Время от времени мне присылают линки на дискуссии по теме ДНК-генеалогии, и просят дать свои комментарии. Я, должен сказать, это обычно не делаю, причем по ряду причин. Одна – просто жизнь коротка отвечать на ошибочные (как правило) рассуждения на многих сайтах. Второе – эти рассуждения часто отражают мировоззрение «дискутанта», а дискутировать с мировоззрениями дело совершенно безнадежное. Они смотрят на облако, видят там Лик Божий и всем об этом сообщают. Ну что, начинать это оспаривать? Приводить аргументы? Пытаться взывать к здравому смыслу?
 

 
Часто бывает так, что «дискутант» бросил монету пять раз, и получил соотношение орла и решки как 4:1, или наоборот. На этом основании объявляется, что «утверждение, что там должно быть 1:1, неверное». Приходится объяснять, что это «в среднем», что должно быть много бросков, чтобы делать какой-то вывод. Ну, и стоит на это тратить время? Тем более что на это от критика идет парирование, что теория должна выполняться и в каждом единичном случае, иначе это не теория, а жульничество. И вобще, что «механизм выпадания орла или решки неизвестен». Ну, и стоит на такую дискуссию тратить время? А ведь именно так зачастую «подвергаются сомнению» основы ДНК-генеалогии. Поэтому я обычно отвечаю корреспондентам, что не мне лично нужно эти линки присылать, я на такие «дискуссии» просто не трачу время, а пусть «дискутанты» обращаются на Переформат, формулируют конкретный вопрос, зато мой ответ там прочитают многие. На такое времени не жалко, пусть будет как бы лекция на заданную тему. Но вот незадача – никто не присылает. Видимо, считают, что на своем междусобойчике это «прокатит», а на Переформате при уровне там дискуссии могут и по стенке раскатать, извините за каламбур.
 

Вот и сейчас – получил линк на дискуссию между двумя специалистами (именно двумя, никто больше не присоединился), и в безграмотности их никак нельзя обвинить. Более того, один отвечает другому в целом правильно, но тот, другой, вбрасывает все новые и новые «аргументы». Если честно, гроша ломаного они не стоят, они на уровне что «механизм выпадания орла или решки неизвестен», и что «теория должна выполняться и в каждом единичном случае». Но когда таких «аргументов» много, они других дискутантов (одного в данном случае) утомляют, и уже не хочется каждый аргумент парировать. Потому шлют мне, вроде как третейскому судье. Ну ладно, давайте разберем.
 
Чего добивается скептик в той дискуссии? Ведь в дискуссии одна сторона, обычно более активная, скептическая, негативная, чего-то добивается? Так чего, в самом деле? Да, в общем, ничего конкретного, просто усомниться. Ставятся под сомнение ряд терминов, ставится под сомнение калибровка констант скоростей мутаций, педалируется то, что «механизм появления мутаций неизвестен», что «скорости мутации в разных гаплогруппах разные», и так далее. Предлагаются ли другие варианты расчетов? Нет, не предлагаются. Доказывается ли, что константы скоростей мутаций в разных гаплогруппах разные, и приводятся ли эти величины? Нет, не доказывается. Ну, а что тогда? Да нет, ничего. Видимо, просто спускается некий пар в виде «сомнений».
 
Посмотрим более внимательно, может, все-таки что-то там есть? Дело в том, что я сам был бы рад, если бы что-то в ДНК-генеалогии было обоснованно откорректировано. Но вот никак мне этой радости не дают.
 
Начнем с термина «неоднородная выборка гаплотипов». Я много раз объяснял, что неоднородная выборка – это та, которая при расчетах дает «время жизни» некоего «общего предка», который есть фантом. Он же недоразумение. Аналог – это смесь двух или нескольких радиоактивных изотопов, каждый со своим временем полураспада. Вот для этой смеси определяют некое обобщенное одно «время полураспада». Аналогия понятна? То есть да, найти можно. Было 200 мг этой смеси, осталось 100 мг, и на это ушло три года. Есть ли в этом некий житейский смысл, «по понятиям»? Да, было 200 мг, осталось 100. Можно взвесить. Но есть ли в этом хоть какой-то научный смысл? Никакого. Особенно если это были, скажем, два изотопа, у одного время полураспада три месяца, и за три года он практически весь выработался, а у второго – время полураспада сто лет, он весь и остался. Поэтому обобщенное «время полураспада три года» совершенно бесполезно. Это – типичная ситуация при рассмотрении гаплотипов, у них тоже есть свое «время полураспада», за которое мутирует половина предковых гаплотипов в выборке. Формула такова: [ln(N/n)]/k, где N – общее количество гаплотипов в выборке (все они были когда-то, до мутаций, предковыми гаплотипами), n – количество оставшихся предковых гаплотипов в выборке (то есть идентичных гаплотипов в данной выборке), k – константа скорости мутации для гаплотипов данного формата: 0.020 мутации за 25 лет (условное поколение) для 12-маркерных гаплотипов, 0.0365 – для (одного из вариантов) 17-маркерных, 0.0038 – для (одного из вариантов) 19-маркерных, 0.046 – для 25-маркерных, 0.090 – для 37-маркерных, 0.120 – для 67-маркерных, 0.198 для 111-маркерных.
 
Например, из 3466 гаплотипов в 12-маркерном формате субклада R1b-L21 базовыми (то есть идентичными друг другу) оказались 249 гаплотипов. Это дает [ln(3466/249)]/0.02 = 132 → 152 условных поколений, или 3800±450 лет до общего предка. Здесь стрелка – табличная или расчетная поправка на возвратные мутации. Заметим, что в этом, логарифмическом методе, мутации не считают. Расчет по мутациям для этой же серии гаплотипов дал 3841±384 лет по 67-маркерным гаплотипам и 3810±381 лет по 111-маркерным гаплотипам. Здесь умышленно не сделано округление. Разницы между логарифмическим и линейным (то есть по мутациям) методами расчета практически нет, на уровне сотых долей процента, хотя погрешность расчетов ее увеличивает.
 
Если посмотрим на 25-маркерные гаплотипы, то там 12 одинаковых. Это дает [ln(3466/12)]/0.046 = 123 → 140 условных поколений, или примерно 3500 лет до общего предка. Погрешность в этом случае больше, так как одинаковых гаплотипов всего 12. Если бы в серии случайно оказалось не 12 одинаковых гаплотипов, а, скажем, 11 (что вполне может быть, мутации случайны), то получили бы [ln(3466/11)]/0.046 = 125 → 143 условных поколений, или примерно 3575 лет до общего предка. Как видно, все эти датировки близки друг к другу и находятся в пределах 10% погрешности между крайними случаями датировок, что для таких расчетов вполне приемлемо. Вот что такое «однородная серия гаплотипов».
 
Но ДНК-генеалогия вводит еще критерий – это отсутствие выделяющихся ветвей на дереве гаплотипов. Потому что отчетливо выделяющаяся ветвь имеет своего общего (для ветви) предка, как и радиоактивный изотоп со своим временем полураспада, которое заметно отличается от других в смеси, «ломает» расчеты «общего» времени полураспада.
 
А скептик в той дискуссии взывает – «термин “неоднородная выборка” требует конкретизации». Да давно уже конкретизировано. В книге «Кому мешает ДНК-генеалогия», которая вот-вот выйдет, разобрано много примеров однородных и неоднородных выборок гаплотипов, как это обсуждается с 2008 года. Скептик сетует – «для 67- и 111-маркерных гаплотипов» логарифмический метод теряет смысл, потому что их, одинаковых гаплотипов, уже не остается. Ну так для таких случаев и есть дерево гаплотипов. Метод с использованием микроскопа тоже теряет смысл, если через него на Луну смотреть. У каждого метода свои границы применения.
 
Скептик сетует, что для калибровки использовались только 13 генеалогических серий, и во всех короткие гаплотипы. На самом деле скептик лукавит – эти серии состоят из 37-, 67- и 111-маркерных гаплотипов (их подготовил И.Л. Рожанский). Более того, в Вестнике Академии ДНК-генеалогии, т. 8, №3, стр. 321-375 проведена новая калибровка, с использованием 11850 гаплотипов в 111-маркерном формате, и она не только полностью подтвердила прежнюю калибровку, но и позволила провести калибровку по каждому из 111 индивидуальных маркеров.
 
На самом деле для калибровки на данном этапе знаний уже вовсе не нужно знать документальную генеалогию. Например, датировка времени образования гаплогруппы А00 (по снипам, между 210 и 240 тысяч лет назад) совпала с датировкой по мутациям в гаплотипах (220 тысяч лет назад), и это не единичный случай, а таких совпадений десятки, по всему временному диапазону, где определяли по снипам и по мутациям в гаплотипах. Да, метод расчета по снипам не идеальный, бывают сбои, а у какого метода в реальности не бывают? Надо не единичные случаи выхватывать, и не видеть леса из-за деревьев, а смотреть по всему полю, не увидеть картины совпадений может только тот, кто видеть не хочет, или не может. Но сейчас уже пошли ископаемые ДНК, и везде, где предсказывали расчеты ДНК-генеалогии, ископаемые ДНК дают те же датировки. Например, все ископаемые R1b в Европе, а их не менее десятка, дают датировки между 4800 и 4200 лет назад. Расчеты времен жизни общих предков по множеству серий гаплотипов группы R1b в Европе дают величины в том же временном интервале, от 4800 лет назад и позднее. Есть один выпадающий, в Испании, но на то он и выпадающий, при расчетах по гаплотипам современников такие не попадались.
 
Скептик цитирует «скорость мутации по Чандлеру» (2006 год) для маркера DYS391, которая равна 0.00265, и утверждает – «это проверялось на многих парах отец-сын». Ничего подобного. Чандлер вовсе не использовал пары «отец-сын», он анализировал частоты мутаций по реальным гаплотипам в базах данных, и при этом не мог делать привязку ко времени, у него это «на поколение», то есть на абсолютное поколение. В ответ на мой прямой вопрос в нашей с ним дискуссии, как считать, он ответил, что никак, кроме как «на поколение». Иначе говоря, это означает, что для расчетов в исторических науках этот подход неприменим, там считают в годах, а не в поколениях.
 
По парам «отец-сын» известные данные Ballantyne и др. (2010) показывают, что для 1759 пар мутация в маркере DYS391 произошла 5 раз, так что если считать в лоб, то величина константы равна 5/1759 = 0.00284±0.00127, то есть в реальности, при разумном округлении, 0.0028±0.0013, и опять «на поколение». Более того, сами авторы (Ballantyne и др.) честно оценили величину константы скорости мутации для DYS391 как нечто в диапазоне между 0.00126 и 0.00665 мутаций на поколение, то есть в диапазоне в 530%. Ясно, что ни для каких расчетов это не применимо. Наконец, какое оно, это поколение – 20 лет, или 25, или 30, или 35 лет – никто не знает, и знать не может. Поэтому расчеты на основании «пар отец-сын» практически невозможны без произвольного постулирования «продолжительности поколения», не говоря уже, про при таких «точностях» они вообще невозможны.
 
В ДНК-генеалогии калиброванная величина константы скорости мутации для DYS391 равна 0.0022 мутаций на 25 лет («условное поколение»). Тогда соответствующая константа Чандлера (0.00265) формально соответствует поколению в 30 лет, а константа Баллантайн (0.0284) – поколению в 32 года. Выбирайте, что хотите. Но это по одной точке в каждом примере, по остальным будет полный разнобой в продолжительности поколения от 15 до 50 лет. Выбирайте, что хотите.
 
Но дело здесь не в константе скорости мутации в каком-то одном маркере из 111. Дело в «позиции» скептика. Он выхватывает одну цифру, не понимая, как она была получена, не проводя сопоставления с десятками и сотнями других цифр, не затрудняя себя каким-либо анализом, не желая понимать, что в ДНК-генеалогии этот анализ уже проведен на несравненно бóльшую глубину и широту, и по этой своей выдернутой цифре подвергает сомнению всю отработанную систему.
 
Скептик в другом месте пишет, что вроде как все правильно, «но вероятности ошибки в единичных случаях существует». Как говорится, добро пожаловать в науку. Разумеется, существует, поэтому и нельзя рассматривать расчеты, которые базируются «на единичных случаях», тем более, когда имеем дело со статистическими системами.
 
Еще скептик – «Может быть это будет звучать парадоксально, но (это) не позволяет определить время жизни, например, предка, у которого было на две мутации в гаплотипе меньше». Ну чего уж тут парадоксального? Попробуйте определить на основании статистики автомобильных аварий время и место, где будет следующая авария. Или где и когда была авария двадцать семь аварий назад. Во-первых, такие вопросы людьми разумными не ставятся, они просто ненаучны и контрпродуктивны. Статистику определяют совершенно с другими целями и намерениями. То же и про предка с двумя мутациями меньше. Кому и когда это было нужно?
 
Скептик – «Если появляется гаплотип хоть с одной мутацией, это по определению не однородная выборка». Скептик просто не понимает смысла понятия «однородная выборка».
 
Скептик – «Если у двух людей есть одинаковый маркер, это не означает, что они родственники». Я не знаю, продолжать ли дальше. Это уже нечто запредельное. Как и про желаемые «железобетонные доказательства». При таком мировоззрении никогда не хватит то железа, то бетона.
 
«Так в чем же сила ДНК-генеалогии?» – спрашивает скептик. Я, пожалуй, могу ответить, и показать на простом примере. Сам скептик имеет весьма экзотическую гаплогруппу, а именно гаплогруппу Т, которой в странах Восточной Европы почти нет, а те, что есть – образуют несколько недавних линий, образующих плоские ветви на дереве гаплотипов. Это – носители данной экзотической гаплогруппы в России, Украине, Белоруссии, Польше, Литве, Латвии, Чехии, Германии, Венгрии, и все исключительно евреи, что ясно из имен и фамилий их ближайших предков (которых и заносят в базы данных). Имена такие, навскидку – Лейб, Сруль, Эфраим, Гершель, Саул, Борух, Мордехай, Шломо, Израэль, Реувен, Шимон, Янкель, Хаим, Авраам, Элиезер, Шмуль, Гершон, Моисей, Иеремия, Юфим, Бер, Саломон, Хирш, Иезекиль, Лазарь, Менахем, Ицхак, Аарон. Гаплотипы из этих стран были объединены, оставлены только те, которые имеются в 37-маркерном формате, и их них было построено дерево гаплотипов, показанное на рис. ниже.
 

 
Дерево из 83 гаплотипов гаплогруппы Т стран Восточной Европы в 37-маркерном формате. На дереве видны семь относительно недавних ветвей, и одна древняя ветвь (слева). Последняя имеет общего предка, который жил 5300±600 лет назад, и почти все ее гаплотипы, за исключением нескольких безымянных, принадлежат типично еврейским именам и фамилиям. Здесь представлены страны – Россия, Литва, Германия, Хорватия, Молдавия (единичный гаплотип), Венгрия, Украина, Белоруссия, Чехия. Относительно недавние ветви имеют общих предков, которые жили 790±250, 910±200, 1020±245, 1120±260, 1130±190, 1175±250 и 1370±220 лет назад. У ветвей приведены их снипы. Гаплотипы взяты из проекта гаплогруппы Т FTDNA.
 
Отсюда несколько раскрывается картина появления носителей гаплогруппы Т (и ее субкладов) в Восточной Европе. Тысячелетия назад субклады Т-L131 и/или Т-L208 (образовались примерно 15900 и 14800 лет назад, соответственно, по расчетам коллектива YFull) попали с Ближнего Востока к евреям или их предкам, те принесли их или нижестоящие субклады P77 и СTS6507 во времена Рассеяния в Европу, и в интервале 800-1400 лет назад (то есть уже в нашей эре) они разошлись по Восточной Европе. Поскольку евреи обычно держались замкнуто в своих сообществах, гаплогруппа не разошлась по нееврейским жителям, и так и осталась в окружении евреев. В последнее время ситуация с замкнутостью евреев в Европе изменилась, но передаваемые гаплотипы так и остались в соответствущих ветвях. Например, гаплотип под номером 624 в древней ветви принадлежит человеку, который назвался эрзя в базе данных, а 648 – секлером из Буковины (секлеры – военное сословие в средневековой Венгрии), но их гаплотипы сидят в ветвях между евреями Украины, Белоруссии, России. Вот так раскрываются наследственные тайны, которые, как казалось в ранние времена, безвозвратно уйдут в могилу.
 
Там же, в верхней ветви справа, сидит гаплотип нашего скептика, и сидит там как влитый, очень комфортабельно. Скептика интересовал вопрос – «Так в чем же сила ДНК-генеалогии?». Я догадываюсь о причинах его сомнений и некотором разочаровании. Дело в том, что он на протяжении немалого количества лет искал ответ на вопрос, откуда у него гаплогруппа Т, и найти не смог. Он перебрал массу вариантов гаплотипов Ближнего Востока, Месопотамии, Кавказа, у всех в основном древние источники, но ничего не подходило. Евреев он, видимо, и не расматривал, такого по его соображениям просто не могло быть. И вот он, разочаровавшись, решил обвинить в своей незадаче ДНК-генеалогию, оттуда и скептицизм, и сомнения в расчетах, в константах скоростей мутаций, и прочем, изложенном выше.
 
Линк на его сомнения, изложенные на одном из сайтов, мне переслали участники дискуссии с просьбой ответить. Я ответил, но не на сайте, а переслал этот очерк в предварительном виде ему, скептику, с предложением ответить на конкретные возражения. Вместо ответов я получил град проклятий. По каким-то причинам его еврейское происхождение (по мужской линии) скептику резко не подошло. Он вспомнил и про кран, и про воду, которой в кране не оказалось, и в этом тоже виноват, видимо, оказался я. Похоже, что в открывшейся ситуации константы скоростей мутаций и логарифмический метод интересовать его внезапно прекратили, там уже дело было не в них.
 
Я никаким боком не еврей, поэтому не очень понимаю, в чем причина столь резкой реакции. Каким он был, тем, собственно, и остался. Но это уже не первый случай в моей практике, когда человек, получивший результаты тестирования, оказывается ими очень недоволен. Не столь давно на Переформате был описан случай, когда человек резко негативно воспринял сведения, что по предкам он цыган. Он написал мне возмущенное письмо, но винил не меня, а себя, что зачем он теперь это узнал, и, так сказать, меньше знаешь, лучше спишь. Это дает мне возможность опять обратиться к читателям с напоминанием, что тест на ДНК не только дает возможность узнать прошлое своих предков, но также может разворошить стереотипы и предубеждения, направленные на себя. Что ни в коем случае не стоит тестировать на гаплогруппу-гаплотип себя и своих сыновей, особенно когда жена рядом. Или отца и себя, когда рядом мама. Зачем? Просто считайте по умолчанию, что гаплотип-гаплогруппа те же, да и дешевле, не нужно тратиться на дополнительный тест. Но если не терпится сравнить результаты, то вспомните слова полковника, которого играет Джек Николсон из известного фильма «A Few Good Men» (1992), который на требование знать истину, ответил – You can’t handle the truth, то есть «Вы не сможете справиться с истиной».
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

62 комментария: Разбор полётов критика-скептика

  • Сергец говорит:

    Очень показательно, Анатолий Алексеевич! Всё так и есть! Есть критики просто далекие от ДНК-генеалогии, а есть вот такие как в этой заметке – идеологически “заряженные”, в Интернете таких очень много. Когда Вы написали о проклятьях, появилось предположение, что это за сайт, и мне кажется, я догадался, скорее всего, это форум, где собираются перебежчики от ДНК-генеалогии, которые присягнули на верность попгенетикам, я бы их назвал подпопики.

    • Сайт не тот, но оценка верная. Трудно сказать, в чем причина негативности «критиков», причины у каждого, видимо, разные. Наверное, это тема психологов, а то и психиатров. Да, выделяются люди с познаниями на уровне нулевых, но по каким-то причинам им надо своими «познаниями» поделиться, благо Интернет позволяет. Другие, действительно, идеологически заряжены, они не могут вынести что-то информативное, позитивное про славян, или русских, у них происходит некое невыносимое свербение, и они бегут к клавиатуре.
       
      Я по понятным причинам занимаюсь во многом славянами и русскими (хотя и всеми остальными тоже), и, понятное дело, становлюсь мишенью. Но для мишени надо что-то придумать, а что именно – непросто, и потому переходят к простому – начинает литься ложь. Расчет беспроигрышный – молчу, значит, «согласен». Возражаю – значит, «оправдываюсь». Поэтому я в эти перепалки не вступаю, и вряд ли кто найдет в сети мои оспаривания – «и не оспаривай глупца». Но молчать неинтересно, я тогда упускаю возможность просвещения людей в этом заинтересованных, если угодно. Поэтому я расказываю о технологии лжи и агрессивной безграмотности, рассказываю на «Переформате», и в своих книгах.
       
      Кстати, одним из «общих моментов» у лжецов является то, что у меня нет публикаций. В книге «Кому мешает ДНК-генеалогия» я на этом специально останавливаюсь, и привожу цитирование тех, пофамильно, кто меня обвиняет в нецитируемости. А именно, прохожусь персонально по каждому из 24 человек, подписавших позорное и лживое письмо, которое, правда, дальше сайта «Троицкий вариант» не ушло. Да, измельчали нынче лжецы. Так вот, картина ужасающая. Доктора и профессора, и даже член-корреспондент РАН имеют цитируемость (индекс Хирша) на уровне начинающих младших научных сотрудников. Например, та самая член-корреспондент имеет этот индекс, равный трем. То есть в научной печати цитируют только три ее статьи, причем на третью – не более трех ссылок. В одной статье она была соавтором С.А. Старостина, понятно, что статья цитируется. В остальных двух – она сама по себе, и там цитирование падает до двух-трех. И так практически у всех. У них всех (!) общая цитируемость ниже, чем у меня только по статьям по ДНК-генеалогии. Про остальные я и не говорю.
       
      Я об этом вспомнил потому, что сегодня получил очередную сводку по моей цитируемости и «скачиваемости». Есть такой ресурс, который отслеживает роль статей в научном «информационном потоке», и еженедельно информирует своих подписчиков. Я стал подписчиком полтора года назад, и заявил там статьи только на английском языке, их около сотни. Вот они эти статьи разместили на своем ресурсе, и отслеживают. Первая колонка – это число читателей, которые эти статьи у них «скачали». Вторая – это число цитирований этих статей, которые ресурс отследил. Третья – это число подписчиков этого ресурса, которые поинтересовались моим «профилем», изложенном в ресурсе, то есть прочитали, кто я такой. Речь идет в подавляющем большинстве о зарубежных, англоязычных подписчиках. Это, повторяю, за последние полтора года.
       

       
      Я об этом пишу потому, что «Переформат» – сайт познавательный, и тем, кто интересуется наукой, о таких современных возможностях «наукометрии» стоит знать.

      • Илья говорит:

        Мне кажется, что вы всем мешаете потому, что не встроены ни в одну из существующих концепций, а следовательно, идете против системы. Историческая наука не терпит сомнений, причем не только в России. Это происходит потому, что история служит фундаментом для политики, а это нечто неприкосновенное. Никто не трогает исторический фундамент, даже если он трижды ошибочен, – эта часть нашего бытия считается священной и неприкосновенной. Многие люди выстраивают свою жизнь, своё мировоззрение, исходя из той информации, которую им дают историки, а тут приходите вы и говорите, что возможно всё вообще не так.

        • >> Мне кажется, что вы всем мешаете потому, что не встроены ни в одну из существующих концепций, а следовательно, идете против системы.
           
          В комментарии – несколько принципиальных ошибок, выше – первая из них. Я должен предостеречь читателей от таких размашистых комментариев типа «всем мешаете». Это – стиль человека, который не продумывает то, что пишет. «Всем» – не бывает. У ДНК-генеалогии много последователей, методы и подходы используются, статьи скачиваются, книги раскупаются и читаются. Наша статья с И.Л. Рожанским про «выход человечества из Африки» просмотрена около ста тысяч раз, и скопирована более 20 тысяч раз, ссылка.
           
          Далее, написал комментарий человек, от науки весьма далекий. Дело в том, что любое открытие поначалу не «встраивается ни в одну из существующих концепций», на то оно и открытие. Поэтому оно всегда поначалу «идет против системы». А дальше – либо система его принимает, на что порой уходят десятки лет, либо оно уходит в небытие. Примеров можно приводить массу. Например, понятие о шумерах было введено в середине 19-го века, в форме доклада на научной конференции, что сразу же было встречено с недоверием и даже отторжением. Наука приняла это понятие только в 1918-м году (привожу по памяти). То есть для этого понадобилось примерно 60 лет.
           
          Грегор Мендель родился в 1822 году, свою статью (потом знаменитую) о механизмах наследственности опубликовал в 1865 году, но ее поначалу не приняли. После смерти Ч. Дарвина в 1882 году, то есть через 17 лет после публикации статьи Менделя, в библиотеке Дарвина нашли эту статью, но она даже не была разрезана (раньше статьи и книги публиковали так, что страницы надо было разрезать, чтобы прочитать). И это при том, что Мендель после публикации разослал свою статью всем видным ученым того времени. Но она тоже не была «встроена в существующие концепции», как и подобает новым, принципиальным шагам в науке.
           
          Я вовсе не хочу сравнить ДНК-генеалогию с открытиями, тем более открытиями такого масштаба. Речь о том, что любая новизна в науке по определению не «встраивается в существующие концепции», и далее работает совокупность факторов, часто совершенно случайных, которые или ускоряют вхождение нового подхода в науку, или этому мешают. ДНК-генеалогия вовсе не идет «против системы». На самом деле, если посмотреть, кто «противники ДНК-генеалогии», то их всего несколько человек, можно пересчитать по пальцам одной руки. Но они крикливые и между собой сплотились. Все они нагородили в науке много ошибок и несуразиц, и ДНК-генеалогия это вскрыла. У них атака на ДНК-генеалогию вызвана позывами к самосохранению, как они это понимают. Еще несколько других – просто за компанию, в ДНК-генеалогии они вообще ничего не понимают (посмотрите, кто подписал «письмо 24-х»). Еще немногие руководствуются просто идеологическими мотивами, как норманисты. Но и их единицы. Просто, повторяю, они производят некий шум, который слышат всего немногие, кто специально интересуются. В книге «Кому мешает ДНК-генеалогия» я прошелся практически по всем, их на самом деле мало.
           
          >> Историческая наука не терпит сомнений, причем не только в России. Это происходит потому, что история служит фундаментом для политики, а это нечто неприкосновенное.
           
          Это, конечно, не так хотя бы потому, что политика – это какофония мнений и действий, нет у нее единого фундамента. Есть некий вектор, который меняется по обстоятельствам. То же и в рассмотрении истории. Идет постоянная борьба течений и направлений, которые для посторонних практически незаметны.
           
          >> Многие люди выстраивают свою жизнь, своё мировоззрение, исходя из той информации, которую им дают историки, а тут приходите вы и говорите, что возможно всё вообще не так.
           
          Вы это серьезно? Поинтересуйтесь у профессиональных водителей, у которых в кабине висит портрет И.В.Сталина, исходят ли они из информации, которую им «дают историки». Кстати, а какую информацию историки им дают? Для 99% людей совершенно всё равно, какую «информацию» им дают историки, тем более что она постоянно переписывается. Люди исходят из своего мировоззрения и жизненного опыта.
           
          Наконец, я никогда не говорю, что «возможно всё не так», это опять Ваши размашистые и бездумные «формулировки». Их даже и комментировать нет смысла.

          • Анатолий Кузнецов говорит:

            Уважаемый А.А.! С Вашей критикой «предыдущего оратора» нельзя не согласиться. Тем не менее, считаю, что в послании Ильи заложен определенный смысл, который можно принять, если сказанное им несколько уточнить. Вы пишете:
             
            >> любое открытие поначалу не «встраивается ни в одну из существующих концепций», на то оно и открытие. Поэтому оно всегда поначалу «идет против системы». А дальше – либо система его принимает, на что порой уходят десятки лет, либо оно уходит в небытие.
             
            >> ДНК-генеалогия вовсе не идет «против системы». На самом деле, если посмотреть, кто «противники ДНК-генеалогии»…
             
            Чтобы сказанное не воспринималось как противоречие, надо признать, что слово «система» может употребляться в несколько отличающихся смыслах. Во-первых, как устоявшаяся и надолго принятая научным сообществом «парадигма», надолго восторжествовавшая в своей области и проверенная логикой и опытом система взглядов, опровергнуть, серьезно изменить или подкопаться под которую очень трудно. Во-вторых, как текущие взгляды отдельных борющихся между собой за влияние и признание научных (или околонаучных) сообществ кланового типа. Каждое из которых, в принципе, хотело бы предложить человечеству «научную парадигму» в первом смысле. Но чисто научных обоснований для этой борьбы может не хватать, и тогда главное, что их объединяет – клановая спайка. «Система» в этом смысле может быть агрессивной и действовать не церемонясь с логикой и фактами. Благодаря поддержке определенных (в данном случае русофобских либеральных) кругов она становится влиятельной, и может попортить еще много крови.
             
            Илья хочет сказать, что Вы идете против этой, «второй» системы, Вы же ссылаетесь на «первую», так как уже чувствуете под ногами ее опору. Довольно часто в ЖЖ или вКонтакте встречаю нападки на «ДНК-генеалогию» и Вас лично (при упоминании Вашего имени это стало для либералов как бы обязательным ритуалом). Как правило, научно необоснованные, а продиктованные лишь «клановым чутьем». Хотя встречаются и более продуманные, например, от историка Немировского. В любом случае по мере своей грамотности стараюсь им отвечать.
             
            >> …политика – это какофония мнений и действий, нет у нее единого фундамента. Есть некий вектор, который меняется по обстоятельствам… Идет постоянная борьба течений и направлений, которые для посторонних практически незаметны.
             
            Тут я бы сказал, что в политике есть некоторые «ориентиры на горизонте», которые со временем практически неизменны. Если взять критику либералов в литературе 19 века, например, в «Дневниках» Достоевского, издевательских стихах Фета или Алексея Толстого, и сравнить тогдашних с нынешними, то они там абсолютно узнаваемы, как бы нисколько и не менялись. Мы отлично понимаем, что бы они делали в наше время. То же можно сказать и о деятелях тогдашних «правых», людях традиционалистских и славянофильских убеждений. Конечно, при этом локальные, временные ориентиры могут сильно поменяться. Так, в 20-е и 30-е годы авторитет Советской власти и сталинской политики для европейских либералов и интеллектуалов был непререкаем, но после WWII их взгляды на те же предметы по ряду причин изменились на 180 град. Хотя суть их взглядов и цели остались те же.
             
            Если говорить о водителях, у которых висел в кабинке портрет Сталина (особенно много их было в 80-е), то они, скорее, ориентировались на те «дальние», интуитивно воспринимаемые ими ориентиры консервативной традиции. Тем не менее, перестроечные «разоблачения сталинизма профессиональными историками» все-таки сильно повлияли на общую картину, и в начале 90-х портреты Сталина водителями были большей частью убраны.

            • >> …надо признать, что слово «система» может употребляться в несколько отличающихся смыслах.
               
              Разумеется. Именно потому дискуссии, которые крутятся вокруг «понятий», которым не дано четкого определения, либо продолжаются бесконечно, до полного изматывания сторон, либо заканчиваются ссорой. Поэтому я в таких дискуссиях обычно не участвую. Вместо того, пытаюсь сразу определить, в чем «вектор» выдвигаемых положений, и обсуждаю (если обсуждаю) не размазанные «понятия», а направленность выдвигаемых положений.
               
              Пример – на днях послушал очередную порцию идеологической отравы и передергиваний на «Радио Свободы», или как оно там называется, но в виде телепередачи. Случайно натолкнулся на ролик, в котором в виде собеседника выступал В. Войнович. У меня о нем неприглядные воспоминания еще с 1990-го года (возможно, это была середина 1980-х), когда я, привлеченный его именем, пошел на его выступление в Гарвардском университете, в котором работал. Я и тогда считал, и сейчас считаю его талантливым писателем-сатириком. Но человек он оказался мелкий, тенденциозный, нечестный. Но – по порядку. Аудитория для его выступления была небольшой, организаторы знали, что людей придут мало, так и оказалось, нас было человек двадцать-тридцать, не больше. Он с самого начала занял, понятно, резко критическую и издевательскую позицию по отношению ко всей культуре страны, которую покинул. Опять же ладно, имеет свою точку зрения. По его комментариям, нет в СССР ни одного путного писателя, поэта, художника. Так получалось, что кроме него, но его в СССР тоже уже нет. А тогда очень популярен был роман Ю. Бондарева «Берег». Его, Войновича, из аудитории спрашивают – а как вы относитесь к Бондареву? Он отвечает – барахло, а не писатель. А к его «Берегу»? Он отвечает – барахло, а не роман. Вопрос – а вы читали? Войнович – не читал, и не собираюсь.
               
              Тут у меня в мозгу что-то щелкнуло, и мозг в этой части отключился. Я ту встречу с трудом досидел, но уже понимал, что оценки Войновича не стоят того, чтобы к ним серьезно относиться. И вот сейчас Войнович на «Свободе» (для кого «свобода», осталось выяснить) обсуждает «миф» о героях-панфиловцах, что это все ложь, и о Савченко, которая по его понятиям настоящая героиня. Это – к вопросу «о направленности выдвигаемых положений», см. выше. Направленность там совершенно ясная. Сам «подход», используемый «Свободой» и Войновичем – это по сути сам ложь и передергивания, если мы от формальных положений перейдем к тому самому вектору. А суть в том, что используется простой и подлый прием – берется, скажем, фильм «Александр Невский», в котором симпатичный персонаж погибает в бою со словами «коротка кольчужка», и объявляется, что это ложь, сам персонаж выдуман, такого не было, и потому всё ложь. Берется любая легенда, любое историческое описание, о любом знаменитом полководце, которые (описания и легенды) всегда приукрашены, на то они и легенды, а «мысль изреченная есть ложь», искажение показывается, и объявляется, что всё ложь. Вывод – все герои ложные, всё обман, история России «на самом деле» позорная, никаких примеров для подражания, а всех, напротив, надо стыдиться. Кстати, именно так и было объявлено на недавнем «слете оппозиционеров» в Литве, которых кроме как предателями России назвать никак нельзя. Вот они для «Свободы» – герои, примеры для подражания. Полное смещение понятий.
               
              Так вот, о панфиловцах. Да, есть такая особенность у военных корреспондентов – поднимать дух солдат и страны на примерах боевых подвигов, которые на самом деле происходят во множестве, каждый день. Под Москвой в те дни, в частности, шли тяжелые бои, останавливали немецкие танковые дивизии, герои погибали тысячами, но были и трусы, и дезертиры. Их описание в задачи военкоров не входило, время было не то, не та и обстановка. Будем бросать в них камни? Обвинять в необъективности, как призывают современные «либералы»? Так вот, военкору был нужен яркий пример, и ему сообщили, что подбиты сотни танков, многие батареи полностью погибли, но остановили продвижение немцев на ряде направлений. Что было правдой, как стало окончательно ясно чуть позже. И военкор, который не исходил из концепции военного историка, у него на фронте другие задачи, взял с карты деревню Дубосеково, переписал 28 фамилий, и написал, что они уничтожили 50 танков и все погибли. Материал сыграл свою вдохновляющую роль. Плохо? Будем обвинять военкора, что он в той мясорубке лично не посетил те батареи, не посчитал на поле боя сожженные танки, пересчитав и уцелевшие немецкие, не уточнил фамилии, не проверил, кто из них в самом деле погиб, перечитав похоронки?
               
              Да так практически все военкоры давали свои материалы, и на Шипке, и в русско-японской войне, и в Первой Мировой, и в любой другой. Более того, даже в военных донесениях профессиональных военных, как правило, были преувеличения. Жизнь такая, не в полностью идеальном мире. Да, ошибся военкор, пятеро (или сколько там?) из тех 28-ми остались живы. Радоваться за них надо. И 28, как оказалось, цифра неточная. Их там тысячи вокруг были, и тысячи погибали, и под немецкими танками в том числе. И остановили танки и прочее под Москвой, и войну в итоге выиграли, дойдя до Берлина.
               
              Но это «Свободе» и Войновичу неинтересно. Корреспондент «Свободы» вышел на улицы Москвы, и задавал вопрос, не касаясь обороны Москвы и исхода войны – миф панфиловцы, или нет. Вектор заметен? Те, кто говорили, что миф, солидаризировались со «Свободой», с врагами России, если начистоту. Те, кто говорили, что не миф, а многие добавляли, что таких было много, то есть то, что я пишу выше, с точки зрения «Свободы» – дураки, с промытыми мозгами. Таких было примерно три четверти от опрошенных. Потом тех же людей на улицах Москвы спросили, героиня Савченко или нет. Точнее, им задавали те два вопроса подряд. И что показательно, все те, кто считали панфиловцев мифом, ровно все те говорили, что Савченко – «героиня». Характерно, не так ли? Характерно и то, что ведущая «Свободы» предпочла об этой абсолютной корреляции не упоминать. Понимаете, что я имею в виду, когда говорю о векторе? Если по частностям, то можно любой вопрос «замотать». А вектор показывает направление, его не замотать.
               
              Так вот, возвращаясь к Вашему вопросу, то размашистые «положения» предыдущего оратора о том, что «вы всем мешаете», «идете против системы», «историческая наука не терпит сомнений», «история служит фундаментом для политики», «вы говорите, что возможно всё вообще не так» – замечаете размашистость? В каждом «положении» здесь лукавство и передергивание, и нет смысла каждое из них обсуждать и разъяснять суть передергиваний. А вектор – ясен.
               
              А так – да, как Вы заметили – и изменить некоторые парадигмы трудно, и кланы есть, и клановая спайка тоже. Только агрессивная обычно – не «система», а та самая клановая спайка. Их, как правило, мало, но они крикливы и агрессивны. Через свои личные контакты они порой «влиятельны», но это пока контакт не убрали, или сам контакт не перестроился, а это, бывает, дело одного дня.
               
              Про историка Немировского не слышал, и не представляю, в чем он может критиковать ДНК-генеалогию. Он ведь в ней не замечен. Вспоминаются слова генерала Чарноты: «О таком не слышал, но пари могу держать, что дыра». Примерно, так.
               
              >> Если говорить о водителях, у которых висел в кабинке портрет Сталина (особенно много их было в 80-е …перестроечные «разоблачения сталинизма профессиональными историками» все-таки сильно повлияли на общую картину, и в начале 90-х портреты Сталина водителями были большей частью убраны.
               
              Опять, возражать или спорить на подобные «положения» смысла не имеет. Вы полагаете так, я – иначе. Чего спорить-то? Одно скажу, что, на мой взгляд, «разоблачения профессиональными историками» сказываются почти исключительно на либералах, а не водителях грузовиков, рабочих или крестьянах. Просто вымерли те водители, физически, вот и всё объяснение.

              • Сергец говорит:

                >> Илья хочет сказать…
                 
                Уважаемый Анатолий Кузнецов, могу сказать, что когда я увидел комментарий Ильи и ответ ему А.А. Клёсова, моя первая мысль была примерно такая же, наверное, Илья просто не так выразился и надо ему помочь, уточнить, но, подумав, понял, что Илья задал вопрос именно так, как он задал, и кто я такой, чтобы его корректировать? В итоге он получил ровно такой адекватный ответ, как того заслуживает, исходя из формулировки своего комментария, это как раз тот случай, когда от формулировки зависит смысл, суть.
                 
                Как вижу ситуацию я, что значит “идёт против системы”, ни в коем случае не корректируя Илью и не додумывая и перемысливая за него. Есть некая комплексная проблема системы, которую я как-то определил на Переформате как издержки бюрократии в Российской науке, почему только издержки, а потому, что бюрократия, как инструмент контроля, вещь необходимая, в свою очередь, под этими издержками кроется и клановость и приспособленчество и еще много чего, достойного разнообразных красочных эпитетов, что становится системой. И тут на арену выходит сильный и самодостаточный учёный, и не просто учёный, а, да бог с ним с пафосом (в детстве кидали карбид в лужу?) – гениальный популяризатор науки, который никак от них – клановых бюрократов, не зависит, и сделать они с ним ничего не могут, нет рычагов к которым они привыкли, деньги есть, мозги есть, аудитория есть, и всё честно, без оглядки на начальство. Вот в такую систему и не вписывается Анатолий Алексеевич, поэтому им, таким системным, и мешает.

                • Анатолий Кузнецов говорит:

                  Согласен, что природу конфликта “Клёсов vs Система” Вы ухватили правильно. Забюрократизированная наука оказывается уютной биологической нишей для системного размножения тупоголовых экземпляров, для которых интеллектуальная честность и преданность научной истине оказываются на последних местах. Другое дело, что на мой взгляд предпочтительнее, чтобы дискуссии на Переформате, которые (поскольку люди типа Клейна тут появляться не рискуют) редко носят антагонистический, но по духу скорее комплиментарный характер, велись в стиле brainstorming’a, когда собеседники не столько критикуют друг друга, сколько помогают “родить мысль”. Конечно, А.А. прав, когда требует “экзаменационной” точности формулировок (причем недавно я и сам вполне обоснованно попадался ему “под горячую руку”). Но когда из-за неточной наводки салют не попал в небо и заряд пропал зря, это как бы тоже не совсем верно. Вот я и попробовал его “подправить”. Какая-то тут должна быть “золотая середина”.

                  • >> Согласен, что природу конфликта “Клёсов vs Система” Вы ухватили правильно.
                     
                    Должен опять пояснить, что понятие «система» в данном случае настолько многоуровневое, что броские фразы типа «такой-то против системы» тривиализуют обсуждение. Это не «против системы», а против неких ошметков в системе РАН, или горстки злобных (именно так) «комментаторов» в сети. Никакой «системы» они, конечно, не представляют.
                     
                    Есть система более высокого уровня, она связана с организацией науки в РАН. И опять же, система в целом отработана за века, как я могу быть против нее? Я – её часть, и эта система, когда я в ней работал, и было это в СССР, относилась ко мне с вниманием и почитанием, в буквальном слысле, присваивая мне ученые степени и звания, и осыпая (в некоторой степени) наградами. Я никогда не упоминал, что у меня есть и Золотая медаль ВДНХ (1986 г.), причем полученная не в коллективе, а персонально, хотя, конечно, в работе принимал участие – в разной степени – коллектив. Это и Премия Ленинского комсомола, которую я ценю больше многих других, которую я тоже получил не в коллективе, а персонально, что тогда было в науке крайне редким. И в академии – международную и национальную – меня избирали не за то, что я был «против системы», иначе не избрали бы, академии чтут свои традиции. Поэтому, повторяю, я в научной системе, и никогда не был против неё.
                     
                    Но в любой свободной системе есть злоупотребления, искажения, свои ретрограды, свои люди, чуждые науке по ментальности, которые часто для целей своей защиты образуют кланы, которые при попустительстве, а то и при прямом участии начальства становятся наглыми, нахрапистыми, агрессивными. Фактически, это – коррупция в науке. Эти люди пролезают к кормушке в виде распределения грантов, в редколлегии и рецензенты журналов, и негативно влияют на развитие науки. Это – не есть сама система, это аберрации системы. И вот оказалось, что в лице Клейна, Балановских, Боринской, Касьяна (хотя последний – просто мелкая сошка, шестерка) и прочих мелочевок, многие из которых вообще не имеют понятия о ДНК-генеалогии, но хотят «порадеть родному человечку» и готовы подписать что угодно, особенно когда надеются на некие бенефиты, которые им коррупционеры могут доставить – сформировался такой антинаучный клан против ДНК-генеалогии. Они, повторяю, не из системы, они выпадают из системы. И вот я – против них, и буду, пока их РАН будет держать (или терпеть). Кстати, нет никаких признаков, что РАН (руководство РАН) с ними соглашается, скорее, их возня для РАН незаметна. Но я прилагаю и приложу силы, чтобы стала заметна. Зачем же называть это «конфликт с системой»?
                     
                    У системы в виде российской науки (в особенности РАН) есть свои дефекты, но они присущи любой научной системе в мире. Везде есть кланы, везде есть коллизии, везде есть конфликты. Вопрос в масштабе аберраций в той или иной системе. Даже такая система, как выдача грантов для научных исследований, далеко не идеальна. Мне повезло работать в науке университетской (в МГУ) и академической (АН СССР), когда системы грантов не было. Денег на науку выделялось немного и (по институтам) очень неравномерно, но мы не были скованы рамками грантов, и могли свободно вести любое исследование, меняя направление как угодно и когда угодно, будучи в поиске. Свобода этого зависела только от научного руководства. Нашему научному коллективу повезло с руководителями – сначала Н.Н. Семенов (лауреат Нобелевской премии, зав. нашей кафедрой), затем И.В. Березин (лауреат Ленинской премии, зав. отпочковавшейся кафедры, затем декан Химического факультета МГУ, затем директор Института биохимии АН СССР). На новой кафедре у И.В. Березина было несколько групп, и все их лидеры стали – в разное время – лауреатами госпремий СССР и академиками национальных академий в СССР, России и за рубежом. Это был инкубатор талантов, если угодно, и при достаточно малом бюджете нам разрешали заниматься чем угодно, был бы научный толк.
                     
                    Гранты же часто открывают дорогу к коррупции, если есть локальная питательная среда. А среда, как правило, эволюционирует от неважной к плохой. Но с этой системой я не «борюсь», это бесполезно, и я не ее часть. Пусть борется РАН и ее начальники, в том числе и более могущественные, чем они.
                     
                    Любой научной среде присущ еще системный дефект – это то, что любого толкового сотрудника окружает балласт. В наукометрии давно известна формула, что в любом научном коллективе число действительно продуктивных сотрудников (продуктивных не по количеству публикаций, а по их оригинальности, творческому вкладу в науку) равно корню квадратному из общего числа сотрудников. Например, среди сотни научных сотрудников балласт составляет 90%. А научная судьба ведущих 10% или незавидна, система их перемалывает и ломает, или они настолько сильны, что их не сломать. Они или пробиваются, или «голосуют ногами», не боясь сменить обстановку.
                     
                    Массу этих 90%, которые во многих научных коллективах становятся в итоге 100%, мы видим в гуманитарных науках. Статьи их не обсуждают и не цитируют. Они сопротивляются всему новому, любимое их клише – «псевдонаука». Это по определению то, что они постичь не смогли. Поэтому обосновать это своё «псевдонаука» они также не могут. Это – те же Клейн, Балановские, Боринская и их пристяжные. В последнее время люди типа Балановских нащупали еще один вариант – пристегиваться в виде соавторов к коллективам из десятков человек, и прикрываться «цитированием» этих статей. Ясное дело, профанация, но кто в РАН будет проверять?
                     
                    Поэтому согласен с формулировкой – «Забюрократизированная наука оказывается уютной биологической нишей для системного размножения тупоголовых экземпляров, для которых интеллектуальная честность и преданность научной истине оказываются на последних местах». Это – про перечисленных и их «сторонников».
                     
                    Относительно пожелания, чтобы дискуссии на «Переформате» имели больше характер «мозговой атаки». Стараемся. Но это не всегда возможно, среди читателей большинство неспециалистов. Многие принимают за «мозговую атаку» то, что давно уже решено. Но «мозговая атака», конечно, делает дискуссию красивой.
                     
                    Под «горячую руку» попадать, согласен, неприятно, но это часть образовательного процесса. На войне тоже стреляют, как эти ни неприятно. Здесь опять полезен «векторный» взгляд. Попало – неприятно, но если при этом появилось новое знание, новый опыт – то того стоит.

                    • Анатолий Кузнецов говорит:

                      Думаю, что те, о ком мы говорим, образуют систему “по определению”. Как некую целостность, единство, где части взаимосвязаны и взаимодействуют между собой. По ряду признаков, иногда конкретных, иногда интуитивно угадываемых, практически всегда можно определить, кто в эту систему входит, а кто не входит (и не собирается входить). Кто ее поддерживает в научных кругах, а кто ей чужд. Каков характер ее функционирования и источники существования. Кому они симпатизируют и кому могут нравиться из политиков. Какая будет у них реакция на научный прогресс (особенно в случае публикаций А.А.). Т.е. с позиции “исследователя” (или “охотника за микробами”) мы можем знать о них немало, изучать их повадки и даже прогнозировать поведение. Поэтому кажется, что Вы слишком категоричны, вообще отказывая им в праве сорганизоваться в свою “систему”. Вряд ли стоит иметь высокое мнение о любой системе, как таковой. Конечно, это система низшего, паразитического порядка по сравнению с грандиозной и высокопродуктивной в целом системой бывшей АН СССР или РАН. Но такие подсистемы-прилипалы в большом сообществе всегда имеют место быть, и автоматически появляются, как только начинается разброд в “головной системе”. Когда она перестает самонастраиваться и бесхозно отпускает на произвол случая (или сомнительных лиц) свои управляющие параметры.

  • Андрей говорит:

    У каждого из нас 2 родителей, 4 бабушек и дедушек, 8 прабабушек и прадедушек, а в двадцатом поколении, при условии, что родственники не вступали в последующие родственные связи, у каждого из нас более миллиона предков. Конечно, это условие не выполняется, но этот пример показывает, что у каждого из нас очень много прародителей, а носитель по мужской линии всегда один. Но его, «единственного носителя по мужской линии», генетический вклад, чем дальше в глубину веков, тем меньше. Первое поколение родителей – 1/2, второе – 1/4, третье – 1/8. Особенность «единственного носителя по мужской линии» только в том, что он оставляет метку. Единственная полезность этих меток в том, что пока люди жили компактными родами, они оставляли эти метки по пути движения рода. Отсюда ДНК-генеалогия это инструмент исторической науки не больше, но и не меньше. Поэтому утверждение «так вот как раскрываются наследственные тайны» не корректно. Все люди длительное время живущие на одной территории являются родственниками, уж в двадцатом поколении гарантированно. И в каждом из нас есть всё генетическое наследство предков нашего региона, как бы они сейчас не назывались – русские, украинцы (самому термину всего около 150 лет!), белорусы, поляки, евреи… Употребление выражений типа «его еврейское происхождение (по мужской линии)» не только не корректно, но и бессмысленно.

    • То, что комментарий весьма неумный (это мягко сказано), это должно быть всем ясно. Автор комментария выставил набор клише, причем неверных, «по понятиям», причем ряд положений, по которым взялся комментировать, просто не понял. Меня, признаться, такие комментаторы каждый раз удивляют. Ну ясно, что не специалист в вопросах, которые взялся критиковать. Почему бы не разбить свой «комментарий» на ряд вопросов? Был бы хоть какой-то толк. Но ему непременно надо высказаться. В итоге – для него конфуз, для других – ответная злость, что шлепков публично надавали, для третьих – повод для скандала, за которые на Переформат не пускают, поэтому они, третьи, начинают скандалить по всей сети, тратят на это время, ухудшают свое здоровье, становятся хроническими склочниками. И всё из-за чего? Из-за того, что вместо вопросов, раз не знают и не понимают, не терпелось выступить с критикой. Вот и получил ответ. К делу…
       
      Первое – автор комментария не понимает, что генетика здесь совершенно не причем. Как не причем, что «у каждого из нас более миллиона предков». Он сам догадывается, что это не так, поскольку пишет «конечно, это условие не выполняется». Но тогда зачем тратить электронные чернила?
       
      Если не понятно, объясню нагляднее. Раньше в домах на стенах висели портреты предков, генеалогические деревья, художественно выполненные. Ну, сказали бы им, потомках тех предков, что ерунда это всё, что там у них «более миллиона предков», что «генетический вклад, чем дальше в глубину веков, тем меньше», и так далее. Самое умное, что они сделали бы, позвали бы дворовых, и приказали выпороть этого «комментатора» на конюшне. И я бы полностью поддержал.
       
      Объяснять еще нужно? Идите, расскажите это арабам, у которых неприлично не знать своих предков до седьмого колена. Раскажите киргизам, каждый из которых знает свой род на не меньшую глубину. Рассказали бы мне, который сидел в архивах и изучал биографии и документы своих предков до 14-го колена, их воинскую службу, их военные походы, их быт в воинских гарнизонах, а на Курщине в 16-17-м веках любой городок, любое поместье был воинский гарнизон. Это и подобное должно быть частью воспитания каждого человека. А не нытьё про «генетический вклад», который все равно якобы уходит как в песок. Тогда и «Кемску волость» пусть забирают, а чего там, какой с нее толк? И «паршивый полуостров», от которого «никакого толку», как я недавно прочитал в сети. А мои предки за это зарубили бы на месте, и, между нами говоря, правильно бы сделали. Потому Русь и Россия стоят уже больше тысячи лет. И будут стоять, если к этому нытью про «паршивый полуостров» и «отважную летчицу» не будут относиться как к «демократическим проявлениям».
       
      >> …ДНК-генеалогия это инструмент исторической науки не больше, но и не меньше.
       
      А что, этого мало? Мало, что исторические науки пополняются новыми инструментами? И причем здесь это глупое клише «не больше но и не меньше»? И Муссолини был диктатор «не больше, но и не меньше». И вон кошка на дереве сидит, она кошка «не больше, но и не меньше». Очень информативно, не так ли? Но про ДНК-генеалогию то клише было в обрамлении:
       
      >> Отсюда ДНК-генеалогия это инструмент исторической науки не больше, но и не меньше. Поэтому утверждение «так вот как раскрываются наследственные тайны» не корректно.
       
      Читаешь вот такое, и видишь, что человек не понял, потому что не хотел, или потому что не способен понять. Или просто хочется оспорить хоть что там. Вы хоть поняли про «наследственные тайны»? И что там «некорректно»? Если ваш родной (вы так полагали) сын оказывается другой гаплогруппы, чем у вас, и вы про это не имели понятия, это для супруги как, тайна или нет? Наследственная или нет?
       
      >> Употребление выражений типа «его еврейское происхождение (по мужской линии)» не только не корректно, но и бессмысленно.
       
      Сами понимаете, что написали? Или в вас сидит то клише, что если еврейское происхождение по матери, то это корректно и осмысленно, а если по отцу, то нет? Если так, то ошибаетесь. Еврейское происхождение по матери имеет юридическую основу, причем значение относительно недавнее, а по отцу – традиционное, древнее. Не знаете – почитайте Библию. Или Тору, если вам ближе.

      • Сергец говорит:

        Я такое называю «человек со сбитым прицелом». В комментарии автора присутствует элементарное нарушение логики. Он берёт вводные и делает совершенно противоположный неверный вывод, который из них следует.
         
        Он пишет: Единственная полезность этих меток в том, что пока люди жили компактными родами, они оставляли эти метки по пути движения рода. Здесь правильно, только зачем слово «единственная», для ложки дёгтя? Далее: Отсюда ДНК-генеалогия это инструмент исторической науки не больше, но и не меньше. Правильно в части, что «но и не меньше». И вывод автора: Поэтому утверждение «так вот как раскрываются наследственные тайны» не корректно.
         
        А в рамках исторических исследований наследственные тайны не раскрываются? Или еще, при предложенных автором вводных, посмотрим на еще один сделанный им вывод. Напомню, что из этих вводных мы имеем: люди жили компактными родами, а метки в Y хромосоме помогают исследовать место этих родов в истории, в том числе этническое происхождение.
         
        Смотрим вывод автора комментария: Употребление выражений типа «его еврейское происхождение (по мужской линии)» не только не корректно, но и бессмысленно. Как аналогия – задачка по алгебре, на отдельных этапах расчеты правильные, а после знака ровно бац и 2х2=5, садись двойка, как по алгебре, так и по логике.
         
        В контексте следующего утверждения автора: И в каждом из нас есть всё генетическое наследство предков нашего региона, как бы они сейчас не назывались – русские, украинцы (самому термину всего около 150 лет!), белорусы, поляки, евреи… Хотел бы поделиться аналогией, которая была мне навеяна дискуссией со сторонником эффективности (высокой информативности) полногеномных, аутосомных исследований в сравнении с метками в негенных участках Y хромосомы для исторических интерпретаций. А.А. Клёсов и И.Л. Рожанский уже не раз разжевывали эту тему на примерах и иллюстрациях, но моего оппонента не убедило, он пишет:
         
        >> Гены шимпанзе у всех присутствуют, а гены первых европейцев – не у всех. У Вас они есть, а у грека, у турка, у пакистанца, у нигерийца, у папуаса их нет, или мало.
         
        Опущу то, что без цифр это утверждение ничего не стоит, а будут показаны цифры, то окажутся неправильными, как и исторические выводы на их основе, это уважаемыми Игорем Львовичем и Анатолием Алексеевичем не раз показывалось.
         
        Аналогия заключается в следующем. Попытаюсь показать ценность генетического материала для исторических исследований еще проще – по аналогии с добычей нефти и производством нефтепродуктов. В качестве биологического материала здесь будем считать землю и её недра, сырая нефть в резервуаре, после её добычи – есть результат полногеномного анализа, из нефти производятся нефтепродукты (путём разделения на фракции и др. манипуляциями, я не химик, углубляться не буду): дизельное топливо, авиационный керосин. Так вот, сырую нефть тоже можно использовать, поджечь факел или поджечь неприятеля на подступах к крепости и др.способами, но двигаться нельзя. В качестве дизельного топлива (солярка) аналогией выступает мтДНК, можно ехать (делать исследования исторического характера), но грубо и не очень приятно, а в качестве авиационного керосина – негенные участки Y хромосомы (гаплогруппы, снипы, субклады), на нем уже летают самолеты и вертолеты, делаются высокоточные исторические интерпретации, вот в этом высокая ценность авиационного керосина и Y хромосомы и, соответственно, их стоимость.
         
        P.S. Я намеренно упустил в указанной цепочке бензин и мазут, возможно, специалисты им тоже найдут место, а сильно упрощенная аналогия, если будет принята, будет откорректирована и уточнена.

        • >> Я такое называю «человек со сбитым прицелом».
           
          Хорошее определение. Только у одних прицел сбивается в бою, а другие сами его портят, по зову сердца, так сказать. Мне не доставляет удовольствия писать резко критические комментарии, я предпочитаю поощрять, но порой мне выбора просто не оставляют. Как правило, на порку напрашиваются те, кто имеют крайне слабое понятие о предмете, но которым не терпится «критиковать». Это – буквально бич определенной части российской аудитории. Причина – плохое личное образование и плохое личное воспитание. Раньше, когда не было Интернета, таких не было видно и слышно, и мир казался более рационально организованным. Сейчас такие полезли из всех щелей, и все хотят быть услышанными, причем именно в «критике». Для таких стакан всегда «полупустой», а еще чаще просто пустой. «Критику», заметьте, они никогда не обосновывают. Цитат не дают, в лучшем случае пересказывают своими словами, причем всегда искаженно.
           
          Да, ДНК-генеалогия – это, в частности, наука о метках, но сами метки никакой генеалогии не дают. К меткам нужно привязать хронологию, что ДНК-генеалогия и делает. Делает она это путем введения констант скоростей мутаций, причем и для каждой метки, и для их совокупностей. К этому она добавляет систему способов расчета хронологии, и результаты должны перекрестно совпадать. К этому добавляются и графические методы. Это все кладется в основу интерпретаций наблюдений и полученных результатов. В итоге историческая картина приобретает как бы 3D- вид, и «устоявшиеся» выводы истории, археологии, лингвистики и сопряженных наук во многих случаях выпадают, оказываются неуместными, зависают без опоры. Это напоминает историю, когда П.И. Чайковский работал с Мариусом Петипа над балетной сценой. И Петипа жаловался, что Чайковский не понимает рисунка балета, поскольку иногда, следуя музыке Чайковского, танцовщик взлетает и должен зависнуть, поскольку такта для приземления у Чайковского нет.
           
          >> Гены шимпанзе у всех присутствуют…
           
          Это, конечно, не так. Иначе нас от шимпанзе было бы не отличить. Шимпанзе – это отдельная ветвь отряда приматов, семейства гоминид, но рода уже другого, отличного от рода человека. Между шимпанзе и современным человеком – примерно 10 миллионов лет разницы в эволюции. Примерно понятно, что автор этого «положения» хотел сказать, но сказал крайне неуклюже, и по сути неверно. То же и про «гены первых европейцев». Если имеются в виду снипы (практически необратимые мутации в Y-хромосоме) носителя гаплогруппы BT 64 тысячи лет назад (мы не знаем, был ли это европеец или азиат), то его снипы есть и у нас, и «у грека, у турка, у пакистанца, у папуаса», а про нигерийца надо быть более конкретным, к какой гаплогруппе он, этот конкретный нигериец, относится. У большинства нигерийцев эти снипы гаплогруппы BT есть. Так что Ваш собеседник, уважаемый Сергец, был не очень сведущим человеком. И то, что он был «сторонником эффективности (высокой информативности) полногеномных, аутосомных исследований в сравнении с метками в негенных участках Y хромосомы для исторических интерпретаций» это дополнительно показывает. Не противопоставлять эти исследования и соответствующие интерпретации надо, а объединять. То, что первые информативны (во всяком случае потенциально) – кто же с этим спорит? Критика наша была не потому, что они неинформативны, а потому что без знания ДНК-генеалогии, без учета гаплогрупп, субкладов и гаплотипов эти исследования обычно неверно интерпретируются, часто с точностью до наоборот.
           
          Очередной пример – недавно вышла статья индийских и эстонских авторов «Genetic Affinity of the Bhil, Koland, and Gond Mentioned in Epic Ramayana». В начале статьи авторы отмечают – «large number of individuals as well as genetic markers are required to reach any firm conclusions», то есть что требуется большое количество тестируемых и генетических маркеров для того, чтобы достичь «твердых заключений». Очень хорошо. А каких заключений, тем более «твердых», в отношении чего? Авторы объясняют, в отношении чего – что пора разобраться, какая из двух основных индийских школ права – та, что считает, что в древнюю Индию пришли дравиды, а потом и арии, и создали кастовую систему, загнав аборигенов в небольшие кластеры на юге Индии, или та, которая считает, что кастовая и племенная система имеет палеолитическое, местное происхождение, и что никаких ариев в Индии не было. Авторы выбрали три популяции, упомянутые в Рамаяне, расмотрели около ста тысяч снипов, и пришли к выводам… да, а к чему они пришли? Ответили на поставленные вопросы? Нечего и говорить, что гаплогруппы, субклады и гаплотипы они и не рассматривали.
           
          То, к чему они пришли, сформулировано в последнем, небольшом абзаце в конце статьи. В Абстракте, в начале статьи, нет вообще ничего, что относилось бы к поставленным вопросам. Так вот, заключение статьи:
           
          Наш анализ, проведенный с высоким разрешением по трем древним племенам, совершенно определенно отрицает любой генетический крупномасштабный сигнал в недавнее (послепалеолитическое) время в виде дравидской или индоевропейской миграции на субконтинент. Мы также заключили, что индийская популяция сохраняет генетические характеристики местного общего происхождения. Изученные племенные популяции сохраняют большие доли генома друг друга, а также других каст и племен. На это влияют не только географические факторы, но также взаимодействие каст и племен, и другие селекционные силы. Эта картина указывает на сложную демографическую историю субконтинента, которая складывалась сопутствующими примесями (admixtures) в различные времена, как и тонкими особенностями географической гетерогенности, наряду с долгосрочными эффектами нскольких эволюционных сил.
           
          Ну так как? Все впечатлены? Получены ответы на поставленные вопросы? А вот если бы они определили гаплогруппы, субклады и гаплотипы, которые элементарно можно вытащить из их геномных данных, то ответы были бы несравненно более определенными. Но, похоже, им это просто не надо. Как я уже отмечал, сбылись мечты популяционных генетиков, можно долго говорить ничего ни о чем, и делать якобы выводы из серии «поди туда, не знаю куда, и принеси то, не знаю что». Осталось только взять за воротник Вашего собеседника, «сторонника эффективности (высокой информативности) полногеномных, аутосомных исследований в сравнении с метками в негенных участках Y хромосомы для исторических интерпретаций», ткнуть его носом в эти выводы, в Абстракт, в статью, и предложить опять повторить его «максиму». Тогда станет ясно, есть ли у него совесть. Про знания можно и не говорить.

          • Сергец говорит:

            >> Гены шимпанзе у всех присутствуют…
             
            >> Это, конечно, не так. Иначе нас от шимпанзе было бы не отличить. Шимпанзе – это отдельная ветвь отряда приматов, семейства гоминид, но рода уже другого, отличного от рода человека. Между шимпанзе и современным человеком – примерно 10 миллионов лет разницы в эволюции.
             
            Тогда можно уточнить, общий предок современного человека и шимпанзе жил около 5 млн л.н., от этого предка пошла одна линия, из которой получился шимпанзе, а другая – современный человек, правильно ли я понимаю? Если да, то почему между нами 10 млн лет эволюции, а не 5 или меньше? И второй вопрос, почему это не так в утверждении автора, разве не геном шимпанзе, правда того, что в зоопарке, вычитают попгенетики при полногеномных исследованиях?

            • >> Между шимпанзе и современным человеком – примерно 10 миллионов лет разницы в эволюции.
               
              >> Тогда можно уточнить, общий предок современного человека и шимпанзе жил около 5 млн л.н. …Если да, то почему между нами 10 млн лет эволюции, а не 5 или меньше?
               
              Если Вы стоите на месте, и один Ваш приятель отошел от Вас на 5 метров вправо, а другой – на 5 метров влево, то какая дистанция между ними? То же самое, если один отошел на северо-восток, а другой на северо-запад, дистанция все равно измеряется латерально, вдоль «отхода», а не поперек.
               
              >> разве не геном шимпанзе, правда того, что в зоопарке, вычитают попгенетики при полногеномных исследованиях?
               
              Именно так, вычитают, в этом и проблема. Я уже давал на Переформате подсчет, сколько, исходя из константы скорости снип-мутации, составит разница в числе снипов между современным человеком и современным шимпанзе (из зоопарка, или с африканской поляны). Вот он:
               
              Большая серия экспериментальных данных, полученная и перекрестно проверенная разными коллективами исследователей, привела к средней величине константы скорости мутации в Y-хромосоме 0.8•10-9 на нуклеотид в год (более правильно – на пару нуклеотидных оснований в год). При такой скорости мутации за 5 миллионов лет, то есть до времени жизни общего предка шимпанзе и человека, в Y-хромосоме с ее 58 миллионов пар оснований набежит 0.8•10-9 х 10•106 х 58•106 = 464 тысяч мутаций. Здесь в расчетах положено 10 миллионов лет, потому что 5 миллионов лет прошло от общего предка до современного человека, и столько же – до современного шимпанзе, то есть современники удалены друг от друга суммарно на 10 миллионов лет.
               
              Таким образом, вычитая картину снип-мутаций современного шимпанзе из картины снип-мутаций современного человека, попгенетики вычитают заодно 464 тысяч мутаций (!), которые набежали в Y-хромосоме шимпанзе со времени нашего общего предка 5 миллионов лет назад. При вычитании всего генома этот разнобой становится намного больше. Именно потому «вклады» в «доли генома» в списках этих долей на уровне единиц процентов и долей процентов не имеют никакого смысла, они в зоне ошибок. В том числе и «доля неандертальца», которую именно так и получают, при вычитании шимпанзе. Кстати, сейчас ее в два раза снизили по сравнению с недавними данными, что-то там подправили. Но систематическая ошибка осталась.

      • Как иногда бывает, мой (резкий) ответ вызвал продолжение, уже более детальное, с перечислением кто на ком в роду женился и что там было в седьмом колене, и что там было с кузенами. Не думаю, что это стоит помещать, потому что, как показывает опыт, это превращается в сказку про белого бычка. Тем более что респондент, похоже, так и не понял, почему и в чем он был неправ, и пошел по кругу. Но некоторые показательные его контрвозражения я все-таки приведу. Они покажут, в чем и почему он был неправ. И на этом закончим.
         
        >> Не корректно по гаплотипу человека говорить, «что по предкам он цыган».
         
        Поскольку затем пошло про гаплогруппу R2, то ясно, что автор письма не озаботился прочитать о том конкретном случае. Он опять поехал «по понятиям». Он не знает, что предсказание про цыгана по гаплогруппе и гаплотипу подтвердилось. Отец нашего коллеги действительно оказался цыганом. Вот в чем проблема с нашим «критиком». Он, как водится, рассуждает «по понятиям», а я исхожу из реальных случаев. Показательно? По-моему, да.
         
        >> …значительно продуктивней использование ДНК-генеалогии в качестве инструмента исторической науки.
         
        Продуктивнее чего? Опять «критик» демонстрирует непонимание того, что ДНК-генеалогия применима в разных направлениях, и в научно-исторических, и в персональных. Если посмотреть на ведущие дискуссионные англоязычные сайты, например, RootsWeb, то там более 90% сообщений, комментариев, дискуссий не касаются исторической науки, а имеют именно личный, персональный характер. Их интересует своя, личная ДНК-генеалогия. Но у нашего «критика» свое мнение, и он считает, что все должны ему следовать.
         
        Ну и последнее. «Критик» недоволен, ему представляется, что мой ответ ему – это «переход на личности». Не случайно его назвали «со сбитым прицелом», и назвал не я. Никакой его личности здесь нет, фамилию свою он не называл. Это я здесь выхожу под своей фамилией, а не он. На этом давайте это личное, уязвленное самолюбие и недовольство «критика» обсуждать прекратим.

  • И. Рожанский говорит:

    >> У каждого из нас 2 родителей, 4 бабушек и дедушек, 8 прабабушек и прадедушек, а в двадцатом поколении, при условии, что родственники не вступали в последующие родственные связи, у каждого из нас более миллиона предков.
     
    Действительно, очень распространенное заблуждение, причем, что удивительно, не только у любителей. Поясню его причину вначале на примере собственной генеалогии. Мои бабушка и дедушка по материнской линии родились и выросли в очень большом (около 8000 жителей в предвоенные годы) селе, где примерно каждый четвертый носил одну и ту же фамилию. Ее же носил один из людей, впервые поселившихся на этом месте в 1708 году. О каких миллионах, а с учетом 300-летней истории села, миллиардах предков можно вести речь, когда подавляющая часть его жителей – это потомки сравнительно небольшой группы поселенцев, заключавших браки либо между собой, либо с соседями из ближайших сел? Начнешь разбираться, кто кому приходится, так там оказывается сплошная сеть родственников, свойственнков и кумовьев. То есть умозрительное условие, выделенное жирным шрифтом, заведомо не выполняется. И это не какое-нибудь древнее племя или затерянная в горах долина, а густонаселенная Черноземная полоса. Когда читал “Сто лет одиночества” Г. Гарсиа Маркеса, то положенный в его основу сюжет о городе, все жители которого находятся в близком родстве, а многие из них – еще и полные тезки, лично для меня вовсе не был фантастическим, как считают иные критики. Именно так и обстояло дело в совершенно реальном селе, вплоть до полных тезок. То же самое можно сказать почти про всех людей, живших в сельской местности.
     
    Второй пример – это аутосомный тест Family Finder, с интерпретациями которого приходилось работать по просьбе людей с большими пробелами в своих родословных. Оказалось, что для европейцев с его помощью можно установить родство, самое лучшее, до уровня троюродных братьев/сестер, то есть тех, у кого есть общий прадед или прабабка по какой-либо из линий. Дальше идет сплошной массив людей, явно не находящихся в какой-либо обозримой степени родства с испытуемым. Это означает, что во всей популяции “гуляет” один и тот же набор довольно длинных (до 10 миллионов пар нуклеотидов) сегментов из разных хромосом, которые могут оказаться общими как у людей, унаследовавших их от недавних общий предков, так и тех, чьи родословные разошлись на тысячелетия. Очевидно, что это следствие того же, о чем шла речь в первом примере – все эти люди ведут свой род от сравнительно небольшой группы предков, линии которых многократно перекрещивались за прошедшее время.
     
    Выудить из этого массива датировки, направления миграций и связи с тем или иным древним этносом – задача чрезвычайно сложная в математическом плане, а главное, принципиально не имеющая единственного решения. И это Family Finder, в котором определяют около 700 тысяч аутосомных снипов. В научных публикация редко работают более, чем с 300 тысячами, а по ископаемой ДНК – и того меньше. В итоге почти всегда имеем тривиальное (в математическом смысле) решение – что в расчетную модель заложили, то из нее и получили. Кстати, сам Family Finder – тест весьма полезный, если не требовать от него слишком многого. В текущем варианте на сайте FTDNA он настроен на запросы основного контингента заказчиков – англоязычных жителей США и Канады, имеющих смутное представление о своих корнях, зачастую смешанных. Для тех, у кого среди предков были не только выходцы из Северо-западной Европы, он позволяет достаточно уверенно говорить, из каких частей Старого Света они прибыли. На более фундаментальные выводы он не рассчитан.

  • Алексей говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, возможна ли связь между изоляцией части мужского рода людей гаплогруппы F с образованием рас через переходные расы, в результате которого появились все возможные варианты человеческих рас, где окончанием этого процесса стало появление гаплогруппы R, являясь переходной от красной к белой расе и одновременно последним типом белой европеоидной с розовой кожей и рыжими волосами. Возможно ли такое превращение европеода в монголоида, затем в индейца и возвращение в европеоида, но другого типа в рамках одной гаплогруппы.

    • >> возможна ли связь между изоляцией части мужского рода людей гаплогруппы F с образованием рас через переходные расы, в результате которого появились все возможные варианты человеческих рас…
       
      Проще всего сказать, что ДНК-генеалогия с расами не связана, и вопрос закрыть. И это так, не связана и не коррелирует. Женился бы А.С. Пушкин на негритянке, и его дети на негритянках, и через два-три поколения его внуков-правнуков по прямой линии от чернокожих африканцев было бы уже не отличить. А гаплогруппа продолжала бы быть R1a, которая была у А.С. Пушкина. При этом если бы он (или кто-то из его сыновей) женился на монголке, и два-три-четыре поколения или больше дети и внуки такого брака продолжали бы жениться на монголках (что несложно представить, если семья переехала в Монголию, или хотя бы в Бурятию), то они за эти поколения стали бы монголоидами. А гаплогруппа прямых потомков продолжала бы оставаться R1a. И так – с любой расой.
       
      Это – ответ на второй вопрос:
       
      >> Возможно ли… превращение европеода в монголоида, затем в индейца и возвращение в европеоида, но другого типа в рамках одной гаплогруппы.
       
      Да, конечно, возможно. Потому что в этих превращениях на каждой ступени участвует женщина, которая на мужскую, Y-хромосомную гаплогруппу не влияет, а свою расу в генетику вносит в полной мере. Я не написал «вносит наполовину», потому что там не арифметика, там более сложные закономерности, и иной раз вносится намного больше «половины». Прочитайте в справочниках про рецессивные и доминантные гены.
       
      Поэтому гаплогруппа с расами, цветом кожи и прочими антропологическими признаками не связана. Но это в теории. А в жизни – много ли вы встречали в русских деревнях крестьян, которые были бы по виду чернокожими, монголами, американскими индейцами или австралийскими аборигенами? Нет, конечно. И не только потому, что за такими невестами и женихами далеко ехать, хотя и это тоже. А потому, что женятся и выходят замуж преимущественно на себе подобных. Ну, вкусы такие у населения, выработанные за тысячелетия. Эталоны красоты и привлекательности тоже выработаны «среди своих». Исключения, конечно, есть, но статистически их мало. Поэтому все те формальные расчеты, что, мол, через пару десятков поколений все в мире перемешаются и уравняются, про миллионы предков, которые все разные, реальной основы не имеют. Эти варианты преимущественно крутятся «среди подобных». Поэтому в Африке – преимущественно чернокожие, в Монголии – преимущественно монголоиды, и так далее.
       
      Но постепенное размывание идет, и при абсолютной глобализации и неограниченном передвижении через несколько тысяч лет расовые признаки могут и уравняться, или хотя бы сблизиться. Уже даже сейчас понятие рас начинает критиковаться все больше, хотя это больше по причине политкорректности, которой помогает игра на исключениях. Но сам вопрос про историю рас, про их образование, про то, «откуда появились все возможные варианты человеческих рас», в науке практически не решен. Гаплогруппа F здесь не при чем, у нее есть и предшествующие гаплогруппы, чем они хуже? ДНК-генеалогия здесь дает свой угол постановки проблемы, который ранее был практически невозможен.
       
      На Переформате приводилось дерево 111-маркерных гаплотипов, составленное из всех гаплогрупп от В до Т. Гаплотипы серии гаплогрупп А выпадали из дерева настолько, что было видно, что к остальным гаплогруппам они отношения не имеют. Одно это показывает, что гаплогруппы от В до Т не могли произойти от гаплогрупп А, чего попгенетики до сих пор понять не могут. Они, эти гаплогруппы и их предки, разошлись примерно 160 тысяч лет назад. Так вот, это дерево от В до Т сходилось к общему предку, который жил примерно 64 тысячи лет назад. Формально он был один, но в реальности это могла быть относительно небольшая родственная группа мужчин. Понятно, что там же были и женщины. Выжило поколение от одного мужчины, формально говоря. А может, и реально. Вопрос первый – какую расу имел тот общий предок с гаплогруппой ВТ, от которого пошла линия выживших прямых потомков? Вопрос второй – как получилось, что от одного (формально говоря) общего предка, который имел какую-то одну расу, через тысячелетия получился целый набор рас? Если исходить из «мужской» точки зрения, то всем расам должно быть не более 64 тысяч лет. Тогда как получилось, что «лопатоподобные» передние зубы монголоидов антропологи датируют как минимум в миллион лет? Как это вяжется с 64 тысячами лет от первопредка всех неафриканцев, включая монголоидов? У него явно не было лопатоподобных передних зубов, иначе они были бы у всех нас. Вот такая загадка о расах. Принимаю ответы и догадки, затем продолжу.

      • Сергец говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич! Раз уж пошла тема о расах и Игорь Львович ниже “подлил масла в огонь”, не могу не задать вопрос, как Вы относитесь к отмене, в угоду политкорректности, понятия раса в США, что вызвало сопротивление у ряда российских научных деятелей? И ведь правда, как сказал популярный персонаж С.Бодрова мл. из “Брат 2”: “Нас так в школе учили, в Израиле живут евреи, а в Африке негры”, это же чисто научный термин, а антропологи, вопреки распространенному мнению, как измеряли черепа до и во время фашистской Германии, так и измеряют после её существования, и будут измерять пока существует антропология.

        • >> как Вы относитесь к отмене, в угоду политкорректности, понятия раса в США, что вызвало сопротивление у ряда российских научных деятелей?
           
          Суть вопроса понимаю, за исключением того, зачем «ряду российских научных деятелей» сопротивляться тому, что какое-то понятие в США отменяют? Им-то какое дело? Вопрос, наверное, можно перефразировать в стиле «ну, туууупые!», раз понятие расы отменяют. А можно спросить «как так, раса есть, а слова нету?». На самом деле это понятие в США никто не отменял. Да и как его отменить, зная и видя, что люди антропологически разные? Просто слово «раса» во множестве документов, опросников, анкет заменили на «community», «ethnic group», «population», «people», а суть осталась той же. Я почти каждый год заполняю опросники-анкеты, особенно перед голосованиями, в период избирательных кампаний, в которых (анкетах) нет слова «раса», но есть на выбор ряд вариантов, в которых я ставлю галочку в пунктах «White», или «European origin», или «Caucasoid». Там же есть «Black», или «Afro-American», «Asian», «Native American», и так далее, все это относится к «происхождению». Там я галочку не ставлю. Мне, признаться, все равно, есть там слово «Race», мне того, что я перечислил, вполне хватает. Чему сопротивляться-то?
           
          Объяснение простое – если бы стоял вопрос о «Race», то многие затруднились бы с ответом, потому что много метисов. А вот «происхождение» (семьи) намного яснее. Но дело даже не в этом. Надо понимать, что история США с ее острыми расовыми проблемами совершенно отличается от истории России. И там, и здесь есть «знаковые» слова, которые встречаются болезненно даже людьми совершенно «титульной» расы или этноса. В России есть, например, евреи, которых раньше называли намного короче. Ну что, будете призывать к тому, чтобы то слово вернулось в общий лексикон, на экраны и страницы газет и журналов? Вот так и со словом «раса» в США. Оно, как правило, в США имеет эмоциональную привязку, и нередко сопровождается уничижительными словами и характеристиками, будь то чернокожие, китайцы или американские индейцы. Слово «раса» в США себя давно и сильно скомпрометировало, а в России – нет. Вот и всё объяснение.

          • Сергец говорит:

            >> …зачем «ряду российских научных деятелей» сопротивляться тому, что какое-то понятие в США отменяют? Им-то какое дело?
             
            Подразумевается дискуссия в США о исключении понятия раса из научного оборота. Имеется ввиду статья «Исключение расы из генетики человека». Например, вот, что сочинил по этому поводу С. Дробышевский, даю выдержки из его заметки “Понятие «раса» отправляется в помойку? Новейшее достижение американской науки!”
             
            “Команда из четырёх американских исследователей в очередной раз пафосно опровергла существование рас и доказала, что такой категории в природе нет и быть не может (Yudell et al., 2016). Оперировать мы можем только популяциями, а понятие «раса» не имеет смысла и права на существование. Мы не можем пользоваться таким термином, надо бы придумать другой. Лучше всего говорить «популяция» или «происхождение» («ancestry»).”…
             
            “Как сообщает пресса, авторов поддержал в числе прочих С. Паабо – генетик, прославившийся расшифровкой геномов неандертальцев и денисовцев. Его аргумент бронебойный: нет никаких генов, которые бы на 100% отличали одну большую расу от другой. Стало быть, вся идея расы неверна!”…
             
            Вывод: “Так что сказать в целом о статье, опубликованной – на секундочку – в журнале «Science»? Мой вердикт как антрополога, учившегося у ведущих расоведов России и ныне преподающего расоведение в МГУ: «Там нет слов, лишь мат и слюни, и совсем немножко текста…»”
             
            Завершение: “Кто же авторы? Первый и главный автор – специалист по Советскому Союзу, медицинской этике и социальным проблемам, связанным с аутизмом. Вторая – профессиональный борец за гендерное и расовое равенство. Третий – специалист по эволюции микробов и геномам растений. Наконец, четвёртая – генетик, изучавшая популяции в Африке вполне в духе расоведения, но представляющая результаты своих исследований с подразделением групп по народам, а не популяциям. Может, с этого стоило бы и начать, но, боюсь, тогда я был бы обвинён в придирании к личностям, а не к сути. Грустно, товарищи…”.
             
            Здесь только стоит отметить, что мнение Дробышевского разделяют не все российские научные деятели, например, профессор кафедры антропологии МГУ д.б.н. В.Ю. Бахолдина солидарна с авторами статьи.

            • Статья в журнале Science (Наука) называется «Taking race out of human genetics», то есть призывается исключить понятие «раса» не из «научного оборота», а из генетики. Дробышевский не генетик, а антрополог, это другая научная дисциплина, со своей методологией. Никто ему не запрещает использовать понятие «раса» в его области науки. Поэтому его истеричное, другого слова не подобрать, выступление в сети не уместно ни по содержанию, ни по форме. А в целом – авторы статьи в «Науке» высказали свою точку зрения, Дробышевский в сети свою, и что? Более того, выступление Дробышевского там же, в сети, прокомментировали четыре человека. Один комментарий статью в «Науке» полностью поддерживает (это, кстати, профессор с кафедры антропологии МГУ, и хорошо бы доценту с той же кафедры хоть как-то координировать выступления с профессором), один осуждает комментарий Дробышевского, и два рассуждают про расы, хотя ни один из них не генетик и не антрополог. Поэтому их рассуждения – «по понятиям», как и у нас здесь.
               
              Комментарий, осуждающий избыточно нервное выступление Дробышевского, справедливо отмечает слова «коллег с гораздо более высокими научными рейтингами, нежели С. Дробышевский». Он, автор комментария, прав, и знает, о чем пишет. В поисковой системе Google Scholar нет ни одной (!) ссылки на сочинения Дробышевского. Это означает, переводя данное печальное описание на простой язык, что вклад Дробышевского в международные информационные потоки равен нулю. Как и любые его соображения о расах.
               
              Статья в «Науке» вовсе не о политкорректности. Там – спокойное и выдержанное обсуждение того, что в генетике понятие «раса» ведет только к путанице и недоразумениям. В генетике, понимаете? Как, кстати, и в ДНК-генеалогии, как мы только что обсуждали. Не пересекаются гаплогруппы и гаплотипы с расами, бесполезный там этот термин. То, что Дробышевский называет «пафосно опровергла» – это характерно для Дробышевского, нет у авторов статьи в «Науке» никакого пафоса. Когда у критика нет аргументов, в дело идут эмоциональные выверты. И еще, что важно заметить – статья в «Науке» не экспериментальная, она концептуальная. Это – концентрированное выражение мнения группы известных исследователей. Если бы Дробышевский был ученым, да еще с достаточной квалификацией, то противопоставил бы той статье свою, в которой, используя конкретный научный материал, показал, что авторы неправы. Но это трижды невозможно – у него не та профессия, он не ученый, и квалификации той нет. Поэтому о чем речь?

      • Алексей говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич, благодарю Вас за подробный ответ. Конечно, женщина, которая была другой расы, чем у первопредка ВТ гаплогруппы с возрастом 64000 лет, была причиной образования рас в будущем. Если она не пришла из Африки, то была из того племени, что и первопредок. Выходит, популяция увеличивалась как смешанная раса. Расселение группами и изоляция, внутри которой сложилось доминирование одного или нескольких мужчин, не похожих на других, имевших несколько или больше чем у других жен, стало началом выделения из смешанной расы новых рас. Могла быть ошибка с зубами у антропологов как у попгенетиков с Aфрикой. Или это связано с большой разницей в возрасте мужской и женской хромосом. Без попытки логически объяснить, с чем связано появление мутаций в маркерах, на мой взгляд, не получится приблизить понимание этих парадоксов. Версию о происхождении женщины от неандертальцев считаю неправдоподобной.

  • И. Рожанский говорит:

    >> гаплогруппы R, являясь переходной от красной к белой расе и одновременно последним типом белой европеоидной с розовой кожей и рыжими волосами…
     
    По геномным данным, у мальчика с палеолитической стоянки Мальта близ Байкала из гаплогруппы R*, вероятно, была смуглая кожа, карие глаза и темно-каштановые волосы. Были ли волосы прямыми, как у современных северных европеоидов и монголоидов, либо вьющимися, как у всех других рас, не сообщается.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Вот такая загадка о расах.
     
    Подолью масла в огонь, и кратко поведаю историю Кенневикского человека. Почти 20 лет назад в штате Вашингтон на северо-западе США нашли останки человека, умершего около 9300 лет назад. Вожди местных индейских племен заявили, что это был их предок, и потребовали, чтобы останки были погребены по их обряду, и не подвергались исследованию научными методами. Последовало долгое судебное разбирательство, результатом которого стало то, что Кенневикский человек был признан не имеющим отношения к современным индейцам из штата Вашингтон, а потому ученые имели право исследовать его без санкции вождей племен. Решающее слово было за экспертами-антропологами, которые не нашли у него анатомических черт, специфических для американских индейцев, и по своему облику он, по их выводам, больше всего напоминал айну с о-ва Хоккайдо.
     
    Прошло еще несколько лет, и ДНК Кенневикского человека была секвенсирована в лаборатории в Копенгагене. К удивлению исследователей, у него оказалась та же самая ветвь Q-M3, что и у большинства коренных жителей Северной и Южной Америки, а анализ аутосомных снипов, при всех оговорках, показал, что его ближайшими родственниками были те самые индейцы из штата Вашингтон, которым было в судебном порядке отказано считать его своим предком.
     
    Вопрос. Как совместить отсутствие монголоидных черт у Кенневикского человека с данными его ДНК при условии, что у современных носителей той же самой ветви гаплогруппы Q все эти черты имеются в наличии? В частности, американские индейцы в основной своей массе – синодонты. То есть, имеют те самые лопатовидные резцы, что считаются едва ли не главным отличительным признаком монголоидной расы.
     
    Объяснение, что все его потомки женились на монголоидных женщинах, не слишком устраивает. Женщины – это не какой-то другой биологический вид, что размножается путем деления. У каждой из них был отец, от которого унаследована половина генома, и так в каждом поколении. Значит, помимо монголоидных женщин, были и монголоидные мужчины. Что случилось с их Y-хромосомными линиями? Почему от Аляски до Огненной Земли коренные жители несут в своих Y-хромосомах метки Q-L780 и Q-M3, но внешне они совсем непохожи на тех, кто некогда принадлежал к тем же ветвям? И это при условии, что все это время не было значительных миграций со стороны Азии. Или были?

    • Алексей говорит:

      Уважаемый Игорь Львович, эскимосы мужчины гаплогруппы N и их женщины могли стать причиной монголоидности индейцев. Сейчас они в Гренландии, но попали туда из Азии через Америку. Мальчик по двум признакам похож на индейца. Оттенок или цвет смуглой кожи возможно не определяется. Он мог жить среди носителей той гаплогруппы, где и появилась гаплогруппа R, когда большая часть рода ушла. Мое предположение относительно образования рас от недостатка информации. Если все гаплогруппы образовались независимо друг от друга в одной популяции одного еще рода человеческого, так и расселяясь в смешанном относительно гаплогрупп составе по земле, то тогда женщины – причина изменения расы. Если первый мужчина был одной расы, предположительно европеоид, а женщина, тоже первая, любой другой, то процесс образования рас начался с самого начала и продолжался вместе с увеличением популяции. Она не была неандерталец. Восточная красавица. Хотя правильно говоря, они были разных рас.

      • И. Рожанский говорит:

        >> эскимосы мужчины гаплогруппы N и их женщины могли стать причиной монголоидности индейцев.
         
        У эскимосов Аляски гаплогруппа N практически отсутствует. Есть репрезентативные полевые выборки по нескольким их этническим группам с Аляски и из Канады. Единичные гаплотипы N1c у эскимосов попадают в категорию недавно принесенных со стороны. Судя по наличию у эскимосов R1a, в том числе центрально-европейской L1029, она досталась от русских поселенцев. Стало быть, к их монголоидности отношения она не имеет.
         
        Если анализировать выборки коренного населения Америки, то все оно в той или иной степени метисировано. Доля европейских гаплогрупп варьирует в разных племенах от 25% (эскимосы) до 90% в некоторых группах индейцев чероки. У индейцев с юга США есть даже небольшая доля африканской гаплогруппы E-M2.

        • Геннадий говорит:

          Игорь Львович, что говорит ДНК-генеалогия о ветви R1a1a1d2a, которую, по сообщению Павла Кузнецова, обнаружили у представителя ямной культуры?

          • И. Рожанский говорит:

            >> что говорит ДНК-генеалогия о ветви R1a1a1d2a…
             
            Может быть, автор имел в виду R1a1a1b2a-Z94? Не помню, чтобы где-либо в публикациях Д. Райха использовалась непонятная номенклатура с буквой d. Что говорит об этом ДНК-генеалогия, я уже выкладывал в виде схемы из этого комментария. Это еще одно косвенное подтверждение в пользу такого хода событий. Не было между R1a и R1b столь непроницаемых барьеров во времена ранних степных культур. Их пути разошлись позже, когда на рубеже II и III тысячелетий в степях произошла “рокировка” народов.

          • Вопрос не ко мне, но замечу, что ДНК-генеалогия пока ничего не говорит. Данные не опубликованы, достоверность их не известна, и такого субклада в номенклатуре нет. Дискутанты в сети говорят почему-то о субкладе Z93, но он R1a1a1b2, а Z94, который здесь был упомянут, это R1a1a1b2a. Этого уже достаточно, чтобы вопрос закрыть и не обращать внимания на путаные сообщения. А в сетевой дискуссии к этому путаному уже 81 комментарий.
             
            Но, допустим, что в захоронении ямной культуры был действительно найден R1a, и те, кто торопятся об этом сообщить, просто перепутали субклады. Кстати, правильно сообщать не субклады, а снипы, потому что индексы субкладов постоянно меняются. О чем это говорит, что нашли R1a? Да ни о чем, кроме того, что нашли одиночный R1a. В данной ситуации это ни о чем не говорит.
             
            Но есть два привходящих обстоятельства, и надо рассматривать не вырванный из контекста одиночный результат, а всю картину. Обстоятельства таковы, что в ямной культуре нашли уже 12 образцов гаплогруппы R1b, и этот один R1a – пока явно выпадающий. Второе обстоятельство – то, что по сообщениям этот носитель R1a – мальчик, захороненный на спине, то есть в типичной позе R1b того времени.
             
            Аналогичная ситуация была с андроновскими гаплотипами с датировкой 3800-3400 лет назад. Среди девяти R1a был один С. Ну и что, будем развивать новую теорию о том, что арии были смешанной популяцией гаплогрупп R1a и C? А сейчас выясняется, что тот С был скорее всего из соседней глазковской культуры, потомки которой с гаплогруппой С сейчас являются эвенками (сообщение Б. Муратова). Не стоит выхватывать одиночные образцы, без рассмотрения всей картины в совокупности факторов.

  • Роман говорит:

    Есть гаплогруппа C у индейцев на-дене. Но ведь изначально могла быть группа из европеоидных мужчин и монголоидных женщин, есть ведь примеры острова Питкерн (белые мужчины и полинезийские женщины) и островов Тристан Да Кунья (белые мужчины и готентотские женщины). Печально, что нет “машины времени”, одни жалкие крохи археологических остатков, обломки черепов и костей, обрывки мифов и преданий, да разбитые черепки, и гипотезы с теориями…

  • И. Рожанский говорит:

    >> Но ведь изначально могла быть группа из европеоидных мужчин и монголоидных женщин…
     
    А какое отношение европеоиды имеют к Кенневикскому человеку? Его, равно как еще большую группу останков с различными датировками, от полуострова Калифорния до Бразилии, относят к т.н. палеоазиатам. Наиболее детально этот исчезнувший антропотип изучен на материале древних обитателей Японского архипелага – людей культуры Дэёмон. Современные хоккайдские айну – это их потомки, но сильно смешавшиеся с более недавними выходцами из Сибири, а затем и с японцами.
     
    Если принять точку зрения сторонников двух волн заселения Америки, то Кенневикский человек принадлежал к племени, восходившему к “палеоазиатской” волне, тогда как подавляющая часть современных индейцев ведет свой род от “монголоидной” волны, ДНК-метками которой являются ветви Q-M3 и Q-Z780.
     
    Гаплогруппа С, присутствующая у на-дене, слишком локальна и молода, чтобы списать на ее счет монголоидные черты всех америндских народов, в том числе живущих за много тысяч километров от навахо – самого южного племени на-дене. Подробнее об этой ветви можно прочесть в статье “Еще раз о дене-кавказских языках: Северо-восточный след”.
     
    Вариант с островом Питкерн слишком уж умозрительный, достаточно вспомнить обстоятельства, приведшие к появлению этого микроскопического по численности субэтноса. Мятежники, скрывающиеся от правосудия на заброшенном острове, и семейный клан, идущий в поисках новых охотничьих угодий – это не совсем одно и то же. А главное, как в таком случае объяснить, что “палеоазиатский” антропотип просуществовал в Северной Америке, как минимум, 5000 лет со времени прихода туда людей из гаплогруппы Q, а не исчез в течение нескольких поколений после того, как начались межрасовые браки, что случилось с теми же питкернцами?
     
    Единственный разумный вариант, что приходит в голову – это то, что в самом деле было две ранних волны заселения Америки, порядок следования которых, строго говоря, неизвестен. Потомки “палеоазиатов” были затем полностью ассимилированы “монголоидами”, причем эта ассимиляция началась с вытеснения мужских генеалогических линий примерно по тому же сценарию, что в Европе или Западной Африке. Поскольку “монголоидов” было больше, а население Америк в раннюю эпоху было довольно мобильно, то со временем “палеоазиатские” черты полностью растворились при смешении, сохранившись до начала европейской колонизации в сильно размытом виде лишь в нескольких изолированных местах – полуострове Калифорния в Мексике и на Огненной Земле. Причем племя, жившее в Мексике, вымерло в XVIII веке от болезней, занесенных европейцами, еще до того, как последние добрались до тех мест.
     
    При таком ходе событий Кенневикский человек попадает на то время, когда вытеснение “палеоазиатских” Y-хромосомных линий уже происходило, но по фенотипу те племена еще сохраняли свой исходный облик. То есть вклад мужчин-монголоидов был не слишком значительным. Остается открытым вопрос, какие метки в ДНК могут подтвердить такую гипотезу. Если исходить из ветвей, унаследованных от аборигенного населения Японии, то это могли быть гаплогруппы D и C1-F3393, если отталкиваться от ископаемой ДНК Сибири – то K*, R* и все та же C1-F3393 (?), обнаруженная в захоронениях из Минусинской котловины и с северо-востока Китая. Остается ждать, обнаружат ли какие-либо из этих гаплогрупп в древней ДНК Америки. Пока известно только 3 образца, и все 3 – из гаплогруппы Q.

  • >> Конечно, женщина, которая была другой расы, чем у первопредка ВТ гаплогруппы с возрастом 64000 лет, была причиной образования рас в будущем.
     
    Да, уважаемый Алексей, думаю, что Вы правы. Это и был мой ответ, который я не стал преждевременно выкладывать. Других вариантов просто не остается, если после прохождения населением Земли жесткого бутылочного горлышка выжила всего одна Y-хромосомная линия всего человечества. Вариантов «механизмов» такой ситуации есть всего два – или медленное вымирание человечества, растянутое на десятки тысяч лет, со случайным выживанием всего одной Y-хромосомы (за пределами Африки), которую потом назвали гаплогруппой ВТ, или бета-гаплогруппой, или глобальная, «одномоментная» катастрофа. Оба случая неразделимы при анализе букета современных гаплогрупп и их гаплотипов, все разбежались от того, выжившего общего предка, и при экстраполяции картины мутаций в гаплотипах к тому общему предку получается примерно 64 тысячи лет.
     
    То же относится и к Африке, только там осталась не одна Y-хромосома, а по случайности две-три, и потому экстраполяция гаплотипов, разбежавшихся от этих нескольких линий получается примерно 200 тысяч лет до общего предка. Но эти две экстраполяции, «африканских» и «неафриканских» гаплотипов, не смешиваются, они относятся к разным системам, они не происходят друг от друга, они обе показывают расхождение примерно 160 тысяч лет назад – на «африканскую» и «неафриканскую» линии. Иначе говоря, погибли обе, по первому или второму механизму (постепенное вымирание или глобальная катастрофа), и остались кончики двух ветвей от некогда богатого дерева. Вот эти два кончика ветвей и возродили две группы популяций, которые сегодня называют «африканской» и «неафриканской». Но никаких оснований для того, что «африканская» линия жила 200 тысяч лет назад в Африке, нет. Она «африканская» по месту прибытия туда, а когда туда прибыли первые «африканцы» – мы пока не знаем. То, что в Африку прибывали потом многими группами, носители разных гаплогрупп – это мы уже знаем, и то, что в Африке живут множество носителей неафриканских по происхождению гаплогрупп, например, Е или R1b, знаем тоже, как и то, что первые составляют вообще большинство африканцев, вторых тоже множество в Центральной Африке. Вот отсюда и появилось то пресловутое «африканское разнообразие», которое так любят попгенетики.
     
    Это – введение к вопросу о расах. Итак, 64 тыс. лет назад был один выживший носитель гаплогруппы BT, в том смысле, что выжили до настоящего потомки только того носителя. Он относился к одной расе, в современном понимании этого термина. Возвращаясь к поставленному вопросу, как получилось, что из той одной расы к настоящему времени получился целый букет рас?
     
    Продолжение следует…

    • Александр из Петербурга говорит:

      Версия: видимо, женщин 64 т.лет назад выжило больше и самых разных. А вот мужчины… до наших времен дошли Y-хромосомы только потомков одного племени?..

      • И. Рожанский говорит:

        >> видимо, женщин 64 т.лет назад выжило больше и самых разных.
         
        Вы имеете в виду этот эпизод из фильма В. Абдрашитова “Парад планет”?
         

         
        Напомню, что там по ходу действия, отсылающего к “Одиссее” Гомера, шестеро мужчин попадают в город, где живут только одинокие молодые женщины. Самые разные, что подчеркивают авторы фильма в мини-историях каждого из героев.
         
        Вряд ли такое было возможно, особенно в эпоху, когда для выживания рода требовались совместные усилия обоих полов. Да и не припомню, чтобы по костным останкам людей палеолита был бы заметный дисбаланс между мужчинами и женщинами. Дело, скорее всего, в другом. А именно в том, что по мужской линии вероятность того, что род пресечется, выше, чем в случае женской. Тому есть как биологические (мужчина в среднем может произвести на свет больше детей, чем женщина), так и социальные (узаконенная или de facto полигамия для верхнего социального слоя, ограниченная на вступление в брак и более высокая детская смертность для низших слоев, и т.п.) предпосылки. То есть изначально в среде людей, где мужчин и женщин было поровну, минорные мужские линии “вымывались” с большей скоростью, чем женские, что отслеживаются по митохондриальной ДНК. С течением времени, а особенно при демографических и социальных встрясках, дисбаланс в пропорциях Y- и мито-ДНК нарастал, что и создало впечатление, которое художественными средствами показал знаменитый тандем Абдрашитов-Миндадзе в фильме 32-летней давности.
         
        На роли социального фактора в доминировании какого-то одного ДНК-рода я останавливался в заметке “Откуда мы пришли? Кто мы? Куда мы идем?”. Напомню, что исходным пунктом для ее написания послужил экспериментальный факт – древние эгалитарные сообщества, придерживавшиеся присваивающего уклада хозяйства, были полигаплогруппными.
         
        P.S. Если кто ещё не видел или запамятовал “Парад планет”, то рекомендую пересмотреть. По игре блистательного актерского ансамбля всевозможные “Друзья Оушена” рядом с ним – студенческая самодеятельность. Извиняюсь за оффтоп.

        • Сергец говорит:

          Есть еще замечательная польская комедия на эту тему «Секс-миссия, или Новые амазонки» — фантастическая кинокомедия польского режиссёра Юлиуша Махульского (1984). Вовсе не оффтоп, а вполне показательная иллюстрация к обсуждаемому вопросу. То есть вариант с “одномоментной” катастрофой Вы не рассматриваете?

          • И. Рожанский говорит:

            Назовите “одномоментную” катастрофу, что избирательно уничтожила бы мужчин, пощадив женщин? Вторая Мировая война, к примеру, выкосила десятки миллионов мужчин во всем мире, но ее последствия даже близко не подошли к недавно озвученной попгенетиками цифре 18 женщин на одного мужчину в эпоху перехода от неолита к бронзе в Европе. Общество с такими колоссальными демографическими диспропорциями обречено на вымирание, результатом чего станет восстановление баланса, но на существенно более низком уровне. То есть, особой избирательности не будет, что и требовалось доказать. Другое дело – выход из демографического кризиса, в самом механизме которого заложена диспропорция в росте мужских и женских генеалогических линий.

      • >> А вот мужчины… до наших времен дошли Y-хромосомы только потомков одного племени?..
         
        Слово «племени» здесь уже интерпретация. В ДНК слово «племя» не записано. Но записано то, то протяженные, 111-маркерные гаплотипы (для точности) из самых разных гаплогрупп от В до Т сходятся к одному общему предку.
         

         
        Этот предок, разумеется, относился к гаплогруппе ВТ. Племя там было, или он был один мужчина, или была группа родственников – мы не знаем. Мы знаем только, что выжили потомки, формально говоря, только одного мужчины. Расчет этого дерева из 403 гаплотипов в 111-маркерном формате показал, что общий предок гаплогрупп от В до Т жил (без округления) 63036 лет назад, что, конечно, с такой точностью совершенно излишне. Это совпадает с рассчитанной ранее величиной 64±6 тысяч лет, опубликованной нами с И.Л. Рожанским в 2012 году в журнале Advances in Anthropology. Тогда 111-маркерных гаплотипов столько не было, мы рассчитывали попарно по 22-маркерным, «медленным» гаплотипам.

    • БориД говорит:

      В следствии одномоментной катастрофы или медленного ухудшения климата племена могли прийти в движения и встретиться на какой-то ограниченной территории. Наиболее вероятным местом встречи будет западная Азия, ввиду центрального положения этого региона. Население могло быть на удивление очень разнообразным и пройдя бутылочное горлышко все-таки очень разным. На территории западной Азии как раз есть известные стоянки человека, очень древнего периода, но в сегодняшней науке признанными тупиковой ветвью, не оставившей потомков.

  • (Продолжение)
     
    >> Итак, 64 тыс. лет назад был один выживший носитель гаплогруппы BT, в том смысле, что выжили до настоящего потомки только того носителя. Он относился к одной расе…
     
    Выше было упомянуто, что есть два основных механизма, которые могли привести к исчезновению почти всего человечества 64 тыс. лет назад. Это – (1) постепенное вымирание людей в течение десятков тысяч лет, и (2) «одномоментная» глобальная катастрофа. В отсутствие независимых свидетельств оба варианта по последствиям эквивалентны – все последующее человечество стартовало от предка одной выжившей гаплогруппы. Как и в случае хрестоматийного «последнего из могикан» – выжил бы он, стал первопредком последующих поколений, и потомкам могло быть неизвестно – почему он остался один, постепенно ли вымерли его сородичи, или все сразу, или колонизаторы всех поубивали, а затем не прощаясь, по-английски, отбыли в неизвестном направлении. Но в нашем случае супостатов не просматривается, иначе был бы третий механизм. Мне больше подходит для объяснений гипотеза с глобальной катастрофой, которую (гипотезу) довольно детально проработал В.П. Юрковец. Есть и независимые свидетельства – гигантская рябь течения, которая видна из космоса на всех континентах, кроме Антарктиды, но там есть свидетельства перехлестывания через весь континент соленой морской воды.
     
    А теперь представим, что в окружении того «последнего из могикан», или кого-то из его потомков было несколько женщин. Одна-то точно была, если он оставил потомство. Причем она, первая, наверное, была из того же племени могикан, хотя сценариев можно придумывать много. Может, их было и несколько, из того же племени. Ф. Купер же только о мужчинах писал. Тогда раса того «последнего из могикан» продолжится, возможно, что и в нескольких, а то и во многих поколениях, а гаплогруппа останется BT, говоря о нашей ситуации. Пройдут поколения, и кто-то из потомков того «последнего» отправится в путешествие, или его изгонят из племени, тоже есть много вариантов. И он встретит, там, где-то монголоидную женщину, с лопатовидными передними зубами. Какие у них будут дети? Правильно, метисы, отчасти монголоидные. Еще несколько поколений с дочерьми и внучками той женщины – и мы уже имеем группу детей, внуков и правнуков, с гаплогруппой ВТ, но уже монголоидов.
     
    Вы скажете – минуточку, но та монголоидная женщина была же не одна, там были и монголоидные мужчины, которые тоже уцелели после глобальной катастрофы. И гаплогруппа у них была неизвестно какой, может, какой-то неандертальской или там денисовской. Может быть. Но они до нашего времени не дожили, поскольку их было, уцелевших, мало, а когда мало – есть большая вероятность вылететь из гаплогруппного пула. Это легко продемонстрировать, бросая монету. Вот и имеем носителей гаплогруппы ВТ, но уже монголоидов, с теми самыми узкими глазами и широкими передними зубами. А потом в их племени у кого-то из новорожденных совершенно случайно в участке Y-хромосомы под номером 2 миллиона 734 тысячи 854 появилась мутация, а именно цитозин там заменился тимином, копирующий фермент ошибся. Это – снип М130. И так появилась гаплогруппа С. Причем появилась она по данным YFull очень скоро после той самой глобальной катастрофы, а именно 65400±3200 лет назад.
     
    Естественно, я здесь упрощаю, сценарии могли быть разные, но я о сути – как динамика гаплогрупп могла сопровождаться динамикой рас. Главное то, что в динамике мужских гаплогрупп мы не учитываем вклад женщин, и, кстати, не знаем, к какому времени сходтся мтДНК женщин планеты, и сходятся ли они к тем же 64 тыс. лет назад. Они могли случайно выжить другим составом при той самой глобальной катастрофе.
     
    Если совсем коротко, то суть этого комментария сводится к тому, что расы сделали женщины. Мужчины вели свою гаплогруппу (исходно ВТ, выжившую после катастрофы), которая потом расходилась на производные гаплогруппы и субклады, и женщины на это повлиять не могли. Но они, не влияя на гаплогруппы и субклады, тем временем активно меняли расы и прочую антропологию, исходя из своего собственного происхождения. В этом женщины – мастерицы. Как и во многом другом.

    • Алексей говорит:

      Уважаемый Анатолий Алексеевич, благодарю за ответ. Относительно темы Вашей статьи. За негативом в интернете стоят попгенетики, а за ними эволюционисты. Независимая наука со своей лабораторией, базой данных и теоретической базой, созданной на этой основе, имеет теоретическую возможность в будущем изменить представление о самой теории эволюции. Это главная причина их реакции, с моей точки зрения.

  • Роман говорит:

    Как я понял из статьи С. Дробышевского, “коллектив авторов” правозащитников + генетик отрицают не “расу в генетике”, а расу и расы вообще, как таковые, из политкорректных соображений. Как они отрицают, например, пол (пола не существует, есть лишь социальные роли), отца и мать (партнёр 1 и партнёр 2), сексуальные нормы (содомия, зоофилия, педофилия тоже нормальны), а также национальность, расу и религию у уголовных преступников и террористов (что даёт возможность этим преступникам заявлять, что их преследуют из за “цвета их кожи”, “их религии” и т.д.), хотя у них есть и первое, и второе, и третье. С. Дробышевский абсолютно прав.

    • >> Как я понял из статьи С. Дробышевского, “коллектив авторов… отрицают, например, пол (пола не существует, есть лишь социальные роли), отца и мать (партнёр 1 и партнёр 2), сексуальные нормы (содомия, зоофилия, педофилия тоже нормальны), а также национальность, расу и религию у уголовных преступников и террористов…
       
      Это Вы «поняли из статьи Дробышевского»? А статью в Science, выходит, не читали? Там ничего подобного нет. Хорошая у Дробышевского «группа поддержки», однако. Впрочем, каков поп, таков и приход.

  • Сергец говорит:

    Еще итересное сообщение со ссылкой на Science: Ученые нашли следы “первой мировой войны” Бронзового века в Германии. Хорошо было бы узнать, кто это был, сообщают, что древнегерманские племена, но в тоже время пишут: “К примеру, различия в изотопном составе костей и зубов у участников битвы говорят о том, что многие из воинов прибыли в данный регион Германии издалека, преодолев сотни километров. Это означает, что в то время уже сформировался отдельный социальный слой воинов-наемников, готовых принимать участие в войнах вдалеке от их родины. В пользу этого говорит и то, что кости примерно трети воинов уже несли на себе застарелые следы предыдущих битв”. А также, указывают: “Участники побоища были вооружены копьями, стрелами и палицами, часть из них ехала в бой на лошадях”.

    • Да, история интересная, она опубликована три дня назад, я уже отвечал на письма по этому поводу. Гадать, кто это были, толку мало, но вариантов на самом деле немного. Я на основании «общей оптимизации», географии и времени полагаю, что это были эрбины (носители гаплогруппы R1b) против войска или R1a, или I1 (I2). Это были времена завершения заселения Европы эрбинами.

      • Сергец говорит:

        >> Я на основании «общей оптимизации», географии и времени полагаю, что это были эрбины (носители гаплогруппы R1b) против войска или R1a, или I1 (I2).
         
        Ну, вот и я о том же, а то критикуют разные, в том числе из уважаемых людей, особенно те, кто считают, что рода (гаплогруппы) всегда были вперемешку, мол смешанный этнос, и друг с другом отдельные рода не воевали или воевали не отдельными родами, а ведь войны-то – обычное дело, особенно, между дворами, по принципу “свой-чужой”.

        • И. Рожанский говорит:

          Уважаемый Сергец, ясно, в чей адрес критика, но Ваше определение “своих-чужих” сделано “по понятиям”, как любит говорить Анатолий Алексеевич, а не по реальным данным. Еще раз прочтите про австралийских аборигенов и людей эпохи мезолита из Швеции, ссылка. Это экспериментальные данные, и отмахиваться от них – это уходить из области науки. Диаграмму с деревом линий аборигенов могу дополнить картой их распределения на территории штата Южная Австралия из статьи австралийских попгенетиков 2012 года:
           

           
          Карта несколько искусственная, потому что авторы, видимо, в целях экономии вначале с помощью предиктора исключили из выборки “пришлые” ДНК-линии в очень сильно метисированной популяции аборигенов, и анализировали на снипы только 312 из 757 гаплотипов. В свою очередь, для 47 гаплотипов из этих 312 типирование на снипы оказалось неудачным, и в результате на карту были нанесены данные по оставшимся 264 гаплотипам. Всю эту предысторию излагаю потому, чтобы было ясно, откуда взялись проценты гаплогрупп I и R на этих диаграммых. Это гаплотипы, для которых программа Whit Athey не дала 100% отнесения, и авторы решили подстраховаться и проанализировать их на снипы. Так что на красные (г/г I), желтые (г/г R) и белые (прочие) сектора можно пока не обращать внимания, и сравнивать те, что маркируют гаплогруппы С, К и О. А из них следует, что все эти гаплогруппы перемешаны в исследованных группах аборигенов. В свою очередь, из STR мы знаем, что они расходятся на большое количество чрезвычайно далеко разошедшихся ветвей. И это все в пределах нескольких племен, говорящих на родственных языках и имевших сходные обычаи.
           
          Отсюда следует, что понятие “свой-чужой” для этих людей, живших в мезолите вплоть до прихода европейцев, проходило не по гаплогруппам, а по другим критериям. То же самое относится к древним “шведам”, у которых в одном и том же захоронении были найдены гаплотипы из очень далеко разошедшихся ветвей I2a и I2c. А вот то, что эти древние линии практически не оставили потомков на севере Европы – это реальный факт, и вариант с вооруженным насилием здесь вполне возможен. Примерно та же судьба, видимо, ожидала и аборигенов, если бы продолжалась политика их вытеснения и ассимиляции, что за 200 лет привела к замещению большей части их Y-хромосомных линий на европейские.
           
          Однако этот сценарий не объясняет, чем вызваны имеющиеся датировки генеалогических линий у современного населения Европы. У тех же аборигенов, к примеру, датировки гаплогрупп R1b и I1 те же самые, что и у европейцев. Специфических для них линий, что указывали бы на время колонизации Зеленого континента, не найдено. Поскольку ассимиляция была массовой и не избирательной, то и общих предков колонисты “принесли с собой”.
           
          Значит, помимо вторжения со стороны, должны были существовать еще какие-то механизмы, что приводили бы к вымыванию других линий, в том числе и среди “захватчиков”. Один из таких механизмов я уже обсуждал. Это следствие социального расслоения в процессе этногенеза новых народов и более быстрого роста доминирующего клана. Он наиболее очевиден, к примеру, у казахов (см. интерпретацию KLIN ID00044). Видимо, были и другие механизмы, из которых “гапловойны”, на мой взгляд, находятся на одном из последних мест.

          • Геннадий говорит:

            Игорь Львович, в недавней работе по Y-хромосомным гаплогруппам аборигенов и времени расхождения ветвей гаплогруппы C, пишут также, что R и Q от K*/M отделились 54,3 тыс. л.н. (95%-й доверительный интервал: 48,0–61,6 тыс. лет). Значит ли это, что предковая для R и Q гаплогруппа P больше не выводится от K?

            • И. Рожанский говорит:

              >> Значит ли это, что предковая для R и Q гаплогруппа P больше не выводится от K?
               
              Прежде всего, спасибо за свежую ссылку. Нет, не значит. Предковой гаплогруппой для Р по-прежнему остается К, а путаница происходит оттого, что авторы обозначают одним и тем же сокращением К* как родительскую ветвь К, так и дочерние ветви, что по классификации не попадают в гаплогруппы M, N, O, P, Q, R и S. Ситуацию усугубляет то, что в статье используют свою собственную нотацию, которую не так-то просто соотнести с той, что принята в остальном сообществе. Чтобы понять, о каких ветвях гаплогруппы К в ней идет речь, можно обратиться, например, к схеме, подготовленной сотрудниками YFull:
               

               
              Все линии, что находятся между NO и Р, отмечены почти исключительно среди коренного населения Австралии и Океании. Из схемы также видно, что проставленное на ней время жизни предка сводной гаплогруппы К-М526, 43500±4000 лет назад, несколько занижено, потому к ней принадлежал человек из Усть-Ишима, живший около 47000 лет назад.
               
              К сожалению, пока сложно сказать, как соотносятся между собой ветви, охарактеризованные на выборке 2012 года из штата Южная Австралия, с теми, что нашли по результатам глубокого типирования на снипы аборигенов из других штатов Австралии. По косвенным указаниям (одно и то же соотношение гаплогрупп С, К и европейских линий, в частности), эти ветви должны, в целом, совпадать. Значит, коренное население всего континента оказалось перемешано еще в довольно древние времена, о чем я вел речь с самого начала.

              • Геннадий говорит:

                Спасибо. Судя по ссылке на Tatiana M. Karafet et all. 2014, то, что у Bergström et all. обозначено как K*/M, является ветвью K2b1 (P397/P399), а Р*, Р1*, R и Q являются ветвью K2b2 (P295).

    • И. Рожанский говорит:

      >> Участники побоища были вооружены копьями, стрелами и палицами, часть из них ехала в бой на лошадях.
       
      В тексте статьи есть еще одна интригующая деталь, что возвращает к теме сказок братьев Гримм, дискуссия по которой уже закрыта. Вот что там говорится: Further clues come from isotopes of another element, nitrogen, which reflect diet. Nitrogen isotopes in teeth from some of the men suggest they ate a diet heavy in millet, a crop more common at the time in southern than northern Europe. Перевод: Дальнейшие ключи дают изотопы другого элемента, азота, которые отображают диету. Изотопы азота из зубов некоторых людей предполагают, что их диета основывалась на просе – злаке, более распространенном в то время в Южной, а не Северной Европе (выделено мной).
       
      Заметка о горшочке каши на Переформате и статья в Science разошлись ровно на одну неделю! В роли Усейна Болта выступил Переформат. Так кто же в реальности вторгся на берега реки, что носит сейчас название Толлензе (Tollense)? Любопытно взглянуть на топонимику этих мест.
       

       
      Оригинальную статью немецких археологов, которую кратко пересказывают в разделе новостей журнала Science, можно найти по этой ссылке.
       
      Вот таблица с датировками останков участников той битвы, что сохранились в таком количестве благодаря стечению обстоятельств – они почти сразу утонули в болоте, окружавшем переправу через реку, потому не были растащены хищниками, а затем законсервировались под слоем торфа.
       

       
      Это та же самая эпоха, когда состоялась Троянская война, а под ударами “народов моря” пала держава хеттов. На то же самое обратил внимание и автор сообщения в Science, добавив, что образцы зубов уже отправлены на анализ ДНК.

  • Ефрем говорит:

    Таки позвольте вопрос, господа ученые. Верно ли утверждение, что евреи гаплогруппы E1b не являются потомками Авраама по мужской линии? Что это, по большей части – прямые потомки по мужской линии древних египтян либо древних ханаанеев?

    • Поскольку речь о евреях, я, как водится, отвечу на вопрос вопросом: откуда такое утверждение? Кто конкретно утверждал? А вот Хаим говорил, что они таки являются. Что Хаиму ответите?
       
      Дело в том, что Ваш вопрос не в научном поле, во всяком случае, в той форме, в какой он задан. На Привозе его обсуждать можно, а в рамках науки на него ответить в таком виде нельзя. Для этого надо знать, реальной фигурой был ли Авраам, какая именно у него была гаплогруппа, надо допустить, что все евреи гаплогруппы Е1b происходят от одного общего предка (это не так), сопоставить гаплотипы евреев с гаплотипами древних египтян, и сделать то же самое для гаплотипов древних ханаанеев.
       
      Если Вас это действительно интересует, займитесь таким проектом. Если же это из цикла «а мне интересно, но сам заниматься этим не собираюсь», тогда извините.

  • Возвращаясь к сражению, которое произошло на севере Германии три тысячи лет назад, предлагаю еще раз взглянуть на комментарий: «Гадать, кто это были, толку мало, но вариантов на самом деле немного». Действительно, любые конкретные предложения, кто это были, должны даваться полушутя. Тем более что скоро должны быть обнародованы результаты ДНК-тестирования ископаемых костных останков. Занятно, что слов о сражении у нас произнесено уже много, с картами и таблицами, но за исключением самого первого комментария никто так и не предложил, кто это могли быть. А то, что было «предложено», крайне уклончиво (типа «это были те, кто ели просо»). Но прозвучало, что разделения по гаплогруппам сражающихся сторон быть не могло, или это «на одном из последних мест».
     
    Я, напротив, полагаю, что это на одном из первых мест, и чем древнее мы уходим, тем более стратифицировано должно быть общество (популяции) по гаплогруппам. Во-первых, об этом говорит здравый смысл, поскольку жили определенно родами. Во-вторых, об этом говорят данные по ископаемым ДНК. Копнули ямную культуру – там из 12 образцов все двенадцать R1b. Копнули андроновскую культуру – там из десяти образцов – девять R1a. Копнули культуру колоколовидных кубков – там из семи образцов пять R1b и два R1. Копнули захоронение во Франции давностью 5 тысяч лет назад – там из 20 образцов 18 G2a. Так и должно было быть. Единичные исключения, разумеется, могут быть, но они и есть те исключения, что подтверждают правило. Не было бы правила – не было бы исключений.
     
    Так вот, сошлись в сражении 3000 лет назад два войска. Ясно, что с каждой стороны какая-то гаплогруппа окажется преобладающей. Как же это может быть «на одном из последних мест»? Вариантов гаплогрупп 3000 лет назад в Европе в одном войске может быть совсем немного. Это R1b – очень вероятно, поскольку эрбины уже завершали заселение Европы, и гаплогруппы G2a, E1b и подобные уже были уничтожены или бежали. I1 прошли бутылочное горлышко примерно 3600 лет назад, и времени для консолидации и создания войска для них маловато, но в принципе можно рассмотреть. I2a вышли из бутылочного горлышка только в конце прошлой эры, примерно 2300 лет назад, и то сражение могло быть для них последним в прошлой эре. Они – подходящий кандидат. R1a – тоже подходящий кандидат, они как раз осваивали те территории, и вскоре выйдут на ранний этап создания славянства. Вот и все варианты, на мой взгляд.
     
    А когда есть всего три варианта – R1b, R1a и I2a (I1 – меньшая вероятность), да в двух вражеских войсках, то явно один будет преобладать с каждой стороны. Крайне маловероятно, чтобы в этих двух войсках окажется по 30% каждой из этих трех гаплогрупп. А только в таком крайне маловероятном случае работает предложение, что гаплогруппы окажутся при распределении «на одном из последних мест». Так что подождем немного, и посмотрим, кто был прав. Мое предложение – что там сражались в основном R1b против R1a и/или I2a. Оспаривать это бессмысленно и контрпродуктивно, поскольку данных все равно нет. А вот предложить свой вариант для испытания – это пожалуйста.

  • И. Рожанский говорит:

    >> А вот предложить свой вариант для испытания – это пожалуйста.
     
    Я намеренно не стал дальше развивать эту линию. Насчет того, что одна из воюющих сторон (либо местная, либо пришедшая с запада) в основном состояла из R1b (U106?), у меня особых сомнений нет. Вопросы возникают по тем, кто пришел с юга и ел просо. По датировкам вторжение приходится на время, когда начался рост центрально-европейских линий R1a и I1. Кто одержал верх в битве у моста, мы пока не знаем, но то, что это событие могло быть эпизодом возвращения R1a в Европу, очень вероятно, на мой взгляд.
     
    Кстати, вскоре после этого на севере Европы произошла повсеместная смена похоронного обряда с ингумации на кремацию, красочно описанную в “Илиаде” Гомера. Поскольку в своих последних публикациях я довольно подробно занимался ДНК-генеалогией германских народов, то мимо внимания не прошло то, что гаплогруппа I1 появляется на севере Европы как чертик из табакерки. Среди десятков образцов древней ДНК ее нет, за единственным исключением 3400-летней давности с юга Швеции. На то же указывают и датировки ее основных субкладов CTS6364, Z58 и Z63.
     
    Возможно, следствием столкновений на севере Европы времен поздней бронзы стало то, что среди тех, кто одержал в них верх, оказалось много представителей малозначительной до того гаплогруппы I1. Дальше вступил в действие механизм более быстрого роста доминирующих линий, о котором уже писал. Поскольку битва состоялась в самом начале этого процесса, то я не удивлюсь, если в останках ее участников найдут все гаплогруппы, что уже присутствовали тогда на территории Германии, включая ныне пресекшиеся ветви гаплогруппы I2. Главными кандидатами, наверное, все же следует считать R1b и R1a, но об их соотношении судить не берусь. В принципе, больше должно быть тех, кто проиграл битву, потому что победители наверняка похоронили своих погибших со всеми почестями, а не бросили их в болоте, предварительно раздев и поснимав украшения.

    • Очень хорошо, уважаемый Игорь Львович. Главные позиции у нас сходятся. Но насчет того, что одна из главных сил была с юга и ела просо, я бы не стал придавать этому большого значения. Это было в статье довольно вскользь, могла быть банальная ошибка, или случайный вариант, распространение которого на всех (или большую часть воинов) могло быть преувеличением. Юг здесь тоже может быть заблуждением. Как мы знаем, R1b были найдены в Германии в культуре колоколовидных кубков с археологической датировкой 4690-4560 лет назад (Кромсдорф), остальные – между 4400-4200 лет назад (в разных местах Германии), то есть их передвижение со стороны Пиреней было очень быстрым. Что касается того, какой субклад там был 3000 лет назад – может, и U106, но в составе пяти найденных в Германии R1b за полторы тысячи лет до того обнаружены P312, P310, L51 и U152/PF6570. Это все родственные субклады, которые шли одной волной – и родители, и потомки. Что, в общем, опять как и должно было быть.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Но насчет того, что одна из главных сил была с юга и ела просо, я бы не стал придавать этому большого значения. Это было в статье довольно вскользь, могла быть банальная ошибка, или случайный вариант…
     
    Разумеется, неверная интерпретация анализа изотопов азота вполне возможна, но это не единичный факт. Авторы оригинальной статьи встраивают его в контекст демографических оценок, согласно которым тогдашнее население севера Германии было слишком редким, чтобы выставить столь большое число вооруженных людей на столь малом пространстве. То есть кто-то из сражавшихся сторон, а может быть, и обе, пришли откуда-то еще. Если читали мою статью “Загадка кимвров” в ИФ, то, наверное, не могли не обратить внимание, что пренебрежение базовыми понятиями исторической демографии оказывается роковым для, казалось бы, неоспоримых трактовок событий прошлого.
     
    Фольклорный мотив, разобранный мной чуть раньше, также добавляет аргументов в пользу интерпретации авторов. Ни для кого не секрет, что мифологические и сказочные сюжеты, как правило, уходят на очень большую глубину, и даже самая незначительная их деталь может сказать больше, чем груды черепков, предъявляемые археологами. Давайте подождем результатов анализа ДНК и пожелаем успеха археологам из Ростока и Ганновера в поиске гранта на продолжение раскопок. Хотя если проигравшей стороной тогда были эрбины и их союзники, то мы мало что сможем сказать, кем были победители.

  • Сергец говорит:

    Поскольку наукометрия в этой теме уже обсуждалась, вовсе не лишним поместить следующую новость.
     
    Заявление Совета по науке при Министерстве образования и науки РФ об особенностях оценки научной работы в гуманитарных науках (исторические науки, искусствоведение, филологические науки, культурология и философия), 31.03.2016. Выдержка: “…Поскольку данные по гуманитарным наукам, содержащиеся в WoS и Scopus, не отражают реальную ситуацию, основанные на этих данных наукометрические методы неприменимы для оценки научной работы в этих областях. В то же время адекватных для гуманитарных наук индексов цитирования пока не создано. Поэтому при оценке исследований в этой области следует отказаться от использования таких наукометрических инструментов, как индексы цитирования и импакт-факторы.” (ссылка)
     
    Правда, не увидел там подписей, но знакомая нам А. Дыбо в составе экспертной группы этого Совета.

    • >> …адекватных для гуманитарных наук индексов цитирования пока не создано. Поэтому при оценке исследований в этой области следует отказаться от использования таких наукометрических инструментов, как индексы цитирования… знакомая нам А. Дыбо в составе экспертной группы этого Совета.
       
      Дело РАН – принимать такие заявления к действию или нет, но могу биться об заклад, что у подписантов этого индексы цитирования никуда не годятся. Напомню, в чем смысл индексов цитирования. Это – показатель вхождения работ исследователя в международные информационные потоки. В этом – смысл эффективной науки, потому что если работы другие ученые не упоминают, значит, они либо неизвестны (по вине исследователя), либо неинтересны (это уже не вина, а беда исследователя). Это как та лошадь на ипподроме, которая сказала тому, кто на нее поставил – «ну не смогла я…».
       
      Адекватные индексы цитирования давно разработаны, и хотя нет предела усовершенствованию, они вполне приемлемы. Возьмем, например, работы лингвиста С.А. Старостина. Вот – цитирования его работ по системе Google Scholar, по которой обычно и находят индекс цитируемости, в порядке уменьшения числа ссылок на работы С.А. Старостина: 163, 158, 75, 67, 59, 54, 51, 36, 33, 24, 23, 18, 14, 13… Индокс цитирования Хирша (так называется общепринятый метод подсчета цитируемости) у С.А. Старостина равен 13. Он равен числу цитируемых работ до той статьи (или книги), цитируемость которой уже меньше порядкового номера работы. Четырнадцатая статья в данном списке имеет цитируемость 13, поэтому она вылетает, как и все последующие. Это – довольно хорошая цитируемость, и если бы не безвременная смерть С.А. Старостина, его индекс мог бы быть значительно выше. Кстати, из этих 13 статей – в шести С.А. Старостин один автор. Это по нынешним временам редкость.
       
      Посмотрим на цитируемость Дэвида Антони (D. Anthony), археолога, специалиста, в частности, по южнорусским степям. Я уже приводил его цитируемость в статье на Переформате почти трехлетней давности, она была такая: 342, 228, 102, 89, 69, 58, 52, 40, 35, 30, 23, 17, 16, 15, то есть была равна 14, всего на единицу выше, чем у С.А. Старостина (следующая статья Антони имеет 12 ссылок, что меньше 14, так что она и последующие вылетают из счета). За прошедшие почти три года цитируемость самых известных работ Антони намного увеличилась, и список стал следующим: 505, 480, 138, 131, 105, 89, 71, 69, 59, 49, 41, 39, 38, 26, 22, 20, 18……. 16, 14, 14, 13, 12, 8, 8, 8. То есть индекс цитируемости стал 17, многоточиями отделены выпавшие ссылки.
       
      Мы видим, что для увеличения индекса цитируемости надо, чтобы было больше хорошо цитируемых статей. В этом смысл индекса цитируемости. Иначе можно присоседиться к хорошо цитируемому автору, огрести цитируемость в одной-двух работах, благодаря такому содружеству, и больше ничего не выдать, особенно самостоятельно. Вот таких индекс цитируемости тут же выявляет.
       
      Теперь самое время перейти к А. Дыбо, член-корреспонденту РАН, которая состоит в составе экспертной группы Совета РАН, и хочет, чтобы от оценки цитируемости РАН отказалась. И понятно, почему. Посмотрим на ее цитируемость. Первая и самая большая цитируемость – 163 – это та самая статья, которая стоит первой в списке С.А. Старостина. Дыбо там в соавторах. Но у Старостина и по остальным статьям идет хорошее цитирование. А что у Дыбо? Вторая статья – 70, коллектив соавторов из 23 человек. Третья – 29, опять коллектив соавторов, четвертая статья – 6 цитирований, с 1988 года, 28 лет назад. Всё. Индекс цитирования, равный четырем – это на уровне младшего научного сотрудника. А перед нами – член-корреспондент РАН, и которая по понятным причинам хочет отменить цитирование как критерий оценки эффективности научной работы.
       
      Между прочим, та же А. Дыбо подписала коллективное письмо против ДНК-генеалогии. Что пикантно, не имея о ДНК-генеалогии ни малейшего понятия. На мое предложение задать ей несколько вопросов по ДНК-генеалогии и получить ответы – предпочла не откликнуться. Еще более пикантно, что индекс цитирований на статьи по ДНК-генеалогии в два (с лишним) раза больше, чем на статьи Дыбо – 32, 28, 20, 18, 15, 14, 13, 13, 9. В пяти из этих девяти статей – один автор.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья