Московская лаборатория ДНК-генеалогии помимо тестирования проводит ДНК-генеалогические интерпретации. Такое персональное исследование, к примеру, определяет, как полученные ДНК-данные соотносятся с другими данными из научных баз, для заказчика строится ДНК-генеалогическое древо и детально анализируются полученные сведения. При необходимости предпринимаются попытки подтвердить или опровергнуть имеющиеся семейные легенды, найти ответы на частные вопросы, касающиеся происхождения семьи, рода. Это вызывает отклики тестируемых, десять из которых (с ответами А.А. Клёсова) приводятся в этом посте.
В данных присланного мне сертификата N1c-M178 есть необычный для татар, к которым принадлежит мой род, нюанс, а именно – DYS390 = 24. Это выводит гаплотип в карело-финский субклад, возникший 1400-1500 лет назад. К тому же DYS393 = 13, что тоже уводит гаплотип отца от «татарских одногруппников». Отсюда вопрос – каким образом мне подтвердить или опровергнуть принадлежность отца к восточно-финскому субкладу? Нужно ли дополнительное типирование?
Анатолий А. Клёсов отвечает: Эти «нюансы» могут иметь значение, а могут и не иметь, поскольку мутации в гаплотипах – неупорядоченные, носят статистический характер. Вас же не смущает, что при бросании монеты Вы ожидали, что выпадет решка, а выпал орел. Поэтому то, что в DYS390 = 24, не имеет большого значения, потому что мутация туда из аллели 23 или 25 могла произойти в любом поколении, включая конкретное Ваше, и у Вашего отца вполне могла быть 23 или 25, а у Вас – 24. То же самое относится и к DYS393 = 13. У Ваших даже недавних предков могла быть аллель 12 или 14. Именно поэтому на единичные маркеры не стоит обращать внимания. Любой из них может мутировать в любом поколении. А вот в ста поколениях уже можно предсказать, сколько будет – суммарно – каких аллелей, и то предсказать только с определенной достоверностью, а не абсолютно.
Встречный вопрос – почему это у татар вдруг «восточно-финский субклад»? Почему бы это не у финнов «западно-татарский»? Где татары, и где финны? Откуда такое (возможно, неосознанное) желание принижать свой род, делать его вторичным по отношению к иностранным этносам? Отвечая на Ваш основной вопрос, рекомендую один из двух вариантов (или оба) – или заказать интерпретацию своего гаплотипа в Академии ДНК-генеалогии, или заказать более протяженный гаплотип в FTDNA, но не исключено, что и после этого Вам понадобится интерпретация. Никто в FTDNA не станет Вам объяснять, как толковать структуру гаплотипа и его аллели.
Прежде всего, хотел поблагодарить за выполненное Вами персональное ДНК-генеалогическое исследование результатов моего Y-теста. Между тем, у меня возник ряд вопросов. Прошу строго не судить, возможно, ответы на некоторые из них уже есть в Ваших книгах и статьях. Так, согласно Вашему исследованию комбинация аллелей «позволяет отнести гаплотип к субкладу L1266 или нижестоящему L1264, или к еще более нижестоящему субкладу FGC21495». То есть субклад L1266 имеется практически наверняка? А если гаплотипы между нижестоящим субкладам «не разделяются, иначе говоря, перекрываются», то увеличение их до 67, 111 и более принципиально нового не даст? Возможно я поторопился с заказом теста до увеличения лабораторией анализа гаплотипа до 26-маркеров? Как Вы полагаете для поиска «родни» предпочтительны длинные гаплотипы или лучше по совпадению «терминального» субклада?
И еще. Вы отметили, что «терминальный субклад/снип можно определить при глубоком тестировании…, вскоре глубокое тестирование (то есть на «глубокие» снипы) будет проводиться в московской Лаборатории ДНК-генеалогии». А в какую сумму это выльется для тех, кто уже прошел тестирование в лаборатории? Возвращаясь к исследованию. Если на приведенном фрагменте дерева, например, два гаплотипа имеют субклад L1264, нижестоящий к L1266, то и все расположенные на ветвях между ними (и мой в том числе) должны его иметь? Или Вы указали только точно определенные субклады? А у кого тогда определен субклад FGC21495, к которому возможно относится мой гаплотип? То есть если известен субклад, то должен быть тот (те), у кого он определен или у всех восьмерых можно предполагать FGC21495 и, соответственно, L1264?
Правильно ли я понимаю, что люди, гаплотипы которых помещены на ветви рядом с моим гаплотипом, имеют со мной более близкую степень родства, чем несколько более отдаленные? Однако расчет времени расхождения моих прямых предков с носителями рядом сидящих гаплотипов не имеет смысла из-за запредельной погрешности. А «теоретически» в какой период мог жить наш общий предок? Могу ли я узнать какие либо данные своей «родни» или хотя бы районы, где они сейчас проживают? Время появления наших предков (предка?) здесь я так понимаю неизвестно (ДНК-генеалогия на данном этапе таких зацепок не дает?), да и «приходятся из России» не обязательно «относят себя к русским». И как мне самому получать сведения о новых протестировавшихся «родственниках»? Возможно ли в дальнейшем некое «сопровождение» ранее заказавших свой тест, например, информирование, что прошел тестирование некто имеющий такой же субклад или предположительно имеющий общего предка на каком либо относительно близком отрезке времени (500, тысяча лет) и т.п.?
Анатолий А. Клёсов отвечает: На мой взгляд, ответы на большинство Ваших вопросов даны в Интерпретации, и не буду их повторять. Дам только дополнения. Но обратите внимание на парадокс – я идентифицировал в Вашем случае 11 субкладов ниже определенного для Вас субклада, и еще два предположил по результатам интерпретации. А Вы даже в таком случае, похоже, не очень удовлетворены, в том числе тем, что 12-13-й уровни субкладов не гарантированы, потому что там, как я написал, гаплотипы перекрываются. То есть Вы мою детальную информацию обращаете в свое неудовольствие, пишете, что, возможно, поторопились с гаплотипом. А ведь я мог бы определить вообще до 3-го уровня, и то было бы хорошо, не так ли? Вы уж тогда определитесь, сколько уровней субкладов Ваша конкретная цель, и на каком уровне Вы начнете быть довольным результатами. Целесообразно такую задачу ставить заранее, если ставить вообще. Мне, например, за $599 BigY определил вообще только один дополнительный уровень, и я не жаловался. Потому что шел на принцип – сколько ни сделают, то и хорошо. Никто мне ничего не обещал, как, впрочем, и в Вашем случае.
Далее, перекрываются 18-маркерные гаплотипы в Вашем конкретном случае. Возможно, увеличение до 26-, 67- или 111-маркерных гаплотипов даст дополнительные зацепки, а, возможно, и не даст. Никто же ведь не знает, какие там мутации окажутся там, где Вы еще не делали теста. Есть много случаев, когда и 111-маркерный ничего нового не дает, а есть, что и переход к 26-маркерному выявляет полезные (для понимания) мутации. Но я так и не пойму – в каком смысле Вы, возможно, «поторопились»? Что, собственно, является Вашей целью? Вы ее для себя формулировали? По-моему, то, что у Вас найдена Ваша гаплогруппа, когда Вы и понятия еще недавно не имели, какая она у Вас, а интерпретация объяснила, что к чему, это уже большой шаг вперед. То есть Вы в два хода вышли на принципиально новое знание. Что же здесь не так?
И еще, что Вы вкладываете в понятие «поиск родни», как Вы это себе представляете, на каком уровне? И с какой целью? Приехать с цветами? А если картина «не ждали»? Или еще хуже? Я это спрашиваю потому, что задача на самом деле обычно стоит обратная. Сначала найти предполагаемую родню, а уже потом заниматься гаплотипами и субкладами. Тогда, конечно, необходимы длинные гаплотипы и глубокие субклады, причем определенные напрямую.
О глубоком тестировании. Это нужно именно тем, кто ставит перед собой определенную и конкретную задачу. И для того, чтобы ее решить, и нужно глубокое тестирование. Прошел некто уже тестирование на гаплогруппу и субклад в Лаборатории, или нет, это не имеет ни малейшего отношения. Цена будет зависеть от того, сколько будут стоить соответствующие реактивы и «чипы», покупаемые, к сожалению, за рубежом. Думаю, дешевле 200-250 долларов не будет, а какой тогда будет курс рубля – не знаю.
К Вашему конкретному вопросу – да, те, кто имеет L1264, обязаны иметь и L1266. А уж определили ли у них L1264, или ограничились только L1266, база данных не указывает. Поэтому гаплотипы на ветви имеют то, что у них определили, никто там ничего никому не «должен». Более того, поскольку гаплотипы у этих снипов обычно пересекаются, как я отметил выше, то гаплотипы здесь – плохие помощники. Они дают только общую ориентацию, остальное дополняют те снипы, на которые фактически типировали. «Предполагать» ничего не рекомендуется, это может далеко увести. Надо просто понять, что решение каждой конкретной задачи – это оптимизация по большому количеству факторов. Не пытайтесь это сами воспроизвести, не получится. Это как ученик токаря, или вообще посторонний, не воспроизведет качество детали, если даже ему покажут, как включать станок. Нужно иметь немалый опыт.
>> Правильно ли я понимаю, что люди, гаплотипы которых помещены на ветви рядом с моим гаплотипом, имеют со мной более близкую степень родства, чем несколько более отдаленные?
Нет, в целом неправильно. Как я написал выше, они дают общую ориентацию. При увеличении длины гаплотипа появятся другие мутации, и гаплотипы на ветви могут поменять места. А могут и не поменять, это непредсказуемо, поскольку не предсказуемы мутации, которые еще не определяли. Проблема в том, что Вы видите это как набор кубиков, которые любой может переставлять, как ученик токаря, так и токарь, обратите внимание на метафору выше. Это не так. Там многое то, что Вы не видите и не можете видеть.
>> Однако расчет времени расхождения моих прямых предков с носителями рядом сидящих гаплотипов не имеет смысла из-за запредельной погрешности. А «теоретически» в какой период мог жить наш общий предок?
Вы опять не ставите задачу в реальных понятиях. Погрешность – не «запредельная», а объективная. Она задается числом гаплотипах и числом мутаций в них. Поскольку все гаплотипы в определенном смысле родственные, общий предок жил какую-то тысячу лет назад, мутаций мало, погрешность велика. Общий предок ваших четырех гаплотипов жил 880±370 лет назад. Это – качественно хорошая величина, не тысячелетия. Это уже достаточно знать для решения многих вопросов. Просто их надо задавать корректно. Не так, типа «как звали моего предка 900 лет назад?». Если Вы действительно хотите искать «родню» в буквальном смысле слова, Вам нужно переходить на 111-маркерные гаплотипы и очень глубокие снипы. Проблема в том, что и те Ваши предполагаемые «родственники» должны сделать такие же, иначе будет не с чем сравнивать.
>> И как мне самому получать сведения о новых протестировавшихся «родственниках»?
Работать с базами данных в той степени, в которой это делает, например, И.Л. Рожанский. Но это будет у Вас фактически вторая работа.
>> Возможно ли в дальнейшем некое «сопровождение» ранее заказавших свой тест, например, информирование, что прошел тестирование некто имеющий такой же субклад или предположительно имеющий общего предка на каком либо относительно близком отрезке времени (500, тысяча лет) и т.п.?
Крайне маловероятно. Проблема именно в «и т.п.». Одному нужно 1000 лет, другому 500 лет, «и т.п.». Именно потому, что у всех разные задачи.
Недавно я получила результаты тестирования своей мтДНК из 23 and me. Хотелось бы попросить у вас совет, где можно заказать генетический или генеалогический анализ результатов? У меня там сплошные Романовы и другие «выдающиеся» гаплогруппы, ну если так можно выразиться, и у меня есть очень серьезная причина этим заниматься. С наилучшими пожеланиями и надеждой.
Анатолий А. Клёсов отвечает: Если результат тестирования мтДНК у Вас готов, обратитесь в info@dna-academy.ru (Академия ДНК-генеалогии), там специалистом проводится интерпретация результатов тестирования, что все это означает. «Сплошных Романовых» и прочих советую выбросить из головы, Вас кто-то обманул. Это примерно как Вам сказали бы – смотрите, у Вас голова и два уха, ну просто как у Романовых. Хотя, конечно, все может быть, просто вероятность мала. Ко мне, например, обращались уже не менее десятка «дочерей и внучек» принцессы Анастасии, но – вот незадача – мтДНК ни у одной не подошел. Беда в том, что некоторые относятся к неудаче весьма болезненно. Желаю удачи.
Благодарю Вас за столь подробное интерпретацию моих гаплогруппы и гаплотипа. Вместе с тем, хотелось бы отметить, что в интерпретации вывод о принадлежности к субкладу R1b-Z2103 был сделан Вами при наличии разницы с моим гаплотипом в 8 мутаций. Однако, при поиске на сайте ysearch.org мною были обнаружены гаплотипы с меньшей генетической дистанцией в 2-3 мутации при сравнении по 17 аналогичным маркерам (преимущественно, жители Великобритании и США). Например, сравнение по 18 маркерам, определенным в Вашей лаборатории по моему гаплотипу, с 37 маркерами гаплотипа в базе данных дает следующую картину: по DYS 393: 13 против 12 у меня, по DYS 576: 19 против 18, по DYS 635: данные в базе отсутствуют, по оставшимся 15 маркерам – полное совпадение.
Анатолий А. Клёсов отвечает: У Вас – гаплогруппа R1b, субклад Z2103. Характерная особенность гаплотипов этого субклада – наличие аллели 12 у маркера DYS393. Эта особенность характерная, но не абсолютная, поэтому можно найти, хотя и редко, гаплотип этого субклада с DYS393 = 13. Но это – если знать, что это действительно Z2103. Вы же приводите пример гаплотипа, гаплогруппа которого вообще неизвестна, как неизвестен и субклад. Он (или его предок) – житель Англии, где известны и занесены в базы данных десятки тысяч гаплотипов гаплогруппы R1b, европейских субкладов, в подавляющем числе имеющих DYS393 = 13.
Теперь посмотрите на Вашу ситуацию. Вы живете в России, где подавляющее большинство носителей гаплогруппы R1b имеют DYS393 = 12, как и у Вас, у Вас – субклад Z2103, который и оправился в Европу с Русской равнины многие тысячелетия назад, то есть, как в хорошей старой пьесе, наблюдается единство времени и места действия. Всё у Вас сходится. Вы же находите на Атлантике некий гаплотип, с местным типичным DYS393=13, у которого неизвестны ни гаплогруппа, ни субклад, и он Вас привлек только потому, что он по остальным аллелям близок к Вашему. Но надо понимать, что среди десятков тысяч гаплотипов гаплогруппы R1b в Англии есть «облако» самых разнообразных аллелей, которые просто случайно оказались близки к Вашему. И при таком случайном «раскладе» он Вас почему-то заинтересовал. Итак, первое объяснение, самое вероятное – чистая случайность, да и плохо охарактеризованный гаплотип.
Второй вариант – это действительно гаплотип субклада Z2103 или L23, который какими-то замысловатыми путями попал в Англию, плохо охактеризован, и вот Вы его нашли. Ну и что? Что это Вам дает? Вы собираетесь писать его носителю письмо и уговаривать его определить гаплогруппу и гаплотип? Да в России есть тысячи таких гаплотипов и миллионы носителей субклада Z2103. Из 70 миллионов мужчин в России примерно 5%, или 3.5 миллионов – носители гаплогруппы R1b, и большинство из них имеют L23 или Z2103. И Ваших потенциальных родственников, если именно они Вас интересуют, среди них действительно много. Советую Вам определиться с приоритетами, что Вас на самом деле интересует в первую очередь.
Спасибо за столь интересную интерпретацию моих гаплогруппы и субклада. При изучении возник ряд вопросов. В частности, можно ли при помощи методов ДНК-генеалогии каким-то образом определить степень родства с князем З.М. Чавчавадзе, который имеет ту же гаплогруппу, что и у меня? Т.е. какое число поколений назад жил наш общий предок? Есть ли вероятность, что данный предок жил всего несколько поколений назад? Данный вопрос возник в связи со значительной физической схожестью предка З.М. Чавчавадзе, жившего в 19 веке, и фото которого есть в интернете (князь Захар Гульбатович Чавчавадзе), с моим братом.
Анатолий А. Клёсов отвечает: Методами ДНК-генеалогии степень родства определить, конечно, можно, и при наличии протяженных гаплотипов и глубоких снипов можно определить с точностью практически абсолютной. Но в Вашем случае даже 18-маркерного гаплотипа достаточно, чтобы увидеть, что родство достаточно отдаленное, хотя и в пределах субклада R1b-Z2103. Ваш общий предок жил несколько тысяч лет назад. Так что «физическая схожесть», как это часто бывает, продукт сугубо эмоционального восприятия.
Позвольте кое-что уточнить по результатам интерпретации моих гаплогруппы и гаплотипа. 1) FTDNA указывает мою гаплогруппу как R1a-М512, а Вы как R1a-М198. Как это согласуется? 2) В интерпретации указано «…определенную пользу может иметь уточнение Вашего положения на ветви, что возможно при заказе R1a Backbone SNP Pack в компании FTDNA. В состав этого пакета входит 21 снип, дочерний к CTS11962, и их анализ…» – можно подробнее объяснить, что это, и как лучше это заказать?
Анатолий А. Клёсов отвечает:
1. Это одно и то же. Выше представлено, как соответствующая строка выглядит в каталоге субкладов и снипов. Как видите, там много синонимных снипов, или снипов, которые относятся к одному и тому же субкладу.
2. Речь о наборе снипов, которые одним пакетом определяют в FTDNA. В указанном случае это 21 снип, нижестоящие по отношению к центрально-европейскому субкладу CTS11962 гаплогруппы R1a-M458. В известном каталоге ISOGG их пока только пять:
FTDNA – американская компания, ее координаты можно найти в поисковой системе. Но надо иметь в виду, что отправление своего образца ДНК из России в США противоречит российскому законодательству, и Почта России принимать такие отправления не имеет права.
Честно говоря, я сам не знал, что же я хочу увидеть в интерпретации своих гаплогруппы и гаплотипа, которую получил. К сожалению, доступ к церковным и другим архивам мне закрыт, т.к. я живу в Туркменистане, а это сейчас другая страна, и на мои запросы в архив мне вежливо ответили, что делайте все через посольство. А ведь я разыскал своих родственников (о чем мечтал еще мой отец), с которыми оборвалась связь более 75 лет назад. Все их ветви оказались тупиковыми, т.к. спустя 3 поколения в роду остались одни девочки. В интерпретации говорится, что моя ДНК-генеалогическая линия с наибольшей вероятностью следующая: N1c1-M46 > M178 > L708 > L1026 > VL29 > L1022 > Y5004 > Y5005 >Y5003 > Y6599. Но это же только предположение. У меня определен только снип M178. Все остальное строится на вероятности? Извините, что так сумбурно. Голова идет кругом. Просто не с кем больше пообщаться на эту тему. Еще раз спасибо.
Анатолий А. Клёсов отвечает: Понимаю, что ситуация у Вас сложная. Она разрешима, но стоит времени и денег – поездки в российские архивы, заказ более протяженного гаплотипа, тесты на глубокие снипы… Вам надо определиться, насколько Вы этим будете заниматься, и когда придете к решению, обратитесь сюда опять. Что же касается интерпретации, то там говорится правильно с той степенью достоверности, которую дает анализ Вашего гаплотипа. В нашей жизни слишком многое строится на вероятности, чтобы этим пренебрегать. Включая и то, доберетесь ли Вы сегодня с работы домой, как и из дома на работу, целым и невредимым. Если Вы узнаете, у какого количества человек это не произошло, то будете более уважительно относиться к вероятности. Но тут даже дело в другом – зачем Вам в этом сомневаться? Что Вы сомнениями решите? У Вас что, есть в генеалогическом активе нечто, что сомнения позволят решить? Так что примите за данность, и решайте Вашу задачу исходя из полученных сведений. Это – позитивный путь. Негативный ни к чему не приведет.
С момента тестирования и получения мною персональной интерпретации прошло уже несколько недель. Но до сих пор, раз в 2-3 дня я перечитываю интерпретацию, и каждый раз открываю для себя что-то новое. Когда я читал ваши книги по ДНК-генеалогии, мне все было понятно. Но сейчас, когда я получил свои собственные результаты, я никак не могу понять, что такое гаплогруппа, гаплотип, субклад, маркеры и снипы. Я постоянно перечитываю определения, данные в интерпретации. Меня совсем запутало то, что у меня нашли, с тем, что предполагается, что у меня есть, но будет определено в будущем при более глубоком тестировании.
От редакции: дальнейшие вопросы приводятся в последующем ответе, чтобы их не дублировать.
Анатолий А. Клёсов отвечает: Ваши вопросы понятны. Согласитесь, если бы Вам прислали подобное из теоретической физики, Вам бы тоже многое было бы непонятным. Интерпретация, Вам направленная, преследовала цель не написать что-то залихватское и фантазийное, как обычно пишут журналисты, и это было бы как раз легко, а показать непростую «лабораторию знаний». В ней разобраться стороннему человеку непросто, но текст ее показывает, как именно были получены сведения, которые Вам сообщены. Там нет ничего голословного, все обосновано. И там же поставлены вопросы, на которые ответов нет, но могут быть получены, если они Вам особенно интересны.
>> Но до сих пор, раз в 2-3 дня я перечитываю интерпретацию, и каждый раз открываю для себя что-то новое.
На самом деле это и есть признак настоящей науки. Даже когда это новое есть непонятное. Так что добро пожаловать в науку.
>> я ни как не могу понять, что такое гаплогруппа, гаплотип, субклад, маркеры и снипы. Я постоянно перечитываю определения, данные в интерпретации.
Попытайтесь это сами себе представить. Есть всего две «координаты», или системы, в ДНК-генеалогии. Одна – основана на необратимых мутациях. Это – гаплогруппы, субклады, снипы. Другая – на обратимых мутациях. Это – гаплотипы, маркеры, аллели. У Вас – гаплогруппа I, ее следующий уровень – гаплогруппа I2, следующий уровень – гаплогруппа I2a, следующий – гаплогруппа I2a1, и так далее, сотни уровней. Часть ее показана в Вашей интерпретации. Это все – гаплогруппы, но для простоты то, что ниже верхней, гаплогруппы I, называют субкладами. Поэтому I2 – это субклад гаплогруппы I, хотя I2 обычно называют тоже гаплогруппой. Это как некто – человек, но он же – русский, он же – москвич, и так далее, и никто не путается. У каждой гаплогруппы есть свой снип, это – необратимая (то есть вечная) мутация, которая гаплогруппу характеризует. Гаплогруппа I – это снип М170, гаплогруппа I2 (она же субклад) – снип М438, он же М170-М438, и так далее. Так можно опускаться до любого уровня, всё более детализируя. Например, Вы – это I-M170 > M438 > P37.2 > M423 > L621 > CTS10936 > CTS10228 > Z17855. На самом деле эту цепочку можно продолжать еще на много звеньев, но они науке пока неизвестны. Задача интерпретации – это найти Вашу цепочку на максимально доступное количество звеньев, основываясь на виде Вашего гаплотипа, дать датировки, и описать историю Вашего рода, субклада, снипа, гаплотипа. Эту интерпретацию Вы получили.
Другая система, связанная с первой – это Ваш гаплотип. Он соотносится с первой системой как обложка паспорта (это – гаплогруппа) соотносится с номером паспорта (это – гаплотип). Обе они нужны, как номер паспорта и обложка друг друга дополняют при идентификации человека. Гаплотип – это последовательность маркеров. В Вашем гаплотипе – 18 маркеров, то есть 18 фрагментов ДНК (Y-хромосомы). Каждый из них показывается числом, которое показывает, сколько раз этот фрагмент повторяется в ДНК. Каждое число (аллель) в Вашем гаплотипе показывает, сколько раз в маркере повторяется определенный фрагмент. Это – Ваша индивидуальная характеристика. Поскольку 18 маркеров – это немного, то такой же гаплотип встречается и у других, но редко. Если у кого-то еще такой же гаплотип – это может быть или родственник, или случайное совпадение. Если у того, у кого такой же гаплотип, цепь снипов такая же – I-M170 > M438 > P37.2 > M423 > L621 > CTS10936 > CTS10228 > Z17855, то это Ваш довольно близкий родственник. Если цепочка другая – это простое совпадение гаплотипов. Именно потому нужно знать и гаплотип, и снипы. Снип – это мутация, которую определяют напрямую (например, P37.2), субклад – это в данном случае I2a1, это просто классификация, придуманная специалистами.
>> Меня совсем запутало то, что у меня нашли, с тем, что предполагается, что у меня есть, но будет определено в будущем при более глубоком тестировании…
У Вас нашли только то, что снип I2a1-P37.2. Это очень поверхностное определение – посмотрите выше, это только третий уровень – I-M170 > M438 > P37.2. Это то, что точно у Вас есть. То, что «предполагается» – это I-M170 > M438 > P37.2 > M423 > L621 > CTS10936 > CTS10228 > Z17855, и это показала интерпретация. То, что может быть определено в будущем – это проверить данную цепочку прямым, более глубоким тестированием, и продолжить ее на несколько или много дополнительных звеньев. Конечно, если это Вам нужно, в чем я не уверен. Но некоторые хотят продолжить свою цепочку как можно длиннее – у некоторых свои задачи, а у большинства – просто так, из любопытства.
>> Вопрос: что такое маркеры и какие все-таки из них у меня найдены?
Маркеры – участки в ДНК (например, DYS393), им соответствуют числа в гаплотипе. В Вашей интерпретации на диаграмме выделены субклады (I2a1 и другие) и снипы (P37.2 и другие), которые у Вас либо уже определены при тестировании, или предсказаны при проведении интерпретации. Цитирую из интерпретации – «Возможные варианты Ваших субкладов обозначены желтым цветом на диаграмме выше».
>> Вопрос: если гаплогруппа моя I2a, то почему вы не написали, что она L460, но при этом написали гаплотип P37.2, но не написали, что он же называется I2a1. Я запутался, что есть что?
Ваша гаплогруппа и I, и I2, и I2a, и I2a1, и так далее, см. выше. L460 – это I2a, PЗ7.2 – это I1a1. Это все – Ваши характеристики. Это всё есть на диаграмме в Интерпретации.
>> Вопрос: почему мой гаплотип имеет сразу 2 снипа: CTS10228 и Z17855.
Это так же, что Вы и человек, и русский. Одно часть другого. На приведенной в Вашей интерпретации схеме видно, что CTS10228 – это более грубая характеристика, а Z17855 – более тонкая. Повторяю еще раз Вашу цепочку снипов: I-M170 > M438 > P37.2 > M423 > L621 > CTS10936 > CTS10228 > Z17855
>> Если опираться на диаграмму, то получается, что у меня есть Z17855 который вытекает из L147.2 /CTS10228, который в свою очередь вытекает из CTS10936, который в свою очередь вытекает из CTS10936, который в свою очередь вытекает из L621, который в свою очередь вытекает из M423, который в свою очередь вытекает из P37.2.
Да, именно так.
>> Вопрос: означает ли эта диаграмма, что если у меня обнаружен снип Z17855, то у меня автоматически есть вся описанные выше цепочка: I M170 → I2 M438 → I2a L460 → I2a1 P37.2 → I2a1b M423 → I2a1b2 L621 → I2a1b2a CTS10936 → I2a1b2a1 L147.2/CTS10228 → I2a1b2a1c Z17855?
Да, именно так.
>> Или такая вложенность вовсе не обязательна?
Совершенно обязательна.
>> Ещё вопрос. Вышестоящий I2a1b2a CTS10936? А почему она называется гаплотипом, а I2a1b2a1 L147.2 /CTS10228 И I2a1b2a1c Z17855 уже снипами?
Никто «гаплотипом» I2a1b2a CTS10936 не называет. Это – субклад (I2a1b2a) и снип (CTS10936).
>> Ещё вопрос. Если мой гаплотип различается с другим гаплотипом в маркере DYS439 на одну мутацию – то это сородичи? А если различия в других DYS, то это уже не «сородичи»?
Ваш вопрос – это уже фантазия. Если «различается на одну мутацию» – то это факт. Различия могут быть в любых DYS (то есть маркерах). А уж «сородичи» или нет – это зависит от определений. Все в гаплогруппе I – это уже «сородичи», так как относятся к одному роду – I. А для другого «сородичи» – это близкое родство. Разница в одну мутацию между гаплотипами – это примерно соответствует 1/0.0446 = 22 условных поколения, или 550 лет назад. Разумеется, здесь погрешность велика, так как одна мутация – это не статистика, но ясно, что при расчете по 18 маркерам общий предок этих двух гаплотипов жил всего несколько веков назад, если оба гаплотипа относятся к одному субкладу (а именно, I2a-CTS1028 > Z17855). Тестирование Вашей Y-хромосомы на глубокие субклады, которое будет вскоре проводиться в московской Лаборатории ДНК-генеалогии, поможет ответить на этот вопрос.
>> Вопрос: Вы при расчетах пишете – «если оба гаплотипа относятся к одному субкладу (а именно, I2a-CTS1028 > Z17855)». Почему если?
Потому что если к другому субкладу, то это уже не родственники, и расчеты будут только кажущимися. Допустим, у чернокожего африканца случайно оказался гаплотип, идентичный Вашему, в результате случайной и маловероятной серии мутаций. Означает ли это, что он Ваш близкий родственник? Да, может. Но скорее всего случайное совпадение. И как это на самом деле – покажут снипы.
>> Вопрос: и что такое глубокие субклады?
Это – дальние по цепочке, как показано выше. Ваш снип P37.2 – всего третий в цепочке, это не глубокий снип. Глубокой – это ниже, чем третий, лучше – чем пятый.
>> Вы пишете – «Подводя итоги, следует заключить, что Ваши снипы должны быть в ареале снипов I2a-P37.2 > M423 > L621 > CTS10936 > CTS10228 > Z17855. Если московская Лаборатория перейдет на глубокие снипы, то эти будут определяться напрямую». Вопрос: что означает «должны быть»? Их сейчас не нашли? А что нашли?
У Вас нашли только P37.2 и гаплотип в виде определенной последовательности чисел. Больше ничего не нашли. Все остальное – это интерпретация, наблюдения, сопоставления с базами данных. В итоге от P37.2 продвинулись до I2a-P37.2 > M423 > L621 > CTS10936 > CTS10228 > Z17855. Для Вас на данном этапе этого достаточно, но если Вы хотите углубиться, не пожалеть больше денег – то проверяйте путем более глубокого тестирования.
>> Вопрос: что такое глубокие снипы и чем они отличаются от глубоких субкладов?
Ничем не отличаются. Снип – это индекс необратимой мутации, субклад – это полочка, на которую положили снип исследователи. Это как в библиотеке – снип это книга, а субклад – это полка номер 12345.678, на которую книгу поставили. Захотят – переставят, полку перенумеруют, но книга останется той же.
>> На сайте familytreedna.com в базе I2a, я сравнивал цифры из значений DYS (гаплотип? аллель?). И нашел, что у одного гаплотипа из Венгрии совпадают с моим все цифры, кроме DYS635, у меня там 23, а у него просто нет значения вовсе. Вопрос – означает ли такое совпадение, что этот человек мой генетический ближайший (и в социальном понимании, типа «троюродный брат») родственник?
Цифры значений DYS – это аллели. Гаплотип – это последовательность аллелей. Да, если при уточнении подтвердится, что у Вас именно Z17855, как я предсказал в ходе интерпретации, то носитель того венгерского гаплотипа – Ваш родственник. Даже если DYS635 отличается.
>> Вопрос: почему у того венгра указана дата 1864, они эксгумировали останки? Почему останки именно этого человека? Это какая-то известная личность?
Нет, в базах данных указывают имя-фамилию наиболее отдаленного прямого предка, который известен тестируемому.
>> Вопрос: скажите, пожалуйста, какую из ваших книг нужно прочитать, чтобы понять, как все устроено. Точнее как все устроено – это понятно. Непонятно, почему одни буковки называют маркером, другие снипом, третьи субкладом, четвертые гаплотипом, пятые гаплогруппой. А после того, как я во всем разберусь, скажите, чем я могу быть полезен Академии?
Наиболее систематически объяснено в последних – «Кому мешает ДНК-генеалогия» и «Ваша ДНК-генеалогия». А на самом деле нужно этим самому заниматься. Ставить вопросы, и их решать. В вузах для этого и делают семинары. Лекций недостаточно. Вот когда разберетесь, то сможете объяснять другим. Тем и будете полезны. А если хотите действительно делать серьезный вклад – примите участие в одном из Проектов (или нескольких), которые описаны на сайте Академии ДНК-генеалогии.
Спасибо огромное, интерпретацию получил и ознакомился с ней. Только не понял, в какой стране мне искать родню: в Греции, Чехии, Словакии, Хорватии, Боснии? Не нужно тысячелетия назад, достаточно ближайшие по времени страны. Главный вопрос, могу ли я приехать, например, в Словакию, и сказать, я словак, вот мой днк-тест и чтобы они признали меня своим родичом? Или это будет Греция? Или Хорватия? Иначе говоря, к какому из современных народов (по политической карте) я отношусь генетически. Надеюсь на вашу помощь в этом вопросе.
Анатолий А. Клёсов отвечает: Судя по всему, у Вас имеет место фундаментальная путаница с основными понятиями ДНК-генеалогии. Она работает с родами, а не с национальностями, этносами, партийностями или прописками по месту жительства, которые могут меняться сколько угодно, в том числе и в ходе одного-двух поколений. Ваша родня может быть в любой стране мира, и искать ее нужно не по национальному принципу, а по родовому. А это – гаплогруппа-субклад и гаплотип.
Уважаемый Анатолий Алексеевич, очень благодарю Вас за потраченное на пояснение время. Спасибо вам огромное, вы правы. У меня в голове смешались ДНК-роды, национальности и государственные границы. Очень уж хотелось не копаясь в архивах одним наскоком ответить на все вопросы сразу. А так не бывает :-) Пойду копаться в архивах ☺
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
Перейти к авторской колонке
