – четыре книги в самых известных издательствах США и Англии, ряд хорошо цитируемых статей, полсотни патентов, и как результат – материальное обеспечение до (неизбежного) конца жизни.
Ну так как? Вопросы на этот счет еще есть? Поэтому я с усмешкой читаю комментарии на тот счет, что я, видите ли, нескромен. Сказать, кто такие комментарии пишет? Впрочем, и так ясно.
Тот же комментатор: «Очень смущает факт неприятия учеными этой его теории – специально заглянул в Википедию, так там сильно ругают А.А. Клесова».
Мой ответ: ну так «серые» (в терминологии братьев Стругацких) и «сильно ругают». Оставаясь, как правило, безымянными. В редких случаях ставят имена, но никогда не приводят конкретных данных, что конкретно их не устраивает. А если приводят, то это сугубо их либеральная и русофобская идеология. Им не нравится слово «патриотизм», или они передергивают, что я якобы «настаиваю», что Homo sapiens образовался на Русской равнине, или что я якобы приравниваю этнос и гаплогруппе или наоборот (чушь полная), или что я развенчиваю «норманнизм», но ничего противопоставить не могут, и так далее. То есть идет некий дурашливый и лживый накат, а обыватели, которые сами не соображают, «специально заглядывают в Википедию», и верят ерунде, которая там написана по части «критики». Кстати, редакция этого раздела Википедии не допускает никаких корректировок, которые мои читатели и коллеги пытались сделать. Такая вот «народная энциклопедия».
Тот же комментатор – «Кстати, какая разница кто был нашими предками?».
Мой ответ: Вот-вот. Лицо планктона. Перекати-поле.
Ряд вопросов касались того, можно ли применять группы крови как инструмент в ДНК-генеалогии. Мой ответ – нет, пока это никому не удавалось, несмотря на многократные попытки. Причина понятна – группы крови и другие характеристики крови определяются генетикой человека, и зависят от генетических показателей предков по мужской и женской линии. В этом – принципиальное отличие от подходов ДНК-генеалогии, в которой гены не рассматриваются. В ДНК-генеалогии используются только нерекомбинантные фрагменты ДНК, или, другими словами, там рассматриваются «мутации на манжетах ДНК».
Вопрос (Olga Fedorkina) – «Что, по вашему мнению заставило “R1a” первыми покинуть Сибирь, двинуться в Европу и успеть заселить её до прихода туда “кочевников” («R1b»)?
Мой ответ: Как говорил Исаак Ньютон в подобных случаях – «Гипотез не измышляю» («Hypotheses non fingo»). Какой смысл что-то придумывать, когда никаких строгих доказательств нет и не будет?
В целом же, древние миграции вызывались тремя основными причинами – изменение климата, уход от супостатов, переход на новые места кормления, когда текущие истощались. В общем – поиски лучшей доли. Какой фактор сыграл основную роль 20 тысяч лет назад для дальнего передвижения носителей гаплогруппы R1a на итоговую дистанцию во многие тысячи километров и на многие тысячи лет – не знаю. Придумайте сами.
Вопрос (автор не назвался) – «История семьи Клесова начиналась во времена Петра 1-го? Какая же это древность?»
Вопрос основан на том, что его автор невнимательно случал выступление, и не читал соответствующую литературу, например, эту статью. Мало того, что автору хочется быть негативным – дело в том, что родословные современных русских со времен Петра I в России – редкость. Это ведь первая четверть 1700-х годов. Так что это для современных родословных – да, древность. Но дело в том, что история упомянутой семьи начинается (по архивным данным Курской области и РГАДА) с 1575-1580 гг. Линк на статью – выше. Если есть интерес – статья есть в книге «Интернет. Заметки научного сотрудника» (изд. Московского университета, 2010).
Комментарий («Себастьян Перейро») – «Дети боярские это знать, они жили в поместьях, а не деревнях. Все это попытки придать какую то научную базу под абсолютно антинаучную белиберду».
Мой ответ: Как говорил Остап Бендер, «гнать надо таких знатоков». Детям боярским за службу давали землю, и на этой земле возникали деревни, названия которых обычно сохраняли фамилию владельца земли. Это и были поместья. То, как это было и оформлялось, в том числе юридически, описано в статье про детей боярских по линкам выше. Подробнее об этом – в ответах на вопросы во второй части этой серии статей.
Продолжение комментария (автор тот же) – «Если бы он выложил методику, вместе с документальными привязками своей выдуманной истории к своим генам, то можно было это обсуждать с научной точки зрения».
Мой ответ: По линкам выше – и документальные привязки с номерами архивных данных (ГАКО и РГАДА, соответственно Государственный архив Курской области, и Российский государственный архив древних актов), и данные по тестированию ДНК. Только обсуждать не надо, с таким-то негативным зарядом.
Продолжение комментария (автор тот же) – «Дети боярские это по своему положение люди выше дворян. Я бы еще поверил Никите Михалкову, если бы он заявил подобное, но человек сам себе противоречит отправляя себя в сибирскую деревню».
Читайте, читайте. Книга – источник знаний. Да, дети боярские по своему статусу поначалу были выше дворян, но с приходом Петра I военная вольница была прикрыта. Армия перешла на конвейерный принцип. Детям боярским был предоставлен выбор – либо перейти в дворянство, либо стать свободными фермерами на своей выслуженной земле. Многие выбрали второе. В общем, читайте материалы по линку выше.
Он же (эк забрало «Себастьяна Перейро», надо ему сказать, что вот так сильно завидовать не нужно, может и до родимчика довести) – «В каком научном журнале он опубликовал научное подтверждение своих рассказов о связи с детьми боярскими, а это понятие 14-16 веков, ну и прочие похождения его генов? Дети боярские это по своему положение люди выше дворян».
Мой ответ: научные журналы это по определению не интересует, в России были тысячи детей боярских, как и дворян. Соответствующие архивные материалы опубликованы в книге «Интернет. Заметки научного сотрудника» (М., издательство Московского университета, 2010, линк см. выше), и на Переформате.
Двойное ложное утверждение (Юрий Сидоров) – «Научный патриотизм Клесова, это его эгожелание доказать, что он из детей боярских. Но для доказательства надо иметь прямую генеалогическую линию ибо генеалогия наука точная. Такой генеалогической линии у Клесова нет, так как нет документов(фактов) на основе которых можно построить эту линию и посчитать его родовые колена».
Мой ответ: «Первое утверждение – смехотворное, см. статью про патриотизм и научный патриотизм. Второе – тоже ложное, генеалогические данные со всеми архивными номерами и сведениями опубликованы по ссылкам выше.
Утверждение (Azamat Karimov) – «Клесов тюрок с примесью угрофина». Судя по утверждающему, ему хочется в моем лице найти «брата по крови». Польщен, но придется разочаровать. «Тюрк» (или искаженное «тюрок») – это по определению люди, говорящие на родном языке тюркской группы. Ко мне это не относится. По остальному – см. следующий вопрос и ответ.
Вопрос – «Мне одному кажется смотря на Клёсова, что в нём есть что-то от сибирских народов???»
Мой ответ: Мне такие факты моей родословной неизвестны. Вот, например, фото моих родителей и брата:
Может, кто найдет там «сибирские народы»… Или вот ниже семейное фото по материнской линии, Гончаровы. 1904-й год. Моя будущая бабушка Зинаида сидит выше всех, рядом с прадедушкой. Ее брат Николай рядом. На фото еще ниже, 1915 года, он в кадетском училище. Сибирские народы как-то плохо просматриваются, хотя ничего предосудительного я бы в том не видел.
Если шагнуть еще на два поколения вглубь, то дедушка моего прадедушки Гончарова (на фото выше) – полковник Евгений Трофимов, служил в Тарту, это уже пятое поколение по материнской линии. Фото его, к сожалению, в семейных архивах нет.
А вот будущий муж моей бабушки (по материнской линии, фото выше), в возрасте 17 лет на Первой мировой. Это уже, разумеется, другая линия. Его отец – казак, копия его паспорта Российской империи от 1913 года есть на моем вебсайте.
Я бы не стал на этом столь подробно останавливаться, но не менее десятка человек оставили комментарии под видеороликом в отношении моей лицевой антропологии. Пришлось удовлетворить их любопытство.
Вопрос – «А почему арии оставили Балканы и начали подниматься в горы»
Ответ: Носители гаплогруппы R1a-M198 (образовалась за пределами Европы примерно 14000 лет назад) и их потомки гаплогруппы R1a-M198-M417 (образовалась уже в Европе, предположительно на Балканах, примерно 8600 лет назад) не начали подниматься в горы, а расселились с Балкан, и впоследствии образовали своих потомков, которых с полным историческим основанием можно назвать ариями (R1a-M198-M417-Z645, образовались примерно 6000 лет назад. Примерно 4800-4500 лет назад Европу стали заселять с Пиренейского полуострова эрбины, носители гаплогруппы R1b, расселение которых сопровождалось почти полным уничтожением населения Европы. Видимо, по этой причине арии (R1a-Z645) передвинулись восточнее, и стали заселять Русскую равнину. Как пример, в Германии (Эулау) нашли остатки древнего поселения носителей гаплогруппы R1a с датировкой 4600 лет назад, женщины, дети и старики в котором были убиты топорами и стрелами с каменными наконечниками, видимо, пока мужчины охотились. Примерно 4900-4800 лет назад из R1a-Z645 образовались субклады Z280 (арии средней полосы) и Z93 (южные арии, или арии степной и лесостепной полосы), первые остались на Русской равнине, образовав фатьяновскую археологическую культуру (4300-3500 лет назад), вторые ушли на юг, юго-восток и восток, в направлении Кавказа и далее Ближнего Востока, гор Средней Азии и далее Иранского плато, южного Урала и далее Индии, а также в Зауралье вплоть до Алтая и северного Китая. Эти миграции ариев происходили между 4500 и 3500-3000 лет назад.
Вопрос (Emily Vioris) – «А почему лектор А.Клесов ни слова не сказал о том, что гораздо ближе к индо-ариям хазары/евреи ашкенази, киргизы и таджики? Индо-арии вышли из Z93».
Мой ответ: Я очень много о чем «ни слова» не сказал в выступлении, а почему я должен был обо всем говорить? То, чем интересуется автор вопроса, он может легко найти в моих книгах, их в России опубликовано более десятка только по ДНК-генеалогии. Но раз вопрос задан, отвечу. Вопрос, кстати, задан неудачно, непонятно, что такое «гораздо ближе»? Ближе чем что? Ближе по сравнению с чем? Можно только догадываться, что ближе чем современные этнические русские.
Да, в таком случае перечисленные популяции, группы людей, племена, народы ближе к индо-ариям, потому что все они, как и индо-арии, но только те, которые имеют гаплогруппу R1a (это примерно половина киргизов, 10% евреев-ашкенази, треть таджиков, и большинство современных потомков индо-ариев) имеют гаплогруппу-субклад R1a-Z645-Z93, а половина этнических русских имеют гаплогруппу-субклад R1a-Z645-Z280 и R1a-Z645-M458 (условно восточные славяне и западные славяне, соответственно). Все они потомки ариев R1a-Z645, но образуют три параллельные, «братские» ветви, так что их отношение к исходным ариям одинаково. Я бы дал совершенно обоснованное определение, что современные R1a-Z645-Z280 – потомки восточных ариев Русской равнины, R1a-Z645-M458 – потомки западных ариев Русской равнины, и R1a-Z645-Z93 – потомки южных ариев, часть из них – потомки индо-ариев, часть – потомки ближневосточных ариев (до 12% арабов имеют эту гаплогруппу), часть – потомки иранских ариев, часть – потомки скифов гаплогруппы R1a-Z645-Z93.
Почему-то отнесение первых двух ветвей к ариям вызывает нескрываемое раздражение у некоторых индивидуумов, но удивляться этому не приходится. Это, как правило, те же люди, которые считают, что русские произошли от скандинавов, они сторонники «норманнской теории», их вообще раздражает история русского народа. Но никто из них никогда не попытался опровергнуть схему выше, причем не на словах, а предметно, с данными в руках. Возражают ли они, что половина этнических русских имеют гаплогруппы R1a-Z645-Z280 и R1a-Z645-M458? Нет, возражать просто не могут, это уже полностью в научном обороте. Возражают ли они, что потомки индоариев (в Индии) имеют гаплогруппу R1a-Z645-Z93? Нет, тоже не возражают. Как не могут возражать и против всего остального выше. Так в чем дело? Пепел Клааса стучится в сердце? Жаба душит? Желчь разливается? Выбирайте, что ближе.
Так вот, миграции южных ариев по Средней Азии привели к тому, что треть современных таджиков – их потомки. Гаплогруппа R1a-Z645-Z93. Общий предок таджиков этой гаплогруппы жил примерно 4200 лет назад, южно-арийские времена тех миграций.
Но подавляющее большинство других современных носителей гаплогруппы R1a-Z645-Z93 имеют скифское и прочее степное происхождение, их общие предки – киргизов, татар, карачаевцев… жили в первой половине I тыс. нашей эры. Они тоже потомки южных ариев, но в отличие от таджиков или индийцев этой гаплогруппы их скифские линии практически пресеклись в начале нашей эры, прошли «бутылочное горлышко популяции» и пошли в разгон опять, но уже относительно недавно. Аналогичная история была и с евреями-ашкенази гаплогруппы R1a-Z645-Z93, с общим предком 1300 лет назад. Хазары-степняки тоже имели R1a-Z645-Z93, во всяком случае те, кто найдены в захоронениях (Klyosov & Faleeva, Advances in Anthropology, 2017).
Вопрос (тот же Emily Vioris) – «Как же можно прыгать через головы стольких народностей в своем желании записать русских в арии?»
Мой ответ: Понимаю, что раздражает, как и отмечено выше. В предыдущем комментарии ответ дан. Никто русских в арии не записывает, арии – другая, давно прошедшая эпоха. Потому я везде указываю «потомки ариев».
Он же – «А г-н Клёсов в самом начале говорит, что представители. Z280 (В1) в итоге стали индо-ариями»
Мой ответ – невнимательно слушали. Не было у меня такого оборота. Индо-арии стали результатом миграций южной ветви ариев на восток. Это – не предки этнических русских.
Комментарий-утверждение – «Если Вы произвольно называете носителей гаплогруппы R1a ариями, то это не значит, что они действительно ими были. И не приводите ни одного факта в подтверждение (их просто не существует)».
Мой ответ: Путаница в этом комментарии-утверждении начинается с самого начала – я не называю (всех) носителей гаплогруппы R1a ариями. Гаплогруппа R1a образовалась примерно 24 тысячи лет назад, и нет никаких исторических оснований называть всех ее носителей с тех времен «ариями». Если, впрочем, историки придут к такому выводу, им виднее, но я сомневаюсь, что придут.
Сопоставив данные ДНК-генеалогии с данными археологии и лингвистики, я пришел к выводу, что субклад гаплогруппы R1a, который следует назвать субкладом ариев, и который образовался примерно 5900 лет назад – это на диаграмме ниже R1a1a1b-Z645, или в принятом сокращенном варианте R1a-Z645. Датировка определяется так – от времени образования этого субклада до настоящего времени насчитывается по филогенетическому дереву 41 снип-мутация, в расчете на референсный фрагмент Y-хромосомы размером в 8.5 миллионов нуклеотидов, и исходя из того, что снип-мутации происходят в среднем раз в 144 года (https://www.yfull.com/tree/R1a/), этот субклад образовался примерно 41 х 144 = 5904 лет назад.
На этой диаграмме желтым цветом отмечены субклады, уже найденные в древних ископаемых костных останках. Датировки вышестоящих субкладов следующие: R1 – 174 снипа (25 тысяч лет назад), R1a-M420 – 164 снипа (24 тысячи лет), R1a-M459 – 130 снипов (19 тысяч лет), R1a-M512 – 98 снипов (14 тысяч лет), R1a-M417 – 67 снипов (9600 лет), и сам R1a-645 – 41 снип (5900 лет). Представляется, что помещать ариев на 9600 лет назад или ранее вряд ли исторически целесообразно.
Фактов в поддержку существования ариев как общности людей, как их ни называть – род, популяция, племя или еще как, много, и их миграции как миграции носителей R1a-Z645 и их прямых потомков, в первую очередь R1a-Z645-Z93 и нижеследующих субкладов (которые в восточном направлении прошли до Урала и разошлись на несколько дальнейших направлений миграции), как и R1a-Z645-Z280 (найдены в фатьяновской археологической культуре) и нижеследующих субкладов (в частности, на Балтике, например, в поморской археологической культуре, она же померанская культура) обнаружено много. Приведем как пример дерево гаплотипов гаплогруппы R1a в современной Индии:
Здесь компактная ветвь слева – это гаплотипы гаплогруппы R1a, субкладов Z2123 и L657, нижестоящих от арийского субклада R1a-Z645. Датировка общего предка этой ветви 4600±485 лет назад (Клёсов А.А. История ариев и эрбинов. М., Концептуал, 2017; Клёсов, А.А. ДНК-генеалогия от А до Т. М., Книжный мир, 2016). Все остальные гаплотипы – гаплогрупп H, L, R2, Q, J1, J2, O, C, с датировками ветвей 8 – 12 тысяч лет назад. Ясно, что субклад R1a-Z645 и его прямые потомки – арии, хотя верхняя граница во времени, к которой применим исторический термин арии – это середина I тыс. до н.э., эпоха ахеменидов, которые использовали этот термин по отношению к себе. Из этого понятно, что современные носители гаплогруппы R1a, в том числе славяне и этнические русские, ариями называться не могут по историческим причинам. Но могут рассматриваться как прямые потомки ариев.
Комментарий-утверждение – «Арии изначально не были носителями индоевропейских языков, а после переселения на территорию абашевской культуры – стали. Никаких оснований связывать с их именем гаплогруппу R1a не существует».
Мой ответ: По поводу «никаких оснований» – см. мой предыдущий ответ. По поводу «изначально не были носителями индоевропейских языков» – видимо, арии это вам сами рассказали. Откуда такие сведения, интересно? Как и про абашевскую культуру, в которой арии якобы приобрели арийский язык? Откуда вообще сведения, что в абашевской культуре были «индоарии» (такая трактовка мне известна, но на чем она основана – сведений нет). Видимо, оттуда же, что в ямной культуре были «индоевропейцы» (или «праиндоевропейцы», в этом контексте разницы нет). Вот таких «гитик в науке» немало у лингвистов, историков, археологов, которые переписывают друг у друга безумные «интерпретации», не заботясь о проверке, откуда они появилось, и на основании каких конкретных фактов. А ДНК-генеалогия показывает, что никаких оснований не было, были фантазийные «интерпретации».
Комментарий-утверждение – «Хетты и славяноязычные венеды никаких ариев не знали, хотя их связывает с ариями общая гаплогруппа и принадлежность к одной индоевропейской языковой семье, и только».
Мой ответ: удивляет безапелляционность высказываний при отсутствии фактического материала. Во-первых, а почему они обязаны были знать ариев? Многие не знают своих предков несколько поколений назад, но это не отменяет прямого родства и прямой наследственности. Русские кружевницы еще менее ста лет назад вплетали арийскую свастику в кружевной узор, но вряд ли слышали про ариев. Автор этого лубка тоже вряд ли знал ариев, однако, посмотрите на левое плечо героя. Во-вторых, откуда мы знаем, что они ариев не знали? Рядом, на территории современной Сирии, были митаннийские арии. Те арии, возможно, тоже не знали, что они арии, и не использовали этот термин, но тогда положению «не знали» надо давать определение. Не знали в каком смысле? Может, у них была антология героев, общих с арийскими, но которая до нас не дошла. Как можно так безапелляционно? Это – характерный признак дилетанта.
Вопрос – «какой смысл выискивать арийское родство?»
Мой ответ: «Арийское родство» никто не «выискивает». Современная наука выявляет картину генеалогических и прочих взаимосвязей между народами, этносами, популяциями людей. Это – нормальная часть научного процесса продвижения наших знаний о человеке.
Арии занимают немалую часть исторических сведений, легенд и мифов о не столь отдаленном прошлом человечества, примерно между 6000 и 2500 лет назад. С именем ариев связаны многие злодеяния нацистов, которые воспользовались легендами и мифами, чтобы присвоить себе «арийское наследие», хотя по сути они знали о нем немного. Но для нацистов это было не столь важно, им нужно было создать некое идеологическое обоснование «сверхчеловеков», в которые они себя записали. Они придумали понятие «арийская раса», который на самом деле никогда не было, арии были европеоидами, и не относились к какой-либо другой расе. Все это было опровергнуто, в частности, ДНК-генеалогией. Сейчас важно, чтобы историческая справедливость к ариям заняло свое место. Но при исследованиях оказалось, что исторические арии относились к гаплогруппе R1a-Z645, и значительная часть современых людей, проживающих в Евразии, являются их прямыми потомками. Больше всего их среди славян, у которох доля потомков ариев составляет от 16% (на Балканах) до 67% (в южных регионах России). Это в свою очередь позволило решить многие застарелые вопросы истории, археологии, лингвистики, этнографии, антропологии.
Утверждение – «к слову сказать нам этот факт арийства не дает никаких приимуществ».
Мой ответ: Ну почему же? Может, научит писать без грамматических ошибок. А вообще, интересно, какие преимущества ожидались или предполагались?
Продолжение следует…
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
Перейти к авторской колонке
