Еще в 2013 году, то есть три года назад, тема заголовка была закрыта. Была опубликована книга «Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории», в которой ответы на все основные вопросы в этом отношении были получены. Подробный анализ гаплотипов и субкладов гаплогруппы/субклада N1c1 показал, что никаких «шведских» или «финских» рюриковичей нет и не было, их гаплотипы – южно-балтийские, славянские, «индоевропейские», если применять лингвистическую категорию к их носителям. Более того, «шведских» гаплотипов гаплогруппы N1c1 вообще нет, они по сути или финские, или славянские. Причина проста – в ходе миграций на запад со стороны Урала носителей гаплогруппы N1c1, которая образовалась примерно 15 тысяч лет назад, они разошлись на два миграционных пути – финский и балтийский/славянский, и прошли частью дальше по Балтийскому побережью и Скандинавии вплоть до Швеции. Так что в Швеции гаплотипы группы N1c1 – либо исходно финские, либо исходно славянские. Они легко различаются, и это всё тоже было описано в указанной книге и моих предшествующих статьях.
 

 
Коротко говоря, наиболее заметные отличия между финскими и славянскими гаплотипами наблюдаются в виде двух «подписей» – в финских пара маркеров выглядит как 10-10, и четверка как 13-13-14-14. У славян там 9-9 и 14-14-15-15. Естественно, поскольку финны соседствуют со славянами, и немалое время находились в составе Российской империи, то в результате взаимных переселений есть небольшая доля пересечений, но только небольшая. Еще надо сказать, что за прошедшие столетия в гаплотипах проходят мутации, которые в «медленной» двойке 9-9 крайне редки, их почти нет, а в более «быстрой» четверке 14-14-15-15 иногда перескакивают, например, в 14-14-14-14 или 14-15-15-15. Вот как выглядит эта шестерка маркеров (точнее, аллелей) у одиннадцати русских князей, которые генеалогами признаны как потомки рюриковичей:
 


Их предковый 67-маркерный гаплотип выглядит следующим образом:
 
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 – 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 – 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 – 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
 
«Двойка» и «четверка» (во второй панели маркеров) здесь выделены.
 
Чтобы понять, что такое «медленная» двойка или «быстрая» четверка, надо знать ДНК-генеалогию, которая сообщает, что константа скорости мутации для пары DYS459a,b равна 0.00136 (мутаций на двойку за 25 лет), а для четверки DYS464 равна 0.00600 (мутаций на четверку за 25 лет), то есть в 4.4 раз больше. Поэтому и мутации во столько же раз чаще. Переводя в хронологические показатели, мутация в «двойке» происходит в одной ДНК-генеалогической линии в среднем один раз в 1/0.00136 = 735 условных поколений по 25 лет каждое, то есть раз в 18000 лет, а мутация в «четверке» происходит в среднем раз в 4200 лет. Поэтому когда мы рассматриваем, например, десять современных «рюриковичей», а у каждого своя конкретная наследственная ДНК-линия (Y-хромосомы), то мутация в этой группе из десяти человек происходит в «четверке» в среднем раз в 420 лет, то есть со времен «Рюрика» у них произойдет 2-3 мутации. Вот они в «четверке» и произошли, именно два раза, см. выше (одна мутация двойная, мультикопийная). А в «двойке» в группе из десятка «рюриковичей» мутация произойдет только раз в 1800 лет, вот она у «рюриковичей» и не произошла, времени не хватило. Элементарно, Ватсон.
 
Чтобы еще больше прочувствовать, что пара 9-9 в основном славянская, а 10-10 в основном финская, в цитируемой выше книге приведено дерево этих двоек и четверок, которые расходятся в разные стороны дерева. У «подписей» 10-10, 13-14-14-14 имена Korhonen, Pennainen, Mottonen, Hirvonen, Raisanen, Pohjalainen, Nyyssonen, Hakkarainen, Haikonen, Heikkinen, Lehmoinen, Randalainen, Suikkanen, Vihavainen, Kosunen, Vetelainen, Kemilainen, Toivanen, Wayrynen, Komonen, Keskinen, Leppanen, Mikkonen, Kinnunen, Pyykonen, Rahkonen, Parkulain, Kouko, Heikinpoika, Matinpoika, Marponpoika, Fransinpoika, и подобные. А у «подписей» 9-9, 14-14-15-15 имена такие: Селиванов, Козлов, Свистунов, Данилович, Архипов, Муковников, Потураев, Ларионов, Кудрявцев, Шеховцов, Кулешов, Забелин, Назаров, Никитин, Васильев, Матюшонок, Прокопович и так далее. Это в основном русские, украинцы, белорусы. Здесь же латыши – Аузинс, Ласианис, Витавскис; литовцы – Багдонавичус, Семенас, Довыденас, Андреас, Станкевичус, Сабис, Бартайтис, Грусаускас и подобные имена; поляки – Хилинский, Крузиковский, Новак, Орловский, Крупиенский, Буйновский, Клобуковский, Мосжинский, Пиотровский, Рыкацевский, Жуковский и так далее. Славяне.
 
Теперь еще раз посмотрим выше на «подписи» и предковый гаплотип русских князей-рюриковичей – где там финны или шведы? Где скандинавы? Славяне и есть.
 
Здесь надо сказать, что слово «рюриковичей» в данном контексте я обычно беру в кавычки. Да, штатные генеалоги признают их рюриковичами. Но это не потому, что есть соответствующие документы, их нет. И не потому, что их гаплотипы близки друг к другу, об этом штатные генеалоги узнали только недавно. А потому, что других серьезных вариантов нет. Поэтому это типа консенсуса между генеалогами, то есть договоренность. Лучше эта группа князей, чем вообще никто. Есть еще совершенно эклектичный набор из нескольких сотен гаплотипов, собранный поляком, а ныне техасцем Байором, который подается как «потомки рюриковичей», но там собрание разных гаплогрупп – N1c1, R1a, R1b, G2a, I1, I2, E1b, Q1b и других. Ясно, что каждый исключает других, но «до кучи сгодится». Эти «потомки рюриковичей» – просто склад тех, кто изъявил желание стать «потомком рюриковичей», типа «айда туда, там в рюриковичи записывают». А сам Анджей Байор, видимо, считает, что пусть полежат, авось это в будущем пригодится.
 
Но люди, которые необучаемы, тот же Л.С. Клейн, пишут (цитирую Л.С. Клейна от 2016 года) – «Анджею Байору… удалось уговорить… потомков княжеских родов, ведущих происхождение от Рюриковичей, пройти обследование ДНК». Какие «потомки княжеских родов, ведущих происхождение от Рюриковичей»? Клейн пишет, что читал мою книгу, и тогда должен был увидеть это обширное собрание разных гаплогрупп «ведущих происхождение от Рюриковичей»… Неужели и в самом деле ничего не понял, что такого не может быть? Что это «не ведущие происхождение», а разношерстный коллектив желающих приобщиться, кроме, конечно, самих князей Русского дворянского собрания, официально признанных рюриковичами, признанных во всяком случае штатными генеалогами.
 
Там же, среди этой разношерстной публики, и некто Кубарев, как указано – «Grand Prince, House of Rurikovich», то есть «великий князь дома Рюриковичей». Угу. Это тот, который судится с Российским Правительством за возврат ему всех Кремлей России и «земли центров городов России», гаплотип которого и близко не лежал с Рюриковичами, он из сибирско-алтайской ветви, и та самая характерная «двойка» у него 10-10. Вот и считайте, насколько он от «рюриковичей» отходит. Но там не только «двойка», там множество мутаций от гаплотипов «рюриковичей». На самом деле – у него хороший ординарный гаплотип группы N1c1 (образовалась 15 тысяч лет назад), как у миллионов других носителей этой гаплогруппы. В интервью «Московскому комсомольцу» несколько лет назад Кубарев разоткровенничался, что в лихие 1990-е, когда ему было сорок лет, ему внезапно пришла мысль – а он ведь рюрикович! Так и поехало, стал штурмовать Правительство и раздавать грамоты зарубежным баронам и бизнесменам от имени «Великого князя всея Руси», записывая их в «Дом Рюриковичей», и получая благодарные ответные грамоты и «звания». Шесть лет назад он обратился ко мне с просьбой засвидетельствовать методами ДНК-генеалогии, что он настоящий рюрикович, как и русские князья, члены Дворянского собрания. Я после рассмотрения его огорчил, что и близко нет, там тысячелетия разницы. Кубарев озлился, и я получил врага, который стал про меня строчить статьи, что я – «фюрер славян» (славян он очень не любит, пишет «славян мы силой привели на свою территорию Руси для возделывания земли и плотских утех лет так 1000 назад»), а заодно – что он определил гаплотип Иисуса Христа, и тот оказался финно-угром. У Кубарева, судя по его статьям, есть гаплотипы и Александра Македонского, Чингиз-хана, пророка Мухаммеда, он же Магомет, и все они – «этнические финно-угры». А «Иисус Христос – двоюродный брат Рюрика». Некая Е. Балановская из Академии меднаук эти статьи активно цитирует, поддерживая Кубарева, причем на заседании в РАН. Хорошо в нашем мире, весело.
 
Еще одна деталь, которая нам далее пригодится. В книге приведено дерево гаплотипов 27 человек гаплогруппы N1c1, которые претендуют быть рюриковичами. На одной стороне дерева – гаплотипы 11 русских князей, на другой – несколько «гедиминовичей». Общий предок группы русских князей жил в 862±190 году н.э., общий предок «гедиминовичей» – в 1496±170 году н.э. Даты разумны, так как год смерти Рюрика по летописи 879 год, год смерти Гедимина, основателя династии Гедиминовичей, 1341 год. Но это, как показывает цитируемая книга «Происхождение славян» – две совершенно разные ДНК-генеалогические линии, с общим предком примерно 3035 лет назад, во II тыс. до н.э. Поэтому эти «Гедиминовичи» – не близкие родственники «рюриковичам». Хотя «Гедиминовичи» имеют те самые славянские двойку и четверку:
 

Итак, картина ясна, ДНК-генеалогия сказала свое слово, вопрос закрыт. Те, кого мы считаем рюриковичами, поименованные выше русские князья, имеют славянское происхождение, никакого отношения к скандинавам не имеют. Те, кто считаются гедиминовичами, потомками тех рюриковичей не являются, это две разных ДНК-линии. «Норманизм» и здесь «пролетел», как и везде.
 
Напомню еще об одном сильнейшем ударе, который ДНК-генеалогия нанесла «норманнизму», согласно которому скандинавов на Руси было видимо-невидимо, как минимум десятки тысяч, а то и сотни тысяч. И на чем же это основано? Во-первых, на «просто так», и это число «просто так» росло как на дрожжах, по мере возрастания безнаказанности и откровенной наглости норманнистов, а во-вторых, на ангажированной интерпретации норманнистами археологических данных. Нашли скандинавскую застежку для одежды – значит, там жили скандинавы. То, что эту застежку в подарок жене или подруге принес славянин из далекого похода – в расчет норманнистами не принимается. Они данные всегда только в одну сторону гнут. Напомню известную байку о том, как во Владивостоке нашли закопанный пистолет «Вальтер». По взглядам норманнистов – это неопровержимое доказательство того, что во время Великой Отечественной войны немцы дошли до Владивостока. У меня пистолет «Беретта» есть, и лицензия к нему, но я точно не итальянец. Простой народ, эти норманнисты. Мозг круглый и гладкий, без излишеств в виде извилин.
 
Так вот, что за сильнейший удар нанесла ДНК-генеалогия? А тот, что в славянских странах потомков скандинавов не наблюдается. В гаплогруппе R1a, например, есть так называемый скандинавский субклад R1a-Z284, который характерен именно для скандинавских стран, и тех, куда ходили скандинавы. Его много не только в Скандинавии, но и на Британских островах. И вот, незадача – нет этого субклада ни в России, ни на Украине, ни в Белоруссии, нет и в Литве. То есть нет в этих странах потомков скандинавов, по крайней мере, в статистически значимых количествах. Как же так – норманисты говорят, что их было там видимо-невидимо, а потомков нет. Так не бывает. Ответ прост – не скандинавы это были, а славяне. И никакие застежки здесь не помогут. Любой историк-археолог знает поговорку «Горшки – не люди», и это справедливо и в отношении «Застежки – не люди», «бревна – не люди», как и любые материальные признаки – еще не люди. Нашел, купил, украл. Привез как трофей. Любой из послевоенного поколения знает, как весь СССР после 1945-го был наводнен немецкими елочными игрушками. По «логике» норманнистов это означает, что СССР после войны был просто наводнен немцами, водящими хороводы вокруг елочки.
 
И вот после этого плавно переходим, как водится, к Л.С. Клейну как представителю тех самых норманнистов. Он только что опубликовал в журнале «Археологические вести» статью, опять посвященную тому, в чью сторону он дышит неровно, с придыханием и пиететом, стало быть, мне. Ну, любит он меня, сразу после норманнизма. Статья называется, как читатели уже догадались, «Гаплогруппы, норманны и рюриковичи». Зря он, конечно, первое слово вставил, поскольку в гаплогруппах он не понимает ровным счетом ничего. Статья на семи страницах мелким шрифтом (в копии, которую мне переслали), в основном, увы, вода и общие словеса. Не умеет Клейн, опять увы, писать по сути, направленно, конкретно. Он обычно пишет, плывя, как челн, по бескрайней широкой реке, а если проще, то что в голову взбредет. Там и то, что я химик (по образованию), а точнее, «американский биохимик русского происхождения», как будто это имеет отношение к рюриковичам. Что я в свое время получил премию Ленинского комсомола (как, и Рюрик тоже?), что я компетентен в белкáх, что генеалогия «обслуживала привилегии аристократических родов», что я был обласкан советской властью, что я обосновался в американской промышленности, и еще десятки других полезных и нужных сведений, имеющих, по мнению Клейна, прямое отношение к норманнам, рюриковичам, и гаплотипам.
 
Ну а если всю эту шелуху (без которой Клейн не может) убрать, то что остается? Остается – невероятно – что «”норманнской теории” пока упокоиться в архиве фейков и дутых пузырей». Это уже голос не мальчика Клейна, но Клейна-мужа. Наконец-то он что-то начинает понимать. Это хорошо. А что еще? Что там про гаплогруппы? Вот, самое главное у Клейна: «как показано В.Г. Волковым, N1c1 распадается минимум на две субклады, из коих одна распространена у балтов и славян, и к ней принадлежат Гедиминовичи, а другая у скандинавов (финнов и шведов), и все означенные рюриковичи принадлежат к ней».
 
Ну и что здесь нового? На самом деле, по данным ISOGG (международного общества по классификации гаплогрупп и субкладов), N1c1 расходится на 25 субкладов, а не на два, даже «минимум», а что гедиминовичи с рюриковичами расходятся по разным линиям, у меня описано еще пять лет назад, в Вестнике Академии ДНК-генеалогии за февраль 2011 года, стр. 403-418, и коротко повторено выше. То, что рюриковичи не имеют никакого отношения к скандинавам, показано выше.
 
Но в чем проблема, почему никак не угомонятся Клейн с Волковым, всё ведь давно показано и описано? А в том, что им нестерпимо хочется, чтобы русская государственность непременно происходила от скандинавов. Наш дорогой Лев Самуилович уж и так и сяк петляет, то пишет, что никакого норманнизма нет, что это фейк и дутый пузырь (в этом он совершенно прав), то повторяет вслед за Волковым, что рюриковичи от скандинавов произошли, хотя таких данных нет, да и быть не может, потому что у скандинавов нет своих гаплотипов, которые бы соответствовали гаплотипам русских князей. А если есть похожие – так они с той же славянской «подписью» 9-9, 14-14-15-15, предки у них – славянские. И никуда Волкову от этого факта ни деться. А Клейн ничего этого не понимает, но успокоиться тоже не может. Кстати, интересно, что то обстоятельство, что в России и на Украине нет скандинавских гаплотипов, Клейн в своей статье ни словом не упомянул. Вот такой он «ученый» – то, что неудобно, просто не упоминает. Характерный стиль, не так ли?
 
Теперь, когда вопрос еще раз закрыт, пройдемся для забавы по стилю Л.С. Клейна, на чем же он строит «материал» своей статьи на семи страницах мелким шрифтом. Читатель же спросит – раз всё, что есть по сути у Клейна, умещается в четырех строках (см. выше), да и те – цитата Волкова, то чем заполнены те семь страниц? Так я уже пояснил выше – ничем, просто бла-бла-бла. Клейн неустанно хвалит Волкова, и даже воспроизводит три его диаграммы. И что же там есть в отношении «происхождения от скандинавов»? Да ничего, ничего совершенно. Диаграмма первая, которую предваряют слова Клейна: «Наиболее пространное и глубокое исследование на этом материале («генетическое обследование рюриковичей» – цитата оттуда же) опубликовал именно томский исследователь В.Г. Волков (2012)» – показывает расхождение трех линий потомков от Ярослава Мудрого. Никаких скандинавов там нет. Диаграмма вторая – «Филогенетическое древо Рюриковичей N1с1», там – двенадцать известных славянских фамилий, никаких скандинавов. Диаграмма третья – «Филогенетическое древо Гедиминовичей N1c1 и ближайших генетических родственников», там шесть известных славянских фамилий, никаких скандинавов. Клейн комментирует – «Там хорошо видно отличие по ареалу субклады, включающей рюриковичей от субклады, включающей гедиминовичей». Так это давно известно, я это публиковал еще в апреле 2011 года. Волков – в 2012 году. Ну, а «субклада» – это не опечатка, это Клейн списал у любителей женских окончаний слов. Вроде как гендерно корректно.
 
Доходит до смешного. Цитирую Клейна: «Волков показывает, что у скандинавов и рюриковичей на третьем месте в гаплотипе оказывается 14 повторов, а у балтов – 15». Да, у «рюриковичей» первые три маркера показывают 14 23 14, а у «гедиминовичей» – 14 23 15, третий маркер различается на единицу. Ну и что? Мы же показали, что их общие предки разошлись тысячелетия назад, третий маркер мог и в 16 уехать, и в 17. А мог бы и 14 остаться. Ничего это ровным счетом не означает. По одному маркеру вообще никаких выводов делать нельзя, тем более о происхождении одного из другого. Вот пример – у этнических русских гаплогруппы R1a базовые первые три маркера 13 25 16, у арабов Ближнего Востока тоже 13 25 16. Ну так кто от кого произошел – русские от арабов, или арабы от русских? Посмотрим, что там у евреев. Надо же, тоже 13 25 16. Так кто от кого произошел – русские от евреев, или евреи от арабов? Или наоборот? Да ничего подобного, просто общие предки их в гаплогруппе R1a тысячелетия назад были одни и те же. Вот и унаследовали все три ДНК-линии одну и ту же комбинацию маркеров. Так же и у скандинавов, и славян-рюриковичей, сходство трех первых маркеров в гаплогруппе N1c1 просто говорит о том, что их общие предки тысячелетия назад были одни и те же. И ничего больше. Ни Волков, ни Клейн не знают и не понимают основ ДНК-генеалогии, только и всего.
 
Занятно, что Клейн, войдя в дискуссионный раж, назвал Волкова «козявкой». Зачем? Неужели за то, что у того нет никакой ученой степени, что он из «провинциального музея», по описанию Клейна? Я, например, Волкова так никогда не называл, хотя он действительно безграмотный в отношении ДНК-генеалогии. И не только в отношении ДНК-генеалогии, но и в отношении скандинавистики, конкретно, истории скандинавских стран. Вот характеристика Волкова от профессионального историка Л.П. Грот, высказанная в переписке: «Он очень недалекий человек, если выставляет себя универсальным специалистом и в ДНК-генеалогии, и в скандинавистике. Я читала один из его опусов с рассуждениями по шведской истории, основанными на исландских сагах. Вопиющая безграмотность!»
 
После общения с Волковым сам Клейн засомневался, что рюриковичи происходят от скандинавов, пишет – «между тем, большинство норманнов имеет гаплотип I1a». Как обычно, он и здесь перепутал, I1a – не гаплотип, а гаплогруппа, или субклад гаплогруппы, ну да ладно. Товарищ не понимает. Клейн возвращается к своим сомнениям в отношении скандинавов опять и опять. Пишет – «это не значит, что… предок рюриковичей непременно швед. Его норманнская принадлежность вероятна, но не доказана… предок рюриковичей мог принадлежать и к балтам». О том, что Клейн постепенно уходит от скандинавов, говорит и следующий его пассаж – «Возведение сложившейся династии (Рюриковичей) к знаменитому и родовитому иностранному предку – Хрёрику… было, по-видимому, изобретено в годы Святослава и Владимира…», и следующий – «исконно-норманнский корень (рюриковичей) вообще есть фикция». Ну, так и мы о том же.
 
На этом со скандинавами в статье Клейна завершено, как и с «доказательствами» Волкова. Сухой остаток – ноль.
 
Но слегка углубимся в маркеры «скандинавов», взглянув на Проект гаплогруппы N1c1 FTDNA. Кто там в «скандинавах»? Ба, да туда, в группу «скандинавов», администратор поместил всех рюриковичей. А ведь князья-рюриковичи возражали, говорили, что никакие они не скандинавы, славяне они. Кто же там администратор Проекта такой? Ба, да все тот же Волков, который в сетях подписывается «скандинавским» именем. Не случайно, значит. Вот так рюриковичей Волков сделал «скандинавами». А вся «скандинавская группа» в Проекте, все 99 человек, содержит 15 шведов и 20 русских, и у всех 99 человек та самая славянская подпись 9-9, 14-14-15-15. И не подумал администратор Волков, а за ним и Клейн – а почему не наоборот, почему те шведы не от славянской линии произошли? Почему непременно «славяне от скандинавов»? Миграции-то гаплогруппы N1c1 шли с востока на запад. Всего же в проекте около тысячи человек, из них шведов всего 47, около пяти процентов, из них 15 в «скандинавской группе», и 32 в других. Негусто. При этом у 17 человек из тех 32 «финская» подпись, 10-10, 13-13-14-14, и у остальных – славянская, 9-9, 14-14-15-15. Можно называть ее «балтийской», можно «индоевропейской», суть одна. Иначе говоря, как мы выше и показывали, нет у шведов «своих» гаплотипов, есть либо финские, либо славянские. Вот рюриковичи и есть славянские. Финскими они быть не могут, «подпись» не та. Вопрос продолжает быть закрытым, как был закрыт и три года назад.
 
Но давайте посмотрим на упомянутый Проект, а именно на его «скандинавскую группу», как ее решил назвать администратор Проекта, и он же эту группу составил. В ней, как упоминалось выше, 99 человек, из них 83 имеют гаплотипы в 67-маркерном формате, протяженность которых подходит для довольно детального анализа. Построим из них дерево гаплотипов, добавив семь гаплотипов рюриковичей, фамилии которых пропущены в Проекте, и для наглядности вместо номеров оставим сокращенные фамилии для всех одиннадцати «рюриковичей».
 

 
Дерево из 90 гаплотипов «скандинавской группы» в Проекте N1c1 в 67-маркерном формате. На дереве та же нумерация гаплотипов, что и в Проекте. В ряде случаев гаплотипы «рюриковичей» идут парами, как Vad-591, Rhz-609, Khi-601. Это в тех случаях, когда в Проекте фамилии рюриковичей не показаны, скрыты, и при добавлении гаплотипов они оказались парные. При расчетах это было учтено. Общий предок всего дерева жил 2300±240 лет назад, эти расчеты включают 14 шведских гаплотипов на дереве, из которых всего один в ветви «рюриковичей».
 
Видно, что гаплотипы всех 11 «рюриковичей» собрались в одну довольно компактную ветвь слева внизу, из 16 гаплотипов, в которой оказалось 85 мутаций от базового (предкового) гаплотипа. Это дает 85/16/0.12 = 44 → 46 условных поколений (по 25 лет), то есть 1150±170 лет до общего предка. Получается, что общий предок всей ветви жил примерно в 866 году, плюс-минус пара веков. Между прочим, в книге «Происхождение славян» (2013) на странице 318-й для одиннадцати «рюриковичей» приведена расчетная датировка 1150±190 лет до общего предка. Схождение данных впечатляет.
 
Видимо, Клейн с Волковым ожидали, что вся ветвь будет шведской, в которой сиротски сидят князья Российского дворянского собрания, понимая, что деваться некуда, от шведов произошли. Отнюдь. На самом деле всё наоборот. В ветви всего пять гаплотипов помимо гаплотипов самих князей. И кто же они? Пожалуйста, один русский, Кудрявцев (гаплотип 571), один финн (593), один румын (596), один швед (575) и один гаплотип без отнесения (574). Дерево гаплотипов выше показывает, что этот швед сидит отдельно от рюриковичей, не составляет ни с одним из них пару (как, например, Кудрявцев с Лобановым-Ростовским) и в лучшем случае может претендовать на сходное биологическое происхождение. Чем он, собственно говоря, лучше русского, финна или румына в той же ветви? Все они представляют одиночные гаплотипы. Более того, этот швед согласно записи в Проекте знает о своем предке рождения 1608 года, но не глубже. Генеалогия глубиной в 400 лет – дело хорошее и намного больше среднего, но на рюриковича или прочего князя никак не тянет. Так что со шведами и прочими скандинавами как предками или хотя бы родственниками рюриковичей дела норманнистов совсем плохи.
 
Кстати, общий предок всего дерева жил 2300±240 лет назад, эти расчеты включают 14 шведских гаплотипов на дереве, из которых всего один в ветви «рюриковичей». Иначе говоря, 13 из 14 шведских гаплотипов на «рюриковичей» не похожи, да и один оставшийся не проходит по предкам.
 
Ну, что там есть еще у Клейна в его статье? Про гаплогруппы больше ничего нет, если не считать воспроизведение карты из книги Балановских, которая показывает «географию гаплогруппы N-M46 (N1c) Y-хромосомы в Европе», на которой вся Европа усеяна точками. Карта совершенно неинформативная, и непонятно, зачем Л.С. Клейн ее вообще воткнул в статью. Комментариев к этой карте у Клейна вообще нет, ни слова. Видимо, чтобы «покрасивше» было. Далее, Клейн цепляется к названию моей книги «Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории», и несколько раз возвращается к тому, что «”норманнская теория” никакого отношения к происхождению славян не имеет». Он делает вид, что не видел, что там у меня точка стоит, разделяющая две независимых части названия. «Норманны» начинаются там только с главы 13, а всего в книге 16 глав. Но Клейну нужно хоть чем-то свою статью заполнить, вот он и заполняет. Он опять заводит заезженную пластинку про то, что «он (то есть я) привязывает этносы к гаплогруппам», но это уже у Клейна навязчивая идея-фикс. Он, видимо, давно перестал воспринимать, кто что пишет. Да и причем здесь скандинавы как якобы предки Рюрика?
 
Местами Клейн откровенно передергивает. Пишет, что я «расписываю гаплогруппы по археологическим культурам». Хотя я ему в личной переписке еще давно терпеливо объяснял, почему в ряде случае у археологических культур корни расходятся в разные стороны, что сам Клейн объяснить не мог, и не раз писал в своих статьях о такой загадке. А я ему объяснил, что корни – это разные гаплогруппы. Культура получается в несколько слоев. Порой в одной культуре и трупоположение разное в разных слоях, как, например, в майкопской. Там ранний слой – гаплогруппа R1b, поздний слой – гаплогруппа R1a. Вот корни и расходятся. А теперь Клейн пишет, что я «расписываю гаплогруппы по культурам». Естественно, когда в ямной культуре обнаружены преимущественно R1b, в срубной – преимущественно R1a, в культуре шнуровой керамики – преимущественно R1a, в синташтинской – преимущественно R1a, в андроновской – преимущественно R1a, в тагарской и таштыкской – преимущеcтвенно R1a, так отчего же не «расписать»? А в майкопской – смешанный вариант, «расписывание» послойное. Так что ситуации бывают разные, когда можно «расписать», а когда нельзя, или можно по частям. Просто Клейн об этих находках не знает, а то, что другой знает это лучше него, приводит его в дискомфорт, и начинается передергивание, ревность, ложь, облыжность.
 
Клейн продолжает не понимать, что фильмы М.Н. Задорнова не научные, а познавательные и патриотические. И этого достаточно для многих хороших фильмов. Но поскольку Клейну само понятие патриотизма чуждо, это его тоже раздражает. Он опять передергивает, и делает вид, что подходит к этим фильмам с научными мерками, что есть просто неумно. Он не пытался с теми же мерками подходить, например, к «Гусарской балладе»? Хотя с него станет, критиковали же тот фильм по научным меркам, как вспоминал Э. Рязанов. Между прочим, М.Н. Задорнов снимал фильмы не на бюджетные, а на народные деньги. А Балановские гонят «попгенетический» мусор на бюджетные деньги, и немалые. Вот на что нужно обращать внимание.
 
В отношении «капитального труда» Балановских «Русский генофонд» (так у Клейна), скажу только, что на «капитальный труд» он никак не тянет, поскольку в нем нет ни одного гаплотипа. Стиль то дурашливый, где про Винни-Пуха, то заумный, это когда они списывали у других, не понимая, как, например, про биохимию. Телеканал КМ-NV, толковый и глубокий по рассмотрению социально-экономических вопросов, с ведущим Дионисом Каптарем, у Клейна – «наиболее беззастенчивый из сталинистских каналов». Вообще у Клейна все пропитано идеологией, он оценивает статьи, книги, телепередачи не по содержанию, а как они смотрятся со стороны «пятой колонны». Издательство «Белые Альвы» у него фашистское, как он сообщил мне в частной переписке, и его не смущает, что там, например, М.В. Ломоносова публикуют, его «Древнюю Российскую историю от начала российского народа». Фашистская? Опубликовали там и нашу книгу «Происхождение человека» (2010). Тоже фашистская? Однако ни одного конкретного замечания по книге Клейн не высказал. Может, все-таки, не по названию издательства книги оценивать, а по содержанию книг? Но Клейн так не умеет, он идеолог разрушения, не консолидации. Он – антипатриот, поэтому у него всё патриотическое – фашистское.
 
Его духовный соратник Балановский измеряет мир теми же критериями – московское издательство «Алгоритм», которое опубликовало мою книгу «Происхождение славян», «публиковало труды Геббельса и Муссолини», по сообщению Балановского. Замечаете параллель, характерную для пятой колонны? Изучение происхождения славян навязчиво приравнивается Балановским к Геббельсу и Муссолини, к фашизму, стало быть. Не случайно недавнее выступление Балановского по радио о русских и славянах (об этом будет отдельная статья) шло в программе «Родина слонов». Замечаете? «Россия – родина слонов» – характерное русофобское высказывание, когда им надо поиздеваться, опорочить историю и достижения русского народа.
 
Для справки, издательство «Алгоритм» – российское книжное издательство, основано в 1996 году, специализируется на выпуске книг острой и актуальной общественно-политической и исторической направленности. Среди авторов опубликованных книг – Сергей Кара-Мурза, Александр Зиновьев, Олег Кашин, Сергей Глазьев, Дмитрий Рогозин, Михаил Делягин, Михаил Ходорковский, Анатолий Лукьянов, и, как сообщает издательство, многие другие аналитики, мыслители, историки, философы, политологи, социологи, писатели. Издательство регулярно участвует в крупных российских и международных книжных выставках, является лауреатом премий и конкурсов в книгоиздательстве. Да если издательство и публиковало книги Геббельса или Муссолини, для исторических целей, то при чем здесь другие авторы? Я, например, написал в 2000-х годах ряд аналитических работ о причинах и обстоятельствах прихода Гитлера к власти в 1932-1933 гг., и использовал для них опубликованные в советской печати дневники Геббельса, которые были полны отчаяния от ожидаемого развала нацистской коалиции, и готовность Гитлера покончить жизнь самоубийством – и это в преддверии неожиданной победы Гитлера и его группы на выборах в Рейхстаг. Что здесь неправильного, когда историки используют эти работы?
 
Может, напомнить Клейну про его, Клейна, статьи «Марксизм и археология», «Марксистский взгляд на археологию в Британии»… Не случайно в дискуссии на «Троицком варианте» один из дискутантов бросил – «Уважаемый ЛСК, то, что Вы публикуетесь в самиздате, не входящем ни в одну базу данных, мы знаем. Ну так эти публикации и не относятся к науке. Это публицистика. Ваши публикации, которые входят в базу данных и цитированы более чем 4 раза (Ваш Хирш равняется четырём) конкретно следующие… Вы меня, конечно, извините, но сами названия (кроме может быть первых двух статей с ненулевым индексом цитирования) говорят о том, что автор наукой не занимается, а занимается политической конъюнктурой и мафиозными (идеологическими) разборками. Остальные 17 публикаций также имеют очевидно политическую окраску и написаны «в корзину»: их никто не читал и никто на них не ссылается. Как назвать подобную полуполитическую околонаучную активность?»
 
Да, «марксизм и археология» у Клейна… Знаем, что он на это скажет – «Время было такое… ну что было делать… так было надо». Нет, претензий не будет. Но это дополняет общую картину о человеке и его морали.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

48 комментариев: И опять «гаплогруппы, норманны и рюриковичи», и опять Клейн

  • Сергец говорит:

    Предлагаю выразить благодарность Л.С. Клейну от Академии ДНК-генеалогии за вклад в популяризацию и, отчасти, в становление новой науки ДНК-генеалогии в форме памятного сертификата! На полном серьёзе, если бы Клейна не было, то его стоило бы придумать, к счастью, недостатка в клейнах нет, а их попытки критики, разбираемые по методу от противного, неизбежно привлекают внимание людей к ДНК-генеалогии, способствуют освоению и пониманию основ молодой отрасли науки, а также, отчасти, помогают в “отшлифовке” её понятийно-категориального аппарата.

    • Vladimir говорит:

      Вы слишком преувеличиваете роль Клейна для общества. Если не его известные склонности, так и остался бы безвестным преподавателем. Пользы от таких никакой, даже потомства не оставляют.

      • Сергец говорит:

        Ну, как сказать, наверное Вы слышали про т.н. кружок Клейна? Некоторые норманофилы среди “писателей” ставят себе в заслугу причастность к этому кружку по интересам, об одном из таких писал А.Пауль на Переформате.

      • Андрей Климовский говорит:

        Идеи не воспроизводят половым размножением, их воспроизводят с помощью издания книг, учебников, лекций, конспектов, семинаров и экзаменов.

  • В.Юрковец говорит:

    Я бы ввёл для этого направления в науке и этой братии определение – научная русофобия. Имею в виду Клейна, Волкова, Шнирельмана и прочих.

    • Для этих троих больше подойдет понятие «антинаучная русофобия». С Клейном разговор отдельный, он хоть книжки интересные пишет, его «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (2007), хоть до «легальной» публикации и не дошла, но в списках получила распространение, я с интересом в свое время читал, и даже дал положительный отзыв. Но потом оказалось, что Клейн к новым идеям и новым направлениям науки не восприимчив, и вообще потерял чувство реальности. Его последний двухтомник вообще насмешка над читателем. Он собрал туда всё, что смог, включая совершенно нечитабельный древний мусор, который представлял на какие-то маргинальные конференции, и все в куче опубликовал. Можно только посочувствовать и автору, и читателям. А уж после подписания им позорного письма, где в подписантах полный отстой, себя он из науки полностью вычеркнул.
       
      Что же касается Волкова и Шнирельмана, то там науки вообще нет. Оба, кстати, в подписантах того письма, что их из науки дополнительно вычеркивает. Волков было объявил себя «ДНК-генеалогом», но на него цыкнули мама и дитя, и он тут же «ДНК-генеалогом» быть перестал, к моему, признаться, большому облегчению. То, что у него нет научной степени, на первый взгляд, не имеет значения, но на самом деле имеет значение большое. В ходе прохождения всех многочисленных требований к будущему обладателю степени человек закаляется, тренирует мышление, приобретает необходимые навыки – конечно, кто в большей степени, кто в меньшей, и это в огромной степени зависит от научной школы, которая тоже есть далеко не всегда. Но у Волкова и этого нет, он не профессионал, поэтому и гонит ненаучную ерунду.
       
      Шнирельман – еще один образчик ненаучности. Раньше занимался происхождением скотоводства, потом – «возникновением производящего хозяйства». Сейчас его основная деятельность – борьба с патриотизмом в России. В одной рецензии (в целом негативной) на сочинение Шнирельмана, который бросался обвинениями в национализме направо и налево, автор рецензии написал: «Видимо националистом был и А.С. Пушкин, утверждавший: «Гордиться славою своих предков не только можно, но и должно; не уважать оной – есть постыдное малодушие».
       
      Так что какая уж там научная русофобия? Русофобия научной не бывает, как не бывает осетрины второй свежести. Попахивают и та, и другая.

      • В.Юрковец говорит:

        Понятно, что науки в научной русофобии нет. Тем не менее, такое явление – научная русофобия – существует. Ведь тот же Клейн считается учёным – хоть по факту, хоть по форме, Вы же не станете это отрицать? На ниве научной русофобии трудились многие поколения российских, советских и зарубежных баеров-шлёцеров-миллеров, начиная с их прототипов. Собственно, в основном они в нашей истории и потрудились, суда по результату, который мы имели до появления, в большей степени Вашими трудами, науки ДНК-генеалогии. Я, разумеется, не против того, чтобы объявить их всех не учёными и лишить всех званий и наград, только вряд ли это возможно.
         
        Что касается наличия учёной степени, то и она не даёт гарантии. В этой троице (Клейн-Шнирельман-Волков) как раз Волков, не имеющий учёной степени, хоть в какой-то мере разбирается в предмете. Хотя бы знает, что такое субклад и с чем его едят. В отличие от доктора наук Клейна и тем более доктора наук Шнирельмана.
         
        Только что в передаче “Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым” сам Владимир Соловьёв “блестяще парировал” Жириновского, заявившего, что Пётр 1 подарил прибалтам многие земли, тем, что на землях древней Руси вообще жили угро-фины до прихода туда славян. И все заткнулись – наука! К слову, он это заявление делает уже не первый раз, а один раз даже заявил, что евреи поселились на территории исторической Руси раньше славян.

        • Андрей Климовский говорит:

          Соловьёв явно не следит за публикациями на Переформате и к тому же явно тенденциозен. Досада, ведь он – рупор официальной России.

    • Андрей говорит:

      Дело не в столько русофобии, сколько в гуманитарном подходе. В гуманитарном мире понятие “этнос” не определено. Не существует однозначного определения. В гуманитарном мире существует множество определений: 1) этнос = гражданство, 2) этнос = кровь, 3) этнос = самоопределение, 4) у археологов этнос определяется особенностями захоронения и найденным рядом предметам, 5) у лингвистов – языком; наверняка существуют и другие подходы. Историки сильнее всего боятся второго определения, ибо тогда с летописями, с норманнской теорией и много чем ещё выйдет полнейшая неразбериха. Точнее не неразбериха, а вынужденная перепись истории, ибо анализ летописей должен будет подкрепляться гаплогруппами. А так можно заявить, что славян/русов 1000 лет назад не существовало, ибо не существовали государство, язык, культура, обычаи и т.д. А на вопрос о кровном происхождении славян можно вообще не отвечать, либо напеть старые песни про финно-угров, скандинавов, монголов и кого-нибудь ещё приплести – “смешалось в этом месте всё и сразу”. Это же приведёт к массовому пересмотру всех найденных захоронений, которые уже будут оцениваться по гаплогруппам останков, а не по традициям захоронений. Но в историческом мире, как известно, ещё ни разу ни одна историческая теория не была опровергнута. Нужно предъявлять историкам те же критерии научности, что существуют в настоящих науках, тогда они в целях собственного выживания быстро переориентируются на сторону науки.

    • >> Что касается наличия учёной степени, то и она не даёт гарантии.
       
      Безусловно, гарантии не дает. Безусловно, есть множество примеров, когда исследователь, не имеющий ученой степени, делал прорывы в науке, совершал открытия. Но есть намного больше примеров, когда человек без специального образования и без ученой степени проявлял всего лишь поверхностное знание предмета, и приходил к неверным выводам. Многое зависит от области науки. Чем более «полевая» область, чем выше шанс, что практик может дать много очков вперед теоретику-ученому. В геологии, например, хотя могу ошибаться. А вот нейрохирургическую операцию человеку без ученой степени вряд ли доверят. В США, например, лечащим врачом не может быть человек без ученой степени. Там нет понятия «выпускник мединститута без ученой степени», выпускник мединститута в обязательном порядке обязан защитить диссертацию на соискание ученой степени кандидата медицинских наук, в российской терминологии. Иначе он не получит диплома об окончании мединститута.
       
      >> В этой троице (Клейн-Шнирельман-Волков) как раз Волков, не имеющий учёной степени, хоть в какой-то мере разбирается в предмете.
       
      Да, по сравнению с Клейном-Шнирельманом. Но выучить названия ряда субкладов – это не есть «разбираться в предмете». Когда он по трем маркерам делает заключение, кто от кого произошел, как его цитирует Клейн (см. статью выше) – это показывает совершенное непонимание самых элементарных основ ДНК-генеалогии. А непонимание основ – это не субклад заучить.
       
      >> …Владимир Соловьёв “блестяще парировал” …тем, что на землях древней Руси вообще жили угро-фины до прихода туда славян…К слову, он это заявление делает уже не первый раз, а один раз даже заявил, что евреи поселились на территории исторической Руси раньше славян.
       
      Это, конечно, досадно. Учителя у него, похоже, не те. Он и про происхождение слова «Русь» от финских «гребцов» пересказывал. В отношении евреев у него пунктик, но это объяснимо. Не знаю как кто, а я оцениваю людей по вектору их деятельности. Если в мелочах ошибаются, но вектор значителен и позитивен, то моя оценка в целом положительная.
       
      >> …вынужденная перепись истории, ибо анализ летописей должен будет подкрепляться гаплогруппами…Это же приведёт к массовому пересмотру всех найденных захоронений, которые уже будут оцениваться по гаплогруппам останков, а не по традициям захоронений.
       
      В идеальном мире все будет в порядке, поскольку и традиции захоронений, и гаплогруппы, и летописи – все должно сходиться без всяких противоречий. Тогда и пересмотра не нужно. Но в нашем, реальном мире, сходиться не будет, и будут большие проблемы, в основном для тех, кто предложит пересмотреть. Потому что от официальной науки стремления к истине ожидать, увы, не приходиться.
       
      Я сейчас провожу именно такой эксперимент. Мы с одним крупным лингвистом-археологом (не российским и не славянским) договорились попробовать написать совместную статью, в которой рассмотреть арийские (индоевропейские, или прото-индоевропейские) миграции на всей их протяженности, причем он пишет лингво-археологическую часть, а я ДНК-генеалогическую, и все три части перекрестно проверить на схождение. В качестве затравки он написал сжатую часть по всем основным культурам и языковой динамике (с расхождением ПИЕ языка на иранскую и индоарийскую ветви), с датировками и современными интерпретациями. Я, получив этот материал, стал вставлять ДНК-генеалогическую часть после каждого его раздела в несколько параграфов. И тут же понял, что будет скандал. Потому что этот современный гибрид культур и языков, что я получил – просто клубок несуразиц. Ничего ни с чем не стыкуется. И вовсе не потому, что мой коллега ничего не понимает – нет, конечно. Он честно представил то, как это видится современной науке.
       
      У него (а точнее, в современной науке) из ямной культуры получается катакомбная, из той – срубная. Но ямная, как мы знаем, это R1b, а срубная – R1a-Z93. Уже нестыковка. Там ямная культура говорила на ИЕ языках, и принесла эти языки в Европу (то есть старая концепция М. Гимбутас, по которой индоевропейцы ордами прискакали в Европу 6 тысяч лет назад и принесли туда ИЕ языки). На самом деле наоборот – ИЕ языки шли с ариями на восток, а R1b на запад не шли, у них вообще в ямной R1b-Z2103, которого в Европе почти нет – примеров всего несколько, а P312, U106, U152 с субкладами – десятки тысяч примеров. И вовсе не из ямной культуры. Расхождение ПИЕ на иранский и индоарийский у него началось из катакомбной культуры, а расхождение людей в Индию, Иран и в Митанни у него пошло из БМАК. Трупоположение на спине у него – это арии, с ИЕ языком, а все примеры, что мы сейчас имеем про положение на спине, во всяком случае, до 5000 лет назад – это R1b. И так далее, сплошные несуразицы. Ведь сейчас уже много данных по гаплогруппам и субкладам по разным культурам, с чем лингвисты и археологи не знакомы.
       
      Поэтому мне пришлось насытить его сжатый текст фактическим материалом, привести деревья гаплотипов, дать диаграммы субкладов, сами гаплотипы – все то, что ему незнакомо, но что опровергает более чем наполовину то, что он написал. Вот и посмотрю на его реакцию. Вариантов немного – наиболее вероятная та, что он скажет, что Боже упаси, к этому я даже дотрагиваться не буду. Второй вариант – что он скажет, что это интересно, но наука до этого еще не дозрела, и такую статью никто не примет, поэтому давайте повременим, лет так на несколько. Третий вариант, самый маловероятный, что он загорится, и скажет – а давайте это в Nature двинем, кто смел, тот и съел, будет сенсация. Вероятность последнего, конечно, близка к нулю. Сообщу, к чему мы пршли, думаю, это будет поучительно.
       
      >> Нужно предъявлять историкам те же критерии научности, что существуют в настоящих науках…
       
      А кто предъявлять будет?

      • Сергец говорит:

        >> Он честно представил то, как это видится современной науке.
         
        Ему хорошо бы привести пример, как могут заблуждаться археологи без знаний ДНК-генеалогии и к какому абсурду это может привести. Недавний яркий пример – это итоги первой междисциплинарной конференции, посвященной недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев, прошедшей 11-13 октября в Йене (Германия) в Институте наук об истории человека общества Макса Планка. Итоги недавно озвучил попгенетик Балановский, в частности он некритично пересказывал то, что озвучил американский археолог Д.Антони, об итогах и их оценке, подробнее по ссылке. Факты штука упрямая, может, это поможет ему принять правильное решение.

      • И. Рожанский говорит:

        >> Чем более «полевая» область, чем выше шанс, что практик может дать много очков вперед теоретику-ученому.
         
        Крайний пример, наверное, шахматы. Теоретики, досконально знающие тонкости игры всех великих мастеров и выпускающие толстенные учебники и энциклопедии, за доской могут безоговорочно проиграть крепкому перворазряднику. Обучавшемуся по их же учебникам, что характерно.
         
        >> Вот и посмотрю на его реакцию.
         
        Как показывает многолетняя история взаимодействия естественных и гуманитарных наук, то очень часто, особенно при освоении новых методов исследования, подход последних можно передать словами А.С. Пушкина: “Свет мой, зеркальце, скажи да всю правду доложи…” Если “зеркальце” (т.е. естественные науки) отвечает “ты на свете всех милее, всех румяней и белее”, то всё прекрасно. Как только естественник начинает указывать на нестыковки и даже, упаси Боже, предлагать свою трактовку экспериментальных данных, то дальше следует история, описанная в “Сказке о мертвой царевне и семи богатырях”.
         
        Как выглядит фигуральное отравленное яблоко, зависит от темперамента, кругозора и гибкости мышления гуманитария. Кто-то (таких, видимо, большинство) либо вообще не в курсе о новых данных, либо сознательно их игнорирует, не понимая и, главное, не желая понять. Кто-то, более продвинутый, потерпев неудачу в попытке подогнать их под свою модель, начинает говорить, что эти данные сырые, способы их обработки несовершенны и вообще их применение – дело далекого будущего. Наконец, самые агрессивные и недалекие прибегают к навешиванию ярлыков и “апелляциям к городовому”, чтобы на корню исключить саму возможность того далекого будущего.
         
        Попгенетики с их мутными формулировками в духе Дельфийского оракула подыгрывают (вольно или невольно) последней категории. Их “зеркальце” всегда говорит то, что от него хотят услышать, и это поддакивание трактуется как “истинная наука” в противовес неуступчивой “лженауке”.

        • Сергец говорит:

          Точно, уважаемый Игорь Львович! А надо быть “правильным зеркальцем”, как, например, Балановский, вот только на деле оно оказывается кривым. Это касается и норманистов, не желающих в упор видеть чёткие ЕН данные, то есть смотреть в нормальное зеркальце, если они в отражении себе не нравятся, то есть эти ЕН данные противоречат их убеждениям.

        • Виктория В.С. говорит:

          Скопировала и сохранила “на память”. Спасибо!

      • В.Юрковец говорит:

        >> Чем более «полевая» область, чем выше шанс, что практик может дать много очков вперед теоретику-ученому. В геологии, например, хотя могу ошибаться.
         
        В геологии это деление формально. Геологический отчёт (конечный продукт исследования любой площади) – по форме и сути научная работа. Новизна всегда продиктована геологическим заданием, поскольку всегда решается конкретная геологическая задача, а одинаковых площадей не бывает. Поэтому “производственники” в геологии всегда считали (не знаю, как сейчас) “научников” дармоедами, которые путаются под ногами, воруют первичный материал и лепят свои диссертации, часто не упоминая тех, кто сделал всю работу. Был у нас такой преподаватель д.г.-м.н. Григорий Максимович Фремд. Ко времени его появления в Приморье (он был тогда кандидатом) местные геологи-съёмщики накопили огромный опыт картирования древних вулканоструктур – палеовулканов, отражённый в отчётах по конкретным листам съёмки-пятидесятки. Григорий Максимович посидел в Территориальных фондах, собирая материал из этих отчётов, поездил со студентами на практики по самым интересным площадям, по которым уже прошли до него (чтобы иметь как бы “свои” данные) и через какое-то время написал монографию “Орогенный вулканизм Сихотэ-Алиньского и Южно-Джунгарского хребтов”, от которой “производственники” потом плевались десятилетия из-за массы ошибок и некорректного использования чужого материала.
         
        К слову, авторами отчётов и издательских карт тоже становятся немногие из выпускников. Большинство остаётся технарями-исполнителями или начальниками. Правда, попадаются самородки-практики, типа моего коллеги Костормина, который в одиночку разработал теоретическую часть и собственными руками воплотил “в железе” микроселективный гамма-гамма каротаж (скважинная ядерная геофизика) для нужд треста Дальвостуглеразведка. С развалом геологии работал таксистом во Владивостоке, а от его разработки вряд ли что осталось. Мой одногруппник геофизик Василенко сейчас использует высокотехнологичную схему экспресс-опробования содержания вольфрамовой руды собственной разработки на ГОКе “Восток” в Приморье. Это я к тому, что общетеоретическая подготовка в наше время была тоже серьёзной, достаточно полистать хотя бы учебник по электроразведке (радиометрии и ядерной геофизике, сейсмике и ещё десятку геофизических дисциплин), при том, что геология сама по себе космос. Часто «полевики-производственники» имеют более разносторонний и более глубокий опыт в своей сфере, в том числе теоретический. А уж какую школу проходят реальные полевики-геологи, многим лучше вообще не знать – некоторые могут свою «Территорию» (кто в курсе) написать.

        • И. Рожанский говорит:

          >> Был у нас такой преподаватель д.г.-м.н. Григорий Максимович Фремд… “производственники” потом плевались десятилетия из-за массы ошибок и некорректного использования чужого материала.
           
          Забавная игра слов, из серии “нарочно не придумаешь”: fremd по-немецки – чужой)

  • Allanus Cudarianus говорит:

    У меня возник вопрос: почему, если гаплогруппа N1C1 наиболее всего представлена у северных русских, живущих в регионе, традиционно населенном финно-угорскими и прибалтийскими народами, то ее называют “славянской”. Она что, значительно представлена не только у северных русских, но и у южных русских, украинцев, белорусов, поляков, сербов хорватов и других? Она распространена наиболее всего у северных русских и, чем дальше расположены славянские народы на запад или на юг, тем ее меньше. Поэтому не вижу основания называть северорусскую N1C1 “славянской”, как будто она характерна для всех славян. Это необъективно. Она именно “северорусская”, но не “славянская”. И с финнами генетически близки именно северные русские, а не все славяне.

    • Вы допускаете типичную ошибку – ударяетесь в критику, не дав определений терминов. Начнем с того, что гаплогруппе/субкладу N1c1 примерно 15 тысяч лет. Она не «наиболее представлена у северных русских», она представлена от Алтая по всей Сибири и по Уралу. И в Китае, между прочим. Почти все якуты-мужчины имеют N1c1. Так, может она якутская? Да, и якутская тоже, особенно когда мы обсуждаем якутов. А дело еще в том, что когда что-то обсуждается, то не надо забывать понятие «контекст». Поэтому не критиковать надо, забыв о контексте, а попытаться понять, что автор обсуждает, какие выводы делает, и являются ли выводы неправильными в определенном контексте. Иначе говоря, есть хороший стиль чтения и осмысления – попытаться солидаризироваться с автором (если, конечно, он не допускает фактических ошибок, причем ошибка – это понятие объективное, а не потому, что Вы думаете по-другому), а не ставить себя автоматически в оппозицию. У первых – позитивное мышление, у вторых – негативное.
       
      Теперь о славянах. Определения им Вы тоже не дали, видимо, потому, что настрой негативный. При негативном настрое с определениями не заморачиваются. А славяне – понятие многоплановое. Это и язык, и наследственные связи, и вера, и культурные особенности. В отношении языка славяне – это те, кто говорят на языках славянской группы. Северные русские это или нет – понятие тогда перпендикулярное.
       
      Далее, речь у меня в статье шла не о «северных русских», а о южной, или юго-восточной Балтике, где нет финно-угорского населения. С каких это пор жители южной Балтики – финно-угры? Где я пишу о финно-уграх, так их и называю, а вовсе не «славянами». Почитайте список фамилий в статье – с одной стороны финно-угорские, с другой стороны – славяне. Можно придираться к тому, что балты – это не славяне, но это придирка шаткая, и опять зависит от определения славян, а также балтов. Который, кстати, кабинетный термин, как захотели, так и назвали.
       
      Поэтому Вам совет – сначала дайте определения каждому термину, которые используете, и не выхватывайте только один вариант, который прочитаете, а осмыслите, и дайте множественные варианты, при наличии разных контекстов. Тогда можем продолжить.

    • Виктория В.С. говорит:

      >> У меня возник вопрос: почему, если гаплогруппа N1C1 наиболее всего представлена у северных русских, живущих в регионе, традиционно населенном финно-угорскими и прибалтийскими народами, то ее называют “славянской”.
       
      В целом, я согласна с замечаниями Анатолия Алексеевича по терминологии. Вопрос из-за этого является своего рода абракадаброй. Но чуть позже я поняла, что автор вопроса не понял содержание статьи совсем. И, возможно, не читал других статей тут на Переформате про N1c1.
       
      Ув. Allanus Cudarianus, в данной статье не идёт речь о “северных” русских вообще. Скорее, о центральных, если вам хочется понять географию вопроса. У русских, живущих в верховьях и по правому берегу Волги на юг, гаплотипы субклада N1c1-L550 имеют эту “южно-балтийскую подпись” 9 9 14 14 15 15. Такие же гаплотипы у белоруссов, украинцев, поляков и литовцев с латышами. У других славян таких людей намного меньше, но они есть даже в Германии. Севернее, там, где русских можно называть “северными”, и где до 30% N1c1 с большой долей вероятности будет в основном “финская подпись” 10 10 13 13 14 14. К сожалению, там очень мало сдано анализов на текущий момент. Но в проектах Приуральских угров ситуация именно такова.

  • Allanus Cudarianus говорит:

    >> …Миграции-то гаплогруппы N1c1 шли с востока на запад. Всего же в проекте около тысячи человек, из них шведов всего 47, около пяти процентов, из них 15 в «скандинавской группе», и 32 в других. Негусто. При этом у 17 человек из тех 32 «финская» подпись, 10-10, 13-13-14-14, и у остальных – славянская, 9-9, 14-14-15-15…
     
    Если сравнить время миграции N1C1 и время разделения подписей 10-10, 13-13-14-14 и 9-9, 14-14-15-15, то не окажется ли так, что эти подписи разделились между собой значительно позже миграции N1C1 с востока, то есть непосредственно после расселения носителей N1C1 в южнобалтийском регионе?
     
    >> 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 – 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 – 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 – 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
     
    А кроме двойки и четверки между финнами и северными русскими разницы нет?

    • >> А кроме двойки и четверки между финнами и северными русскими разницы нет?
       
      >> Если сравнить время миграции N1c1 и время разделения подписей 10-10, 13-13-14-14 и 9-9, 14-14-15-15, то не окажется ли так, что эти подписи разделились между собой значительно позже миграции N1C1 с востока, то есть непосредственно после расселения носителей N1C1 в южнобалтийском регионе?
       
      Ответ на первый вопрос – стабильной разницы нет, помимо этих двух особенностей. В «медленном» 22-маркерном формате каждая из 20 ветвей гаплогруппы N1c1, приведенных в Проекте N1c1 FTDNA, суммарно все 910 гаплотипов (точнее, большинство из них, которые можно представить в таком формате) имеют следующий базовый гаплотип:
       
      11 12 14 – 11 12 – 10 – 11 8 15 17 8 10 8 12 10 12 12 7 12 11 11 12
       
      Только придется повторить замечание – это не «северные русские», опять Вы не даете определения, поэтому ошибаетесь. Это – носители субклада N1c1, которому 15 тысяч лет, от Алтая до Испании, и даже Ливана. Вам почему-то не нравится слово «славяне», и Вы пускаетесь во все тяжкие, чтобы только «славяне» не употреблять в любом варианте, даже когда речь о славянах и их предках. Заметьте, что и я слово «славяне» в данном случае не употребляю, я говорю «носители гаплогруппы/субклада N1c1», поскольку речь о длинном миграционном пути этой гаплогруппы. Когда я писал о разделении миграции на два напрвления, я тоже не писал «славяне» или «финны», я формулировал «носители гаплогруппы N1c1 разделились». Не писал я и «северные русские», потому что русскими они тогда не были, ни по происхождению, ни по языку.
       
      Так вот, двойку 10-10 современные финны несут с Алтая, тысячелетия назад, а может и из Китая. Из 20 ветвей субклада N1c1, которые сгруппировали по своему пониманию администраторы Проекта, только семь (помимо финских) имеют такую двойку, это «Сибирская и азиатская» группа, «Волго-сибирская и алтайская», «Волго-балтийская», «Древняя уральская», «Угро-мадьярская», «Северо-двинская», и «Уральская или тюркская». Оттуда и идет эта метка у современных финнов. Остальные ветви имеют двойку 9-9, включая современных славян, в которые входят и русские князья субклада N1c1.
       
      Когда пара 10-10 перешла в 9-9, меня, честно говоря, не интересует. Это можно посчитать, но я не знаю, на какой актуальный вопрос это ответит, и какую загадку решит. Поэтому и не считаю, у меня другие сегодняшние приоритеты.

  • И. Рожанский говорит:

    >> А кроме двойки и четверки между финнами и северными русскими разницы нет?
     
    Двойка и четверка – это уже немного старомодно, потому что сейчас по гаплогруппе N есть хорошо разработанное дерево снипов. На юго-восточном побережье Балтики, у белорусов и значительной части русских преобладают ветви субклада L1025, чрезвычайно редко встречающиеся у финнов и русских к северу от Волги. В его базовом гаплотипе, действительно, есть та самая комбинация 9-9 и 14-14-15-15, но она есть, например, и в ветви L1022, довольно часто встречающейся, хотя и не основной, у финнов. Если брать данные по снипам, то расхождение прибалтийско-финских и южно-балтийских ветвей гаплогруппы N1c1 оказывается еще более выраженным. Статистику по основным ветвям гаплогруппы N у жителей Русской равнины можно найти, например, в таблице, опубликованной некоторое время назад на Переформате. За прошедший год цифры если и поменялись, то очень незначительно. Полагаю, они достаточно показательны.
     
    Что касается скандинавских корней некоторых линий ветви L550, включая Рюриковичей, то имеет смысл сопоставить эту гипотезу с тем, как представлена гаплогруппа N на Скандинавском полуострове. Вот что мы имеем по данным с ДНК-проектов шведов, норвежцев и датчан:
     

     
    Носители различных ветвей N1c1 вытянулись полосой, проходящей от Стокгольма и Упсалы до норвежской провинции Хедмарк, лишь незначительно заходя на юг Швеции, что подтверждают и полевые выборки, представленные на гаплокарте Европы. Принимая во внимание «возраст» основных линий гаплогруппы у этнических шведов (от 2000 до 1700 лет), это предполагает, что миграция их носителей проходила в исторические времена со стороны Финского и, возможно, Рижского заливов, либо напрямую, либо через Аландские острова. В их числе можно найти и малочисленную ветвь «пара-рюриковичей» Y4338, помеченную оранжевым цветом. Маршрут «в противоход», на котором настаивает концепция норманизма, ничем пока не подтверждается.
     
    Не менее показательную картину дает распределение ветви I1-Z73 (около 2000 лет до предка), которая присутствует на статистически значимом уровне у восточных славян, но считается специфической для скандинавов. На некоторых ДНК-проектах ее так и называют варяжской (Varangian).
     

     
    Ветвь Z73 показана на правой половине рисунка, и на нем хорошо видно, что на территории Швеции она охватывает тот же самый ареал, что и гаплогруппа N1c1. Левая половина, в свою очередь, отмечает представителей субклада I1-L22 среди этнических шведов. Пик распространения L22 приходится на север Европы, а на территории Швеции его представители плотно группируются на юге, в исторических областях Гёталанд и Сконе. Столь заметную разницу можно трактовать как то, что представители ветви Z73 пришли в Скандинавию другим путем, отличным от основной части скандинавских линий I1. Вероятно, с той же волной миграции, что привела туда носителей гаплогруппы N. Косвенно о том же говорит и филогения гаплогруппы I1. Ветвь Z73 принадлежит к субкладу Z58 (I1a2 в текущей нотации), который широко распространен в континентальной Европе, но весьма редок на Скандинавском полуострове. По сути, это единственная ветвь I1a2, которая присутствует у шведов и норвежцев на статистически значимом уровне.
     
    Если родина ветви I1-Z73 та же, что и у N1c1-L550 (предположительно, верховья Волги и Западной Двины), то, следовательно, ее представители у современных русских и украинцев такие же «варяги», как и их земляки из ветви «пара-рюриковичей». След скандинавов на Русской равнине становится едва различим.

    • Геннадий говорит:

      >> За прошедший год цифры если и поменялись, то очень незначительно.
       
      Е. Балановская обещала в конце прошлого года, что скоро будет статья Олега Балановского по более подробным субкладам северных русских. Так что остаётся подождать.

      • >> …скоро будет статья Олега Балановского по более подробным субкладам северных русских. Так что остаётся подождать.
         
        Новые данные всегда приветствуются. Только давайте расшифруем процитированную фразу. Будет (возможно) не «статья Балановского», а статья со многими западными авторами, для которых Балановский и его команда играли роль сборщиков и поставщиков крови и слюны, а субклады, естественно, определяли на Западе. Раньше за это объявляли благодарность в примечании к статье.
         
        Теперь – остается ждать чего? То, что мы здесь обсуждаем, совершенно не изменится. Поясню. Данных по «подробным субкладам» в гаплогруппе N уже тьма. Ровно три года назад, в феврале 2013 года, я поместил на Переформате следующую сокращенную диаграмму из списка ISOGG, для иллюстрации
         

         
        Сейчас, в феврале 2016 года, число субкладов многократно умножилось, и по последнему списку ISOGG их там 38 субкладов, а по более подробному списку YFull их 157 субкладов, причем многие с датировками. Иметь такие списки полезно, только ни тот, ни другой ровным счетом не меняют того, что выше у меня в статье, или того, о чем писал И.Л. Рожанский выше и ранее. Поэтому «придется подождать» без формулировки того, подождать чего, и какую загадку это решит, делает это ожидание бессодержательным и беспредметным.
         
        Теперь насчет того, что это даст в отношении «северных русских», понимая, что 157 субкладов – это уже много, и добавление еще нескольких – опять, что решит? В отношении персональных ДНК-генеалогий – да, это даст кому-то конкретно очередной субклад, хотя, повторяю, 157 субкладов уже немало. А в отношении принципиальных вопросов – сомневаюсь, особенно когда они у Балановских никогда не формулируются. У них весь уровень – лаборантский, как я не раз отмечал, типа сделай то-то и запиши. Лаборант принципиальные вопросы не формулирует, и загадки не решает.
         
        Несколько примеров о том, как продвинулось наше знание о гаплогруппе N. За прошедшие три года неплохо отладился расчет по снипам, в основном благодаря коллективу YFull. Там есть недочеты, но позитива намного выше. Гаплогруппа N образовалась 36500±3000 лет назад, N1 – примерно 22200 лет назад, и вслед же за ней N1a (21900 лет назад), далее N1c примерно 18200 лет назад, и N1b примерно 13000 лет назад. В них в основном вьетнамцы и китайцы, хотя в N1a оказались сербы и хорваты. В N1c оказались русский и финн, хотя они идут в параллельных подветвях (русский – из Ленинградской области). Так что не исключено, что будущие русские и будущие финны разошлись давным-давно, тем более что финская двойка 10-10 тянется еще с Алтая, а у славян ее нет, у них там 9-9, а эта мутация очень редкая, как показано в статье выше.
         
        Субклад N1c1 образовался примерно 15000 лет назад, так что у «северных русских» он и будет. За ним идет N1c1a-M178, который образовался примерно 14200 лет назад, и его нижестоящая евразийская ветвь L708 (12000 лет назад), в ее составе – коми и русский из Пензенской области. Потом – N-L1026, центральная евразийская ветвь (6100 лет назад), в ее составе есть казах, и русские из Тамбова и Твери. Напоминаю, что из каждой из перечисленных спускается гроздь из десятка, а то и больше субкладов, параллельных другим ветвям. И только из VL29 в боковой ветви пошли потоком финны, но не русские.
         
        Этот перечень можно продолжить, но уже ясно, что данных по субкладам уже изобилие. Куда там попадут «северные русские», у которых брал кровь и слюну Балановский, чтобы послать за рубеж – да куда-то попадут. Добавит это к нашим знаниям по принципиальным вопросам? В принципе, не исключено, но определенно не от Балановского, новые знания от него не исходят. Так что, действительно, подождем статью, я ее обещаю разобрать на Переформате, и показать, несколько верны мои предсказания.

  • И. Рожанский говорит:

    Второе замечание касается неоднократных попыток найти предка ветви «Рюриковичей» (N-Y10931) в Швеции. На настоящий момент в открытых базах данных имеется 14 111-маракерных гаплотипов ее носителей, что позволяет делать достаточно точные оценки датировок и структуры этой ветви. Прямой расчет по всей 111-маркерной выборке дает для нее предка, жившего 1150±160 лет назад, что почти в точности совпадает со временем призвания варягов в ПВЛ.
     
    Далее, можно рассмотреть, выделяются ли в этом списке какие-либо дочерние линии. Лучше это сделать напрямую при помощи дистанционной матрицы, поскольку на таких однородных выборках алгоритмы построения деревьев работают плохо. Дистанционная матрица № 1, что послужит в качестве референсной, построена по данным традиционной генеалогии 11-ти членов Дворянского собрания. По генеалогическим источникам выясняется, что их рода сходятся к нескольким князьям-рюриковичам, даты рождения которых (округленные до целого числа условных поколений) проставлены в клетках матрицы. Желтым цветом выделена дата рождения Ярослава Мудрого, зеленым – Владимира Мономаха.
     

     
    Следующий этап – это расчет дистанционной матрицы для 111-маркерных гаплотипов Рюриковичей, к которым добавляются 3 участника, не заявлявших о своем родстве с этими князьями. Один из них (князь Корыбут Воронецкий) по официальной родословной из дома Гедиминовичей, двое других не имеют дворянского происхождения. После оптимизации получилась матрица № 2, в клетках которой проставлены рассчитанные по мутациям времена жизни общих предков. Как и в матрице № 1, желтым и зеленым цветом отмечены даты жизни «ДНК-Ярослава» и «ДНК-Мономаха».
     

     
    Какие выводы можно сделать из этого матричного представления? Во-первых, как и в матрице № 1, «Ярославичи» Пузына и Массальский оказываются на некотором удалении от «Мономашичей» (прочие), которые, в свою очередь, образуют очень однородную группу, в которой даты жизни общих предков образуют статистическое распределение по частотам, а не какую-либо иерархическую структуру:
     


    Учитывая случайный характер мутаций и близкое время жизни Владимира Мономаха и его ближайших потомков – родоначальников ветвей, именно такое распределение и следовало бы ожидать. Усреднение по «зеленым» клеткам матрицы, соответствующим дате жизни «ДНК-Мономаха», дало датировку 900±230 лет назад, что почти в точности совпадает со временем жизни реального Владимира Мономаха. Усреднение по всему блоку «Мономашичей» дало 875±210 лет назад, что вполне закономерно.
     
    Как уже упоминалось выше, Пузына и Массальский, ведущие родословную не от Мономаха, в эту плотную группу не входят. К ним добавился румын Русу, которому удалось найти косвенные подтверждения, что кто-то из его предков был из рода Массальских. Аналогичное усреднение по «желтым» элементам матрицы дало для их общего предка с «Мономашичами» время жизни 1075±220 лет назад. Это попадает на время жизни Ярослава Мудрого, но не исключен и более ранний предок.
     
    Наконец, главную интригу вносят двое участников, не подозревавших до ДНК-теста о своем родстве с Рюриковичами. Они не группируются ни с кем, а оценка времени жизни их общего предка с собственно Рюриковичами дала 1225±220 лет назад, то есть времена летописного Рюрика или даже раньше. Как мы видим, при случайном отборе обнаружились потомки каких-то рано отошедших линий рода N-Y10931, и это оказались русский и поляк, а отнюдь не шведы или финны, плотность тестирования среди которых в разы выше, чем у славян. Выводы делайте сами.
     
    В качестве контрпримера можно рассмотреть род с очень близкими датировками из Ирландии, по которому, в силу высокой активности ирландцев в коммерческом тестировании, имеется более представительная выборка. Это люди с фамилией Прендергаст (Prendergast), существующей в нескольких похоже звучащих вариантах. На их фамильном проекте эту фамилию (с вариантами) носят 60 участников, из которых ровно половина принадлежит к ветви YP543, дочерней к северо-западному субкладу R1a-L664. Из этих 30-ти участников 16 имеют 111-маркерные гаплотипы, которые позволяют довольно точно вычислить время жизни их предка – 1150±150 лет назад.
     
    Получилось почти то же самое, что для «ДНК-Рюрика», однако, по документальным данным самый ранний из упомянутых Прендергастов, умерший в 1205 г., был современником Всеволода Большое Гнездо, и не мог быть предком всего этого рода даже на пределе погрешности расчета. Предок явно жил раньше, а сохранившиеся сведения о первых Прендергастах указывали на то, что их род мог быть в связан с рыцарями, вторгшимися в Англию с армией Вильгельма Завоевателя в 1060 году. Опять налицо явная аналогия с призванием варягов из-за моря.
     
    Однако на этом аналогии заканчиваются, потому что специалисты в английской ономастике сумели найти происхождение этой фамилии – деревню Brontegeest близ Гента в современной Бельгии, а администраторы ДНК-проекта, независимо от них, обнаружили гаплотип бельгийца из тех же мест, очень похожий на гаплотипы Прендергастов. При дальнейшем исследовании, вплоть до BigY, выяснилось, что он очень близок к британской линии, но в нее не входит, находясь на небольшом отдалении. По STR-маркерам это примерно соответствует положению Корыбут-Воронецкого по отношению к Рюриковичам. Следовательно, данные ДНК подтвердили гипотезу о фламандских корнях Прендергастов, предложенную генеалогами независимо по другим данным. Данные ДНК Рюриковичей также подтверждают гипотезу о том, что их шведское, равно как и любое другое заморское происхождение маловероятно. Скорее всего, это местная линия.

    • Юрий ВК говорит:

      Князь Всеволод Юрьевич по прозванию “Большое Гнездо” умер 15 апреля 1212 года. Его останки и его старшего брата Андрея Боголюбского покоятся в Успенском соборе г. Владимира. Нельзя ли взять их ДНК для анализа? Уж они-то точно Рюриковичи без всякого подмеса.

      • Алексей Татарников говорит:

        А еще бы Борвина Мекленбургского, ныне здравствующего, гаплотип узнать?

        • V. M. говорит:

          Вы совершенно правы! Это важно, и технически не столь затруднительно. Если гаплотип Борвина Мекленбургского в какой-то мере окажется связанным с российскими Рюриковичами, то это станет важным аргументом в пользу подтверждения мекленбургской генеалогической традиции. Если нет, то мы столкнемся с новой исторической загадкой, и придется разбираться, что также очень интересно.

          • И. Рожанский говорит:

            >> Если нет, то мы столкнемся с новой исторической загадкой, и придется разбираться, что также очень интересно.
             
            В контексте ДНК историческая загадка возникнет, если от российских Рюриковичей будет отличаться не единичный гаплотип, а группа родственных гаплотипов с относительно недавним общим предком. Профессиональные генеалоги оценивают вероятность т.н. “non-patenal event” (ложного отцовства) как 2-4% на поколение, причем вне зависимости, идет речь об особе королевской крови или простом крестьянине. Супружеские измены, которые в первую очередь приходят в голову человеку современной европейской культуры, далеко не единственная, а, возможно, и не главная причина подобных “сбоев”. Они возникали при усыновлении, например, племянников по женской линии, что было обычным делом в случае ранней смерти родителей и далеко не всегда фиксировалось документально. Или при путанице с однофамильцами, неточной трактовке белых пятен, а то и благодаря прямой фальсификации при составлении родословных.
             
            Отсюда следует, что при всем уважении к репутации того или иного аристократического дома, мы не можем по Y-ДНК его единственного представителя быть на 100% уверенными, что его гаплотип попадает в ту же самую линию, что и родоначальник. Нужно, как минимум, 2 гаплотипа, причем из как можно более далеко отстоящих линий рода. В качестве примера можно привести гаплогруппы А.С. Пушкина (R1a-YP569) и Л.Н. Толстого (I1 – субклад неизвестен), которые подтверждаются по совпавшим результатам тестов их прямых потомков и представителей боковых ветвей рода – Мусиных-Пушкиных и Толстых-Милославских, соответственно. С нашими великими писателями, впрочем, можно говорить о везении. Обычно двух тестов недостаточно, нужна серия гаплотипов.
             
            С потенциальным тестом последнего представителя Мекленбургской династии теоретически возможны 3 варианта:
            а) он окажется в близком родстве с какой-либо из известных линий Рюриковичей,
            б) его гаплотип будет принадлежать одной из линий, маркирующих догерманское население Мекленбурга, но отсутствующих у Рюриковичей, и
            в) гаплотип не будет иметь каких-либо специфических привязок ни к первым, ни ко вторым.
             
            Только вариант “А” дает возможность ответить на поставленный вопрос по данным одного анализа. Все остальные допускают множество трактовок которые сложно проверить на настоящий момент.

            • V. M. говорит:

              Уважаемый Игорь Львович! С тем, что Вы написали, крайне сложно не согласиться. Вариант а) означал бы огромную удачу в решении сложнейшего вопроса о происхождении Рюрика. Поскольку если Борвин по гаплотипу окажется в близком родстве с какой-либо из известных линий Рюриковичей, то это станет решающим. Также появится возможность провести проверку, инициировав тестирование останков Прибыслава, самого раннего из генеалогических предшественников Борвина, захоронение которого известно, а именно в Доберане недалеко от Ростока. От потенциальных результатов теста Борвина, как представляется, зависят кое-какие аргументы для немецкой бюрократии, с известными свойствами которой непременно столкнется проект по вскрытию гробницы Прибыслава и изъятию образца ДНК для исследования. Но это, повторюсь, самый удачный вариант развития событий. При этом и самый простой, при известных сложностях =) Я понимаю, что в науке нет легких путей, но самый простой вариант должен быть проработан в первую очередь, хотя бы для того, чтобы его отвести.
               

               
              Для тех, кого интересует эта тема – моя статья о мекленбургских генеалогиях.

  • Полагаю, совершенно очевидно, что И.Л. Рожанский дал глубокий и блестящий комментарий к «вопросу» о роли скандинавов в этногенезе славян вообще и рюриковичей в частности, и показал, со своей стороны, что нет ни роли, ни скандинавов. Ни вопроса.
     
    Этим с моей стороны можно было бы и ограничиться, но я хотел бы «копнуть» несколько глубже. Вдумчивым и внимательным читателям (и дискутантам) должно быть видно, что мы с И.Л. Рожанским исповедуем несколько разный стиль подачи материала, что очень хорошо. Мы не повторяем положения и аргументацию друг друга, не поддакиваем друг другу, мы ведем разные линии аргументации, но приходим, как правило, к одним и тем же выводам, которые таким образом значительно усилены. Мы, так сказать, работаем в синергизме. Даже когда со стороны может показаться, что у нас есть разногласия, то на самом деле их нет, есть разные способы подачи материала. Любую проблему можно рассечь на несколько уровней, и чем проблема сложнее, тем уровней больше, но работа на разных уровнях не есть противоречия.
     
    В качестве другого, противоположного примера – Клейн просто поддакивает то Балановскому, то Андерхиллу, то Волкову, то Балановской, ровным счетом ничего своего не внося. Он хочет просто быть «в оппозиции», из какой-то вредности, какой-то ущербности, ничего в вопросе не понимая, но поддакивая. В итоге каждый раз он пролетает, причем каждый раз в каком-то унизительном варианте, с последующими оправданиями, типа «я им доверился, это они виноваты». И что просто забавно, каждый раз он после этого повторяет – «им верю, вам нет». Вот эта ущербность настолько очевидна, что Клейна можно только пожалеть, но, говоря напрямую – это все равно, что пожалеть змею, она при первой же возможности укусит. И это, увы, реалии жизни.
     
    Я это пишу для того, чтобы люди, делающие свои шаги в науке, или в осмыслении научных данных, пусть в упрощенном варианте, понимали, что такое работа в синергизме, и что такое глупая, упрямая, ущербная «оппозиция», возражения ради возражений, которые последовательно, неуклонно выводят самих ущербных из науки. Ну зачем, казалось бы, Балановским идти «свиньей» на ДНК-генеалогию, почему бы не сотрудничать, зачем было тому же Клейну рвать отношения, писать откровенные пасквили, вместо того, чтобы принять ДНК-генеалогию и объяснить то, что объяснить до того не мог? А ответ прост – они вне науки. Зачем безграмотному Губареву постоянно лезть «в критику», остаивая то, что во главе Руси стояли «скандинавы»? Зачем всяким шнирельманам лезть в русский патриотизм, производя тонны негативного мусора?
     
    К сожалению, в российской науке постоянно идет какая-то грызня, какие-то «атаки», инсинуации, подписывание подметных писем. И будет продолжаться, пока руководство Академии не примет жесткие меры к разрушителям науки.

  • Дмитрий Чертков говорит:

    Хоть тема и закрыта, но… Не так давно в совсем ненаучном историко-генеалогическом журнале “Новик” (1948-1949 год) в интереснейшей статье “От Рюрика Гольштинского основателя Государства Российского до Петра III Гольштинского Императора Всероссийского” автор барон Н.Линьи-Тандефельт доказывал невозможность походов “варягов” из Финляндии по югу нынешней России – кое-какие летописные сведения уж слишком противоречили (не замечать их!) норманнской теории. И без всяких оглядок на ДНК и гаплогруппы прямо называл Рюрика славянином с южно-балтийских берегов. Как жаль, что потребовалось 62 года, чтобы А.А. Клёсов привёл факты, подтверждающие 1:1 утверждения автора.

    • Спасибо за интересную информацию. Только никакого “жаль” я здесь не вижу. Напротив – замечательно, что и через десятилетия выводы автора полностью подтвердились, с приложением новых объективных подходов.

  • Геннадий говорит:

    >> в майкопской… ранний слой – гаплогруппа R1b, поздний слой – гаплогруппа R1a…
     
    По майкопской же вроде нет пока данных по палеоДНК? Были новости, что образцы и в Китай, и в Европу отправлены, но публикаций официальных не было. А в новосвободненской была определена только митохондриальная гаплогруппа V7.

    • Да, по майкопской культуре прямых определений ДНК/гаплогрупп пока не было. Но есть данные, которые уже позволяют сделать отнесения к гаплогруппам, а именно погребальные обряды. Носители гаплогруппы R1a хоронили своих покойников в скорченном положении, мужчин на правом боку, головой на запад, женщин на левом, головой на восток, все лицом на юг. Именно такая картина наблюдается для ранней макопской культуры в предгорьях Северного Кавказа, кобанской культуры, фатьяновской культуры, культуры шнуровой керамики. А трупоположение на спине характерно для эрбинов, и это положение характерно для домайкопского населения и части майкопского, для большей части ямной культуры, для кротовской культуры (первый, доандроновский этап развитой бронзы Обь-Иртышья), для большинства сарматских захоронений. Насколько я знаю, археологи пока этим не занимаются, они просто фиксируют положение костяка, записывают, и все. А пора бы и заняться.

  • Геннадий говорит:

    Кстати, некоторые энтузиасты предсказывают лишь на основе морфологии Y-хромосомную гаплогруппу R для Сунгирь-1 и Пршедмости-3 и Y-хромосомную гаплогруппу I для ориньякцев.

    • Поскольку гаплогрупп примерно двадцать, то вероятность правильной отгадки примерно 5%. Тоже неплохо. Я взглянул на ту дисскусию. Глубина ее примерно такая же, как и хрестоматийной «Бриан – это голова». Они жонглируют самыми разнообразными предположениями, из которых какие-то могут оказаться верными, большинство откровенно неверных, и получается некая окрошка. Ну как отнестись к тому, что гаплогруппа R1a образовалась в Восточной Европе, а R1b – в Западной, потому что их современное распределение об этом свидетельствует. И такой уровень – по всей дискуссии, хотя критика геномных исследований во многом верна. Но называть авторов геномных исследований «идиотами», а сами исследования «идиотическими» – тоже тот же уровень.

      • Геннадий говорит:

        А новое утверждение С. Паабо о скрещивании восточных (алтайских) неандертальцев с сапиенсами 100 тыс. лет не говорит косвенно в пользу Вашей гипотезы о происхождении анатомически современного человека вне Африки?

        • Меня, признаться, утверждения как таковые не интересуют. Меня интересуют данные, на основании которых подобные утверждения делаются. А внимательный разбор соответствующих данных совершенно обесценивает, как правило, подобные утверждения. На днях на Переформате выйдет статья, которая показывает, как подобные «новые утверждения» получаются попгенетиками в геномных исследованиях. Так что до «происхождения вне Африки» там дело не доходит, как бы некто ни пытался представить «утверждения» так или иначе, за или против. Даже беглый анализ того, как эти «утверждения» были получены, почти сразу упирается в ответ примерно такого вида, со стороны геномного попгенетика – «а я-то здесь причем? Вы компьютер спросите, он считал, это он к такому выводу пришел».
           
          Да чего там 100 тысяч лет назад, давайте посмотрим на геномные данные 4-5 тысяч лет назад. Получили ДНК из ямной культуры, получили ДНК из срубной культуры, порубили ту и другую в капусту, получили сотни тысяч, а то и миллионы фрагментов от больших до малых, заложили данные в компьютер, пусть он сравнивает. Да, вычли из них такую же капусту ДНК шимпанзе из зоопарка, это тоже компьютер делает. Это не обязательно, но, как правило, делают, чтобы фон убрать, а то фрагментов очень много. Надо бы, конечно, не из зоопарка, а того, кто был нашим предком миллионы лет назад, но такого нет. А за миллионы лет в ДНК того, кто из зоопарка, набежали несколько сотен тысяч мутаций, каких – неизвестно, но их, разумеется, компьютер тоже вычитает, если такие же по чистой случайности образовались и у человека. Проводят и другие операции «фильтрования», это – часть общей методологии.
           
          В итоге в той капусте у ямника и срубника имеется множество полных совпадений, близких совпадений, умеренно близких совпадений, не очень близких совпадений, прочих несовпадений, и все это во фрагментах очень малых, не очень малых, средних, побольше, еще больше, и всех, что между ними. Компьютер сам решает, какие совпадения «идентичны по (общему) происхождению» (ИПП), а какие «идентичны по (случайному) сходству» (ИПС), то есть по статистическим причинам. В категорию ИПС попадают также фрагменты ДНК, которые сходны не случайно, а отвечают за важные функции жизнедеятельности человека, которые сформировались и устоялись в результате эволюции человека. В категорию ИПС попадают также фрагменты ДНК, которые веками циркулируют в рамках определенной популяции, особенно если популяция относительно замкнутая. Почему компьютер в итоге решил так, а не иначе, никто уже не разбирается, да и зачем это геномным попгенетикам? Меньше знаешь, лучше спишь.
           
          В итоге получают, что срубник произошел от ямника. Где-то на другой странице статьи, в приложении, мелким шрифтом написано, что у ямника гаплогруппа R1b, а у срубника R1a, но на то и попгенетик, чтобы на такие мелочи внимания не обращать. А сейчас все чаще и гаплогруппы в статье не приводят, дают просто номер ископаемой ДНК в базе данных, кому надо, пусть с гаплогруппами и субкладами разбираются. Короче, не мог срубник от ямника произойти, у срубника R1a-Z93, а у ямника R1b-Z2103. Но компьютер показал, что произошел, вот и статья в Nature 2015 года, там написано. А знаете, почему не хотят попгенетики смотреть на гаплогруппы? Потому что о происхождении срубной культуры от ямной давно говорится в археологии. А зачем попгенетикам оспаривать? Себе дороже выйдет. Поэтому никаких перекрестных проверок они принципиально не хотят. Хотя их сделать элементарно, по тем же гаплогруппам-субкладам, вкупе с гаплотипами.
           
          Теперь понимаете, какая цена «утверждениям С. Паабо о скрещивании восточных (алтайских) неандертальцев с сапиенсами 100 тыс. лет назад»? Там опять никаких перекрестных проверок нет, что компьютер получил, то и получил. А какие могли быть перекрестные проверки? Да пожалуйста, из геномных данных вытащить гаплотип никакого труда не представляет, если этот неандерталец джентльмен. А если дама – мтДНК. Скрещивание могло быть либо неандертальского джентльмена с сапиентной дамой, либо наоборот, сапиентного мачо с неандерталкой. В первом случае при рождении сына передался Y-гаплотип неандертальца, при рождении дочери – мтДНК сапиентки, что нетрудно проверить, во втором случае ситуация сходная, либо сыну Y-ДНК сапиента, с соответствующим гаплотипом и гаплогруппой, которые в целом известны, либо дочери с мтДНК неандерталки. 100 тыс. лет назад – это относительно немного, мтДНК того времени уже известны, а с гаплогруппами можно разобраться, хотя придется немного повозиться. Но видели ли вы хоть когда подобные данные? Ну что вы, зачем попгенетикам эти перекрестные данные? Тем более что ни в Y-хромосомах, ни в мтДНК современных людей никаких неандертальцев нет. Куда же они делись? А это вы у компьютера спросите. Он подмигнет панельным светом.

          • Геннадий говорит:

            В нынешней работе Сванте Паабо показывает, что генетический материал алтайских неандертальцев содержит в себе небольшое число неких “африканских” мутаций — примерно 5% генов, которых нет у европейских неандертальцев. Тут-то и стали вспоминать, что есть китайские зубы возрастом ок. 100 тыс. лет, о которых Рожанский недавно упоминал, и, видимо, объявят, что выход из Африки произошёл не 60 тыс. л.н., а минимум 120 или 20 тыс. л.н.

          • Геннадий говорит:

            Анатолий Алексеевич, а известно, как они решают, что вот “это” вклад от неандертальцев к сапиенсам, а вот “это” – вклад от африканцев к восточным неандертальцам?

            • Нет, это никому неизвестно. Делаются множественные «фильтрования», вычитания, «семь на ум пошло», остается некий дисбаланс, типа «дебит-кредит», а поскольку дисбаланс, то его надо куда-то определить. Вот и определяют. По типу «как порешим, так и сделаем».
               
              Я ведь не просто так иронизирую, а вот именно так и происходит. Хотите узнать «из первых рук», то есть своих – возьмите статью, например, того же Паабо с соавторами про неандертальца с Алтая, и попробуйте сами разобраться, пусть в первом приближении. Уверяю Вас – тут же увязнете в принципиально непроверяемых приближениях и допущениях, обилии компьютерных программ, которые они используют (попробуйте выписать их названия и придумать, как это все проверить), вычитаниях шимпанзе из зоопарка, и так далее. А также в тех самых вязких, неконкретных и косноязычных оборотах, которые могут допускать только множественную трактовку. И напишите здесь комментарий, что у Вас получилось.

  • И. Рожанский говорит:

    >> …или 20 тыс. л.н.
     
    Видимо, Вы имели в виду 200 тыс. л.н.? Если да, то вся эта история все больше напоминает старую шутку про крокодилов, которые вообще-то летают, но очень-очень низко…

    • Геннадий говорит:

      Да 200. Ещё бы понять, какой методикой пользуются Паабо и Ко для расчёта времени, когда произошло выявленное ими скрещивание. А то методика ДНК-генеалогии им непонятна, а про их методику вообще ничего не слышно.

  • Николай Ларин говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Низкий вам поклон за все, что вы делаете. Многие благодаря Вам находят свои рода и заново открывают для себя историю своих предков. Приобретая эти знания, человек становится другим, осознавать себя частью своего Рода, это большая гордость и еще большая ответственность. Низкий вам поклон за Ваш труд.
     
    У меня к Вам вопрос, возможно, он не совсем совпадает с темой этой публикации но все же… В своей статье “Читая В.В. Седова с точки зрения ДНК-генеалогии” Вы подробнейшим образом, и очень интересно осветили историю возникновения и расселения субклада Русской равнины R1a-Z280 и, в частности, ее ветви L365. Не могли бы высказать свое мнение по поводу еще одной дочерней ветви, R1a-Z280-YP578 того же субклада? По ней практически нет никакой информации, говорят, что она мало изучена. Очень надеюсь на Ваш комментарий. Я понимаю, что вопрос очень объемный и в двух словах ответ дать невозможно, но все же.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Не могли бы высказать свое мнение по поводу еще одной дочерней ветви, R1a-Z280-YP578 того же субклада?
     
    Уважаемый Николай, посмотрите интерпретацию KLIN ID00043 на сайте Академии ДНК-генеалогии. Все, что там написано для пользователя, заказавшего интерпретацию, относится и к Вам. Не давал Вам эту ссылку раньше, потому что не был в курсе, что эта интерпретация опубликована. Если заинтересовало, то садитесь за специальную литературу и попробуйте приоткрыть завесу тайны своего загадочного ДНК-рода.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья