Казалось бы, какая разница – кто там потомки ариев, кто – скифов, кто – русских княжеских дружинников, или кто просто знает своих предков на многие сотни лет назад – давно ведь это было. Разве это влияет на наш современный уровень жизни, благосостояние (или его отсутствие), самооценку, достоинство? Представьте себе, влияет, более того, знание и ощущение своего прошлого и прошлого страны, прошлого своего народа каким-то удивительным образом связано с личным миропониманием и мироощущением, и через него – с уровнем личного достоинства и уровнем жизни семьи и всего сообщества.
 

 
Я постоянно получаю большое количество писем, которые отражают огромный интерес людей к выяснению и прояснению прошлого своих прямых предков. Этот интерес резко подхлестнула ДНК-генеалогия. Она дает возможность заглянуть в прошлое лично, персонально, в прошлое своих прямых предков, прочитать своебразную книгу по личной истории и истории народа, которую каждый из нас носит с собой, в своей Y-хромосоме.
 

Проект Переформат.ру на Планете продолжается! Вместе с вашей поддержкой Переформат уже стал другим. Он превратился в наш общий проект, в котором мы участвуем все вместе – редакция сайта, авторы и вы, наши уважаемые читатели и сторонники. Вскоре будет все обещанное – переформатные книги, официальные благодарности и прочее. Спасибо всем, кто с нами! Подробности по ссылке…

 

Возьмем, например, таджиков, и не без причины. Таджики были провозглашены потомками ариев, но это провозглашение шло сверху, от правительства Таджикистана. В 2006 году в Таджикистане праздновали «Год арийской цивилизации», президент Эмомали Рахмонов выступил с докладом «Арийские ценности в мировой цивилизации» и со статьей «Арии и познание арийской цивилизации (размышления накануне празднования Года арийской цивилизации)», в которых было сказано много значимого и важного про ариев как предков современных таджиков. Правда, не было сказано про то, откуда арии появились и как они попали на древнюю территорию современного Таджикистана, но винить в этом нельзя ни Президента, ни ученых историков, которые этот доклад готовили – наука в то время, еще десять лет назад, этого не знала. Не было в докладе и того, как таджик, провозглашенный потомком исторических ариев, может узнать, что он действительно потомок ариев. То есть не было «личной компоненты» каждого, был государственный императив. Была некая директива сверху, которая, конечно, не была взята с потолка, у нее было солидное историческое обоснование, но опять на уровне региона, страны. А таджики, обращаясь ко мне, спрашивают, так ли это, и как это узнать, что лично он, конкретный таджик, действительно потомок ариев?
 
И подобная ситуация повторяется буквально со всеми этносами и народами. Люди хотят узнать, как их предки, и сейчас они сами, встроены в мировую историю, опрокинутую в современность. Вот давайте это рассмотрим на примере таджиков, иранцев, индийцев, и не только их, а вообще родственных народов, родственных географически, то есть территориально, исторически, и ДНК-генеалогически, то есть родственных именно по родовому признаку. Поскольку в заголовке этой статьи указано «прямые наследники ариев», то рассмотрим, в первую очередь, гаплогруппу R1a. Ниже мы в очередной раз объясним, почему потомки субклада R1a-Z645, дочерними субкладами которого являются, в частности, субклады Z93 и Z280, являются потомками исторических ариев.
 
Перейдем прямо к сути вопроса, и рассмотрим дерево гаплотипов, то есть совокупности определенных нуклеотидных блоков Y-хромосомы, у современных индийцев, поскольку понятие «арии» традиционно связывается с Индией. Уже не менее ста лет в науке принято считать, что в середине II тыс. до н.э., то есть примерно 3500 лет назад, группа ариев вошла в северный Индостан, на территорию современных Индии-Пакистана. Как и всегда в науке, есть варианты мнений по деталям – одни считают, что это произошло несколько раньше, другие – что позже, одни называют это «вторжением», другие – мирным прибытием, третьи вообще полагают, что никаких ариев не было и никто в Индию в те времена не приходил, и все это придумали британские колонизаторы, чтобы унизить и поработить индийское население. С археологией тоже спорно, поскольку довольно общепризнанно, что никаких археологических подтверждений прибытия ариев в Индию в середине II тыс. до н.э. пока нет. Правда, есть масса археологических подтверждений арийских миграций с запада в сторону Индии и Ирана, есть много данных по андроновской и синташтинской археологическим культурам, то есть в относительном соседстве с северной Индией, но в любом случае есть, как всегда, разноголосица историков, археологов и лингвистов, а при разноголосице скептики всегда найдутся, которые будут оспаривать всё и вся, правда, ничего своего обычно не предлагая. Что в этой ситуации говорит ДНК-генеалогия?
 

Индия

Ниже приведено дерево 37-маркерных гаплотипов современной Индии, взятых с Индийского Проекта FTDNA. Всего в Проекте приведено 187 гаплотипов в 37-маркерном формате, из них 64 гаплотипа гаплогруппы R1a, то есть 34% от всех.
 

Дерево 187 индийских гаплотипов Y-хромосомы в 37-маркерном формате. Слева – плотная ветвь из 64 гаплотипов, 12 из которых составляют гаплотипы гаплогруппы/субклада R1a-L657, у остальных – только поверхностное определение гаплогруппы R1a. Общий предок этой ветви жил 4600±485 лет назад; справа и внизу – серии древних индийских гаплотипов гаплогрупп (по часовой стрелке) Н, L, Q, L, J-M304, O, C, L, C, J1-M267, J2b-L282, J2-M172, R2-M124, Q (повторы гаплогрупп – это отдельные ветви этих гаплогрупп). Общие предки ветвей справа и внизу жили 8-12 тысяч лет назад. Построено по данным Индийского проекта FTDNA.
 
Слева – все 64 гаплотипа гаплогруппы R1a из Проекта, которые образовали плотную ветвь, составленную, в частности, из гаплотипов субклада R1a-L657, хотя большинство гаплотипов этой ветви заявлены просто как R1a, без глубоких субкладов, которые, видимо, не определяли. Как мы потом покажем, на втором месте после L657 там, видимо, субклад Z2123. Но мы видим, что ветвь вполне однородная, так что «возраст» ее общих предков должен быть примерно одинаков, даже если общих предков несколько, например, относящимся к субкладам R1a-L657, R1a-Z2123 и R1a-Z280 (4800±900, 3900±500 и 4900±500 лет до общего предка, соответственно, определено по снипам компанией YFull). То, что ветвь вполне однородная, показывает следующее дерево, уже только из тех самых 64 гаплотипов группы R1a. Однородность дерева показывает, что все гаплотипы родственные, все происходят от одного общего предка, или от нескольких, но с одинаковыми датировками (в пределах погрешности расчетов), во всяком случае, с той точностью, которая нас в данном случае вполне устраивает.
 

Дерево 64 индийских гаплотипов (в 37-маркерном формате) левой плотной ветви на предыдущем рисунке. Это – предположительно субклады R1a-L657 и R1a-Z2123, хотя только 12 гаплотипов этой ветви были напрямую отнесены к L657 по результатам тестирования. Общий предок дерева жил 4600±485 лет назад. Построено по данным Индийского проекта FTDNA.
 
Посчитаем, когда этот предок жил. Во всех 64 гаплотипах в 37-маркерном формате – 867 мутаций, что дает 867/64/0.09 = 151 → 184 условных поколений, то есть 4600±485 лет назад (0.09 – константа скорости мутации для 37-маркерных гаплотипов, стрелка – поправка на возвратные мутации). Расчет с помощью автоматического калькулятора Килина-Клёсова дал время жизни общего предка гаплотипов R1a в Индии 4596±485 лет назад, то есть, округляя, получаем 4600±485 лет назад. Это та же величина, что не удивительно, калькулятор считает по тем же мутациям, хотя у него свои алгоритмические подходы.
 
Расширим немного выборку, перейдем к 67-маркерным гаплотипам, включим в нее двух иранцев (для которых в наличии есть 67-маркерные гаплотипы – один L657, один Z2123), девять пакистанцев (из которых шесть L657, и по одному Z282, Z94, Z2123), и у самих индийцев одиннадцать L657, семь Z2123 и один Z94. Полученное дерево подобно предыдущему:
 

Дерево 43 гаплотипов Индии, Пакистана, Ирана, Афганистана, Непала (в 67-маркерном формате) гаплогруппы R1a, субклады L657 (18 гаплотипов), Z2123 (9 гаплотипов), Z94 (7 гаплотипов), Z282 (один гаплотип), R1a без глубоких субкладов (недотипированы, 2 гаплотипа). Нет необходимости поименно указывать субклады, так как они все на дереве перемешаны. Еще 6 гаплотипов образуют «молодую» афганскую ветвь в верхней правой части, с общим предком 1080±225 лет назад. Общий предок дерева (за вычетом молодой ветви) жил 4600±490 лет назад. Список гаплотипов из баз данных и публикаций представлен И.Л. Рожанским.
 
Во всех 37 гаплотипах (за вычетом молодой ветви, см. подпись к дереву) в 67-маркерном формате – 671 мутация от базового гаплотипа, что дает 671/37/0.12 = 151 → 184 условных поколений, то есть 4600±490 лет назад (0.12 – константа скорости мутации для 67-маркерных гаплотипов). Как видно, это время жизни общего предка практически идентично тому, что рассчитано из серии гаплотипов Индийского проекта, показанных на предыдущем дереве. Теперь понятно, почему разные (но близкие по происхождению) субклады в Индии (и Иране) привели к одинаковой датировке общего предка – датировка этих субкладов почти идентична: L657 образовался примерно 4800 лет назад, Z2124 – 4800 лет назад, Z2122 – 4800 лет назад, Z282 – примерно 5000 лет назад, и только Z2123 – примерно 3900±500 лет назад (по данным YFull).
 
Приведенные выше деревья гаплотипов убедительно подтверждают, что историческими ариями были именно ноcители гаплогруппы R1a. Именно эта компактная группа на первом дереве выше дает наиболее подходящую датировку. Все остальные ветви слишком древние, чтобы претендовать на роль ариев.
 
Полученная временнáя дистанция до общего предка индийских гаплотипов R1a – это время, отдаляющее нас от времени жизни общего предка гаплотипов группы R1a, обладатели которых живут в настоящее время в Индии. Это вовсе не значит, что этот предок жил в Индии 4600 лет назад. В Индию его потомки пришли предположительно 3500-3600 лет назад, то есть на тысячу лет позже времени жизни своего общего предка. Где же этот предок жил, откуда в Индию пришли арии?
 
Откуда в Индию пришли арии?

Чтобы ответить на этот вопрос, рассмотрим базовый (то есть предковый) гаплотип индийских R1a. Он – следующий (к нему, ко временам примерно 4600 лет назад, сходятся все 64 указанные гаплотипа в 37-маркерном формате):
 
13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 15 16 18 19 35 39 13 11
 
Ниже – предковый гаплотип этнических русских гаплогруппы R1a-Z280, общий предок которых жил примерно 4900 лет назад. Этот гаплотип приведен в книгах «Происхождение славян» (А.А. Клёсов, 2013, стр. 26) и «Арийские народы на просторах Евразии» (А.А. Клёсов, К.А. Пензев, 2015, стр. 246):
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11
 
Мы видим, что предковые гаплотипы древних ариев и древних предков этнических русских очень похожи, между ними на вид всего 5 мутаций. На самом деле там при усреднении по 64 аллелям получается всего 3.495 мутаций, потому что все отличающиеся аллели дробные. 3.495 мутаций между двумя 37-маркерными базовыми гаплотипами разделяют эти гаплотипы (то есть предков индийцев и этнических русских) на 3.495/0.09 = 39 → 41 условных поколений, или примерно 1025 лет. То есть их общий предок (субклад R1a-Z645, как следует из диаграммы ниже) жил примерно (4900+4600+1025)/2 = 5300 лет назад. Действительно, по данным компании YFull, рассчитанным по снипам, субклад R1a-Z645 образовался 5500±700 лет назад.
 
Если продолжить гаплотип до 67-маркерного, то гаплотип индийцев (с дополнительным введением в выборку нескольких пакистанских и иранских гаплотипов) добавляет следующие 30 аллелей (в панели 37-67 маркеров):
 
– 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
 
Они полностью идентичны у индийцев и этнических русских гаплогруппы R1a (ссылки см. выше), там даже ни одной мутации между ними нет. Так что разница между 67-маркерными базовыми гаплотипами составляет те же 3.495 мутаций (см. выше), что разделяет их базовые гаплотипы на 3.495/0.12 = 29 → 30 условных поколений, или примерно 750 лет, и общий предок этнических русских и индийцев жил примерно (4900+4600+750)/2 = 5125 лет назад. В принципе, это тоже попадает в коридор погрешностей датировки субклада Z645 как 5500±700 лет назад, приведенной выше.
 
Сокращенное дерево субкладов между R1a-M417 (образовался примерно 8 тысяч лет назад) и L657 (образовался примерно 4800 лет назад, как и вышестоящие Z94 и Z93) приведено здесь:
 

Субклады Z280 и L657, основные субклады этнических русских и этнических индусов (здесь намеренно дана конфессиональная категория «индусы», поскольку в Индии много этносов), основного состава высших каст Индии, действительно близкие родственники, в пределах нескольких столетий от их общего предка, субклада R1a-Z645. Более того, при наличии древней арийской топонимики на Русском севере (некоторые лингвисты это отрицают, но убедительных, или вообще каких-либо оснований для отрицаний не приводят, кроме того, что «Жарникова – не лингвист», что наводит на мысль, что никаких других аргументов у них действительно нет), становится ясным, что арии вовсе не замыкались в южных степях, как полагают некоторые археологи на основе материальных признаков степной и лесостепной полосы юга России и Украины. Скорее всего, арии заселяли всю Русскую равнину с юга до севера, имели практически такие же гаплотипы, как и предки современных этнических русских (с общим предком всего за несколько веков до тех времен). Поэтому совершенно разумно считать носителей гаплогруппы R1a-Z645 ариями, как и их потомков, носителей субкладов Z93-Z94-L657 и Z283-Z282-Z280. Они были современниками друг друга в III-II тыс. до н.э.
 
Надо отметить, что снип R1a-Z645 был найден в ископаемых ДНК в потаповской археологической культуре (Самарская область) с датировкой 4050±150 лет назад; в андроновской археологической культуре (Алтайский край, 170 км к востоку от Барнаула) с датировкой 3400±70 лет назад; в синташтинской культуре, с датировкой 4000±115 лет назад (по некоторым данным, там найден Z645-Z93-Z2124-Z2123). Датировка в том же временнóм интервале была показана для ископаемых Z93 в срубной культуре (три образца, все в Самарской области, археологические датировки 3500±300 и 3700±125 лет назад), для Z2123 в срубной культуре (Самарская область, 3700±125 лет назад), и в скифском захоронении (Самарская область, III век до н.э.).
 
Поскольку здесь упомянут снип R1a-Z2123, который найден в срубной и (видимо) синташтинской культурах, а также у скифов, покажем, как соотносится этот снип с вышестоящими Z93, Z94 и Z2124:
 

Как видно, снип Z2124 «параллелен» снипу L657, по имеющимся данным основному среди носителей арийской гаплогруппы Z93 в Индии, а снипы Z2122 и Z2123 – «параллельные» дочерние по отношению к Z2124. Но «основному» – это пока условно, поскольку, например, в базе данных IRAKAZ, в которой собраны тысячи протяженных гаплотипов гаплогруппы R1a, находятся 16 гаплотипов Индии и Пакистана субклада L657 и 7 гаплотипов субклада Z2123 (в 67-маркерном и 111-маркерном форматах). Эта пропорция сохраняется при переходе к расширенной выборке Индии и Пакистана из 180 более коротких гаплотипов. Среди них 22 гаплотипа субклада L657, 10 гаплотипов Z2123, 8 гаплотипов Z94, один гаплотип Z282, и остальные 139 гаплотипов определены просто как R1a.
 
При расширении выборок до сотен, тысяч и более, это соотношение может измениться. В то же время в Индии и Пакистане пока не найдено субклада Z2122, «параллельного» Z2123, и найден всего один гаплотип Z282, родительский к Z280, основному (по численности) субкладу этнических русских. Интересно посмотреть, откуда субклады гаплогруппы R1a, показанные выше, прибыли на Русскую равнину и стали срубниками, андроновцами, синташтинцами, перешли в Иран и Индию, прошли в Зауралье и далее на Алтай.
 
R1a-Z93. Современные носители гаплогруппы Z93 (образовалась примерно 5000 лет назад) обнаружены в Европе – в Англии, Шотландии, Польше, Германии, Франции, Италии, Словении, Австрии, Эстонии, в Армении, в Российской Федерации среди татар, чувашей, киргизов, ингушей, русских в Сибири (Новосибирская область, Алтай, Тува, Хакассия), а также в Турции, Иране, Афганистане и на Ближнем Востоке – в Саудовской Аравии, ОАЭ, Кувейте, Омане). Это увязывается в схему, что субклад R1a-Z93 образовался в Европе, и немедленно вслед за этим, примерно 4900-4600 лет назад, пришел на Русскую равнину, видимо, вместе с субкладом R1a-Z280, которые составляли культуру шнуровой керамики (культуру боевых топоров, 5200–4300 лет назад) и далее фатьяновскую культуру (примерно 4500–3500 лет назад), с последующим переходом в ранние славянские культуры (3000–2000 лет назад). R1a-Z280 (и последующие субклады) оставались на Русской равнине, позже (во II-I тыс. до н.э.) передвигаясь широкой полосой от Балтийского и Черного морей до Центральной Европы (территории нынешних Австрии, Германии, балканских стран), и в итоге через культуры поморскую, лужицкую и более недавние сформировали славянский этнос, а R1a-Z93 (и последующие субклады) разошлись по четырем направлениям – на юг, через Кавказ в Месопотамию и далее на Ближний Восток и, в частности, Аравийский полуостров); на юго-восток, в Среднюю Азию и далее на Иранское плато; в Индостан; в Зауралье и далее до Алтая. Это, хотя и фрагментарно, показывают ископаемые ДНК.
 
R1a-Z94/L342.2. Этот субклад, родительский по отношению к L657, найден у современных жителей Британских островов, Германии, Болгарии, на Кавказе (Армения и Грузия), в Казахстане, Турции, Индии, Египте (во всех перечисленных странах – одиночные гаплотипы), а также в странах Ближнего Востока – Саудовской Аравии, Объединенных Арабских Эмиратах, Кувейте, Омане, Ираке, Сирии, Катаре, Бахрейне.
 
R1a-L657. Cубклад R1a-L657 выявляется, в первую очередь, в Индии, Пакистане и Саудовской Аравии; понятно, что какой-то из них первичен, а второй перешел как следствие интенсивных морских торговых контактов в течение тысячелетий между Индией и Ближним Востоком. Одиночный L657 найден в Иране и в Алжире. На Русской равнине L657 пока не обнаружен, но есть два образца от современных жителей Казахстана. В Европе L657 тоже пока не обнаружен, и это косвенно свидетельствует, что этот субклад появился (примерно 4800 лет назад) уже на Русской равнине. На Ближнем Востоке он найден, помимо Саудовской Аравии, у жителей Кувейта, Катара, Бахрейна, Ирака.
 
R1a-Z2124. Этот субклад является «параллельным» субкладу L657, и компания YFull дает ему ту же датировку образования 4800 лет назад. Субклад довольно редкий, наверное, потому, что он почти весь перешел в нижестоящие Z2122 и Z2123. Он найден в Польше, Башкортостане, и на Ближнем Востоке (в Саудовской Аравии и Объединенных Арабских Эмиратах).
 
R1a-Z2122. Этот субклад, которые не происходит от L657, и является по отношению к нему как бы племянником, найден в Европе – Англия, Ирландия, Шотландия, Германия, Австрия, Швейцария, Франция, Швеция, Польша, Россия (в Ярославской, Белгородской, Самарской областях и других регионах), Белоруссии, Украине, в Прибалтийских странах, в Татарстане, у карачаевцев и балкарцев, в Турции, Сирии, Саудовской Аравии, Кувейте, в Израиле и в Палестине.
 
R1a-Z2123. «Параллельный» последнему субклад Z2123 прослеживается в целом там же, где обнаруживается Z2122. Z2123 найден у современных жителей Британских островов, Германии, Италии, Нидерландов, в Скандинавии, Испании, Польше, России (в Кировской области и в Крыму), Литве, Украине, в Новороссии (Луганская область), в Азербайджане, Иране, Индии и Пакистане, на Ближнем Востоке (Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты, Сирия, Ирак, Кувейт, Йемен, Бахрейн, Катар).
 


 
Таким образом, мы видим, что родительский арийский субклад R1a-Z645 и его дочерние Z93 и Z93-Z94-Z2124-Z2123 вышли, видимо, из Европы, примерно 4900-4600 лет назад, продвигались через Среднюю Волгу на восток, прошли Южный Урал и дошли до Алтая, всё во временном интервале 4000-3400 лет назад. В этом же временном интервале арии оказались в Индостане, и принято считать, что это произошло 3600-3500 лет назад. В дальнейшем носители Z2123 на протяжении двух тысяч лет передвигались между Доном и Алтаем и обратно, и оставили многочисленных потомков на Кавказе, у татар, башкир, в Средней Азии, на Южном Урале, на Алтае. Их предков обычно называют собирательным именем «скифы». Напомним, что скифы – это разнообразный набор культур и племен железного века, которые были как кочевыми, так и оседлыми. Практически исключено, что они относились только к одной гаплогруппе, и последние данные по ископаемым ДНК показывают, что гаплогруппы у скифов, действительно, были разнообразными. В захоронениях, которые можно отнести к скифским, уже найдены R1a, R1b, J1, J2, G2a. Но пока чаще других встречаются R1a. К этому вопросу мы еще вернемся в этой статье.
 
Миграционный путь субклада R1a-Z93-L657 остается загадкой. На Русской равнине L657 пока не обнаружен, но его носители в обилии проживают сейчас в Индии-Пакистане и на Ближнем Востоке. Ископаемых L657 пока нет. Поэтому могут рассматриваться как минимум два варианта перехода L657 в Индию – один, при котором миграция в сторону Индостана с последующим переходом в Индию проходила через срубную, андроновскую, синташтинскую культуры, вместе с субкладом Z2123, хотя субклад L657 ни в одной пока не найден, и второй, при котором только образовавшийся L657 ушел с ариями в южном направлении, на Ближний Восток, и оттуда попал в Индию морским путем. Если так, то арии вошли в Индию как минимум двумя путями – с севера, преимущественно как Z2123, и морским путем с Ближнего Востока, преимущественно как L657. Не исключен и третий вариант – арии прибыли в Индию только с Ближнего Востока, как L657 и Z2123, и тогда решается загадка, почему нет археологических данных о «вторжении» ариев в Индию в середине II тыс. до н.э., и почему есть многие нестыковки в материальных и религиозных признаках в андроновской культуре, у иранских ариев и ариев Индии. Естественно, это не исключает последующего появления скифов с субкладом R1a-Z2123 в Индии, о чем есть многочисленные свидетельства. Но в любом случае, при любом миграционном маршруте мы видим очень близкие соответствия между протяженными гаплотипами индийцев и этнических русских гаплогруппы R1a. Это объясняет и то, что субклад L657 в Индии (а также в Пакистане, в арабских странах Ближнего Востока, а также там, где встречается L657) – «правнук» исходного арийского субклада R1a-Z645; субклад Z280 в России (а также в Польше, Украине, Белоруссии, Германии, странах Прибалтики, на Балканах и там, где еще встречается Z280) – «правнук» того же исходного арийского субклада R1a-Z645; время образования L657 и Z280 одно и то же в пределах погрешности расчетов, это все параллельные арийские ДНК-линии, идущие от одного арийского предка, R1a-Z645.
 
Теперь – пояснение. Субклад R1a-Z645 назван арийским предком потому, что он наилучшим образом вписывается в современные представления об арийских предках. Он образовался 5500±700 лет назад (определено по снипам компанией YFull), то есть тогда, когда лингвисты помещают начало расхождения индоевропейских языков на ветви, в числе которых несколько позже сформировались индоарийская и иранская языковые группы. Помещать исходный арийский субклад на место R1a-M417 (примерно 8000 лет назад) у нас пока нет предметных оснований, помещать его ниже по лесенке субкладов – конкретных оснований тоже нет, более того, тогда нарушается хронология расхождения арийского языка на ветви индоевропейских языков. Плотная ветвь гаплотипов субкладов L657 и Z2123 (и, возможно, других, как, например, Z282 и Z280) на левой стороне дерева гаплотипов на первом рисунке выше названа арийской потому, что никакая другая ветвь никаких других гаплогрупп не может претендовать на название «арийская» просто по датировкам, которые у тех ветвей находятся в пределах 8-12 тысяч лет назад.
 
Иран

Теперь, когда «арийские» вехи расставлены, перейдем к иранским гаплотипам. Поскольку достаточно общим положением является то, что арийские миграции в Индостан и на Иранское плато произошли примерно в одни и те же времена, мы можем ожидать, что и ДНК-генеалогия покажет те же самые датировки общих предков гаплогруппы R1a в Иране и Индии. Проверим это. Протяженных иранских гаплотипов в коммерческих базах данных почти нет (два 67-маркерных гаплотипа показаны выше на дереве гаплотипов), поэтому обратимся к более коротким, «академическим» выборкам. Недавно опубликована статья иранских популяционных генетиков, в которой приведены 259 восточно-иранских гаплотипов в 17-маркерном формате (Hedjazi, A.A.T.A., Kerachian, M.A., Honarvar, Z., Dadgarmoghaddam, M., Raoofian, R. (2014) Genetic profile of 17 Y-chromosome STR haplotypes in East of Iran. Forensic Science International: Genetics, 14, doi:10.1016/j.fsigen.2014.10.010, e6-e7). Поскольку это статья популяционных генетиков, то в статье, конечно, нет никакой ДНК-генеалогии, но один плюс перевешивает – там приведены гаплотипы. В остальном – гаплогруппы не определяли, все гаплотипы свалены в одну кучу, авторы сообщили, что из 259 гаплотипов 256 «уникальны», то есть встречаются только по одному разу, а три гаплотипа встречаются дважды, потому индекс «разнообразия гаплотипов» равен 0.9999. Это «разнообразие» обсуждается по трем регионам восточного Ирана, опять же без разделения на гаплогруппы, опять на уровне «разнообразия». Вот, собственно, и всё. Это – показательная популяционная генетика. Такая у них наука.
 
Ладно, спасибо за гаплотипы, хотя разделение их на гаплогруппы пришлось делать самим. Дерево гаплотипов приведено ниже (естественно, в цитируемой статье его не было).
 

Дерево 259 иранских гаплотипов Y-хромосомы в 17-маркерном формате. Справа вверху – ветвь из 58 гаплотипов гаплогруппы R1a. Общий предок этой ветви жил 4900±600 лет назад; остальные ветви – серии древних гаплотипов гаплогрупп (по часовой стрелке) J2, L1a, L1c, G2a, R1b, Q, J1, J2, R2a, E1b (повторы гаплогрупп – это отдельные ветви этих гаплогрупп). Общие предки древних ветвей жили 4-8 тысяч лет назад. Построено по гаплотипам, представленным в приложении к статье Hedjazi et al. (2014).
 
Базовый гаплотип ветви восточно-иранских R1a на дереве выше:
 
13 25 16 11 11 14 10 13 11 31 – 16 14 20 12 15 11 23
 
Он отличается от базового индийского гаплотипа R1a на две мутации (отмечено)
 
13 25 16 10 11 14 10 13 11 30 – 16 14 20 12 15 11 23
 
и от базового гаплотипа этнических русских на три мутации
 
13 25 16 11 11 14 10 13 11 3015 14 20 12 16 11 23
 
На самом деле, поскольку усредненные мутации дробные, различия составляют 1.26 и 1.62 мутаций, соответственно, то есть разница между общими предками восточно-иранских и индийских гаплотипов составляет 900 лет, а восточно-иранских и праславянских гаплотипов – 1150 лет, и их общие предки жили, соответственно, примерно 5200 и 5500 лет назад, что совпадает в пределах погрешности расчетов. Это все арийские общие предки субклада Z645. Еще один вывод, который следует из приведенных расчетов, что иранские и индийские арийские носители гаплогруппы R1a разошлись примерно на 450 лет, что не противоречит нашим представлениям о разнице в их языке, пантеоне богов, и в целом о динамике миграций ариев раздельно в Индию и Иран.
 
Таджики и узбеки

Переходим к таджикским гаплотипам R1a. И здесь нас ожидает интересная особенность картины распределения гаплогруппы R1a в регионе. Следующее дерево показывает серию доступных современных 39-маркерных гаплотипов на территории исторической Бактрии, среди них – таджикские, узбекские и пуштунские гаплотипы R1a. Но они в значительной степени разделены – пуштунские R1a образуют плотную, то есть относительно недавнюю ветвь на дереве справа вверху, а таджикские и узбекские распределены широким ареалом на значительно более древней остальной части дерева. Из 33 гаплотипов в плотной ветви справа вверху (помечено Z2124) есть всего два узбека, и ни одного таджика.
 

Дерево 108 гаплотипов гаплогруппы R1a территории исторической Бактрии в 39-маркерном формате. Справа вверху – ветвь преимущественно пуштунов из 33 гаплотипов, в основном субклада R1a-Z93-Z2124, справа и внизу – ветвь из 75 гаплотипов, в которой 25 гаплотипов таджиков, 25 гаплотипов узбеков, а также разбросанные гаплотипы других современных этносов Средней и Передней Азии гаплогруппы R1a – 12 гаплотипов пуштунов, 5 туркмен, 5 хорасан, 3 хазарейца. Общий предок всей большой ветви слева и внизу жил 4200±450 лет назад. Общий предок группы из 25 таджиков в той же ветви жил 4225±490 лет назад. Построено по гаплотипам из баз данных, представленным И.Л. Рожанским.
 
Ветвь справа вверху – на три четверти пуштуны (24 гаплотипа из 33, субклад R1a-Z93-Z2124). Ветвь немного гетерогенная, в ней есть пять совсем недавних гаплотипа – четыре пуштунских и один туркменский, общий предок которых жил всего 150 лет назад (на пять гаплотипов всего две мутации). Если четыре их них снять, то в оставшихся 28 гаплотипов имеется 79 мутаций, то есть общий предок ветви жил 79/28/0.076 = 37 → 38 условных поколений, то есть всего 950±140 лет назад. Его базовый гаплотип выглядит следующим образом:
 
13 24 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 23 14 20 32 – 11 13 19 23 15 14 11 15 13 11 30 12 16 24 14 9 24 11
 
Базовый гаплотип недавней плоской ветви с «возрастом» примерно 150 лет:
 
13 24 15 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 23 14 20 32 – 11 12 19 23 15 14 11 14 13 11 30 12 15 23 14 9 23 11
 
Оказывается, эта ветвь отличается от основной ветви Z2124 на целых 6 мутаций (отмечены жирным шрифтом), что эквивалентно расхождению общих предков обеих подветвей на 6/0.076 = 79 → 86 условных поколений, то есть примерно 2150 лет, и общий предок ветви справа вверху жил примерно (2150+950+150) = 1625 лет назад, то есть в первой половине I тыс. н.э. Это – скифские времена. И субклад подходит – диаграмма субкладов, приведенная выше, показывает, что параллельно субкладу L657, который ушел в Индию, образовался субклад Z2124, который остался в южных степях, а также в Передней Азии и Афганистане. Он образовался, как и L657, примерно 4800 лет назад, то есть за тысячелетие до ухода ариев в Индию, и в свою очередь произвел два субклада – Z2122 те же 4800 лет назад, и Z2123, примерно 3900 лет назад. Правда, в последнее время к перечисленным субкладам добавился еще один, Z2125, которого пока нет в основных номенклатурах, но даже если введут, то никакие выводы данной статьи не изменятся:
 

Сейчас Z2124 довольно массово наблюдается у пуштунов, как мы только что видели, а субклады Z2122 и Z2123 разошлись по степи, видимо, со скифами, и сейчас наблюдаются, в частности, у башкир и на Кавказе у карачаево-балкарцев, тоже с датировками I тыс. н.э.
 
Остальную часть дерева выше занимают древние гаплотипы – в том смысле, что они происходят от древних общих предков. Это видно и на глаз – ветвь слева и внизу широкая, раскидистая, принципиально отличается по виду от плотной молодой ветви пуштунов субклада Z2124. К сожалению, глубокие субклады этой древней ветви неизвестны, кроме как R1a-Z93, да и то далеко не всегда. Например, практически никто из таджиков и узбеков не типирован на принятые в классификациях субклады гаплогруппы R1a.
 
Все 75 гаплотипов широкой ветви содержат 819 мутаций, что дает 819/75/0.076 = 144 → 168 условных поколений (0.76 – константа скорости мутации для 39-маркерных гаплотипов), то есть 4200±450 лет до общего предка ветви, в которую входят гаплотипы 25 таджиков, 25 узбеков, 12 пуштунов, 5 туркменов, 5 хорасан, и 3 хазара. Все они – прямые потомки исторических ариев. Если рассмотреть отдельно таджиков, то их 25 гаплотипов содержат 275 мутаций, что дает 275/25/0.076 = 145 → 169 условных поколений, то есть 4225±490 лет до общего предка. Как видно, ветвь вполне репрезентативна, датировка воспроизводится от всей ветви к ее частям, и все это указывает на арийские миграции перед прибытием ариев в Иран и Индию. Прямые потомки тех ариев живут сейчас в Таджикистане, Узбекистане и, в меньшей степени, в Туркменистане и Афганистане, среди афганских племен. Обращает на себя внимание, что ни одного таджика не оказалось в ветви Z2124, которую занимают на три четверти пуштуны.
 
Заметим также, что в целом среди 1023 гаплотипов с территории исторической Бактрии, рассмотренных в книге (А.А. Клёсов «Евреи и пуштуны Афганистана – пропавшие колена израилевы: история, политика, ДНК-генеалогия», М., 2015) имеются 198 таджикских гаплотипов, из них максимальная доля приходится на гаплогрупу R1a (27% от всех), на втором месте гаплогруппа J2 (15%), на третьем – гаплогруппа С (8.1%), остальные – относительно минорные доли из 13 гаплогрупп. В той же выборке – 142 узбека, из которых на гаплогруппу R1a приходится 26%, на втором месте гаплогруппа J2 (15%), на третьем – гаплогруппа R1b (12%), остальные – относительно минорные доли из 11 гаплогрупп.
 
Базовый гаплотип всей большой ветви из 75 гаплотипов (слева и внизу на дереве гаплотипов выше) следующий:
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 31 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 – 11 13 19 23 15 13 11 14 12 11 30 12 14 24 13 9 23 11
 
из них базовый гаплотип 25 гаплотипов таджиков отличается всего на две мутации (отмечено), но это только на взгляд.
 
13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 31 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 – 11 12 19 23 15 13 11 14 12 11 30 12 14 24 13 9 23 11
 
На самом деле там разницы нет. Так, четвертый по счету маркер (DYS391) равен в среднем 10.57 и 10.44, поэтому формально округлено до 11 и 10, соответственно. То же самое в маркере GATA H4, там аллель в среднем равна 12.52 и 12.48, соответственно.
 
Для проверки этих данных рассмотрим другую выборку, из 53 гаплотипов таджиков в 17-маркерном формате. Соответствующее дерево гаплотипов показано ниже. Общий предок данной выборки жил 4200±760 лет назад, то есть практически тогда же, когда и общий предок выборки из 25 гаплотипов таджиков в 39-маркерном формате. Базовый гаплотип выборки имеет вид
 
13 25 16 11 11 14 10 13 11 31 – 16 14 20 12 15 11 23
 
то есть практически точно такой же, как и соответствующие аллели в 39-маркерной выборке. Опять, четвертый по счету маркер, усредненный по всей выборке, равен в среднем 10.59, потому и округлен до 11 в записи выше, а в выборке в 39-маркерном формате он равен 10.44. Остальные значения маркеров те же.
 
Вывод – базовый гаплотип с возрастом 4200±450 лет является одним и тем же для всех гаплотипов на дереве выше из исторической Бактрии – таджиков, узбеков, пуштунов (помимо субклада Z2124), туркмен, хорасан, хазарейцев. У них был один общий предок, который относился к историческим ариям. Хотя надо сказать, что у туркмен, например, по некоторым данным, только 18% мужчин относятся к гаплогруппе R1a, треть там относятся к гаплогруппе Q, по 9% гаплогруппы J1 и J2, 7% гаплогруппы N, и 5% гаплогруппы Е. Остальные, по 1-3%, относятся к гаплогруппам G, H, L, O, R1b и R2.
 

Дерево из 53 гаплотипов гаплогруппы R1a таджиков в 17-маркерном формате. Гаплотип 036 – ошибочный на данном дереве, он относится к другой гаплогруппе. Общий предок дерева (за вычетом 036) жил 4220±760 лет назад. Построено по гаплотипам из баз данных, представленным И.Л. Рожанским.
 
Важно узнать, как соотносятся предковые гаплотипы гаплогруппы R1а Бактрии и этнических русских, базовый гаплотип которых в формате 39 маркеров имеет вид:
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 3015 9 10 11 11 24 14 20 32 – 11 12 19 23 16 14 11 14 12 11 30 12 13 24 13 9 23 11
 
Здесь отмечены пять «визуальных» мутаций от базового бактрийского гаплотипа, которых на самом деле три, поскольку все они дробные. Это разводит общих предков праславянских и бактрийских гаплотипов на 3/0.076 = 39 → 41 условных поколений, или всего 1025 лет, и общий их предок жил примерно (1025+4900+4200)/2 = 5060 лет назад. Это времена расхождения гаплогруппы R1a на субклады Z93 и Z280, первый из которых является сейчас основным для Средней Азии, Ирана, Индии и арабских стран Ближнего Востока, второй – основной субклад на Русской равнине, включая этнических русских, украинцев, белорусов, поляков, носителей гаплогруппы R1a балканских стран.
 
На основании вышесказанного уместно обозначить субклад R1a-Z645 как основной (или родительский) арийский субклад, а нисходящие Z2122, Z2123, Z2124, Z2125 как младшие арийские, или скифские. Эти названия не являются абсолютными, и зависят от контекста. Например, Z2123 может быть в дальнейшем уточнен и назван, например, аланским, если это будет подтверждено археологическими данными и анализом ископаемых гаплотипов. По той же причине не должно смущать то, что эти «скифские» субклады образовались во времена, намного ранние чем те, куда историки помещают скифов (обычно между VII в. до н.э. и началом новой эры, но это ведь тоже условность), и для Z2123 это начало II тыс. до н.э., для остальных трех – начало III тыс. до н.э. Называть их «праскифскими» или «протоскифскими», на мой взгляд, большого смысла нет, поскольку это дублирование термина «арийские». В общем, пусть историки разбираются, это их вопрос. Мой вопрос – это обозначить проблему и сопроводить ее конкретными фактами.
 
По-видимому, древние арийские гаплотипы таджиков, узбеков, части пуштунов, части туркменов и других современных жителей Средней и Передней Азии являются наследием арийских миграций по этим территориям в III–II тыс. до н.э., и последующими расселениями потомков ариев по близлежащим регионам. Судя по древности общих предков, это могут быть субклады R1a-L657, параллельный ему Z2124, и дочерние последнего Z2122 и Z2125. Все они образовались в ходе исходных ранних арийских миграций по указанным территориям. Z2123 образовался уже на исходе древних арийских миграций, 3900±500 лет назад, когда арии были уже на Южном Урале, и жили в Средней Азии перед переходом на Иранское плато, то есть во времена, описанные в Авесте. Его «дедушка», субклад R1a-Z2124, был обнаружен в ископаемых костных останках в синташтинской культуре на Южном Урале, с датировкой 4100-4300 лет назад, а сам субклад Z2123 был найден в срубной культуре (в Самарской области) с датировкой 3600-3850 лет назад.
 
Обращает на себя внимание, что гаплотипы таджиков и узбеков гаплогруппы R1a практически одинаковы, у них практически один общий предок, и родовой состав таджиков и узбеков близок друг к другу. Понять, почему это так, помогают справочники по таджикам и узбекам. Например, Википедия пишет: «Многие таджикоязычные граждане Узбекистана по паспорту записаны узбеками и сами идентифицируют себя с узбеками… Данный феномен объясняется… особенностями советского национального строительства, когда при создании Узбекской ССР таджикоязычное население массово записывалось «узбеками», и последующей политикой «узбекизации», продолженной и в независимом Узбекистане».
 
Повторим вывод, сделанный выше – базовый гаплотип с возрастом 4200±450 лет является одним и тем же для всех гаплотипов на дереве выше из исторической Бактрии – таджиков, узбеков, пуштунов (помимо субклада Z2124), туркмен, хорасан, хазарейцев. У них был один общий предок, который относился к историческим ариям. И вот здесь, возможно, кроется решение крупной исторической загадки – кто были жители БМАК, Бактрийско-Маргианского Археологического Комплекса, откуда они пришли и куда они исчезли? На каком языке они говорили? Об этом были и продолжаются множество дискуссий. Процитируем навскидку типичную выдержку из статьи А. Лубоцкого «Кто были жители Гонура и на каком языке они говорили?» из раздела «Проблемы среднеазиатской археологии в свете открытий В.И. Сарианиди» книги «На пути открытия цивилизации. Сборник статей к 80-летию В.И.Сарианиди. Труды Маргианской археологической экспедиции» (СПб, 2010): «В дискуссиях о возможных кандидатах-основателях цивилизации Бактрии и Маргианы часть упомираются индо-иранцы или арийцы. В.И. Сарианиди, например, убежден, что именно они-то и основали Гонур… Кто же такие арийцы и могли ли они быть причастны к этой цивилизации?».
 
Здесь уместно напомнить, что вероятная столица этой археологической культуры, Гонур, расположенный в старой дельте реки Мургаб, на сегодняшней границе пустыни Каракум, был основан около 4300 лет назад, и в начале II тыс. до н.э. был одним из самых больших городов мира, с роскошной архитектурой, множеством искусных ремесленников, с активными контактами с цивилизациями Месопотамии и Инда. Но никаких памятников письменности в ископаемом Гонуре и других поселениях Бактрии и Маргианы найдено не было.
 


Мы здесь не будем вдаваться в детали дискуссий, имели ли отношение арии к Гонуру и БМАК в целом, там множество соображений «за» и «против». Например, типичное «против» состоит в том, что арии были кочевниками-скотоводами, и такой город им был не нужен, как не могли они быть причастны к основанию бактрийско-маргианской цивилизации, которая «была в культурном отношении намного выше ариев и находилась на гораздо более высокой ступени развития». Еще одно «против» – печати и другие подобные материальные признаки, обнаруженные в ареале существования БМАК, «принадлежат к художественной системе, отличной от цивилизаций Междуречья и долины Инда». Понятно, почему там горячие дискуссии – например, причем здесь Междуречье, где ариев, видимо, не было, да и Инд 4000 лет назад вряд ли еще видел ариев. Надо показывать датировки. Далее, как «против» принимается то, что нет свидетельств вооружённого вторжения с севера в Бактрию и Маргиану, хотя почему «вооруженное вторжение» непременно должно было быть?
 
Это еще раз показывает, что дискуссии на эти темы часто ведутся «по понятиям», и винить за это обычно нельзя – прямых данных очень мало, в основном дискуссии строятся на вольных интерпретациях немногих «материальных признаков», а часто и без них. В этой ситуации ДНК-генеалогия хотя и не ставит, как правило, точку в вопросе, но позволяет рассматривать картину под другим углом, привнося новые данные. Мы видим, например, что датировка общего предка современных гаплотипов таджиков и узбеков гаплогруппы R1a практически совпадает с датировкой основания БМАК, причем общий предок совершенно определенно арийский, и мы в целом знаем, какими миграционными путями арии пришли в Бактрию-Маргиану. Язык их был определенно арийский, а какой конкретно в нынешней номенклатуре языков – иранский или индоарийский, или какой другой диалект – пусть этим занимаются лингвисты. Но поскольку памятников письменности в БМАК не обнаружено, то вопрос этот вряд ли будет решен в близкое время. При получении ископаемых ДНК из данного региона решение поставленных вопросов будет намного приближено.
 
Карачаево-Балкария

Тот же снип Z2123 сейчас имеется у большинства носителей субклада R1a в Карачаево-Балкарии (78%, по сравнению с 22% носителей Z2122):
 

Дерево из 288 карачаево-балкарских гаплотипов в 37-маркерном формате. Три основные ветви соответствующих гаплогрупп указаны соответствующими индексами. Ветвь R1a преимущественно состоит из носителей снипов Z2123 (36 гаплотипов), за исключением небольшой подветви справа вверху из 10 гаплотипов субклада Z2122. Самая нижняя часть ветви (гаплотипы 73, 75-79, 85, 90) – гаплотипы князей Крымшамхаловых (73 и 77) и родственные им.
 
Карачаево-балкарцы на треть носители гаплогруппы R1a, на треть – G2a, и на шестую часть –J2a (более точные расчеты по карачаево-балкарскому Проекту FNDNA из 288 гаплотипов дают 32% для R1a (92 человека), 31% для G2a (88 человек), 17% гаплогруппы J в совокупности (44 человека), но там намного преобладает J2a. Остальные относятся еще к шести минорным гаплогруппам – С, E , I, Q, R1b, T, каждая – менее 10% от популяции, или вообще единичные гаплотипы. Но нас в данном случае интересует гаплогруппа R1a, и датировки ветвей там следующие:
 
для R1a-Z2122 — 3580±570
для R1a-Z2123 — 2950±330
для ветви Крымшамхаловых и родственных семей — 980±210
 
Для субклада R1a-Z2123 карачаево-балкарцев базовый гаплотип:
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 12 11 29 – 15 9 10 11 11 25 14 20 32 12 14 15 16 – 11 12 19 24 16 16 18 19 35 38 13 11
 
Если сравнить его с «дедушкиным» субкладом Z2124 у пуштунов на тех же маркерах
 
13 24 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 23 14 20 32 Х Х Х Х – 11 12 19 23 15 Х Х Х Х Х 14 11
 
то набежавшие «визуальные» семь мутаций отражают прошедшие почти четыре тысячи лет от предка субклада Z2124 (4800 лет назад) до предка пуштунского гаплотипа (950 лет назад) плюс несколько веков от предка субклада Z2123 до предка карачаево-балкарских гаплотипов. Но в целом мы видим, что структура базовых гаплотипов в субкладе Z2124 и Z2123 довольно сходная.
 
Ниже приведено еще одно дерево гаплотипов, на которое помещены гаплотипы карачаево-балкарцев и осетин:
 

Дерево 156 карачаево-балкарских (КБ) и осетинских гаплотипов Y-хромосомы в 67-маркерном формате. Нумерация КБ гаплотипов от 1 до 278, осетинских – от 500 до 759 (нумерация включала и более короткие гаплотипы, которые на дерево не нанесены). Верхнюю часть дерева занимают гаплотипы группы G2a осетин. Самая плотная, молодая ветвь (справа вверху) – Северная Осетия, ее возраст 1175±160 лет, примерно с 9 века нашей эры, плюс-минус полтора века. Справа, по часовой стрелке вниз, большая ветвь гаплогруппы R1a – все карачаево-балкарцы, у осетин гаплогруппы R1a практически нет; далее, продолжая движение по часовой стрелке, малая ветвь (из пяти гаплотипов) гаплогруппы Q, смешанная из КБ и осетин; далее двойная ветвь гаплогруппы R1b (молодая подветвь – все карачаево-балкарцы, более старая подветвь – все осетины); далее, на 5 часов, малая смешанная ветвь гаплогруппы Е; ниже ее малая смешанная ветвь гаплогруппы Q; внизу дерева смешанная широкая ветвь гаплогруппы J – сначала (малая подветвь на 6 часов) несколько гаплотипов группы J1, в основном из Дагестана, которые попали в данный осетинский Проект, затем несколько гаплотипов группы J2a, среди которых три осетина, грузин и чеченец.
 
Собственно, цель презентации этого дерева – это показать принципиальное различие Y-хромосомного состава карачаево-балкарцев и осетин, поскольку то, что карачаево-балкарцы на треть состоят из гаплогруппы R1a-Z2123, уже было показано выше. Следующее дерево гаплотипов показывает, как карачаевцы и башкиры субклада R1a-Z2123 близки друг к другу, во всяком случае, одна их подветвь. Остальные гаплотипы собраны со всего мира.
 

Дерево субклада R1a-Z2123 из 148 гаплотипов в 67-маркерном формате. Показаны две ветви карачаевцев и близкая одной из них ветвь башкир. Гаплотипы взяты из базы данных IRAKAZ-2015. По предварительным данным, ветвь карачаево-балкарцев и башкир (справа внизу) разделяет снип, который образовался 2-3 тысячи лет назад.
 
Киргизия

Наконец, взглянем на киргизские гаплотипы (дерево внизу). В сети имеется Киргизский Проект, в котором есть 63 участника, каждый из которых прислал свои результаты тестирования Y-хромосомы, тест проводила компания FTDNA (Family Tree DNA). К сожалению, большинство участников Проекта имеют только 12-маркерные гаплотипы, и очень немногие имеют 67-маркерные. Всего двое определили 111-маркерные гаплотипы. Поэтому рассмотрим для начала дерево 12-маркерных гаплотипов киргизов, для иллюстративной цели этого достаточно. Видно, что гаплотипы R1a намного более недавние, чем гаплотипы других киргизских гаплогрупп на дереве.
 

Дерево 63 гаплотипов в 12-маркерном формате с киргизского Проекта FTDNA. Указаны гаплогруппы отдельных ветвей. Общий предок гаплотипов гаплогруппы R1a (плотная ветвь) жил 1300±280 лет назад, с учетом соседней малой ветви – примерно 1650 лет назад.
 
Мы видим, что среди киргизов, во всяком случае, среди тех, кто сдал ДНК на анализ, наиболее представлены носители гаплогруппы R1a, их 32 человека из 63, то есть 51%. На втором месте – носители гаплогруппы C3, их 14 человек, или 22%. Носителей гаплогруппы О пять человек, то есть примерно 8%. Остальные – единичные представители, которые могут быть случайные в составе киргизов. Это гаплогруппы J2, N1, R1b, I1. В состав данной выборки попали казахи (в Проекте они так и отмечены), и мы видим, что некоторые из них стоят особняком – это гаплотипы 19 (гаплогруппа Q) и 21 (гаплогруппа N), но некоторые относятся к киргизским популяциям (гаплотипы 20 и 50), то есть имеют то же родовое происхождение, что и киргизы. Основная группа R1a из 27 человек, гаплотипы которых образуют плотную ветвь в верхней части дерева, имеет общего предка, который жил 1300±280 лет назад. Они помещают общего предка киргизских R1a примерно в 7-й век нашей эры, плюс-минус три века. Это, скорее всего, скифы-сарматы и их не очень удаленные потомки.
 
На дереве есть еще одна небольшая ветвь из пяти гаплотипов гаплогруппы R1a, справа наверху, причем ветвь независимая, не выходящая из предыдущей. Ясно, что общий предок у обеих ветвей был, поскольку гаплогруппа одна и та же. Гаплотипы следующие:
 
13 25 16 11 11 14 12 12 11 14 11 17
13 25 16 11 11 14 12 12 11 14 11 17
13 25 16 11 11 14 12 12 11 14 11 18
13 25 16 11 11 14 12 12 11 14 11 18
13 26 16 11 11 14 12 12 11 14 11 17
 
Линейный метод расчета дает всего 3/5/0.02 = 30 → 31 условных поколений, или 775±450 лет до общего предка, то есть общий предок этой ветви жил относительно недавно, по историческим критериям. По различиям базовых гаплотипов обеих подветвей можно рассчитать, что их общий предок жил примерно 1650 лет назад, то есть примерно в 4-м веке нашей эры. Это, наиболее вероятно, все те же скифы или сарматы. Но здесь ДНК-генеалогия должна согласовать свои предположения с исторической наукой, и либо ее дополнить, либо, напротив, откорректировать свои предположения.
 
Для проверки полученных датировок рассмотрим еще одну выборку, которая недавно была опубликована (Underhill et al, 2015). В ней – 96 гаплотипов киргизов в 19-маркерном формате, из которых 85 гаплотипов субклада R1a-Z2125, и 11 гаплотипов субклада R1a-Z93. Дерево гаплотипов приведено ниже.
 

Дерево из 96 гаплотипов гаплогруппы R1a киргизов в 19-маркерном формате. Все 11 гаплотипов субклада Z93 находятся в нижней ветви, остальные, по данным статьи (Underhill et al, 2015), относятся к субкладу Z2125. Общий предок дерева жил 1575±190 лет назад (линейный метод расчета) или 1375±405 лет назад (логарифмический метод расчета).
 
Базовый гаплотип всего дерева
 
13 25 16 11 11 14 12 10 14 11 18 – 15 14 21 12 16 11 23 10
 
его показывает как само дерево, как предковый гаплотип, так и 13 идентичных друг другу гаплотипов в верхней части дерева. Как видно, субклады Z93 и Z2125 в 19-маркерном формате дерева неразличимы. Все 96 гаплотипов дерева имеют 217 мутаций от данного базового гаплотипа, что дает 217/96/0.0381 = 59 → 63 условных поколений, или 1575±190 лет до общего предка. Логарифмический метод дает [ln(96/13)]/0.0381 = 52 → 55 условных поколений, или 1375±405 лет до общего предка. Как мы видим, разные выборки и разные методы расчетов дают согласующиеся результаты, которые указывают на скифские времена для общих предков киргизов.
 
В базе данных IRAKAZ есть девять 67-маркерных гаплотипов киргизов гаплогруппы R1a. Ясно, что статистика бедная, но сопоставить данные можно. Датировка их общего предка дала 1130±200 лет назад. В любом случае, это опять относительно недавние времена. Близкие датировки, примерно 1100 лет назад, оказались у равнинных киргизов гаплогруппы R1a из независимых выборок, у высокогорных киргизов датировки оказались еще более недавними (Клёсов А.А., Саидов Х.С. Евреи и пуштуны Афганистана. Пропавшие колена израилевы: история, политика, и ДНК-генеалогия. М., Концептуал, 2015, стр. 361-363).
 
Итак, датировки общих предков киргизов гаплогруппы R1a относительно недавние, середина-конец 1 тыс. н.э. Это скифско-сарматские времена.
 
Комплексная картина гаплотипов субклада R1a-Z93
Средней Азии, Передней Азии, Индии, Ирана, Кавказа, Алтая

Ниже приведено дерево 378 гаплотипов в 19-маркерном формате арийского субклада R1a-Z93 и нижестоящих субкладов из разных стран и регионов мира – индийцы, иранцы, таджики, узбеки, туркмены, пуштуны и другие афганцы, киргизы, курды, армяне, балкарцы, грузины, алтайцы, тувинцы, хакасы и другие народы и этносы. Дерево довольно неоднородное, в нем целый ряд плоских ветвей, то есть с недавними общими предками, так что общая датировка дерева будет несколько занижена. Тем не менее, даже приблизительные датировки позволяют получить немало информации об истории гаплогруппы R1a и его субклада Z93.
 

Дерево 378 гаплотипов субклада R1a-Z93 и нижестоящих субкладов в 19-маркерном формате. Узкая ветвь в нижней части дерева состоит из гаплотипов 1-4 (иранские азербайджанцы, субклад М420, общий предок которых жил 1900±620 лет назад), и гаплотипа того же субклада под номером 312 (алтаец). Построено по данным статьи Underhill et al (2015).
 
Наиболее отклоняется от гаплотипов субклада Z93 дерева нижняя ветвь субклада М420 (сам субклад образован примерно 22 тысячи лет назад), которую образуют четыре гаплотипа иранских азербайджанцев с базовым гаплотипом
 
13 23 16 10 12 12 12 12 13 13 18 – 16 15 19 12 15 11 23 10
 
и общим предком, который жил 1900±620 лет назад, а также один алтайский гаплотип
 
13 26 16 11 12 18 12 11 13 13 18 – 15 15 20 11 15 11 24 10
 
Характерной особенностью этих гаплотипов является DYS392 = 13, в отличие от обычной DYS392 = 11. По всей Европе выявлено более 20 таких гаплотипов в 67-маркерном формате, общий предок которых жил 3500±400 лет назад, то есть он более древний, чем иранский. Общий предок европейских и иранских гаплотипов субклада М420 жил примерно 7100 лет назад. Но если к ним добавить алтайский гаплотип, то общий предок субклада М420 жил 8300 лет назад.
 
Остальные 373 гаплотипа дерева выше имеют 1899 мутаций от базового гаплотипа
 
13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 15 14 20 12 16 11 23 10
 
что дает 1899/373/0.0381 = 134 → 155 условных поколений, или 3875±400 лет до общего предка всего дерева. От алтайского гаплотипа М420 базовый гаплотип субклада Z93 отделяет 14 мутаций, или 14200 лет, и их общий предок жил примерно (14200+3875)/2 = 9000 лет назад. Это совпадает с оценками времени прибытия носителей субклада R1a-M420 в Европу, которые мы публиковали вместе с И.Л. Рожанским еще в 2009 году, в Вестнике Академии ДНК-генеалогии, и затем, три года спустя, в международном журнале «Успехи антропологии». Столь длительный временной путь, с 9000 лет назад, прошла гаплогруппа R1a в Европе до образования арийского субклада R1a-Z645 (образовалась примерно 5500 лет назад) и R1a-Z93 (образовалась примерно 5000 лет назад).
 
Короткое обсуждение

Выше приведены примеры того, как гаплотипы наших современников встраиваются в деревья гаплотипов, расходясь по ветвям, каждая из которых имеет свою историю, датировку своего общего предка ветви, датировку всего дерева гаплотипов. Мы увидели, что современные таджики, узбеки, иранцы, индийцы гаплогруппы R1a ведут свои ДНК-линии напрямую от древних ариев, с общим предком (зачастую одним и тем же), который жил в III тыс. до н.э., между 4900 и 4200 лет назад. Потомки этого общего предка ушли в Индию и Иран, как принято считать, примерно 3500-3600 лет назад. Данные ДНК-генеалогии этому не противоречат. При этом остается ряд нерешенных вопросов, в частности, какими конкретными путями арии пришли в Индию. Вопрос этот не решен и археологами, которые не фиксируют никаких ископаемых материальных признаков, которые подтверждали бы прямой переход ариев в Индию с севера. Ископаемые ДНК, которые могли бы подтвердить такой переход, тоже пока отсутствуют.
 
Но ДНК-генеалогия обнаружила две зоны скопления субкладов R1a-L657 и R1a-Z2123, которые выражены в самой Индии и в арабских странах Ближнего Востока. Поэтому, помимо вероятности прямого перехода ариев в Индию с севера, появляется вариант перемещения их морским путем с Ближнего Востока, куда они прибыли примерно 4000 лет назад с Русской равнины. Протяженные гаплотипы этнических русских гаплогруппы/субклада R1a-Z280 почти идентичны таковым субкладов R1a-L657 и R1a-Z2123 (которые не разделяются на дереве даже 67-маркерных гаплотипов), и показывают, что их общий предок жил 5000-5500 лет назад, что соответствует арийскому субкладу R1a-Z645. Если бы таджикские и/или узбекские гаплотипы были типированы на глубокие субклады, миграционный маршрут ариев в Индию стал бы ясен – либо он шел через Таджикистан-Узбекистан, либо морем с Ближнего Востока. Но субклады таджиков и узбеков пока остаются в основном неизвестными. В любом случае, судя по датировкам, они происходят напрямую от древних арийских предков.
 
Несколько народов Передней Азии, Средней Азии, Кавказа имеют значительно более недавние датировки гаплогруппы R1a, первой половины I тыс. нашей эры, и это позволяет вывести их от скифов, или, поскольку имя «скифы» собирательное, от народов, объединенных этим именем. Это могли быть аланы, массагеты, половцы, хазары, торки или другие племена, народности, этносы. К таким относятся пуштуны (преобладающий субклад R1a-Z2124), карачаево-балкарцы, башкиры, татары – хотя две последние народности в настоящей статье почти не рассматривались. Основная цель настоящей статьи была найти прямых потомков древних ариев; потомки скифов – это задача отдельной статьи. Хотя, несколько упрощая, скифы – это тоже потомки древних ариев, и разница только в формуле «арии ушли, скифы остались».
 
Материалы настоящей статьи позволяют коснуться вопроса, который играет большую роль в самосознании русского народа. Очень многих интересует, в какой степени татаро-монгольское нашествие и последующие столетия оставили след в их Y-хромосоме. Известна расхожая фраза – «Поскреби русского – найдешь татарина». Так вот, ответ такой – след в Y-хромосоме «татаро-монгольское нашествие и иго» не оставили, и процитированная расхожая фраза категорически неверна. Дело вовсе не в том, что татары – это что-то предосудительное, вовсе нет. Современные татары – наши братья. Но истину надо знать. И еще – в последнее время активно распространяется байка, что русские произошли от тюрок. Это тоже неверно.
 
Давайте по порядку. Первое – про «татаро-монгольское иго». Почти десять лет назад я опубликовал результаты, выявленные по базам данных, что у этнических русских практически нет типичных «монгольских» гаплогрупп – С и Q, их содержание не превышает 0.4% в первом случае, и еще меньше во втором. В ответ постепенно сформировалось положение, что монголов среди «татаро-монголов» тогда почти не было, была только малая монгольская командная верхушка, и это объясняет отсутствие гаплогрупп С и Q у современных этнических русских. Продолжением этого положения было то, что супостатами были на самом деле скифы, с преобладающей гаплогруппой R1a, пришедшие из Центральной Азии, и татары были их частью, а у татар, как известно, немало гаплогруппы R1a. Поэтому скифо-татарская гаплогруппа R1a и влилась в славянскую R1a, и теперь уже не разделить, что есть что.
 
Но оказалось, что это тоже неверно. Судя по данным этой статьи (и другим материалам), гаплогруппа R1a у скифов, татар и других тюрков относится к субкладу Z93 и нижестоящим субкладам – Z2123, Z2122, Z2124. Таких у этнических русских практически нет – ни Z93, ни нижестоящих субкладов. Эти ветви разошлись 5000 с небольшим лет назад, и к будущим этническим русским гаплогруппы R1a отошел субклад Z280, а к будущим тюркам, включая татар и обитателей Центральной Азии, отошел субклад Z93.
 
Так что как ни скрести, тюркских субкладов, и в том числе татарских, у этнических русских нет. Получается, что татаро-монгольское нашествие следа в этнических русских не оставило. Почему не оставило – это уже другой разговор.
 
А вот обратное – имело место. В базе данных IRAKAZ имеются протяженные гаплотипы нескольких татар гаплогруппы R1a. Некоторые из них имеют субклады Z93 и нижестоящие Z2122, Z2123, Z2124, каких, повторяю, у русских практически нет. У татар есть «кластеры» с башкирами и киргизами, опять субклада Z93 и нижестоящих, каковых у русских нет. Но целый ряд татар имеют «классические» славянские субклады, которые они получили определенно от славян. Это – западно-славянский субклад M458, центрально-европейский субклад M458-L1029, субклад Z280 (восточно-карпатская ветвь, восточно-евразийская, балто-карпатская, балтийская, северо-евразийская и другие), и при этом их носители записаны в базе данных как татары. Так что в этих случаях работает «поскреби татарина – найдешь русского», и в этом тоже ничего предосудительного нет. У меня, например, красавица-жена имеет татарские корни, от фамилии Муратовы, и что же здесь неподходящего? В России имеется множество межэтнических браков, и это хорошо. То, о чем я здесь пишу, вовсе не об этом, а о россказнях о том, что «татаро-монгольское» нашествие и последующее иго якобы искоренило славянские ДНК-линии. Это россказни – категорически неправильные, и никакого основания не имеют. Попросту говоря – болтовня.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Проект Переформат.ру на Планете продолжается! Вместе с вашей поддержкой Переформат уже стал другим. Он превратился в наш общий проект, в котором мы участвуем все вместе – редакция сайта, авторы и вы, наши уважаемые читатели и сторонники. Вскоре будет все обещанное – переформатные книги, официальные благодарности и прочее. Спасибо всем, кто с нами! Подробности по ссылке…

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

102 комментария: Современные прямые наследники ариев и скифов

  • Булат говорит:

    Замечательная статья, Анатолий Алексеевич! С Вашего разрешения, можно ли её переопубликовать в нашем бюллетене БЭИПС?
     
    Ещё такой вопрос. Известно ли распределение субкладов гаплогруппы R1a среди высших варн индоариев – брахман и кшатриев? Можно ли допустить, что кшатрии были преимущественно носителями субклада Z2123, а брахманы носителями субклада L657?

    • Можно, со ссылкой на источник.
       
      По второму – такие данные по субкладам брахманов и кшатриев мне неизвестны. По аналогии – можно ли допустить, что в России архиереи и генералы имеют разные субклады?

      • Линьков Александр говорит:

        Сын брахмана – брахман, а до генерала даже царь мог не дослужиться :)

        • Виктория В.С. говорит:

          Если мама из касты брахманов.

  • Владимир говорит:

    Согласен, замечательная статья. Спасибо Анатолию Алексеевичу!

  • Olga говорит:

    Спасибо за информацию: добросовестно и объективно. Есть шанс узнать гаплогруппу жителей БМАК: в начале 2000-х французские археологи нашли ископаемые останки маргианцев, дали их на экспертизу местным антропологам. Те нашли, что “черепа местные” (привожу буквально фразу из французского д-ф.), т.е. принадлежат предкам нынешних жителей региона. Но вопрос, откуда пришли эти предки, по-видимому, так и не решен.

  • И. Рожанский говорит:

    >> По второму – такие данные по субкладам брахманов и кшатриев мне неизвестны.
     
    Есть данные по одной из каст сословия брахманов – 179-ти брахманам Сарасвати из индийских штатов Кашмир, Пенджаб и Раджастан. Вот они в графической форме, наряду со статистикой по Бангладеш, пакистанскому Пенджабу, штату Тамилнаду, пуштунам, персам и арабам Персидского залива:
     

     
    Любопытно сопоставить их со статистикой по жителям пакистанского Пенджаба и Бангладеш, где анализировали все группы населения без предпочтения к какой-либо сословной группе. В силу того, что в этих странах исповедуют ислам, кастовая структура там не настолько выражена, как в индуистской Индии. Доля R1a у всех трех групп практически одна и та же.
     
    В графу “Others” на этой схеме помещены гаплогруппы, что встречаются только у одной-двух популяций из представленных на схеме. У персов это преимущественно R1b, у бангладешцев – О, у тамилов – F*, возможно, “недотипированная” в том наборе снипов, которые проверяли в оригинальной работе.

  • Александр Красноярск говорит:

    Анатолий Алексеевич, скажите, пожалуйста, что известно о гаплогруппах представителей Афанасьевской культуры? Вы как-то упоминали мимоходом, что это были эрбины. Между тем, в википедии пишут, что потомками “афанасьевцев” по одной из версий были тохары, которых пришедшие в Сибирь “андроновцы” вытеснили в Синьцзян. И на основании генетического анализа “Таримских мумий”, там выявлена R1a1a, относят их тоже к ариям или их родственникам. Не могли бы Вы прокомментировать это?

    • V. M. говорит:

      >> Вы как-то упоминали мимоходом, что это были эрбины.
       
      Кажется, Вы что-то путаете…

    • >> …что известно о гаплогруппах представителей Афанасьевской культуры? Вы как-то упоминали мимоходом, что это были эрбины.
       
      Нет, так я не упоминал. Я приводил соображения, что это могли быть смешанные гаплогруппы, как R1a, так и R1b. Вот что я писал, конкретно, на Переформате, и в книге «Славяне, кавказцы, евреи с точки зрения ДНК-генеалогии» (М., Книжный мир, 2015, 352 стр.):
       
      …Следующий регион нашего интереса – афанасьевская археологическая культура и сопряженная с ней каракольская, недавно открытая. Афанасьевскую культуру, фиксируемую на Алтае и в Хакасско-Минусинской котловине, к которым также добавляют Западную Монголию, Синцьзянь и Восточный Казахстан, относят к бронзовому веку (III-II тыс. до н.э.,), то есть более 4000 лет назад. Эти датировки уже считаются устаревшими…, и более современные датирования афанасьевской культуры приходятся на 5800-4500 лет назад… Если так, то это очень рано для носителей гаплогруппы R1a из Европы, то есть ариев и их потомков скифов. Ископаемые гаплотипы группы R1a в Хакасско-Минусинской котловине датированы 3800-3400 и 2800-1900 лет назад. Поэтому можно с пониманием воспринять точку зрения некоторых археологов, что афанасьевская культура – смешанная.
       
      В качестве рабочего варианта примем, что другие популяции могли быть автохтонные гаплогруппы R1a, не прибывшие из Европы, но тоже европеоидные, которые жили там более 10 тысяч лет, и/или гаплогруппы R1b. Могли быть и другие гаплогруппы, например, гаплогруппы С, Q, N, O.
       
      …В афанасьевской культуре были выявлены две группы населения, различающиеся по ряду показателей – по надмогильной конструкции памятников, по форме керамической посуда, по технологическим традициям. Как отмечают авторы, это говорит о неоднородности населения, и одну группу относят к соседней каракольской культуре… Из 57 погребений в 54-х костяки лежали в скорченном виде на спине и на боку (46 и 8, соответственно), и только три были вытянуты на спине…Из этого комплекса характеристик можно предварительно заключить, что большинство населения афанасьевской культуры были носители гаплогруппы R1a, на что указывает и скорченность костяков, и ориентация их в западный сектор, и положение на боку для их части… На отнесение этой культуры как R1a указывает и то, что преемниками афанасьевской культуры считается тагарская культура, захоронения которой показали гаплогруппу R1a. Возможно, что вытянутое положение на спине с ориентацией головы в восточный сектор было характерно для эрбинов того времени и территории…

       
      Недавно (2015) опубликованы данные по ископаемым ДНК из афанасьевской культуры (датировки между 4500 и 5300 лет назад), но все пять скелетов оказались женскими, с мтДНК гаплогрупп U5a, T2c и J2a. Это, на мой взгляд, мало о чем говорит, кроме того, что это не «монголоидные», условно говоря, женские линии, или, как говорят попгенетики, не «азиатские». Но это все действительно условности, так как у европеоидной бабушки после трех поколений браков ее дочерей и внучек с монголоидами внуки и правнуки будут уже монголоидными, а мтДНК останется той же, «европеоидной». И наоборот, у монголоидной бабушки после нескольких поколений браков ее дочерей и внучек с европеоидами внуки и правнуки будут уже европеодами. Поэтому забавно, как попгенетики (из Института общей генетики РАН) снабжают археологов «сведениями» вот такого рода (цитирую реальное письмо мне от археологов): «В ИОГене пытались типировать (и вроде как типировали) эти останки (по мтДНК), по их данным (номера такие-то и такие-то) монголоиды». На самом деле мтДНК (как и Y-ДНК) про антропологию ничего не говорит, это опять стиль работы полпгенетиков, которые совершенно необучаемы.
       
      >> Между тем, в википедии пишут, что потомками “афанасьевцев” по одной из версий были тохары, которых пришедшие в Сибирь “андроновцы” вытеснили в Синьцзян.
       
      Вы знаете, когда Википедия что-то пишет, да еще «по одной из версий», это имеет только коллекционный интерес. Это как говорить «собрал грибы», и показать корзинку, в которой на три четверти мухоморы и поганки.
       
      >> …на основании генетического анализа “Таримских мумий”, там выявлена R1a1a, относят их тоже к ариям или их родственникам. Не могли бы Вы прокомментировать это?
       
      Это зависит от определений, кто такие «арии и их родственники». Если таримские мумии имеют субклады, нижеследующие от R1a-Z645, то это автоматически «арии и их родственники». Но если это окажутся R1a-M420*, каких находят в Европе и в Иране (см. статью выше), или в Карелии на Оленьем острове (M420-SRY10831.2/M459), то под это определение ариев таримцы уже не попадают. А это может быть, если таримцы – автохтоны Центральной Азии, и их предки в Европе никогда не бывали. Тогда это не арии, но в какой-то степени их «родственники», поскольку гаплогруппа та же – R1a. По попгенетики, которые заполонили Википедию, определениями не заморачиваются. Они работают по принципу «что вижу, то и пою». Недавно, кстати, промелькнули якобы китайские данные, что таримские мумии не имеют Z93, и если так, то это не индоарии и не (многие) скифы. Тогда это могут быть Z282, Z280 или автохтоны, например, М420*, SRY10831.2* или М17*.

      • И. Рожанский говорит:

        >> Тогда это могут быть Z282, Z280 или автохтоны, например, М420*, SRY10831.2* или М17*.
         
        Чисто статистически, чем более древний образец ДНК, тем больше вероятность, что он окажется из линии, пресекшейся в далеком прошлом. Например, на днях стали доступны БАМ файлы трех образцов из Хвалынской культуры с датировками 6700-6000 лет назад. Все они оказались из парагрупп R1b1* (образец I0122), R1a1* (I0433) и Q1a* (I0434). То есть при расшифровке данных в минусе оказались снипы, нисходящие от Р25, М459 и МЕН2, соответственно, что были найдены у ныне живущих людей из этих гаплогрупп. То же самое произошло с древним “карелом”, жившим на 1000 лет раньше, с его отнесением к R1a1*.
         
        Так что вполне вероятно, что к какой-то из пресекшихся линий принадлежали и люди из захоронения в Сяохе. Для этого им не обязательно нужно быть автохтонами Таримского бассейна. В современной им Европе жили люди из таких же угасших ныне ветвей, а некоторые реликтовые линии даже дожили до наших дней. Если допустить, что жители Синцзяня 4000-летней давности находились в родстве с теми племенами, что в эпохи Шан и Чжоу поселились в низовьях Хуанхэ, то в языковом плане их вряд ли можно было назвать ариями. В заметке об R1a в провинции Хэнань я давал примеры заимствований из какого-то индоевропейского языка в древнекитайский, что можно датировать той самой эпохой. К индоарийским, равно как и другим сатемным языкам он не относится.
         
        Чтобы выяснить родословную этих экзотических китайских ветвей R1a, достаточно сделать BigY хотя бы для одного из ныне здравствующих 78-ми ханьцев, подтвержденных как R1a. Если окажется из Z93 или дочерней к нему ветви, то, видимо, они не имеют прямого отношения к таримцам. Если они из другого субклада или даже парагруппы, то нужно дожидаться, когда для таримских мумий проведут анализ, аналогичный тому, что сейчас делают для древней ДНК в Лейпциге, Копенгагене и Аделаиде.

  • >> По второму – такие данные по субкладам брахманов и кшатриев мне неизвестны.
     
    >> Есть данные по одной из каст сословия брахманов – 179-ти брахманам Сарасвати из индийских штатов Кашмир, Пенджаб и Раджастан.
     
    Вопрос был о субкладах гаплогруппы R1a, не о разных гаплогруппах. Я по сути ответил, что глубокие субклады брахманов (браминов) и кшатриев гаплогруппы R1a мне неизвестны.
     
    Что же о брахманах Сарасвати – то это одно из религиозных течений, которое, в частности, представляют кришнаиты (последователи богини Сарасвати, одной из трех главных богинь индуизма – Сарасвати, Лакшми и Парвати). Многие (или все?) из течения Сарасвати, начиная со средних веков, отрицают кастовую систему, и не удивительно, что у них содержание гаплогруппы R1a ниже, чем у других брахманов. Для сравнения, у брахманов Западной Бенгалии доля гаплогруппы R1a – 72%, у брахманов штата Уттар Прадеш – 68%. На представленной карте таких величин нет. Если кого интересует – в Википедии есть познавательная статья о Бхактисиддханта Сарасвати.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Многие (или все?) из течения Сарасвати, начиная со средних веков, отрицают кастовую систему…
     
    Тогда понятно, почему у них распределение гаплогрупп очень похоже на то, что наблюдается для не разделенного на касты населения Пакистана и Бангладеш. Меня этот факт тоже озадачил, потому что в других выборках такого не наблюдалось. Отсюда тогда следует вывод, что в среднем среди носителей индоарийских языков северной части Индостана доля гаплогруппы R1a составляет около 1/3. Это немало, если учесть, что к варне брахманов в Индии принадлежит всего несколько процентов населения. Значит, в низших кастах Северной Индии потомки ариев также являются самой значительной группой.
     
    Если исходить из найденной для севера Индостана доли R1a в 1/3, а для юга Индии (Мадхья Прадеш и южнее) и Шри Ланки принять оценку в 1/10, то, согласно официальным данным о народонаселении этих стран, на индийском субконтиненте сейчас живет не менее 185 миллионов мужчин – носителей гаплогруппы R1a. Если 2/3 из них составляет ветвь L657, то в таком случае она со своими 120 миллионами с огромным отрывом лидирует среди всех линий R1a. Для сравнения, самая населенная ветвь европейского субклада Z282, центрально-европейская L1029, насчитывает, по моим оценкам, около 20 миллионов носителей.
     
    «Арийский» субклад L657 был недавно найден даже у цыган – потомков людей из низших каст или даже «неприкасаемых», находившихся вне кастовой системы. В выборке цыган Венгрии их 27 из 154 протестированных, плюс венгр, хорват и грек. Эта ветвь отмечена красным в правом верхнем углу диаграммы.
     

     
    Базовый 23-маркерный гаплотип этой ветви в расширенном формате YFiler выглядит так
     
    13 25 15 11 11 14 10 13 11 31 16 14 20 13 15 19 19 11 25 12 12 23 10
     
    Отнесение подтверждено снипами в статье Андерхилла 2014 года, где была найдена серия 17-маркерных гаплотипов цыган, совпадающих с теми, что присутствуют в другой, независимой выборке. На сегодняшний день эти, видимо, единственная значимая этническая группа Европы, где заметную долю составляет субклад R1a-L657, если не считать недавних иммигрантов из Индии и Пакистана. Происхождение этой специфической для Южной Азии ветви для меня пока остается загадкой.

  • Дарья говорит:

    Анатолий Алексеевич, спасибо за статью! Скажите, пожалуйста, как попасть на Ваши лекции? Вы планируете проводить семинары в ближайшее время? Очень хотелось бы посетить!

    • Уважаемая Дарья, в ближайшие несколько месяцев у меня ни лекций, ни семинаров не предвидится, поскольку я нахожусь на крошечном островке в Атлантическом океане и работаю над очередной книгой. Мои слушатели – разве что игуаны, которые бегают вниз-вверх по кокосовым пальмам, и прибегают ко мне на порог избушки для защиты от какой-то очередной опасности. В виде, например, забредшей собаки.
       
      В Москве я буду, видимо, на презентации книги «Кому мешает ДНК-генеалогия», возможно, в апреле. Особенно если приезда потребуют дела Лаборатории. Я бы с удовольствием прочитал лекцию в Политехническом музее, но это потребует определенной организационной работы.

  • Тимур говорит:
  • Тимур говорит:

    Пакистан
     

     

     

     

  • >> Многие (или все?) из течения Сарасвати, начиная со средних веков, отрицают кастовую систему…
     
    >> Тогда понятно, почему у них распределение гаплогрупп очень похоже на то, что наблюдается для не разделенного на касты населения Пакистана и Бангладеш. Меня этот факт тоже озадачил…
     
    Спасибо, уважаемый Игорь Львович, за информативное сообщение. Такие конструктивные дискуссии очень полезны тем, что показывают, насколько «многослойными» могут быть (и, как правило, бывают) интерпретации результатов в науке вообще, и в ДНК-генеалогии в частности.
     
    Вот, например, читатель привел здесь длинные таблицы, причем без каких-либо комментариев, и, видимо, полагает, что дело сделано. Так работает вся попгенетика. Их дело – описать популяции, дать цифры, свести в таблицы. А таблицы опубликовать. Часто без комментариев. Потому что как только они дают комментарии, можно уже начинать выносить святых. И сами цифры тоже, как правило, это средняя температура по больнице. Для каких-то, самых поверхностных рассмотрений, это бывает достаточно, но только самых поверхностных. Например, доля брахманов в Бенгалии 72%, в Пенджабе 36%, в Гуджарате 33%, а таблица дает среднюю величину 48.5%. Обратите внимание на точность в 0.5%, но попгенетики необучаемы. Ну и что эта средняя величина дает? Она имеет смысл только при соответствующей и определенной постановке вопроса. Например, рассчитать, сколько браминов в данном регионе в среднем приходится на гектар, если это кому-то нужно.
     
    А вот когда вопрос поставлен разумно, как в Вашем комментарии, то и оценки по 1/3 населения могут быть познавательными, и вовсе не нужны дутые цифры с «точностью» до 0.5%. Или «коэффициенты генетического разнообразия», которыми заполнены приведенные таблицы, которые никогда никому не были нужны. Они сложным и неоднозначным путем связаны с датировками, но никто их и для этого не использует.
     
    >> «Арийский» субклад L657 был недавно найден даже у цыган – потомков людей из низших каст или даже «неприкасаемых», находившихся вне кастовой системы.
     
    Что касается субклада L657 у цыган, так у них все гаплогруппы есть, что Вы хорошо показали. Так что они оказались не совсем «неприкасаемыми», или, скорее, очень даже прикасаемыми. Так что, полагаю, там никакой загадки нет. Видимо, некая цыганка уж очень хорошо пела и/или плясала 950 лет назад. А неподалеку потомок ариев колесницу ремонтировал, спицы вставлял.
     
    И результат налицо – не прошло и тысячи лет, как «На сегодняшний день это, видимо, единственная значимая этническая группа Европы, где заметную долю составляет субклад R1a-L657…». Как говорил Михал Михалыч, «одна ошибка, и ты отец популяции». Примерно, так.

  • Линьков Александр говорит:

    Я думал, что арии в Индии основали кастовое общество, а сами стали жрецами, брахманами. Что не так?

    • Вопрос, видимо, риторический. Так это и представляется. Вообще-то арии нам не сообщили, что это именно они основали кастовое общество, и кем они стали, но это именно так и понимается. Но не только жрецами, но и профессиональными военными, кшатриями. Одно из определений кшатриев – это «владетельные воины». Из кшатриев в древней Индии обычно выбирались цари, не из брахманов. Но должен сказать, что обсуждать эту тему дело почти безнадежное, поскольку кастовая система в Индии сейчас настолько разветвленная и сложная, что любое высказывание на этот счет может быть немедленно оспорено, с приведением многочисленных примеров и исключений.

    • Андрей Климовский говорит:

      В литературе сложился консенсус о т.н. “трёхчастном делении общества у носителей индоевропейских языков”. Это значит, что изначально, до прихода на Индостан, племена имели своих брахманов, своих кшатриев и своих вайшьй, при этом, они все были арии. Придя на Индостан и изобретя санскрит, они литературно зафиксировали такую структуру общества. Неарийские аборигены в Ведах названы “анарья”, т.е. неарии буквально, неарии в арийскую систему варн, разумеется, изначально включены не были. Также Веды называют их “чёрными”, что не удивительно, пришедшие с севера арии имели более светлый оттенок кожи, голубые глаза и светлые (русые) волосы. Полагаю, что позже неарии на положении низших варн были включены в общества ариев, поскольку начался процесс взаимопроникновения культур. Также думаю, что азиатская традиция красить волосы на голове, включая бороду, восходит к попытке имитации цвета волос северных более светлых ариев.

  • Виктория В.С. говорит:

    Я последнее время много чего прочитала про ариев, Индию древнюю и не очень. А также словарь санскрита вдоль и поперёк – благо нашёлся электронный вариант с поисковой системой.
     
    Про касты. Судя по словарному запасу в санскрите не было никакого табу для междукастового происхождения. В словаре существует десяток-другой слов для названий детей в зависимости от того, к какой касте относились отец или мать. “Полукровки” имели проблемы с правами. В разных местах и в разные времена права таких трактовались по-разному. Но в любом раскладе в Индии постепенно сформировалась своеобразная прослойка “дворянских детей”, имеющая гаплогруппы брахманов и кшатриев.
     
    Про веру. Вера древних ариев не запрещала ни гаремы, ни многожёнство. Хоть и не поощряла. Естественно, что многоженство было “привилегией” более высоких каст. Тех, кто этих женщин мог содержать. Вот это и находит отражение в относительном распределении гаплогрупп в нынешней Индии во всех кастах. R1a в низших кастах это потомки-полукровки брахманов и кшатриев, утратившие социальный статус.

    • И. Рожанский говорит:

      >> R1a в низших кастах это потомки-полукровки брахманов и кшатриев, утратившие социальный статус.
       
      А что с пуштунами будем делать? Кастовой системы у них никогда не существовало, а доля R1a – одна из самых высоких среди всех народов мира. Я ведь не просто так пример с цыганами привел, хотя Анатолий Алексеевич и обратил его в шутку.
       
      Как Вы себе представляете ситуацию в Индии конца бронзового века? Появились там племена скотоводов-ариев, и все до единого, от вождя до простого пастуха, бросили заниматься своими повседневными делами, стали знатоками Вед и повелителями аборигенов? Так не бывает хотя бы в силу того, что люди не равны друг другу по своим способностям.
       
      А бывает вот как. Племенная верхушка ариев стала повелевать как собственными простыми общинниками, так и теми, кто жил в Индии до их прихода, а те, кто был ниже в социальной иерархии, пополнили ряды нижних сословий-варн – вайшьев и шудр, где и смешались с местными жителями, перенявшими их язык. В противном случае довольно сложно объяснить повсеместное распространение индоарийских языков-пракритов еще в догосударственную эпоху и высокую долю R1a среди всех социальных слоев севера Индостана.
       
      В качестве примера можно привести маньчжурскую правящую элиту империи Цин, которая так и не смогла навязать свой язык и обычаи покоренным китайцам при том, что в течение всего времени ее правления маньчжурский считался государственным языком Китая. На нем издавались все официальные документы и велась дипломатическая переписка. В то же самое время испанский язык одержал безоговорочную победу над языками инков и ацтеков, но не столько потому, что немногочисленные отряды профессиональных воинов-конкистадоров и монахов-миссионеров имели столь высокий авторитет, сколько из-за потока простых крестьян, ремесленников и торговцев, что хлынул из метрополии. Кто-то из них сумел сделать карьеру на новых землях, но по большей части они так и остались рядовыми подданными испанской короны, а их потомки от местных индейских жен составили основу новых наций. На бытовом уровне все это происходит быстрее и радикальнее, чем при насильственном внедрении новых обычаев со стороны элиты, отгородившейся сословными и языковыми барьерами.

      • Виктория В.С. говорит:

        Игорь Львович! Постепенное увеличение доли гаплогрупп высших социальных слоев в популяции есть объективный процесс везде – вследствие перераспределения женщин. Части населения их просто не хватает, чем это компенсировалось нам прекрасно известно (древнейшая профессия). Называются ли эти высшие слои кастами или иначе – роли не играет. Тут работает даже не математика, а простейшая арифметика.
         
        Но соглашусь, что это не может быть единственным фактором, определяющим всецело относительный состав гаплогрупп. А моё высказывание можно трактовать так, что я придерживаюсь такого мнения. Поправку принимаю, есть вклад от других процессов. И примеры хорошие. Конечно, то, что Вы описываете, имело место тоже. Вопрос в том, что должен быть какой-то фактор, который превалирует над остальными. И это социальный фактор, общий для всех обществ с социальным расслоением, типа того, что я описала. Иначе не вижу объяснения тому, что доля R1a не только самая большая, но в обсуждаемых регионах Южной Азии и в славянских регионах Европы (кроме юга) она практически в одном диапазоне. Помимо этого, как описано в данной статье, у них и стартовые позиции одинаковые (в пределах погрешности) – время чуть позже образования Z645. А почему, скажите, от того времени осталось только несколько ветвей (Z93, Z284, Z280, M458)? Может быть, по той же самой причине? Т.е. в силу того, что эти мутации произошли в том социальном слое (слоях разных регионов), который имел предпочтительные возможности для тиражирования у потомков? Потому и “бутылочные горлышки” не смогли их выкосить?
         
        Что касается языка. Я считаю, что в конечном итоге стимулом к смене языка всё равно являются социальные причины. Бытовой фактор, как часть процесса упрощения общественных коммуникаций, только на первый взгляд можно отнести к “техническому”. В обществе идёт выстраивание новой конфигурации системы свой-чужой. Но решающее значение (на мой взгляд) имеет наличие (или отсутствие) социальных лифтов. Если этих лифтов нет, то язык элиты (если он отличается) проживёт не дольше самой элиты. Если индеец, овладевший испанским языком, не имеет никакого шанса шагнуть хотя бы на одну малюсенькую ступеньку вверх по социальной лестнице, то он к этому и не будет стремиться. Для коммуникации вполне хватит “моя твоя не понимай”. Даже для индейской жены, если от языка, на котором она говорит и учит говорить детей, не будет зависеть отношение к ней (и её детям) в обществе.

        • Aксель Винтерманн говорит:

          Насчет языков. На мой взгляд, побеждает всегда язык тот, который бывает понятен большинству – так называемый lingua franca. В Древнем Риме доминирующим стала латынь, несмотря на то, что латины изначально не составляли даже арифметического большинства в Риме, а элитой были сабины и этруски. Достаточно посмотреть на списки царей и сенаторских семей раннего Рима, чтобы понять, что латины не были в большинстве. Но латинский, кроме самих латинян, понимали и сабины, говорившие на близком языке. В принципе, известный нам латинский классической эпохи, на котором писали Цицерон и Цезарь, является сплавом древнелатинского, сабинского и немалой доли этрусской лексики. Так, думается мне, и со всеми известными “доминирующими” языками. Почему в Англии не победил французский, хотя на протяжении 300 лет он был доминирующим при дворе и в делопроизводстве? Английский оставался понятным и при дворе, и в торговле, и в судопроизводстве. А вот французский был только языком элиты. Так, думаю я, и с индо-ариями. Вместе с ними пришли не только представители элиты, но и большое число простых людей, говоривших на языке, который сейчас называют ведийским. Смешавшись с аборигенами, они научили последних своем языку, одновременно вбирая в свой язык немало заимствований. Эпический санскрит Рамаяны и Махабхараты пестрит заимствованиями. Уже в 3-4 веках до н.э. индийские писатели (Панини, Яска, Патанджали) поднимают вопрос о том, что современный им язык разительно отличен от языка Вед и переполнен заимствованной лексики. Начинается процесс формирования классического санскрита. В среде индийских писателей возникает движение за очищение языка от заимствованной лексики. Происходит кодификация санскрита (в комментариях Патанджали на грамматику Панини). В принципе, на классическом санскрите никогда не говорили за пределами узкой группы брахманов и ученных, для которых этот язык был признаком учености. В народе существовали пракриты, являвшиеся многочисленными наследниками ведийского и, возможно, эпического санскрита (хотя он санскритом не назывался). В этом отличие классического санскрита от классической латыни, на которой говорило простонародье времен Гракхов и Цицерона, до начала вульгаризации языка в имперский период.

          • И. Рожанский говорит:

            >> Так, думаю я, и с индо-ариями. Вместе с ними пришли не только представители элиты, но и большое число простых людей, говоривших на языке, который сейчас называют ведийским.
             
            Вы повторили то же самое, что я утверждал на основе анализа Y-ДНК Северной Индии, но своими словами и на другом материале. Искусственный характер рафинированного классического санскрита также ни для кого не является секретом, а потому в компаративистике, как правило, используют языки, которые развивались естественным путем – ведический, пракриты и последующие за ним. Оттого выглядят немного наивными попытки многочисленных любителей отыскивать в европейских языках параллели с классическим санскритом. С тем же успехом можно искать параллели, например, с эсперанто.
             
            >> В принципе, известный нам латинский классической эпохи, на котором писали Цицерон и Цезарь, является сплавом древнелатинского, сабинского и немалой доли этрусской лексики.
             
            Могу к сказанному добавить, что при Цицероне и Цезаре латынь все еще считалась простонародным наречием, пригодным для воинских приказов, судебных тяжб, площадных комедий, но не высокой литературы. Для нее был предназначен греческий, свободное владение которым было обязательным атрибутом высших сословий Древнего Рима. Латынь обрела статус, равный греческому, только во времена Империи, когда Катулл, Овидий и Вергилий сумели поднять ее на уровень, до сих пор считающийся эталонным. Задним числом к классикам приписали уже упомянутых Цицерона и Цезаря, не помышлявших при своей жизни об этом.

            • Aксель Винтерманн говорит:

              >> Могу к сказанному добавить, что при Цицероне и Цезаре латынь все еще считалась простонародным наречием, пригодным для воинских приказов, судебных тяжб, площадных комедий, но не высокой литературы. Для нее был предназначен греческий, свободное владение которым было обязательным атрибутом высших сословий Древнего Рима. Латынь обрела статус, равный греческому, только во времена Империи, когда Катулл, Овидий и Вергилий сумели поднять ее на уровень, до сих пор считающийся эталонным. Задним числом к классикам приписали уже упомянутых Цицерона и Цезаря, не помышлявших при своей жизни об этом.
               
              Согласен с Вами, что греческий долгое время был ведущим в Риме, как язык учености. Но должен отметить, что подъем латыни, как литературного языка начался еще задолго до Цезаря и Вергилия. Первая известная нам крупная эпическая поэма «Bellum Punicum» была написана Невием на латинском языке в 220-е годы до н.э. По свидетельству Вергилия, в его время поэма имела огромную популярность и её читали наравне с Гомером. Приблизительно в то же время происходит становление латинской сценографии и историографии. Ливий Андроник, Невий, Квинт Эний, Плавт переводят на латинский язык греческие комедии и трагедии, а также пишут самостоятельные произведения. Тот же Ливий Андроник переводит на латынь Одиссею. Историография старших анналистов практически вся была на древнегреческом, но последний из них, Катон Старший, пишет первое дошедшее до нас (в отрывках) крупное историческое произведение на латинском – “Начала”. Нельзя не упомянуть и о втором крупном эпическом произведении на латыни, это “Анналы” Квинта Эния. Квинт Эний замахнулся ни много ни мало на славу “римского Гомера”. Он написал огромную эпическую поэму (18 книг по 1500 стихов), излагавшую историю от прибытия Энея в Италию до Второй Пунической войны. К сожалению, до нас она дошла только в фрагментах (всего ок. 600 стихов). В подражание Гомеру поэма была написана на латыни гексамером, что, по отзывам римских писателей, пошло её качеству далеко не на пользу. Тем не менее, по свидетельству Авла Гелия, отрывки из Анналов Квинта Эния входили в программу публичных чтений во 2 веке н.э. Стремительное развитие латиноязычная литература получает в период после окончания Пунических войн (после 149 г. до н.э.). К этому времени относится становление латинской риторики и ораторского искусства, достигшего своего пика в речах Цицерона (предшественниками его были Гай Гракх, Марк Антоний Старший (дед полководца), Гортензий). Анналисты (Азелион, Целлий, Сизенна) практически полностью переходят на латынь (к исключениям можно отнести только “Римские древности” Дионисия, но он был родом грек). К этому же периоду относится и деятельность первых крупных римских философов Стилона, Варрона, Лукреция Кара. Среди работ Варрона следует особо выделить первый филологический трактат о латыни «De lingua Latina», а среди трудов Лукреция философскую поэму “De rerum natura” (О природе вещей). Среди поэтов этого периода, Цинна, Кальв, Лукреций, Катулл. Последнего все же неправильно относить к периоду империи, Катулл умер в 54 году до н.э. за 5 лет до первой диктатуры Цезаря. Таким образом, необходимо говорить о том, что в классическую римскую эпоху (5-1 вв. до н.э.) было сосуществование грекоязычной и латиноязычной высокой литературы. Причем, последняя возникла во вторую половину эпохи (период великих завоеваний) и очень быстро развилась, вытесняя язык своих учителей-греков, но многое у них же и заимствуя. Практически ко времени Цицерона, Варрона, Катулла, Цезаря, Салюстия, латинская литература переходит в фазу “золотого века”, который продолжается во времена Августа в работах Горация, Непота, Вергилия, Ливия. Интересно отметить, что к доавгустовскому периоду относятся крупнейшие прозаические произведения: речи Цицерона, работы Цезаря, Варрона, Салюстия, а вот к августовскому времени – крупнейшие поэтические – Горация, Вергилия, Тибулла. При этом, римская грекоязычная литература продолжала развиваться, но практически только усилиями авторов-греков.

          • >> Насчет языков. На мой взгляд, побеждает всегда язык тот, который бывает понятен большинству…
             
            Уважаемый Аксель, спасибо за толковый комментарий. Но, не будучи лингвистом, замечу, что бывают разные ситуации, например, когда перевешивают экономические факторы, и другие причины, разные в разных случаях.
             
            Возьмем Российскую империю и далее СССР. Русский язык в том, что стало союзными республиками, изначально не был понятен большинству, но в итоге подавляющее большинство заговорило на русском языке. Думаю, что основным движущим мотивом были соображения экономические, которые маскировались под разные понятия. Попросту говоря, родители в республиках понимали, что без русского языка у их детей не будет будущего. Профессия чабана далеко не всех устраивала. И молодые люди с периферии массами приезжали в Москву, Ленинград, Краснодар, Ростов, Новгород, Волгоград и другие города поступать в ВУЗы. Когда я приезжаю в Тбилиси, в «свою» Национальную Академию Грузии, то мне академики, доктора и кандидаты наук рассказывают, как они годами жили в России, и без этого они бы не стали академиками, докторами и кандидатами наук. Так что не «понятность большинству» здесь является главным фактором, а экономика, сопряженная с культурой. Что здесь первично, что вторично – это у каждого уже свои представления.
             
            Во времена ранних кельтов в Центральной Европе только они, видимо, говорили на индоевропейских языках. Вся Европа говорила на неИЕ языках, и упомянутые Вами этруски были прочие среди носителей неИЕ языков. Но в итоге победил ИЕ язык кельтов. Почему? Ведь он не был понятен большинству, во всяком случае, во времена конца II тыс. до н.э. до примерно IV-VI вв. до н.э. Именно тогда, видимо, происходил переход в Древнем Риме с неИЕ языков на ИЕ. А победил он, видимо, по тем же экономическим соображениям. В общем, мы приходим от «всегда побеждает» к принципу «конкретный анализ в конкретной ситуации».

            • И. Рожанский говорит:

              >> Но в итоге победил ИЕ язык кельтов. Почему?
               
              Некоторую подсказку могут дать находки R1a1 в захоронениях культуры полей погребальных урн, что в течение почти 600 лет существовала во всей Центральной Европе. Это “недотипированные” образцы из Лихтенштейнской пещеры в Нижней Саксонии (около 3000 лет назад) и из Хальберштадта в Саксонии-Анхальт (образец I0099, 3150-3050 лет назад, R1a-Z280). Как можно заключить из названия культуры, находки пригодной для анализа ДНК должны встречаться весьма редко из-за обычая кремации покойников.
               
              Большой ареал и долгое время существования культуры полей погребальных урн заставляют предположить, что она была полиэтнической, но все народы, жившие от Франции до Польши, придерживались в те времена схожих верований и имели сходную материальную культуру. То есть, налицо были благоприятные условия для распространения lingua franca в разноязычной среде, сложившейся к концу бронзового века. Этим языком и мог оказаться (условно) протокельтский, что был, очевидно, унаследован от народов, живших в Центральной Европе еще со времен культуры шнуровой керамики. Судя по упомянутым выше находкам, они никуда не исчезали. Процесс распространения “протокельтских” языков наверняка был длительным, и взлет Галльштаттской культуры был его кульминацией, а не началом.

            • Aксель Винтерманн говорит:

              >> Возьмем Российскую империю и далее СССР. Русский язык в том, что стало союзными республиками, изначально не был понятен большинству, но в итоге подавляющее большинство заговорило на русском языке.
               
              Я думаю, что не только в этом. Русский язык являлся обязательным к изучению по всему Союзу. Но необходимо помнить и о разнице в знании языка на уровне “мальщик, а конфетка хочш?” и в использовании языка в семейном общении. Это совсем разные уровни существования языка, как такового. Но расскажу еще и по своему опыту, поскольку сам родился и вырос на Кавказе. Когда мои родители переехали в Осетию в начале 60-х, то русский язык являлся практически исключительно языком города Орджоникидзе (ныне Владикавказ), где преобладало многонациональное население (русские, армяне, грузины, ингуши), и казачьих станиц. В горных селах говорили исключительно на осетинском. При этом, осетины, жившие в Орджоникидзе, в семейном общении в основном употребляли осетинский. Но ко времени, когда я учился в школе (80-е годы), среди осетин из моего класса (как помню, человек 15-ть), осетинским владело только двое на уровне элементарно-бытовом (“подай-принеси”), остальные говорили, что и дома разговаривают только по-русски. Что же произошло? А произошло вот что, осетины, перебиравшиеся в город, попадали в пестрое окружение, где lingua franca являлся русский. Постепенно и в семьях привыкали говорить на русском, да и, более того, не видели необходимости учить осетинскому своих детей. Еще более это проявлялось во втором-третьем поколении осетин-горожан.

              • >> Возьмем Российскую империю и далее СССР. Русский язык в том, что стало союзными республиками, изначально не был понятен большинству, но в итоге подавляющее большинство заговорило на русском языке.
                 
                >> Я думаю, что не только в этом.
                 
                Уважаемый Аксель, «я думаю» – это не научная категория. Это категория мировоззренческая. А начинать меряться мировоззрениями – дело безнадежное и нескончаемое. Это все равно, что о политике дискутировать. Тем более что я и писал – нужно проводить конкретный анализ в конкретной ситуации. Это и означает, в переводе – «не только в этом». И не только в том. А еще в третьем, четвертом и пятом. Об этом и был мой комментарий. Если помните, что в распространении языка важную роль играет экономический фактор. Но Вы в ответном комментарии это даже не упомянули. А это – неважный знак для дискуссии.
                 
                >> …Что же произошло? А произошло вот что, осетины, перебиравшиеся в город…
                 
                Это и есть экономический фактор.

    • >> Про касты. Судя по словарному запасу в санскрите не было никакого табу для междукастового происхождения.
       
      Я бы не стал вообще здесь поднимать эту тему, потому что обсуждать ее «по понятиям» бессмысленно, а для серьезного обсуждения нужны специалисты и сотни и тысячи страниц дискуссии. При этом надо понимать, что в каждую эпоху ситуация с кастами была уже другой, так что надо сопровождать свои высказывания датировками, к какому времени это высказывание относится.
       
      Это относится и к введению в дискуссию слова «табу». Наверное, нет табу и на браки между членами королевской семьи Великобритании и читателями Переформата, так что вперед, желающие могут попробовать.
       
      А вот – навскидку – цитата: «Что помогает сохранять неизменность принципов иерархии каст и изолированность на протяжении такого количества столетий? Конечно же, своя система запретов и правил. Эта система контролирует общественные, бытовые и религиозные отношения. Одни правила являются неизменными и вечными, а другие – изменчивыми, второстепенными. Например, каждый индус с самого рождения до самой смерти будет принадлежать своей касте. Исключением может стать только его изгнание из касты из-за нарушения законов. Ни у кого нет права выбрать касту по собственному желанию или переходить в другую касту. Запрещено вступать в брак с человеком не из своей касты, только если муж относится к более высокой варне, чем его жена. Обратное же категорически недопустимо».

      • Виктория В.С. говорит:

        Другая цитата: Хотя, согласно правилам, смешанные браки между представителями различных сословий не разрешались, в жизни дело обстояло по-другому в силу универсального характера человеческой природы. Такие браки встречались в Древней Индии. Люди, писавшие законы, вынуждены были сформулировать и последствия, к которым приведут подобные браки. Заключив такой брак, нельзя было поднять свой общественный статус и попасть в более высокое сословие, но было очень легко скатиться в низшее. Теоретически, если человек не выполнял обязательств, которые возлагала на него принадлежность к тому или иному сословию, он должен был понести наказание; стать «нечистым» или вовсе оказаться за пределами сословий. Однако существует множество свидетельств, что в городах с развитой и культурной жизнью подобные правила игнорировались и в случае заключения смешанных браков никто не нес никакого наказания. За чистотой сословия и соблюдением правил взаимоотношений между ними должен был следить верховный правитель, и некоторые пытались это делать. Тем не менее, браки между представителями различных сословий допускались, хотя и с некоторыми ограничениями. Мужчина из более высокого сословия мог взять в жены женщину из более низкого, но не наоборот. Дети от брака первого типа занимали общественный статус, который являлся промежуточным между положением их отца и матери. В случае же второго вида брака дети занимали более низкое положение, чем оба их родителя.
         
        Нетрудно заметить, что она перекликается с Вашей (в одном месте я бы даже сказала, что обе переписаны у кого-то третьего). А в том месте, где перекликается, противоречит сама себе. Что тоже говорит о бездумном копировании чужого текста. Сначала говорит про то, что брак, когда муж более низкого статуса, не может быть, а следом про детей от таких браков. В целом же, эта цитата посвящена фактическому наличию смешанных браков любого типа. Хотя дедушки и бабушки (будущие) естественно боролись за то, чтобы их внуки имели тот же самый статус, что они сами – а это было возможно только при “равном” браке. Поднять же статус было невозможно.

        • И. Рожанский говорит:

          В “войне цитат” я бы согласился с предложением Анатолия Алексеевича, что баз привязки к конкретной эпохе – это бег по кругу. Переносить на Древнюю Индию социальную структуру, что сложилась на субконтиненте к началу британской колонизации – это примерно то же самое, что обсуждать, какие интернет-провайдеры были в Древнем Риме.
           
          Предлагаю вернуться к экспериментально проверяемым фактам. А именно, к тому, что один и тот же набор генеалогических линий присутствует во всех более-менее значительных сословных группах на севере Индии. Вся разница, зачастую весьма незначительная, – в их пропорциях. Юг Индостана, с его пестрым этническим и языковым составом – это особая статья, и здесь не рассматривается. Какими бы цитатами и личными соображениями мы не оперировали, статистика упорно свидетельствует, что социальные барьеры были проницаемы. Либо, что более вероятно, они сложились в современном виде уже после того, как произошло смешение ариев (R1a) и местного населения (H, L, J2). Как это происходило в догосударственную эпоху, я уже писал в предыдущем комментарии.
           
          Снова позволю себе провести аналогии с Латинской Америкой, в которой, собственно, и возникло само слово “каста” (порода, в буквальном переводе с португальского). Так называли различные социальные группы смешанного испано-индейского, испано-африканского, африкано-индейского и т.п. происхождения. Португальцы, первыми освоившие путь в Индию, стали так называть индийские “джати”, и слово закрепилось.
           
          Вот какая статистика по гаплогруппам мексиканцев получается для 149 участников проектов FTDNA: С – 1, E1b1a – 4, E1b1b – 7, G2a – 2, I1 – 1, I2a1 – 4, I2a2 – 2, J1 – 4, J2 – 14, L – 1, Q – 34, R1b – 75. То есть каждый четвертый мексиканец является прямым потомком коренного населения по прямой мужской линии, а родословная 3/4 из них восходит к иммигрантам с Пиренейского полуострова. Однако всякий, кому доводилось встречаться с жителями этой страны, скажет, что у большинства из них чисто индейский фенотип, и будет прав. Плотность коренного населения Мексики и уровень его социальной организации к началу вторжения испанцев были таковы, что переселенцы из метрополии всегда там оставались в меньшинстве, в отличие, например, от Аргентины или Кубы. Тем не менее, замещение местных генеалогических линий пришлыми даже в таких условиях оказалось весьма эффективным, как мы можем судить из беспристрастной статистики. Моделью доминирующей элиты и соскальзывающих вниз по социальной лестнице полукровок столь высокую долю пришлых гаплогрупп не объяснить. Да и не подтверждается она документальными данными.
           
          Кстати, в Мексике, как и в других латиноамериканских странах, существовала и существует до сих пор правящая каста, в которой был безусловный запрет на браки с местным населением и даже с кастами, в которых была хотя бы малая доля метисов. Достаточно взглянуть на фотогалерею президентов Мексики, Колумбии или Перу от момента обретения независимости по настоящее время. Исключения в виде президентов-метисов можно сосчитать на пальцах одной руки. Если в этой социальной группе и есть представители гаплогруппы Q, то их должно быть чрезвычайно мало. Все представители этой высшей касты, ведущей свой род от первого поколения конкистадоров, были правоверными католиками, и по религиозным соображениям не могли содержать гаремы с наложницами из местных красавиц.
           
          Разумеется, это не исключает их связей со служанками или жрицами любви со смешанными корнями, но доля таких внебрачных детей вряд ли была значительной в сравнении с детьми, родившимися в законном браке или даже от адюльтера с женщинами из собственной касты. На масштабное замещение генеалогических линий коренного населения в течение нескольких сот лет они бы не “потянули”, даже если бы очень захотели. Эту работу проделали их соотечественники, которые не были столь избирательны в поиске жен и подруг. Они находились ниже в социальной иерархии, и были лишены возможности найти жену из себе подобных – в полный приключений путь через океан отправлялись почти одни мужчины. Вот один из примеров. Нечто подобное, видимо, происходило 3500 лет назад в долинах Инда и Ганга, но в смягченном варианте, если арии переселялись целыми кланами, с женами и детьми. Оттого и замещение произошло не на 3/4, а на 1/3, что мы и наблюдаем.

          • Виктория В.С. говорит:

            Привязка ко времени? Не возражаю. Разве у меня не было временного ориентира? Санскрит ведь язык, вышедший из употребления около 1000 лет назад. А словари составлены по текстам ещё более отдалённых времён. Так что ни о какой “современности” этот язык не несёт информации. А слова (их семантика) – это информация вполне конкретная и материальная. И она такова, как я описала выше. Я специально не занималась поиском слов по этой тематике – то, что я написала, просто бросилось в глаза, ввиду не единичности таких фактов. А именно специальных наименований для потомков от родителей разных каст и от того, кто из родителей к какой относится. Что здесь оспаривать? Это надо воспринимать, как реальность.
             
            Про цитаты. Я не из цитат делаю выводы. А из фактов. Обнаружив (увидев) факт, я задаюсь поиском информации на эту тему. Вот тут и появилась конкретизация того, что скрывается за этими фактами. В частности, в т.ч. один из путей “миграции” гаплогруп высших каст в низшие.
             
            Про Америку. Она была относительно недавно и про неё есть хоть какая-то реальная информация. Конечно, есть соблазн именно там “подглядывать”, чтобы увидеть возможные процессы, которые происходили в других местах, в другие времена. Но при этом нужно помнить, что для оценки систем нужно оценивать то, что принято называть начальные и внешние условия.
             
            В Америку была миграция не просто другого населения, а населения более вооруженного, в прямом и переносном смысле слова. Превосходство в знаниях и по разрушению, и по созиданию было подавляющим. Таких технологических диспропорций между пришлым и местным населением в более древние времена не было. Научно-технический прогресс развивается по геометрической прогрессии, т.е. скорость растёт со временем. И это была не относительно однократная миграция, а миграционное давление на протяжении сотен лет. Потому результаты здесь не могут служить для оценок более древних времён. Многие же конкретные процессы представляют интерес для таких оценок. Увлекаться только не надо.

  • Муар говорит:

    Отличная статья, Анатолий Алексеевич! Спасибо! Да и человек вы прекрасный, главное, смелый и порядочный, это я знаю не понаслышке.
     
    Но я хотел бы сказать другое. Анатолий Алексеевич, в последнее время, года два, я слежу за событиями археологии в своём регионе, были сделаны древние находки питерскими ученными в Приэльбрусье, в высокогорье с датировками примерно 1500-2000 до н.э., находки интересные, слов нет, но почему-то там находятся одни женские скелеты, три древние находки и все женщины! Или мужики перевелись в то далекое время или со мной что-то не так? Не кажется ли вам это странным, Анатолий Алексеевич, и не могли бы вы написать несколько слов об этом в вашем будущем труде “Кому мешает ДНК генеалогия”? Столкнувшись с откровенными подлогами и, мягко сказать, враждебным отношением рановских “ученых” и политических геродотов, я думаю, это не мудрено. Как вы считаете?

    • Уважаемый Муар, спасибо за теплые слова. В отношении Вашего вопроса – полагаю, что никто там в древности не перевелся, и с Вами все так. Да и заговор там вряд ли имеет место, с утаиванием мужских скелетов. Вряд ли археологи РАН настолько буквально воспринимают французскую поговорку «Ищите женщину», что ищут только их. На самом деле это, возможно, шутки малой статистики. Так, все скелеты неандертальцев, по которым делали анализ ДНК, оказались исключительно женскими. Нашли пять скелетов афанасьевской культуры для ДНК-анализа, тоже все оказались женскими. А вот в ямной культуре – большинство мужских, как и в культуре колоколовидных кубков. Так что мужские скелеты еще появятся, как это ни звучит угрожающе.
       
      А можно выдвинуть и новую концепцию, исходя из того, что женские скелеты находят в высокогорье, а мужских нет. Видимо, толковые были предки, и знали поговорку про то, что умный в гору не пойдет, умный гору обойдет. Вот и прикиньте…

  • И. Рожанский говорит:

    >> Дерево 63 гаплотипов в 12-маркерном формате с киргизского Проекта FTDNA.
    >> Дерево из 96 гаплотипов гаплогруппы R1a киргизов в 19-маркерном формате.
     
    Ситуация с Y-ДНК киргизов, к счастью, намного лучше, чем можно заключить из анализа этих деревьев в низком разрешении. Когда база данных SMGF еще не была закрыта для общего доступа, мне удалось собрать достаточно солидную коллекцию R1а из Киргизии в протяженном 43-маркерном формате. Вот как выглядит их дерево, к которому также добавлены гаплотипы литовских татар из проектов FTDNA:
     


    Датировки трех компактных молодых подветвей на этой схеме хорошо проверяются по историческим событиям. В частности, возникновению этнической группы литовских татар, перешедших на службу к великому князю Витовту в начале XV века и получивших земельные наделы на северо-западе современной Белоруссии. Это к вопросу о том, что некоторые горячие головы называют расчеты по STR в протяженных форматах позавчерашним днем и призывают пользоваться исключительно снипами в формате BigY. Точность их пока несопоставима, особенно при временах менее 5000 лет.
     
    По базовым гаплотипам дочерних подветвей и гаплотипам из родительской «коричневой» ветви довольно точно реконструируется время жизни их общего предка – 1400±360 лет назад. Рыхлая «серая» ветвь слева вверху представляет из себя, очевидно, набор гаплотипов из других ветвей, для идентификации которых необходимо знать снипы. По оценке администраторов проекта R1a and Subclades, киргизскую ветвь характеризует снип YP1542, восходящий к Z2125 и далее к Z2124. Его выбор в качестве ветвеопределяющего пока несколько произвольный из-за недостаточной статистики. Тест BigY прошел пока лишь один представитель ветви.
     
    С киргизской ветвью мы имеем довольно редкий еще пример, как ее история реконструируется по ископаемой ДНК. В. Таганкин, один из сотрудников компании YFull, идентифицировал в черновых данных людей из синаштинской и карасукской культур бронзового века предковые к киргизской ветви снипы Z2124 и YP349, соответственно. Это образцы RISE386 (4300–4050 лет назад) и RISE495 (не датирован) из статьи Allentoft, M. et al. (2015), Population genomics of Bronze Age Eurasia (Nature, 522, 167-172). Далее, 17-маркерные гаплотипы троих представителей андроновской культуры из Минусинской котловины, типированные еще в 2009 году, почти неотличимы в этом формате от гаплотипов современных алтайцев-кижи, которые, в свою очередь, по базовому гаплотипу и датировке (около 1200 лет назад) совпадают с только что описанной киргизской ветвью. Перемешанные с киргизскими гаплотипы ойратов с Монгольского Алтая подтверждают, откуда в Тянь-Шань пришли предки северных киргизских племен.
     
    В том, что они прямые потомки синаштинцев, андроновцев и, видимо, пазырыкцев, сейчас вряд ли у кого вызовет сомнения. Кстати, к одному из этих северных племен, кушчу, принадлежал классик русской и киргизской литературы Ч. Айтматов. К сожалению, он не дожил до научного подтверждения того, о чем он интуитивно догадывался всем своим творчеством – незримой связи времен, хранящейся в нашей памяти.

  • >> А что с пуштунами будем делать? Кастовой системы у них никогда не существовало, а доля R1a – одна из самых высоких среди всех народов мира. Я ведь не просто так пример с цыганами привел…
     
    Ничего не будем делать. Просто повторим фразу вождя, которую он бросил в ответ на жалобу генерала, что «у Рокоссовского слишком много женщин, что делать будем?». Вождь сказал – «Ничего не будем делать. Завидовать будем». Я ведь не совсем шутку про цыган привел. Именно так, скорее всего, и было. Именно так гаплогруппы и вбрасывались в «чужеродные» популяции, а остальное определялось степенью изоляции генетических линий популяции от окружающего мира, и набором случайностей на уровне «выжил – не выжил, терминировался – проскочил».
     
    Поэтому, полагаю, факт, что «доля R1a (как и любой другой гаплогруппы) – одна из самых высоких в мире» по большому счету ровно ни о чем не говорит, если не увязана с принципиальными и важными вопросами древних миграций. А если она увязана с изолированностью данной конкретной популяции и случайностями типа «арий неподалеку колесницу ремонтировал», плюс удача в лотерее выживании потомков, то никакой исторической загадки она не решает. Например, в нашей фамильной деревне Клёсово в Курской области доля R1a вообще самая высокая в мире, видимо, 100%, ну и о чем это говорит, какую историческую загадку решает? Да никакую, это те же самые изолированность и выживание рода. В 1639 году земля царским указом была получена, деревня была основана, и основатель ее имел гаплогруппу R1a. А все остальное определил социальный, сословный статус основателя и патриархальный уклад того времени. Деревня была сословным статусом замкнута, изолирована, земля была выслужена, предками завещана, и чужих (в том числе с другими гаплогруппами) туда не пускали. А мужские потомки имели, разумеется, только гаплогруппу R1a. В деревню приходили только женщины «со стороны», как невесты и жены, и из деревни уходили в окружающие деревни только невесты и жены. Так что мтДНК крутили свою карусель через деревню столетиями, а Y-ДНК оставалась той же, исходной. Вот так и имеем 100% R1a. А в соседней однодворческой деревне могли быть 100% I2a, N1c1, R1b или любой другой гаплогруппы. Тоже с долей, «самой высокой в мире».
     
    Я не случайно все время повторяю, что эта и подобная информация сама по себе имеет низкую ценность, если не сформулирован вопрос, на какую историческую загадку это дает ответ. То, что у пуштунов высокая доля R1a, само по себе неинтересно (на мой взгляд), но сразу становится интересным, если правильно поставлен вопрос. Например, правду ли говорят древние легенды, что пуштуны произошли от евреев, причем от потерянных колен израилевых? Ответ – нет, потому что у них преобладает R1a-Z2124, которой у евреев практически нет, и у потерянных колен израилевых крайне маловероятна. Вот если бы у пуштунов преобладала гаплогруппа J1, да еще с «модальным гаплотипом коэнов», это был бы другой разговор. Другой вопрос – произошли ли пуштуны напрямую от древних ариев, скажем, субклада L657? Ответ – нет, там скорее потомки скифов, причем с общим предком первой половины I тыс. н.э. А вот если бы пуштуны имели в основном R1a-M458, или R1a-Z280, да еще определенные субклады этих вариантов, был бы другой разговор. Как видите, доля R1a сама по себе не очень-то интересна, если не увязана с вопросами древней (или не очень древней) истории.
     
    Так что наличие высокой доли цыган с R1a-L657, но не от исторических ариев, а попавшей к ним относительно недавно, никакой важной исторической загадки, на мой взгляд, не касается. Кто-то пришел, увидел, победил (или проиграл), причем в крайне локальном варианте. Только и всего.
     
    >> Как Вы себе представляете ситуацию в Индии конца бронзового века? Появились там племена скотоводов-ариев, и все до единого, от вождя до простого пастуха, бросили заниматься своими повседневными делами, стали знатоками Вед и повелителями аборигенов? Так не бывает…
     
    Разумеется, не бывает. Разумеется, вскоре сложилась пирамида сословности, а, более вероятно, она сложилась уже задолго до прибытия ариев в Индию, о чем писал уважаемый Андрей Климовский. Так что арии, которые злоупотребляли сомой, а также были склонны к нарушению заповедей предков, вскоре вылетали из высших каст, или до них даже не добирались. Помимо того, гаплогруппа R1a вскоре разошлась по племенам джунглей, которые о высших кастах никогда и не слышали. Я как-то взглянул на племя ченчу, которое всегда жило в глухих джунглях, так у них хорошая доля племени имеет ту же R1a, причем с датировкой времен древних ариев. А в некоторых других племенах джунглей гаплогруппа R1a началась лет 400-500 назад. Так что картина принципиально все та же – изолированность, вброс гаплогруппы, и лотерея выживания потомков.

  • И. Рожанский говорит:

    .>> …потому что у них преобладает R1a-Z2124, которой у евреев практически нет.
     
    R1a-Z2124 у евреев как раз есть, причем этот субклад представлен двумя ветвями: плотно населенной левитской CTS6 и малочисленной ветвью субклада Z2123, пока еще не прошедшей тестирование BigY. Чтобы избежать двусмысленности и понять, о каких конкретно ветвях идет речь, предлагаю посмотреть на упрощенное дерево субклада Z93:
     

     
    На нем хорошо видно, что пуштунская (М12280) и ашкенази левитская (CTS6) ветви разошлись очень давно, не менее 4800 лет назад. Датировки развилок, сделанные по базовым гаплотипам ветвей, что приведены в этой схеме, примерно на 500 лет больше, чем те, что указаны в схеме YFull. Если принять во внимание положение на этом дереве ископаемых гаплотипов из синташтинской и карасукской культур (помечены галочками), то они лучше согласуются с предложенным здесь вариантом, а не с несколько заниженными оценками YFull.

  • >> …потому что у них преобладает R1a-Z2124, которой у евреев практически нет.
     
    >> R1a-Z2124 у евреев как раз есть, причем этот субклад представлен двумя ветвями: плотно населенной левитской CTS6 и малочисленной ветвью субклада Z2123…
     
    Есть такое понятие, как контекст. Есть такое понятие, как поставленный вопрос и ответ на него. А есть понятие неконструктивного подлавливания на оговорках, когда в ходе дискуссии уточняются детали, несущественные для самой дискуссии и исходного вопроса.
     
    Так вот, комментарий типа «R1a-Z2124 у евреев как раз есть» из последней категории, причем автор комментария прекрасно понимает, о чем пишет, но лукавит. Да, R1a-Z2124 у евреев есть, как и R1a, и R1a1, и R1a-Z93, и R1a-Z94, и многие другие гаплогруппы и субклады, но есть один нюанс – от Z2124 идут разветвления на серию линий, и у евреев нет Z2124*, а есть свои линии, есть ряд определенных нижестоящих субкладов.
     
    Из контекста видно, на какой вопрос я в самом деле отвечал – что основная ДНК-линия пуштунов (R1a-Z2124) отличается от основной ДНК-линии евреев, и пуштуны от евреев не происходят. Это к тому же ясно видно из приведенной комментатором диаграммы. Но в тесте комментария об этом ни слова, смысл заигран, и комментарий ушел в сторону, как это часто бывает. Это – не на пользу дискуссии.
     
    И это у нас происходит чаще, чем было бы на пользу дискуссии. Другими словами, выставляется комментарий, который выходит из контекста, и делается вид, что это дискуссия. Вот очередной пример. Берутся две цитаты из основной статьи выше:
     
    >> Дерево 63 гаплотипов в 12-маркерном формате с киргизского Проекта FTDNA.
    >> Дерево из 96 гаплотипов гаплогруппы R1a киргизов в 19-маркерном формате.
     
    Основной вывод при этом не цитируется:
     
    >> Основная группа R1a… образует плотную ветвь в верхней части дерева, имеет общего предка, который жил 1300±280 лет назад. Это помещает общего предка киргизских R1a примерно в 7-й век нашей эры, плюс-минус три века. Это, скорее всего, скифы-сарматы и их не очень удаленные потомки.
     
    Но следует комментарий:
     
    >> Ситуация с Y-ДНК киргизов, к счастью, намного лучше, чем можно заключить из анализа этих деревьев в низком разрешении.
     
    Ну, интересно, что там «к счастью, намного лучше»? Что вывод меняется? Датировка другая? А вот что:
     
    >> По базовым гаплотипам дочерних подветвей и гаплотипам из родительской «коричневой» ветви довольно точно реконструируется время жизни их общего предка – 1400±360 лет назад.
     
    Датировка та же, в пределах погрешности расчетов, смысл тот же, тогда в чем «к счастью, намного лучше»? При этом то, что датировка получилась той же, в комментарии ни слова. Смысл? Я – за дискуссии, но за те, при которых дискуссия не уводится в сторону, когда под видом дискуссии не приводятся те же результаты и выводы, только другими словами, а порой и теми же словами.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Есть такое понятие, как контекст.
     
    А если читатель этим контекстом не владеет, и из любопытства посмотрит, например, на гаплогруппном проекте, какие субклады R1a есть у евреев? Что он подумает? Раз уж мы много и справедливо критикуем того же О. Балановского за неряшливость, то хотелось бы самим допускать как можно меньше подобных двусмысленных высказываний. Даже с оговоркой про контекст. Благо, положение пуштунской ветви на дереве и ее снипы известны уже почти 2 года. По счастливой случайности, к этой ветви принадлежит один из администраторов прекрасно организованного арабского проекта FTDNA, а потому на ней были опробованы все новейшие тесты по мере их появления.
     
    Если бы целью моего комментария была банальная придирка, то, поверьте, я не стал бы тратить время на его написание. Кому это интересно, кроме профессиональных интернет-троллей? В данном случае я предложил схему, которая, как представляется, прекрасно дополняет текст статьи и позволяет не слишком знакомому с предметом читателю понять, о чем в ней идет речь. Про неудобочитаемые схемы ISOGG и YFull такого не скажешь – в них даже специалисты порой путаются. Что касается наложения данных древней ДНК на дерево современных ветвей, то это, возможно, вообще в первый раз делается.
     
    С деревом киргизских (и не только) R1a мотив был тем же самым – дать более продвинутый материал по этой теме. Все-таки около ста гаплотипов в 43-маркерном формате дают на порядок больше информации, чем разобранные в статье выборки. На принципиальный вывод этот анализ не повлиял, но он дал более глубокую проработку материала, к тому же с привязкой к ископаемой ДНК. Точно так же можно попрекнуть астрономов и астронавтов в том, что они ничего принципиально нового на лунной поверхности не открыли, потому что кратеры на Луне видны и в бинокль.
     
    Если эти два комментария считать неконструктивными, то что же тогда конструктивное? Уж точно не поддакивание и лесть, которые порой здесь проскальзывают.

    • >> Есть такое понятие, как контекст.
      >> А если читатель этим контекстом не владеет…
       
      Похоже, что мое возражение осталось непонятым. Придется повторить другими словами. Были «критически» прокомментированы два положения. Одно было о том, что общий предок киргизских гаплотипов жил в середине I тыс. н.э., и относился, видимо, к скифам или их потомкам. Другое – что пуштуны не произошли от евреев. Оба комментария были даны в критическом виде, но только по форме. По содержанию они только подтвердили сказанное. Датировка (и вывод, надо полагать) по киргизам была подтверждена, хотя и с большим количеством и более протяженных гаплотипов. О том, что она была подтверждена, в комментарии не было ни слова. Я понимаю, что дело каждого выбирать слова для комментария, но не надо превращать согласующиеся данные в пикировку, хотя бы по форме. Уж очень часто пикировки происходят на пустом месте.
       
      >> Все-таки около ста гаплотипов в 43-маркерном формате дают на порядок больше информации, чем разобранные в статье выборки. На принципиальный вывод этот анализ не повлиял…
       
      В том-то и дело, что не повлиял, и это самое важное. Но об этом в комментарии не было ни слова. К сожалению. А это – исключительно важный «момент». Что же касается «дают больше информации» – то это большое и принципиальное заблуждение, что в дискуссии главное – давать больше информации. Информация есть по сути, и есть излишняя, уводящая от сути дискуссии. Ей место в другой теме, соответствующей направленности.
       
      Не хочу навязывать свое видение, но я бы дал комментарий в том виде, что датировки ДНК-генеалогии даже с короткими гаплотипами и в их малом количестве часто подтверждаются при переходе к более длинным гаплотипам и при увеличении их числа. Это было бы конструктивно, позитивно, правильно, и не имело бы вид пикировки. Это дало бы читателю, особенно неискушенному, показательный пример достаточной надежности подходов и расчетов, надежности, во всяком случае, в отношении главных выводов. А вслед за этим было бы уместно сообщить, что более протяженные гаплотипы и в большем количестве позволяют провести дополнительный анализ малых ветвей, хотя это уже выходит из темы, рассматриваемой в статье. И все было бы замечательно. И контекст не нарушается, и пикировки нет, и дополнительная информация сообщена, хотя и не очень к месту в отношении темы основной статьи.
       
      То же и с тем, что пуштуны не происходят от евреев. Это на самом деле вопрос, которому более тысячи лет. Как там назвать субклад, со звездочкой или без нее, это вопрос второстепенный. Главный – что евреи и пуштуны относятся к разным ДНК-линиям, и в этом суть. Но об этом в комментарии опять ни слова. Даются, без сомнения, полезные данные, хотя к теме статьи они опять особого отношения не имеют.
       
      >> Если бы целью моего комментария была банальная придирка, то, поверьте, я не стал бы тратить время на его написание. Кому это интересно, кроме профессиональных интернет-троллей?
       
      Не надо бросаться в крайности и доводить сделанное замечание до абсурда. Это не «банальная придирка», а придирка изощренная. При которой не сообщается, что сделанный вывод верный; при которой приводится диаграмма, которая вывод подтверждает, но об этом ни слова, и при которой дискуссия по сути уводится в сторону под видом «критики». Повторяю, я полностью за дополнительные материалы в дискуссии, за приведение новых диаграмм, но когда они действительно дополняют основной материал, а не якобы его дезавуируют. Это тем более огорчительно, когда пикируются единомышленники. Не знаю, в чем там причина. Может, в последней фразе комментария?

  • И. Рожанский говорит:

    Суть критики уяснил. Извиняюсь за то, что желание сделать материал более обоснованным и не содержащим двусмысленностей, пошло во вред общему делу. В следующий раз, видимо, придется обойтись без дополнительных материалов по интересующей всех теме, раз это воспринимается как уход в сторону и нападки. Буду готовить их для собственных публикаций.

    • Admin говорит:

      Уважаемый Игорь Львович! Кстати Ваших публикаций, которые всегда очень интересны, действительно давно не было. Ждём с нетерпением. С уважением, Админ.

    • Судя по второй фразе, суть критики все-таки не уяснена, даже после двух попыток объяснить. Но это дает мне возможность поговорить о сути дискуссии, которую хотелось бы видеть в этой колонке, да и вообще.
       
      Во-первых, всегда хотелось бы видеть дополнительные материалы, особенно по интересующей всех теме. Но они должны даваться без сопровождающего расталкивания локтями, что производит неважное впечатление, особенно когда расталкивать-то нечего.
       
      Во-вторых, любой комментарий можно давать в разной тональности. Тональность в огромной степени зависит от предыстории отношений между комментируемым и комментирующим. Здесь тоже работает принцип «своих не сдаем», и вряд ли кто за это упрекнет. Пикировка в любой форме портит отношения, хотим ли мы этого или об этом и не думаем.
       
      В-третьих, к любому положению можно придраться, преувеличить мелочи и принизить значимость выводов, по сути их дезавуировать, умышленно не упомянуть важные положения, вместо этого выставить свои, фактически дублирующие, и сделать на них упор. Тому, кто умеет читать между строк, характер и тональность дискуссии говорит о многом, и в первую очередь о предыстории и текущем взаимоотношении дискутантов.
       
      Чтобы далеко не ходить за примерами, приведу несколько своих комментариев в последних двух дискуссиях на Переформате:
       
      >> Спасибо, уважаемый Игорь Львович, за информативное сообщение.
      >> Пример (И.Л.) действительно прекрасный и наглядный…
      >> Совершенно справедливо написал выше Игорь Львович…
      >> Игорь Львович уже прокоментировал, но продублирую своими словами…
       
      Или это тоже «поддакивание и лесть»?? Когда человек так видит, помочь ему уже трудно. Так, значит, глаза устроены. После этого писать, что я не принимаю «дополнительные материалы», это не очень хорошо. Более того, последний пример показывает, что мне комментарий показался недостаточным, и я его дополнил, но при этом обошелся без дезавуирования, без пикировки, без критики, потому что мы играем в одной команде. А игру в одной команде я очень ценю, особенно, в нашем сложном, «многополярном» мире. В таком мире пикироваться – последнее дело, если команда одна.
       
      Далее, я как раз очень приветствую дополнительные материалы, в развитие темы – но в развитие, не в замещение. Некто Спартак в предыдущей дискуссии стал забрасывать дискуссию своими материалами, аутосомными цифрами, и это тоже была «информация», но не та, которая в той дискуссии приветствовалась бы. Она была бы уместна в другой теме, но не в той. Но товарищ не понял, пришлось его остановить. А он, видимо, тоже думал, что дает «на порядок больше информации», но «больше информации» не есть критерий полезности в дискуссии. Всему есть свое время и место.
       
      Я критику очень приветствую. Но она должна быть конструктивной и полезной, и в первую очередь касаться главных выводов. По мелочам можно любых блох набрать, тем более того, что комментарии обычно идут в порядке импровизации и при жестком дефиците времени, во всяком случае, у меня. Уверен, что и у многих других. Представим себе вариант – в ответ на мои расчеты расстояния до общего предка киргизов гаплогруппы R1a, приведенные в статье выше (напомню, 1300±280 лет назад для 12-маркерных гаплотипов и 1575±190 лет назад для совершенно другой выборки и для 19-маркерного формата гаплотипов) поступил комментарий, автор которого сообщил бы, что для 67- и 111-маркерного формата гаплотипов получаются совсем другие датировки, и что получается, что киргизы происходят напрямую от ариев. Это был бы очень ценный комментарий, потому что выявил бы принципиальную проблему в расчетах, и важно было бы разобраться, почему так. Вот такую критику я очень приветствую. Но такая бывает крайне редко, если бывает вообще. Вместо того обычно идут рассуждения «по понятиям», которые не проверяемы, и относятся к рангу «а что, если так?». Тоже бывает полезно, но «а что, если так?» не позволяет отрицать исходную гипотезу, она может претендовать только на альтернативное объяснение. И то, если достаточно хорошо проработана.
       
      Резюме – давайте ценить отношения, которые здесь установились в хорошем и продуктивном стиле, давайте не пикироваться по мелочам, давайте приводить дополнительные материалы, когда они к месту и продвигают дискуссию. Давайте помнить, что нас читают люди, которым ДНК-генеалогия как кость в горле (почему так – это уже вопрос к психиатрам), и которые любую нашу пикировку тут же радостно растаскивают по другим сайтам. С одной стороны, пусть растаскивают, собака лает, караван идет, но с другой – идет информационная война. Зачем нам давать им дополнительную радость, которую они тут же тиражируют как свое достижение?

  • >> Но в итоге победил ИЕ язык кельтов. Почему?
     
    >> Некоторую подсказку могут дать находки R1a1 в захоронениях культуры полей погребальных урн…
     
    Наверное, могут дать, но КППУ – это лишь эпизод в общей большой картине истории R1a в Европе, от Атлантики до Урала. Я попытаюсь сейчас набросать эту общую картину, хотя формат дискуссии не позволяет дать обоснования каждому из фрагментов данной картины. Каждый из этих фрагментов может и должен «проверяться на прочность», но не «по понятиям», как это обычно бывает, а с конкретными данными в руках.
     
    Итак, носители R1a появляются в Европе 9-8 тысяч лет назад. Ископаемых R1a того времени нет, кроме одиночного R1a-M420-M459/SRY10831.2 в Карелии с датировкой 7500-7000 лет назад, плюс в Европе рассеяны два десятка гаплотипов R1a древнего происхождения, субклада R1a-M420, с необычной аллелью DYS392=13, вместо обычного DYS392=11, которых в Европе 99.9% или больше. Общий предок этих 20 гаплотипов R1a-M420 в Европе жил 3500±400 лет назад, плюс еще четыре R1a-M420 недавно найдены в Иране (названы Андерхиллом «иранскими азербайджанцами»), с датировкой 1900±620 лет назад, то есть вообще на границе старой и новой эры. Они могли туда попасть с арийскими миграциями III тыс. до н.э., хотя это, конечно, всего лишь предположение. Общий предок европейских и иранских М420 жил примерно 7100 лет назад, а если сравнить с гаплотипов других R1a, то общий предок жил 9-8 тысяч лет назад. Если скелеты Лепенского Вира (Сербия) с датировками 9-8 тыс. лет назад покажут R1a, а скелеты совершенно европеоидные и прекрасно сохранившиеся, то эта часть общей картины подтвердится.
     
    Следующий этап – имеем два направления данных и размышлений. Первый – что примерно 4800-4600 лет назад, то есть в первой половине III тыс. до н.э., носители R1a перешли на Русскую равнину. Или их выдавили только что прибывшие эрбины (носители R1b), быстро распространявшиеся по Европе как носители культуры колоколовидных кубков, или были другие причины – мы в точности не знаем. Но судя по тому, что из Европы в этот период исчезли почти все другие гаплогруппы, кроме самих R1b, причины были серьезные. Второй – что носители R1a найдены в культуре шнуровой керамики (она же культура боевых топоров) в Европе (Германия) с датировкой 4600 лет назад, и что целая серия R1a, все типированы очень поверхностно, кроме одной R1a-Z280 (c датировкой 3100-3000 лет назад), у остальных восьми образцов датировки 4800-4400 лет назад, найдены в том, что отнесли к культуре линейно-ленточной керамики (КЛЛК). Одно захоронение «указывает на практику массовых убийств», что перекликается с тем, что R1a перешли на Русскую равнину не без причины. Ряд захоронений КЛЛК показывают позу, скорченную на боку, что характерно для R1a, но я не нашел, на каком боку. Это было бы важно для более четкого отнесения к R1a к другим культурам. Вывод – после основного ухода носителей R1a на Русскую равнину (4800-4600 лет назад) датировки в Европе (4800-4400 лет назад) практически сливаются с первыми, особенно если учесть, что эти датировки всего лишь приблизительные. Иначе говоря, уход на Русскую равнину оставил мало R1a в Центральной Европе, если вообще оставил, и судьба их была, видимо, незавидна. Как, собственно, и судьба R1a с датировкой 4600 лет назад, в Эулау, которых убили пришельцы стрелами и каменными топорами, включая женщин и детей. Тип захоронения R1a – в скорченном положении, мужчины на правом боку (головой на запад), женщины на левом боку (головой на восток), лицом все на юг.
     
    Далее в Европе с R1a наблюдаем разрыв в тысячу лет, в ходе которого история R1a перемещается на территории, где сейчас находится Центральная Россия. Здесь при перемещении сюда носителей культуры шнуровой керамики (датировка 5200–4300 лет назад) возникает фатьяновская культура (датировка 4500–3500 лет назад), то есть видим плавный переход, перемещение R1a с запада на Русскую равнину. Территории фатьяновской культуры – Тверская, Московская, Смоленская, Калужская, Ивановская, Владимирская, Нижегородская, Костромская, Рязанская, Тульская, Орловская и Ярославская области, с заходом в Татарстан. Тип захоронения в фатьяновской культуре – в скорченном положении, мужчины на правом боку (головой на запад), женщины на левом боку (головой на восток), лицом все на юг. То есть ясно, что фатьяновская культура – это гаплогруппа R1a. Это и есть древние русы, так что правило «Z93 ушли – Z280 остались» работает. Это – важно, мы здесь четко видим этногенез древних русов гаплогруппы R1a, с последующим переходом к славянам гаплогруппы R1a, как будет показано ниже.
     
    Носители субкладов R1a-Z280 и R1a-Z93 переходили на Русскую равнину, скорее всего, вместе. На это указывает то, что русский язык и индийские языки, которые были отлиты в литературный, класссический санскрит в конце прошлой эры – языковые братья. Иначе говоря, на древнем арийском языке говорили и Z280, и Z93, и далее носители их субкладов которые по линии Z94-L657 постепенно менялись в своей динамике к индоарийским языкам (в Индии), и по линиям Z280-Z92, Z280-S24902 и Z280-CTS1211, которые постепенно смещались в своей динамике к славянским языкам, на которых они заговорили через полторы-две тысячи лет после фатьяновской культуры.
     
    Я здесь умышленно не затрагиваю субклад R1a-M458, который образовался, по оценкам, между 4600 и 4200 лет назад. Первая датировка – по данным YFull, но она определена с большой погрешностью (вниз до 3700 лет назад), вторая – по гаплотипам. Оставляю это уважаемому И.Л. Рожанскому, поскольку он сам к этому субкладу имеет прямое отношение.
     
    Перейдем к срубной культуре, она же культурно-историческая общность, расположена в степной и лесостепной полосе Восточной Европы вплоть до Урала. Все ископаемые ДНК показали гаплогруппу R1a, или только поверхностно типированную, или субклада Z93 и Z2123, археологические датировки – между 3865 и 3615/3215 лет назад, то есть II тыс. до н.э., завершающая стадия арийских миграций до их ухода в Индию и несколько позже. Там же – предуральская потаповская культура, датировка ископаемых ДНК 4200-3900 лет назад, субклад R1a-Z645. Интересно, что срубники хоронили своих сородичей обычно на левом боку, кисти рук перед лицом. Либо это данные для женщин (в справочниках не указано), и тогда это типичные R1a, либо это мужчины, и тогда Z93 и Z280 хоронили по-разному. Ответа на это пока нет.
     
    Итак, мы видим расселение и миграции носителей R1a по Русской равнине в III-II тыс. до н.э. В итоге основные племена R1a-Z280 расселились по территории древних русов в виде фатьяновской культуры и их потомков, а племена R1a-Z93 прошли до Урала, создали андроновскую и синташтинскую культуры, и частью ушли в Индию, частью ушли за Урал, вплоть до Алтая, Монголии, Китая. По мнению историков, между фатьяновской и абашевской культурами были боевые столкновения, и если абашевцы – это Z93 (поскольку историки называют их «иранцами», имея в виду язык), то Z280 и Z93 порой враждовали. Но, скорее всего, историки ошиблись, и абашевцами были эрбины, носители гаплогруппы R1b. На это указывает их похоронный обряд – как правило, положение на спине. Это типично для R1b. Хотя встречаются трупоположения в скорченном положении на боку, но направление головы – на восток и юго-восток. Это – не характерно для R1a. Абашевская культура – это территория центральной России и Поволжье, археологические датировки 4100-3700 лет назад.
     
    Похоже, что в середине II тыс. до н.э., когда основные расселения R1a на Русской равнине (точнее, на территории центральной части России) были в основном завершены, носители R1a стали направляться со стороны фатьяновской культуры (датировка 4500–3500 лет назад) на запад, к центральной Европе. Примерно 3300 лет назад там образовалась культура полей погребальных урн (КППУ), с которой у историков масса неясностей, и они за эту культуру принимают сочетание разных культур (датировка КППУ между 3300 и 2750 лет назад). Похоже, там и R1a, и R1b, там и кремация покойников (что характерно для будущих славян), и отсутствие кремации. Это и «протокельты», и предшественники лужицкой культуры, уже определенно праславянской. В Лихтештейнской пещере в Германии (с датировкой около 3000 лет назад) найдены скелетные останки, для 15 из которых сделан ДНК-анализ. Двенадцать из этих 15-ти оказались I2a, два R1a и один R1b. Историки выводят КППУ из культуры курганных погребений, а ту – из культуры колоколовидных кубков, но последующая лужицкая, и далее поморская, праславянская культура, с этим никак не вяжется. Носителями КППУ считают кельтов-венетов-италиков, но это опять смесь разных ДНК-линий.
     
    Короче, на выводы историков здесь ориентироваться никак нельзя, надо поднимать исходные данные и смотреть, где интерпретации оказались ошибочными, и распутывать клубки недоразумений. Мне это представляется так: фатьяновцы и их потомки мигрировали на запад и примерно 3300 лет назад создали культуру полей погребальных урн в той части, которая относится к R1a. Они переняли, или сами ввели, обряд кремации, и этот обряд более тысячи лет далее практиковался славянами. Они, потомки фатьяновцев и носители КППУ гаплогруппы R1a, распространились на Балканы, под именем венетов защищали Трою, согласно древнему эпосу, и ходили походами по Малой Азии. Это они – предки сербов гаплогруппы R1a, которых современные сербы считают основателями «великой Сербии» древности, и сербские историки описывают их в многотомных трудах. Это они, фатьяновцы и их потомки, стали ранними кельтами гаплогруппы R1a, и это фатьяновцы принесли индоевропейский язык в Европу во второй половине II тыс. до н.э. – в Европу, которая до того, и до первой половины I тыс. до н.э. говорила на неИЕ языках.
     
    А далее – из КППУ в ее R1a части (которая, видимо, может называться по-другому), действительно, возникли гальштатская и далее латенская культуры, из нее возникла лужицкая культура (представитель которой из Halberstadt-Sonntagsfeld – Саксония-Анхальт, Германия, с датировкой 3100-3200 лет назад, имел субклад R1a-Z280), далее культура подклешевых погребений (500-400 лет до н.э.), поморская (400-200 лет до н.э.), зарубинецкая (300-200 лет до н.э.), и далее прочие славянские культуры. О последнем – скоро будет статья на Переформате.
     
    >> Процесс распространения “протокельтских” языков наверняка был длительным, и взлет Галльштаттской культуры был его кульминацией, а не началом.
     
    Разумеется. См. выше.

    • И. Рожанский говорит:

      В качестве иллюстрации к комментарию Анатолия Алексеевича хочу предложить краткую сводку по ископаемой и современной ДНК с территории Швеции, Дании и севера Германии:
       

       
      Хотя число образцов древней ДНК уже исчисляется десятками, данные пока выглядят очень фрагментарными. Например, из них совершенно непонятно, кто, кого и когда вытеснял из Центральной Европы. Можно только отметить, что для того, чтобы заселить Европу во времена Галльштаттской и Латенской культур, представителям R1a совсем не нужно было, как Кутузову, отступать до Москвы. Территории Польши, Прибалтики, Белоруссии, Словакии и Украины не затронуты ни находками культуры колоколовидных кубков, ни заметной долей R1b в составе своих генеалогических линий. Там явно прослеживается преемственность как в материальной культуре, так и в демографии, начиная, как минимум, с энеолита.

      • >> …хочу предложить краткую сводку по ископаемой и современной ДНК с территории Швеции, Дании и севера Германии…
         
        За сводку спасибо. Как представлять данные – это, конечно, дело вкуса, но я бы не стал смешивать в одной диаграмме современные и ископаемые ДНК (Y-хромосомы), тем более не указывая, что есть что. А они ведь дают принципиально разную информацию. В итоге имеем путаницу в виде «например, из них совершенно непонятно, кто, кого и когда вытеснял из Центральной Европы».
         
        Что же здесь непонятного, когда мы это здесь уже множество раз обсуждали? Более того, уже и зарубежные популяционные генетики (Crubezy, Haak и другие) к этому пришли. Уже два года обсуждается, что мужские гаплогруппы из Европы практически исчезли (и мы знаем, какие, это тоже много раз здесь обсуждалось), а женские не только не исчезли, но и пошли в рост. На диаграмме приведены ископаемые G2a 7000 и 5000 лет назад, которых в Европе нашли для тех времен много, а современных что-то не видно. Но это затушевано самой формой подачи материала. Куда же они делись? Где там «прослеживается преемственность как в материальной культуре, так и в демографии, начиная, как минимум, с энеолита»? Куда вообще делись I1, которые должны были быть примерно того же возраста, как и I2? То, что их пока не нашли в ископаемом виде, это ладно (хотя ряд ископаемых I не типировались глубже, или типировались с исключениями, типа «кроме»), образцов пока мало. Но куда делись наши современники гаплогруппы I1, общий предок которых жил всего 3600-3700 лет назад? Где там «прослеживается преемственность как в материальной культуре, так и в демографии, начиная, как минимум, с энеолита»? Это для I1?
         
        То же самое и для гаплогруппы Е-V13. Есть ископаемая, с датировкой 7000 лет назад (правда, на диаграмме выше они не приведена), а общий предок современных V13 жил всего 3600 лет назад. А куда они делись в течение предшествующих более трех тысяч лет? Где там «прослеживается преемственность как в материальной культуре, так и в демографии, начиная, как минимум, с энеолита»?
         
        И зачем наносить на диаграмму вместе и ископаемыми гаплогруппами R1a-Z284, R1a-L664? Таких ископаемых нет. Где они образовались – совершенно неизвестно.
         
        С R1b и их субкладами, напротив, известно намного больше других. Какую роль они играют на диаграмме, к какому новому выводу приводят – непонятно. Там ископаемые R1b (самые древние – 4600 лет назад) полностью согласуются с расчетами времен жизни общих предков по гаплотипам современников, примерно 4800 лет назад, и затем – в континентальную Европу как культура колоколовидных кубков. В составе этой культуры их ископаемые и находят, нашли уже немало. Так какой все-таки вопрос был?
         
        >> Территории Польши, Прибалтики, Белоруссии, Словакии и Украины не затронуты ни находками культуры колоколовидных кубков, ни заметной долей R1b в составе своих генеалогических линий.
         
        А почему они должны быть затронуты? ККК там практически не было, не прошли за определенный рубеж Восточной Европы ни они, ни Римская империя, ни шведы, ни Наполеон, ни Гитлер, и думаю, все по той же причине. Предки там крепко держали оборону. Другого объяснения быть просто не может. А то, что нет заметной доли R1b в составе славянских линий – так одни ушли, другие вымерли. Тут и гадать нечего. Мы же видим их в ямной культуре, например, определенно среди сарматов, много их потомков на Кавказе. Те немногие, что остались – либо R1b-L23 (они есть, но мало среди этнических русских), либо относительно недавно прибывшие, начиная с конца 17-го -начала 18-го века, это уже типичные европейские Р312, L21, U152, U106. Так какой вопрос был в отношении R1b?
         
        А что касается гаплогруппы R1a на Русской равнине – там все верно, «там явно прослеживается преемственность как в материальной культуре, так и в демографии, начиная, как минимум, с энеолита». Об этом и речь. Именно потому я и писал выше про шнуровиков, фатьяновцев и последующие археологические культуры. Про последующие – праславянские и славянские, скоро будет статья на Переформате.

        • И. Рожанский говорит:

          Уточняю, что преемственность, о которой написал в конце своего комментария, касается земель к востоку от Одера, куда эрбины не дошли. Не вижу смысла подменять географическое понятие Русской (Восточно-еврпрейской) равнины современными государственными границами и настаивать, что предки кельтов пришли непременно с Волги. Бассейны Одера, Вислы или Немана ничем не уступают в этом плане. Это тоже Русская равнина, даже если те люди, что там сейчас живут и являются прямыми потомками ее древнего населения, старательно избегают так ее называть.
           
          Сводку по древней ДНК дал в такой форме намеренно, чтобы подчеркнуть, что от жителей Северной Европы времен энеолита и бронзы до настоящего времени сохранились в основном различные линии гаплогрупп R1a и R1b. По той же причине не включил в таблицу данные по древней ДНК из Испании и Венгрии, у которых была другая этническая история.
           
          Под фрагментарностью подразумеваю то, что образцы R1a и R1b в Германии датируются одним и тем же временем, хотя и принадлежат к разным археологическим культурам. Кто появился раньше, кто позже, или они пришли с разных сторон одновременно, фигурально “взяв в клещи” прежнее население, неясно. Имеющиеся данные позволяют любую из этих трактовок. Недостатком статистики, наверное, можно объяснить то, что в захоронениях Унетицкой культуры, которую считают наследницей культуры колоколовидных кубков, нашли пока только гаплогруппу I2a2, ныне очень редкую на этой территории, и I2c2, почти полностью исчезнувшую в Европе и сохранившуюся в виде анклава в Восточном Причерноморье.
           
          >> И зачем наносить на диаграмму вместе и ископаемыми гаплогруппами R1a-Z284, R1a-L664? Таких ископаемых нет.
           
          В оригинальных статьях эти субклады, действительно, не упоминаются, но там вообще Y-хромосомным данным было уделено очень мало внимания. Исследовали исключительно аутосомные снипы. Руководствовался информацией, которую извлекли из БАМ файлов специалисты по снипам в Y-хромосоме, многие из которых активно работают в ДНК-проектах и компании YFull. Гаплогруппой R1a больше всех занимается В. Таганкин. В образце RISE446 из Bergrheinfeld (культура шнуровой керамики, 2829-2465 гг. до н.э.) он идентифицировал снип S3479, найденный до того у чеха и немца из северо-западной ветви. К той же самой подветви, отходящей непосредственно от общего предка с L664, вероятно, принадлежит ирландский род Прендергастов, имеющий фламандские корни. Нет оснований не доверять квалификации одного из создателей YFull. В плане расшифровки Y-хромосомы она выше, чем у нескольких десятков попгенетиков из списка авторов, вместе взятых.
           
          Гаплотип со скандинавскими снипами – это RISE61 из Дании, с датировкой 2851-2492 гг. до н.э. У него оказался положительным снип Z281, дочерний к старшей скандинавской ветви (Z287). В отличие от предыдущего образца, это отнесение на дублируется положительными снипами верхнего по иерархии уровня – соответствующие позиции не читаются. Так что по нему пока остаются вопросы, но датировка и место находки образца такому отнесению не противоречат.
           
          Остальные образцы R1a из Германии и Скандинавии либо не типировались на глубокие снипы, либо их качество не позволяет сделать расшифровку, за исключением уже упомянутого Z280.

          • >> Уточняю, что преемственность, о которой написал в конце своего комментария, касается земель к востоку от Одера, куда эрбины не дошли.
             
            Должен заметить, что дискуссии по этому вопросу я пока не вижу. Дискуссия подразумевает обсуждение важного центрального положения, а не упоминание «боковых» примеров, на центральное положение совершенно не влияющих. Хотя по виду выглядит как «дискуссия».
             
            Центральное положение – что в III тыс. до н.э. «Старая Европа» погибла. Это положение само по себе не ново, его высказала еще М. Гимбутас, на основании данных археологии и лингвистики. Но она ошибочно связала его с «вторжением индоевропейцев», которые конными ордами якобы примчались из степей с востока. На самом деле картина складывается другая – это были не индоевропейцы, а эрбины, с их неИЕ языками и гаплогруппой R1b, и не с востока, а кружными путями, а индоевропейцы, напротив, бежали от них из Европы на восток, и в результате миграций с Русской равнины принесли свои ИЕ языки вместе с гаплогруппой R1a в Месопотамию, и, в частности, в Сирию, в Иран, Индию, в срубную, андроновскую, синташтинскую культуры, и многие другие культуры на этом пути.
             
            То, что «Старая Европа» погибла, дискуссии уже давно нет, дискуссия идет по мелочам. Изучение ДНК позволило пересмотреть, как, когда и почему она погибла. Стало ясно, что погибли мужчины, самых разных гаплогрупп, а уцелевшие бежали (определенно с женами и подругами) на периферию Европы, и далее, вплоть до Кавказа и Передней Азии. В Центральной Европе остались преимущественно эрбины, которые и заселили ее начиная с начала III тыс. до н.э. и на протяжении II тыс. и части I тыс. до н.э. ДНК генеалогия описала эти трагические страницы истории Европы, указав, какие гаплогруппы погибли, где и когда они возродились, пройдя бутылочные горлышки популяции.
             
            Есть достаточно наглядное описание динамики мтДНК в Европе, что принципиально отлично от Y-ДНК, и это тоже подтверждает описанную выше картину. Конечно, многие детали надо еще выяснить, но в науке это процесс бесконечный. Надо только держать в голове общую картину, не сбиваться на мелочи, выдавая их как за якобы противоречащие общей картине. В этом – умение отделять общее от частностей, но держать частности в голове как части общей картины.
             
            Так вот, частности – это то, что какие-то единичные гаплогруппы найдены в Европе, и что это якобы противоречит общей картине, описанной выше. Ничего подобного, не противоречит. То, что в Германии найдены ископаемые носители R1a с датировкой 4600 лет назад, и ископаемые носители R1b с датировкой 4600 лет назад, ни о чем не говорит, кроме того, что они там в то время погибли. По аналогии, найдут будущие историки на Украине костные останки еврея и костные останки немца, оба с датировкой 1943 год, и скажут – смотрите, никаких массовых убийств евреев не было, оба народа мирно сосуществовали. А вот и датировка 1952 года, опять на Украине, опять кости еврея и немца, в самом деле, мирно сосуществовали. А вот, смотрите, данные по Колыме 1954 года, опять кости евреев и немцев, ну просто не разлей водой они были. То же и на Кавказе, кости армянина и турка оказались в одном регионе, датировка 1915 год. И галогруппа одна – J2, ну, братья. А нам говорят, что геноцид какой-то был, а здесь – все рядом, мир и дружба. «Имеющиеся данные позволяют любую из этих трактовок», то ли армяне турок массово вырезали, то ли наоборот – «любая трактовка подойдет».
             
            Это я иронизирую в отношении следующей фразы – «образцы R1a и R1b в Германии датируются одним и тем же временем, хотя и принадлежат к разным археологическим культурам. Кто появился раньше, кто позже, или они пришли с разных сторон одновременно, фигурально “взяв в клещи” прежнее население, неясно. Имеющиеся данные позволяют любую из этих трактовок». Вот это и есть, об «умении отделять общее от частностей, но держать их как части общей картины», о чем речь шла выше. А ведь общая картина по Европе тех времен уже известна, нет там места «любой из этих трактовок». Во всяком случае, без детальных и надежных обоснований.
             
            Естественно, могли сохраниться немногие R1a в Европе, особенно на периферии – на северо-западе, на Британских островах, на Балканах. Что это изменит в общей картине гибели Старой Европы, и что основной причиной ее гибели были носители гаплогруппы R1b, культуры колоколовидных кубков? Ровным счетом ничего не изменит. Как предполагаемые иллюстрации – они могли и ту несчастную семью (гаплогруппа R1a, в Эулау, Германия) 4600 лет назад убить стрелами и каменными топорами (что показывают раскопки), и беднягу Отци (гаплогруппа G2a) убить 4500 лет назад (последняя археологическая датировка), за которым упорно гнались трое суток по альпийским горам, на границе нынешних Австрии и Италии. Может, и не они, но в общую картину это вполне вписывается. Что до того, что в культуру шнуровой керамики мог попасть носитель субклада L664, так называемый «десятник» (DYS388=10), то что с того? Что это изменит? Опять мелкая частность мешается с целым.
             
            Перейдем к ранним кельтам, первая половина I тыс. до н.э. Кто-то скажет, что это мог быть и конец II тыс. до н.э., пусть так. Я в свое время выдвинул центральное положение – что они могли быть носителями гаплогруппы R1a и принести свой индоевропейский язык в Центральную Европу, после долгого перерыва в ИЕ там на протяжении большей части III и II тыс. до н.э., то есть перерыва в две тысячи лет. Вот что я писал о возможных предках кельтов в комментарии выше:
             
            «Похоже, что в середине II тыс. до н.э., когда основные расселения R1a на Русской равнине (точнее, на территории центральной части России) были в основном завершены, носители R1a стали направляться со стороны фатьяновской культуры (датировка 4500–3500 лет назад) на запад, к центральной Европе… Это и «протокельты», и предшественники лужицкой культуры, уже определенно праславянской… Мне это представляется так: фатьяновцы и их потомки мигрировали на запад и примерно 3300 лет назад создали культуру полей погребальных урн в той части, которая относится к R1a. Они переняли, или сами ввели, обряд кремации, и этот обряд более тысячи лет далее практиковался славянами. Они, потомки фатьяновцев и носители КППУ гаплогруппы R1a, распространились на Балканы, под именем венетов защищали Трою, согласно древнему эпосу, и ходили походами по Малой Азии… Это они, фатьяновцы и их потомки, стали ранними кельтами гаплогруппы R1a, и это фатьяновцы принесли индоевропейский язык в Европу во второй половине II тыс. до н.э. – в Европу, которая до того, и до первой половины I тыс. до н.э. говорила на неИЕ языках».
             
            Что мы видим в качестве комментария к этому? А вот что:
             
            >> Не вижу смысла… настаивать, что предки кельтов пришли непременно с Волги. Бассейны Одера, Вислы или Немана ничем не уступают в этом плане.
             
            Найдите выше в моих словах то, что я «настаивал, что предки кельтов пришли непременно с Волги». Введены два слова, привлекающие внимание – «настаивал», и «непременно». А это уже откровенное передергивание. Фатьяновская культура датируется, начиная с 4500 лет назад, когда миграций R1a в Европу не было, или, во всяком случае, они неизвестны. Далее, постепенное смещение части носителей R1a на запад вполне могло привести их в висло-одерский регион, более того, привело, потому что именно оттуда, по многим данным, пошли праславянские культуры. Да и сама фатьяновская культура обширная, выходит далеко за пределы Волги. Но предки кельтов могли прийти практически из любого региона восточной Европы – с Балкан, например, частности, из Фракии, есть такие соображения, а туда, на Балканы, могли попасть с северо-востока, с потомками той же Фатьяновской культуры.
             
            Вообще спорить, применяя приемы типа «настаивать» и «непременно» я бы советовал только тогда, когда ответ известен, и когда оппонент, не владея материалом, «настаивал» и «непременно» на ошибочных данных. Но я далеко не в первый раз наблюдаю, когда человек, позиционируя себя оппонентом, на самом деле ответа не знает. Тогда зачем спорить, пытаться дезавуировать? Ведь ответ не знает же. Почему просто не добавить нечто, приложив обоснования, как дополнительный вариант, обогащая гипотезу, развивая ее? Почему такое рвение к «вместо», а не к «в дополнение»?
             
            Я бы предложил от «дискуссий» направленности перетягивания каната воздерживаться. Напоминаю тем, кто забыл, что у нас идет мозговая атака, а при мозговой атаке противопоказано дезавуирование, передергивание, критика положений, когда ответ на самом деле никому неизвестен. При мозговой атаке идет сложение гипотез и предположений, их суммирование, в ожидании того, что при суммировании ответ приблизиться. Это, конечно, если цель – приблизиться к ответу. Если же цель напомнить о себе, потолкаться локтями с той же целью, но ответа все равно не дать, то это нас скорее удаляет от него.
             
            Пользуясь тем, что у нас много молодых читателей-участников, которые только начинают свой путь в профессиональной деятельности, поделюсь личным опытом. Место действия – Гарвардский университет, Центр биохимии, биофизики и медицины. Глава Центра, председатель секции биохимии Национальной академии наук США, крупная фигура в американской и мировой науке, принимал у себя в кабинете небольшую группу, в составе который были крупные финансовые деятели и крупные мировые ученые. В кабинет на встречу были приглашены все три профессора Центра, в составе которых был и я. Был приглашен также русский (точнее, русскоязычный) сотрудник, который только что прибыл на стажировку в Центр, и кому на правах новенького уделялось повышенное внимание. В России он был кандидатом биологических наук. В самом начале встречи глава Центра его представил собравшимся, и дал ему слово. Наверное, потому, что новичок был симпатичным и обаятельным, и всем нам понравился. И глава Центра дал ему шанс себя показать, сыграть в команде.
             
            Теперь – небольшое пояснение. На Западе есть четкие правила игры, там играют командой. Все, естественно, ожидали, что новенький эти правила знает, потому что их на Западе знают все из начальной школы, и ждали, что новенький заговорит о том, что какой замечательный Центр, какая здесь замечательная наука, и вообще Центр надо усиливать деньгами и важными контактами, потому что здесь это приведет к еще большим открытиям. Но новенький, к изумлению всех, заговорил о себе, обрисовал свою биографию, свои исследования в СССР и в России, в общем, стал активно перетягивать на себя канат в его понимании. Для всех было ясно (в том числе, думаю, что и для визитеров), что новичок о правилах поведения не имеет понятия. Возможно, он понял об этом позже, потому что его больше на подобные «мероприятия» не приглашали, а вскоре его «сократили». Вот такая печальная история. Кстати, кто не знает – «демократии и свободы слова» в научных и прочих организациях в США нет и близко. Но там есть жесткая самодисциплина, никто ничего лишнего не скажет. Разговоров о политике (внешней в особенности) на рабочем месте в США нет вообще. Кто такие разговоры заводил – «того уж нет, а те далече». В буквальном смысле, в отношении места работы.
             
            Примечание: Реальные персонажи здесь не вымышлены, но «любое сходство с живыми или покойными людьми за пределами Гарвардского университета здесь является случайным и непреднамеренным».

            • Сергец говорит:

              Позвольте тоже кое-что пояснить, а скорее, проинформировать. Наверное, ни для кого не секрет, что комментарии к статьям на Переформате используются в качестве новостного контента в группе ДНК-генеалогия как историческая наука, по понятным причинам это, в основном, комментарии А.А. Клёсова и И.Л. Рожанского. Выглядит это, например, вот так: комментарий Рожанского. То есть комментарии обликаются в форму поста, их комментируют читатели, оценивают, делают перепосты на свои странички, в другие группы, там они тоже обсуждаются, передаются друг другу и так может быть до бесконечности. Таким образом, ваши комментарии получают как бы новую жизнь.
               
              Комментарий Анатолия Алексеевича, конечно, тоже помещен на «стену обсуждений» в группу потому, что он информативен, познавателен, поучителен, интересен читателю и, что немаловажно, понятен и удобен для чтения! В общем, конструктивен. Конечно, над комментариями приходиться «поколдавать», в той или иной степени, придумать заголовок, и всё для того, чтобы они обрели форму полноценного поста. Комментарии, содержащие преимущественно лишь сухие данные или неудобные по построению текста (не читабельные), не всегда для этого подходят, даже если приложить максимум сил в их редактуре. Очень хотелось, чтобы авторы – участники дискуссии это учитывали, чтобы их могли увидеть, «переварить» и по достоинству оценить люди, всё-таки пишутся они для читателя. Спасибо!

  • Olga говорит:

    Небольшой штрих к вопросу: “Кому мешает ДНК-генеалогия?” в связи с фатьяновской культурой. В г.Осташков, что на Валдае, у истока Волги, есть краеведческий музей, а в нем – экспозиция, посвященная фатьяновской культуре. Экскурсоводы музея убеждают посетителей, что принадлежала культура… финно-уграм, являющимся якобы коренными жителями Валдая и Русской равнины уже 5-7 тыс.лет. Славяне, мол, пришли сюда лишь в 7-8 в.в. Да, но из литературы по археологии и истории известно, что фатьяновская культура принадлежала не просто индоевропейцам, но по многим признакам имела черты арийской. Более того, в экспозиции были женские украшения с височными кольцами, а это характерно уже для славян… Т.е. в этой культуре уже видны зачатки будущей славянской… Что за неправду говорят в музее и почему? Я подошла в комнату экскурсоводов с этим вопросом. От неожиданности работник музея ответила честно: “Так нам велит начальство… Мы же не знали, что среди посетителей будут археологи!” Что это за начальство такое, которое требует лгать своих подчиненных, призванных распространять научную правду, а не фальсифицировать ее?
     
    Посмотрим канал “Культура”. Вот некто Петрухин, занявший в современной России место чуть ли не самого ак. Рыбакова, представляет цикл фильмов, посвященных древним археологическим культурам России. По его версии в России жили предки всех ее народов… кроме русского (непонятно только, почему же русские так невероятно расплодились на чуждой, чужой им земле, составляя 80% ее жителей, при этом их древнейшие предания, сказки, обычаи говорят о невероятной их “заглубленности” в этой земле, их кровном родстве с нею, а глоттохронологи говорят об отсутствии фонетических сдвигов в русском языке и его восточно-славянском предшественнике, даже скифском в течение уже примерно 3000 т.л., что, по их мнению, свидетельствует о том, что язык свободно развивался на собственной земле, не ведая иноязычного гнета. Например, в немецком языке за этот же период отмечают 3 фонетических сдвига… Петрухин же убеждает зрителей: пришли, мол, славяне из Европы в Россию в конце первого тысячелетия н.э., ничего не умея (и показывают современных деревенских пьяниц), но всему учась у местных жителей – финно-угров, балтов, булгар. Даже сохранять собственные сказания русские не умели: научились лишь на Севере, глядя на финно-угров. Единственное достоинство русских, вещает Петрухин, – “умение сожительствовать с соседями без особых ссор”… За счет своей индифферентности этим пьяницам и неумехам и удалось создать государство… В общем,чудны дела твои, господи! В то же время на юге России, показывает “выдающийся археолог современности”, было намного раньше отсталого славянского создано действительно культурное государство – Хазария. Оказывается, жили в нем “культурнейшие тюрки” – выходцы из глубин Азии – и “местные рыжеволосые и рослые дикари” (привожу дословно перлы Петрухина). Сам наш маститый ученый последние десятилетия при мощном финансировании современного российского государства ищет на Волге хазарские города. Один вроде уже нашел в Астраханской обл., в устье Волги. Восстановил жилище “культурнейшего тюрка” – шалаш-шалашом… Такие как Петрухин и директор Ин-та археологии РАН Макаров, выступающий неоднократно по “Культуре” точно с таких же позиций, никогда не расскажут о найденных в Сибири жилищах скифов 5-го в. до н.э. – настоящих русских рубленых избах. А русская изба – целый мир, за которым опыт тысячелетий проживания на Севере. Ни у одного народа в мире нет столь сложно и функционально, до предела рационально организованного жилья.
     
    Далее. У А. Дугина прочла, что немецкие лингвисты считают язык фатьяновской культуры – “ранне-арийским”, в котором еще многое сохранилось от ностратического языка. Его даже называют “языком ангелов”. Но нас постоянно убеждают, что на севере России – “вся топонимика от финнов и балтов”, на юге – от “ираноязычных” (а некоторые даже заявляют – “тюркоязычных”) скифов… Хотя лингвисты, изучавшие скифский язык более углубленно, говорят, что скифы скорее языково были ближе санскриту, чем к древне-персидскому… В любом случае, топонимика всей Северной и части южной Евразии прекрасно читается с помощью индоевропейских корней слов, на что обратили внимание ученые еще в начале 20-го века… Но нынешней группе псевдоученых, политиканов от науки, захвативших РАН, правда о России не нужна. Поэтому они издеваются над Ломоносовым, изображая его неадекватным буяном и пьяницей, показывают ак. Рыбакова “одиноким слегка сбрендившим чудаком”. Рыбаков в конце жизни пришел к выводу об образовании славянства из скифов-пахарей. Ломоносов считал, что славяне – один из древнейших народов на земле. Жили их предки в Малой Азии, защищали Трою, вместе с предводителем энетов Атенором ее покинули на кораблях Энея, прибыли в Италику. Он считал, что вост. славяне сформировались из антов, роксолан и скифов, что те никуда не “сгинули”, как убеждают нас псевдоученые типа петрухиных-макаровых, а продолжились в “россах”. Ломоносов писал, что Рюрик – выходец из южно-балтийского племени ободритов… Ломоносов прочел более 800 древних рукописей и имел право делать обоснованные выводы, руководствуясь кроме всего прочего великолепной научной интуицией, имея превосходный аналитический аппарат и научную добросовестность…
     
    ДНК-генеалогия – наука точная. Всех псевдоученых, политиканов тут же выводит на свет. Вот они и бесятся… В лучшем случае, как Петрухин и Макаров делают вид, что ее вовсе не существует.

    • Роман говорит:

      Обыкновенная зоологическая, животная русофобия. “Никаких русских не существует”, существуют лишь русская лень, русская уголовщина, русское воровство, русское пьянство и хамство, и конечно же – русский фашизм. А самих русских при этом – нет и никогда не было (другой, “лайт” вариант: славяне как с неба падают в 6 веке, неизвестно откуда, без предков, а русских “создало православие”), одни святые, сверхкоренные нацмены. И всё это называется академической наукой РФ. А бородатого Макарова на канале “Культура” я видел, да.

  • Olga говорит:

    Уточню: топонимика, гидронимы меняются крайне медленно, отсюда так “веет славянскими поверьями” география севера Греции, Австрии (где в начале первого тысячелетия нашей эры существовало гос-во славян-нориков), вост. и северной Германии. В топонимике Северной Евразии осталось многое от индоевропейской и даже ностратической общности языков. Но почему-то для Западной Европы этот факт учеными признается, и названия типа “Рейн”, “Рона” считают восходящим к одному и-е корню, обозначавшему: “падать, роняясь” (в русском языке этот корень тоже остался – “ронять”), “Альпы, Апеннины, Пеннины, Албания” также считаются и-е родственниками слова “альба”-“белый”, а в Вост. Европе индоевропейской общности, арийских языков словно не было вовсе, в Сибири словно не было ни скифов, ни ариев, ибо все приписывается финно-уграм, “великим балтам”, тюркам, “малым народам Севера”. При этом даются такие фантастические объяснения слов, сочиняются такие легенды, что просто диву даешься, как у людей работает фантазия. Например, “Валдай, Волга, Селигер” считают финно-угорскими. Но сам русский язык, даже не и-е., не ностратический говорит “Волга – великий, волглый (водяной) ход” (“га” – родственно “гнать, гать, англ.гоу”), Валдай – исток множества рек – “влагу, Волгу дающий”… Я предположила для себя, что более раннее название Селигера – Серигер (так “серебро” родственно “сильвер”). Так оно и оказалось: в 12 в. по письменным источникам это озеро так и называлось. Т.е. на и-е языке Селигер = серое, серебряное озеро, где и-е “гер” родственно финскому “ярве” = “озеро” и славянскому “Светлояр”. В и-е языках “яр” часто переходит в “гер”… Поэтому и-е названия гор, рек, озер, имеющих древнейшие корни, в Вост.Европе приписываются, часто самым фантастическим образом, народам, либо пришедшим сюда недавно, либо здесь не жившим вовсе, потому что и в их языках что-то сохранилось от древней общности языков. А при желании сделать русских инородцами на собственной земле на что не пойдешь…

    • Сергец говорит:

      >> Уточню: топонимика, гидронимы меняются крайне медленно…
       
      Уважаемая Ольга! Я, в принципе, о том же. Но вот есть вопрос, как Вы объясните такой топоним как, например, Неприе(ё)? Дело в том, что я сам с Твери и в районе Селигера бывал, как и в Волговерховье (исток Волги), поэтому этот вопрос меня интересует давно, пока вспомнил только Неприё, но можно покапать еще с того района. Можно, конечно, списать на карел, но они появились в Тверской области достаточно поздно, сбежав от шведского гнёта. И еще, топоним Улейма – это по пути в Вологду, либо еще Ярославская, либо уже Вологодская область?
       
      Конечно, нельзя делать выводы из таких единичных примеров о тотальном влиянии финно-угров на славян, какие делают радикальные норманисты, но отказать в праве на авторство некоторых топонимов, видимо, нельзя. Вот и интересно происхождение этих топонимов, финно-угорские ли они? Другое дело, что радикальные норманисты будут кричать, что подобных примеров масса, и “массу” археологических находок будут приводить в пользу своего норманофильства, но это уже идеология, как правильно написал Анатолий Алексеевич ниже – информационная война.

      • Olga говорит:

        Попробую расшифровать интересующие Вас названия с помощью индоевропейских корней слов, как это принято в лингвистике. Огромное количество рек в сев. Евразии имеют окончание -ма, напр.: Колыма,Вязьма,Кума,Кама и пр. Т.е. они есть в т.ч. в ареалах, где никто ни балтов, ни финно-угров “не помещает”. Но там “отметились” скифы (даже на Ямале и Камчатке), древние арии, вост. славяне. Есть два объяснения этой распространенности окончания -ма в северо-евразийских реках.
         
        1. Оно может означать водную массу, водную материю:”море, маре(ит), марь, морось, мАрить(испаряться), марево, мираж, мреять (все это связано с атмосферной оптикой в связи с движением теплого, часто с парами воздуха), морошка (ягода мари – обширных болот севера)”. В и-е языках част переход М-Н в корнях слов. Отсюда мы видим названия таких рек, как Нарочь, Нара, Нерчь, Нарва, оз.Неро, переход в словах “морт-норд” в обозначениях Севера: норманы = мурмане (северные люди). Очень похоже, что к одному и-е корню восходят “мера-норма”. Оказалось, что фамилия династии Неру означает на хинди “арык””… Итак, – ма = водная масса.
         
        2. Суффикс -ма, женск.р, его аналоги: -мо, мя(ср.р.), -мень(мужск) в русском языке. Означает: “имею”. Напр.: письмо = имею писание, знамя = имею знак, обозначение, пламя = имею пыл, пылание, стремя = имею стремительность, стремление, тесьма = имею тесноту, узость или тиснение. В других и-е языках суффикс -ма встречается довольно часто, как и суффикс -мент: парламент = имею “парле” (говорение), регламент = имею регулировку, управление и пр.
        Итак, -ма = имею.
         
        “Улей” соответственно этимологическим словарям родственно “улица, переулок, улита” и целой серии слов в других и-е языках, означающих “расчищенный от кустов проход”, “луг”, “пустое место”. Т.о. “Улейма” очень похоже как на и-е, так и русское название, означающее либо “водная масса в расчищенном о кустов, деревьев проходе, в лугах”, либо “имеющая расчищенный проход,луговину”. “Неприе(е)… ПР-БР-ФР – очень древний, один из основных корней ностратического и и-е языка, означающий “пОру”, “форс”(силу). Он есть в словах “буря, бора, бороться, спор, пари, спорт, пружина, прясть, упряжь (последние 2 слова даже точнее обозначают “связь ради усиления”) и пр., пр. Иногда этот корень означает препятствие: “порог”. Напр. р.Прага = порожистая. Днепр = порожистое дно(река). Ср. Днестр = стремительное дно (река), родственно Истре, “струе”. Порой обозначает движение с усилием: “переть”. Т.о. “неприе” может означать движение без напора, усилия, непорожистость, безбурность, спокойствие, тишину. Впрочем, все это мои догадки, на полную безошибочность ответа не претендую. И, безусловно, на русском севере есть достаточно много и финно-угорских топонимов.Но несправедливо так пренебрегать и русскими, индо-европейскими, как это делается сейчас.

      • Admin говорит:

        На этом тема любительских этимологий закрыта! Пост о другом.

    • CeMaPzJI говорит:

      >> и-е названия гор, рек, озер, имеющих древнейшие корни, в Вост.Европе приписываются, часто самым фантастическим образом, народам, либо пришедшим сюда недавно, либо здесь не жившим вовсе, потому что и в их языках что-то сохранилось от древней общности языков.
       
      Совершенно с вами согласен. Порой взгляд на отечественную историю доминирующих в нашей исторической науке историков напоминает старую шутку: “В их доме было всё ворованное, даже воздух был какой-то спёртый”. Хотя ситуация с нашей историей давно уже не смешит. Да и не только с историей. Подобных “специалистов” полно и в лингвистике, и не только. Поэтому и с трактовками названий топонимов и гидронимов у этих “специалистов” полный бред. Добавлю к вашему списку топонимов и гидронимов ещё одно исторически важное название – озера/реки/города Ладога. Для вас видимо будет не удивительно, что попытавшись узнать происхождение этого названия, вам попадётся такое объяснение: “Название Ладожского озера выводили из фин . *aaldokas, aallokas «волнующийся» — от aalto «волна» или от названия реки Ладога (ныне Ладожка , из фин . *Alode-joki, где alode , aloe — «низкая местность» и jok (k)i — «река»).”. Удивительно, что “специалисты”, написавшие такое разъяснение и хорошо владеющие финским языком, совсем не знакомы с русским словом “лада” и его смыслом, либо ничего не слышали про богиню Ладу. Ладно бы если бы они эту ахинею писали для финнов, так ведь нет, для нас “стараются”.

    • Игорь говорит:

      >> Я предположила для себя, что более раннее название Селигера – Серигер (так “серебро” родственно “сильвер”). Так оно и оказалось: в 12 в. по письменным источникам это озеро так и называлось. Т.е. на и-е языке Селигер = серое, серебряное озеро, где и-е “гер” родственно финскому “ярве” = “озеро” и славянскому “Светлояр”…
       
      Связь с серебром очень интересна, так как на одном из Селигерских островов есть озеро с названием Серебряное. Но существует еще и такая вещь, что, например, в марийском языке озеро называется словом “ер”, а окончание такого марийского топонима как Суслонгер звучит вполне в унисон с окончанием названия Селигера.

    • Admin говорит:

      Админ повторяет, что тема закрыта. За флуд будем банить упорно непонимающих.

  • Уважаемая Ольга, Вы попали в точку. Более того, одним махом в несколько точек, которые уже связываются в картину. Добавлю пару штрихов.
     
    В.Я. Петрухин, которого Вы упомянули (и справедливо) далеко не в лучшем виде, представляет характерную загогулину для современной российской науки. Он занимается русскими древностями, является ведущим научным сотрудником в Институте славяноведения РАН. И заодно – интересный многостаночник – профессор Еврейского университета в Москве. И заодно – ведущий (или один из ведущих) проповедник «норманской теории», согласно которой славяне были тупыми, ленивыми, и ни к чему неспособными, ни к военному делу, ни к ремеслам, ни к государственной организационной работе. Хороший специалист по изучению и преподаванию древней истории России, не так ли?
     
    Никто меня не может упрекнуть, что я отношусь плохо к евреям. Я изучаю историю еврейского народа, много публикую, что, кстати, евреи активно перепечатывают на своих израильских сайтах, имею награды и премии от еврейских организаций за свои исследования. Но мне бы в голову не пришло принять предложение стать раввином, или главным сотрудником синагоги. А вот Петрухину – это нормально. Профессор Еврейского университета занимается древнерусской историей, и при этом искажает древнерусскую историю, судя по его «положениям».
     
    Еще штрих, связанный с первым. Год назад я прибыл в Москву на конференцию по карачаево-балкарцам, и в первый же вечер случайно оказался за одним столом за ужином с В. Петрухиным. Узнал его, когда уже сел за стол. Расценил это как удачу, и тут же рассказал ему о том, что потомков скандинавов не оказалось ни в России, ни на Украине, ни в Белоруссии, ни в Литве. Что ломает норманскую теорию (согласно которой скандинавов на Руси было видимо-невидимо) как карточный домик при порыве ветра. Что – говорю – на это скажете? Я-то исходил из того, что он научный сотрудник, и потому профессионально заинтересуется, начнет задавать уточняющие вопросы, приведет контраргументы, и было интересно узнать, какие. Ошибся я, не научный сотрудник он. И близко нет. Вместо вопросов он засуетился, сказал, что сейчас не время для дискуссий, потом, как-нибудь в другой раз. Назавтра мне рассказывают, что Петрухин выступил на заседании своей секции, и оповестил, что данные ДНК-генеалогии не надо принимать во внимание. Почему так – не оповестил, пример с «норманской теорией» не привел. Предпочел умолчать. Вот так.
     
    Ну как, научный сотрудник? Ученый, так сказать? Да ничего подобного. Что он, что Клейн, что Шнирельман, что Боринская, что Балановские. Активные участники информационной войны, направленной против современной России. К тому же. На днях получил я книгу «Краткая история Украины». Из Украины. Автор прислал ее мне с расшаркиваниями, что там ДНК-генеалогия, и он очень хочет узнать мое мнение. После пятого абзаца я читать прекратил. Как всем известно, многим украинцам, в том числе изрядной доле, так сказать, «интеллигенции», которую вождь когда-то хлестко охарактеризовал, что они не мозг нации, а что-то другое, так вот, им Россия спать спокойно не дает. Это для них просто психоз. Россия для них – это слон для моськи. Так и для автора присланной мне книги. Уже в третьем абзаце книги автор переходит к «так называемым “русским”», а в следующем абзаце – к тому, что у них ватные мозги. После этого я читать перестал. Зачем мне читать истерику, вызванную жестким комплексом неполноценности? Так ему и написал.
     
    Но, закрывая книгу, я случайно обратил внимание на знакомую карту-схему, уже на второй странице книги. Это – карта Балановских, про то, что Украина по ДНК якобы совершенно далека от России. Вот автор это перепечатал, и хвалит, причмокивая. Пишет, что карта просто замечательная, главное – научно выверенная, и показывает, что Украина – это прямая наследница Киевской Руси, показывает изолированную от России этничность украинцев, начиная с 5 тысяч лет назад, и умудрился углядеть там даже «прибытие шведских мигрантов 4-8 вв.» (не на Украину, разумеется), и «украинизацию полек».
     
    В общем, бред, поскольку бред и сами карты Балановских. Мы с И.Л. Рожанским здесь неоднократно приводили данные, что русские, украинцы и белорусы практически неотличимы друг от друга по ДНК, за исключением разве что того, что в европейской части России носителей гаплогруппы N1c1 в среднем 14% (потому что на севере выше, а Украина маленькая, до севера не дотянулась), в Белоруссии 10%, на Украине 7.5% (последнее, кстати, данные Eupedia). Вот и вся разница. По той же Eupedia в России в среднем 46% R1a, на Украине – 45%. Опять одинаково. Я к тому, что как Балановские от этих карт ни открещиваются, а недругам они сделали подарок. Причем за государственный счет, не за личный.
     
    >> …экспозиция, посвященная фатьяновской культуре. Экскурсоводы музея убеждают посетителей, что принадлежала культура… финно-уграм, являющимся якобы коренными жителями Валдая и Русской равнины уже 5-7 тыс.лет. Славяне, мол, пришли сюда лишь в 7-8 в.в
     
    Ни то, ни другое неверно. Опять ложь и информационная война. Уши Петрухина и Клейна торчат.
     
    >> Что за неправду говорят в музее и почему?
     
    Информационная война. И если правительство страны не обратит на это особое внимание, дело будет идти от плохого к худшему.
     
    >> “Так нам велит начальство… Мы же не знали, что среди посетителей будут археологи!” Что это за начальство такое, которое требует лгать своих подчиненных, призванных распространять научную правду, а не фальсифицировать ее?
     
    Информационная война.
     
    >> Но нынешней группе псевдоученых, политиканов от науки, захвативших РАН, правда о России не нужна.
     
    Информационная война.
     
    >> А при желании сделать русских инородцами на собственной земле на что не пойдешь…
     
    Информационная война. Вот им и мешает ДНК-генеалогия.

    • Olga говорит:

      Наши государственные СМИ постоянно говорят нам о том, что Запад ведет против России информационную войну. Это – старое изобретение и отнюдь не западное. Персидские Дарий и Кир Великий перед тем, как напасть на Скифию, тоже вели информационную подготовку среди своих подданных. Читала литературуру, распространяемую на Майдане еще 2004г.: она пропитана русофобией и действительно во многом смыкается со взглядами Петрухина, как это ни прискорбно. Было понятно, что авторы воззваний вещают из США. После такой агитации неудивительно, что многие молодые украинцы пошли в тренировочные лагеря бандеровцев. Антироссийские агитаторы не брезговали ничем: на украинских “свидомых” сайтах публиковались и воспоминания немецких “ганзейцев”, торговавших с Новгородом и Псковом в самом начале 13-го века. Новгородцев и псковичей немцы показывали дикарями, пьяницами, “не вылезающими из трактиров”… Что довольно странно, ибо доселе ничего о трактирах 13-го в. на Руси слышать не доводилось, и всеобщее пьянство при наличии в культуре пития лишь медовухи и легкого пива организовать было крайне сложно… Значит, кто-то из “информаторов” лгал: либо украинские “свидомые” сайты, либо немецкие купцы, что тоже возможно… Ибо вскоре и Ливонский орден начал войну с Русью, и пр-во бандеровцев начало войну против Новороссии. Информационная бомбардировка всегда предшествует реальной, проводимой военной силой.
       
      Мы привыкли к тому, что наши СМИ обвиняют в информационной войне спецслужбы в основном англо-саксов – ЦРУ, МИ-6, с последней из которой сотрудничал автор невероятной клеветы на Россию Резун-Сувров. Сегодня один из правительственных каналов с возмущением рассказал о недавней шумной презентации книги английского писателя и по совместительству выпускника английской военной академии Энтони Бивера. Тот написал книгу о том, как советские солдаты изнасиловали в 1945г. 2000000 немок, после чего родилось 2-3 тыс. полунемецких детей… Получается, что Советская армия, и без того уничтожившая 78% гитлеровских солдат, еще и заменила генофонд Германии с центрально-европейского на восточно-европейский и отчасти даже евразийский… Масштабная спецоперация… Нет сомнения, что это ложь, которую можно проверить. Получается, что немки абортировали или уничтожили своих уже рожденных детей примерно в 999 случаях из 1000, что маловероятно. Но такая ложь на Западе проходит, ее повторяют бесконечно. Ее истоки – в геббельсовской пропаганде. Поэтому действительно тревожно, что русофобской, по существу геббельсовской пропагандой-лайт занята группа историков в РАН… К чему она готовит страну, какой сигнал подает мировому сообществу?

      • >> Наши государственные СМИ постоянно говорят нам о том, что Запад ведет против России информационную войну.
         
        Может, кто-то и удивится, но говорят правильно. Я живу в США уже более четверти века, и наблюдаю нарастание этой информационной войны. Может, нарастание уже достигло насыщения и больше не растет, но градус высок. При этом на экранах не показывается одно, но педалируется другое. Американцы очень чувствительны к картинкам, к визуальной информации, потому ни один из ведущих телеканалов не показал, например, стрельбу по снижающимся парашютам «туркоманами», ни один не сообщил, что они, или их начальники, были турками. Это вообще не показывалось. Потому что американцы в своей массе правительству особо не доверяют, и как только бы это показали, был бы взрыв возмущения. Когда речь о России, американские телеканалы лгут, и лгут совершенно бессовестно. Лгут про той же причине – если бы показывали объективно, симпании множества американцев были бы тут же на стороне России.
         
        Это совершенно не означает, что есть некий «вашингтонский обком», который якобы диктует, что нужно показывать, и что нет. Этого нет, конечно, как нет и формальной цензуры. У работников американских СМИ есть цензура внутренняя, они профессионально ловят настроение хозяев (владельцев телеканалов, вектора политических деятелей, вектора аудитории с промытыми мозгами), и работают в том направлении. В этом – залог финасового благополучия телеканалов, и это главное.
         
        Весь этот вектор складывается в ту самую информационную войну против России. Потому сейчас такая ненависть всех этих телеканалов в отношении Трампа. Он им мешает. Он задает острые вопросы. Он бьет по болевым точкам. Он – клоун, он никакой не президент по сути и духу, но он клоун и паяц, который говорит правду. Поэтому сейчас «вся королевская рать» утюжит Трампа, потому что он не такой, как остальные штатные, гладкие, пресные, банальные кандидаты в президенты, которых никто не хочет видеть президентами. Так что – да, Запад ведет против России информационную войну. Конечно, это не западное изобретение. Так было всегда. И так будет, не надо обольщаться, что Россия Запад как-то задобрит, умаслит, и те станут друзьями. Не станут. Не станут, пока Россия не ляжет, не потеряет суверенитет, как потеряли Украина, Польша, страны Балтики. Да и тогда не станут друзьями, сюзерен никогда не станет другом вассалу, барин – кропостному, проститутка – клиенту.
         
        >> автор невероятной клеветы на Россию Резун-Суворов.
         
        Я что-то, видимо, пропустил. Не затруднит процитировать «невероятную клевету», только не в стиле «Рабинович напел», а прямой цитатой? То, что у него много опечаток и ошибок – нет вопросов, я их в свое время разбирал и анализировал. То, что он цитаты обрезал, было. Номера армий путал – было. Время прихода Гитлера к власти – перепутал, было такое. Но это вряд ли «невероятная клевета на Россию». То, что к русскому и советскому солдату он относился с любовью и уважением – было. Буду признателен, если обогатите мои знания клеветой на Россию со стороны Резуна-Суворова. Я его произведения знаю почти наизусть – именно потому, что искал клевету на Россию, на русского солдата, многократно его читая с карандашом. Увы – не нашел. Так что будьте добры, сообщите цитатами, что я пропустил.
         
        Вряд ли кто меня сможет упрекнуть, что я симпатизирую клеветникам России. Моя родословная российского потомственного военно-боевого состава – на протяжении веков – ставит на это табу. Поэтому отнеситесь с пониманием, расскажите, что там у Суворова-Резуна. Или честно повинитесь, я пойму, бывает проруха.

        • Olga говорит:

          Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вы ценны для науки как создатель ДНК-генеалогии, поэтому не считаю целесообразным тратить Ваше время на дискуссии со мной о книгах Суворова-Резуна. Все равно каждый останется при своем мнении. Считайте, что я о нем не говорила… Относительно информационной войны и США… Интересно услышать слова свидетеля. Примерно так все и представляла. Т.е. тут наши СМИ достаточно объективны. Капитализм – лучший воспитатель “внутреннего цензора”, и у нас даже на журфаке МГУ порой студентам прямо говорят: “Ваше дело излагать точку зрения владельца издания, а ваша собственная позиция никого не интересует!” Т.е. у кого деньги – тот и владелец информации, истины, умонастроений, умов, истории, будущего… А если эти деньги еще и не зарабатывать, а просто печатать или просто отнимать у более слабого – то победит не достойнейший, а обладающий наиболее криминальным мышлением, при этом научившийся красиво лицемерить. Это путь в никуда… «Вышедшие из пустоты идут в пустоту». Пример: А.А. Зиновьев, входящий в пятерку лучших философов мира второй половины 20-го в., рассказывал, что с удивлением обнаружил, находясь в ФРГ, что западная цензура в книгоиздании куда свирепее, чем пресловутая советская. Капитал оказался сильнее идеологии, страх потерять материальное – сильнее советского идеализма. В то же время я читала на патриотических, антиглобалистских сайтах, что в Германии еженедельно проводятся “летучки” с редакторами 8 ведущих тамошних газет с пояснениями от американских кураторов, в каком ключе подавать мировые новости. Есть информация от американских антиглобалистов, Линдона Ларуша, что в редакционных коллегиях ведущих американских изданий обязательно присутствует кто-то из бывших сотрудников госдепа США или их родственников, влияя на формирование их информационной политики. Есть издания, которые действительно зависят только от своих владельцев: “Гардиан” – от Ротшильдов , например. Независимы “Файненшэл тайм”, ”Нью-Йорк таймс”… Проблема в том, что от владельцев подобных газет зависят уже сами правительства соответствующих стран. В любом случае мы видим, как дружно, практически единым хором выступают мировые либеральные СМИ чуть ли не по каждому информационному поводу… Являясь не “гласом народа”, а отрыжкой сытых и таких ненасытных желудков.

  • В.Юрковец говорит:

    >> …давайте ценить отношения, которые здесь установились в хорошем и продуктивном стиле, давайте не пикироваться по мелочам, давайте приводить дополнительные материалы, когда они к месту и продвигают дискуссию.
     
    Присоединяюсь и, пользуясь случаем, хочу устранить некоторую некорректность в недавней нашей дискуссии с уважаемым Игорем Львовичем по поводу праславянского языка. Вопреки доказательствам Н.С. Трубецкого (в статье «Общеславянский элемент в русской культуре») того, что первый перевод Священного писания был выполнен Кириллом и Мефодием именно на литературном праславянском языке, сам Игорь Львович утверждал, что ничего подобного в этой статье Трубецкого ему «не удалось найти», и что праславянских текстов не существует в природе, ссылка. Тогда мой ответ не был опубликован, и, соглашусь, что администрация поступила правильно, т.к. эмоции уже начали преобладать над аргументами. Но прошло уже достаточно времени для того, чтобы озвучить взвешенный ответ, в качестве которого позволю привести себе цитату из этой статьи:
     
    «Выше мы видели, что последним звуковым изменением, общим всем диалектам праславянского языка, было падение слабых ъ и ъ и что до начала этого изменения праславянский язык еще нельзя было считать окончательно распавшимся. Перевод Св.Писания и создание староцерковнославянского языка были предприняты славянскими первоучителями еще до начала падения слабых ъ и ь и, следовательно, еще до окончательного распадения праславянского языка. Это обстоятельство надо иметь в виду, чтобы правильно определить место и значение староцерковнославянского языка в истории развития славянских языков. Как явствует из вышесказанного, староцерковнославянский язык можно рассматривать как литературный язык конца праславянской эпохи. Так как во время деятельности славянских первоучителей отдельные отпрыски праславянского языка еще не утратили способности к совместным изменениям и праславянский язык в своем целом еще не перестал быть субъектом эволюции, то в сущности отдельных славянских языков в это время еще не было, а были лишь отдельные диалекты единого праславянского языка.
     
    При таких условиях создание одного общеславянского литературного языка для всей территории праславянского языка было предприятием вполне осуществимым, причем за основу для такого общеславянского литературного языка можно было принять любой местный говор. Св. Кирилл принял за основу для этого литературного языка говор солунских славян, по-видимому, только потому, что сам был родом из Солуни и практически владел именно этим говором. Но характерно, что самый перевод богослужебных книг и Св.Писания был предпринят св. Кириллом вовсе не для проповеди среди солунских славян, а для просвещения славян моравских, говоривших на диалекте прачехословацкой группы, и что эти моравские славяне, услышав богослужение на церковнославянском языке, восприняли этот язык не как иностранный, а как свой родной.
    » (Н.С.Трубецкой «Общеславянский элемент в русской культуре»).

  • Сергец говорит:

    >> Это и есть древние русы, так что правило «Z93 ушли – Z280 остались» работает. Это – важно, мы здесь четко видим этногенез древних русов гаплогруппы R1a, с последующим переходом к славянам гаплогруппы R1a, как будет показано ниже.
     
    Очень интересные комментарии, как и сама статья! Не сочтите за лесть, но я искренне так считаю, как и то, что здесь не место ревностям. У меня вопрос к уважаемому Анатолию Алексеевичу, скажите, в цитате выше, как я понимаю, имеются ввиду именно древние русы, но можно ли к ним отнести тех русов, которых упоминают арабы и Византийский император К. Багрянородный?

    • Нет. Русы, которые описаны в цитате выше, имеют четкое определение – это люди, относящиеся к фатьяновской археологической культуре, прямые предки современных этнических русских, имеющих гаплогруппу R1a-Z280. Попытайтесь дать определение тем русам, которых Вы упомянули, но это будет непросто. А если в одном случае определение есть, а в другом нет, то как сравнивать?
       
      Другое. Есть этнонимы, и есть экзонимы. Экзоним, как известно, это название народа, которое самим народом не употреблялось. Я согласен, пусть «русы» в цитате выше будет экзонимом. Но этот экзоним проводит реальную генеалогическую связь с археологической культурой, откуда вышла значительная часть современных этнических русских. В этом его значимость.
       
      В отношении же «русов» конца первого тысячелетия, то там все настолько запутано, что концов не найти. Взгляните, например, по линку. Там имеется столько противоречивых мнений, что, на мой взгляд, науки там просто нет. Есть привычная для многих свалка, сдобренная политикой. Наверное, многим нравится. Я же от подобных свалок дистанцируюсь. Или Вы действительно думаете, что люди в 9-м веке называли себя «Киевская Русь»? Поинтересуйтесь, когда этот термин впервые появился, в каких документах.

  • Сергец говорит:

    >> Или Вы действительно думаете, что люди в 9-м веке называли себя «Киевская Русь»?
     
    Нет, не думаю, но “роськая земля”, если не ошибаюсь, в ПВЛ.
     
    >> В отношении же «русов» конца первого тысячелетия, то там все настолько запутано, что концов не найти. Взгляните, например, по линку.
     
    Это я знаю, за линк спасибо. А какой субклад-то можно предположить у них? Насколько я помню, о предположительной гаплогруппе Рюриковичей Вы писали, что там либо балтийские славяне N1c1, либо славянская R1a, наверное, можно и на указанных русов перенести. А есть те, кто предполагает у них Z93, насколько это может быть возможно?

    • >> Или Вы действительно думаете, что люди в 9-м веке называли себя «Киевская Русь»?
       
      >> Нет, не думаю, но “роськая земля”, если не ошибаюсь, в ПВЛ.
       
      Очень хорошо. Как видите, у меня с Нестором нет никаких противоречий. Я пишу о русах как предках современных этнических русских, которые ведут свою родословную как минимум от фатьяновской археологической культуры со времен 4500 лет назад, и Нестор называет их разными именами с корнем «рус». Вот примеры из ПВЛ, в представлении В.Н. Татищева, в хронологическом порядке:
       
      В Афетове части жительствуют народы: русь, чюдь, пермь, печера, емь, югра, литва, зимегола, корсь, сетгола, ливи… Посему из Руси можно идти по Волге в Болгары и в Хвалисы… Днепр же в Понтиское море течет тремя устии, и сие море словет Русское… Се бо токмо словенский язык в Руси: поляне, древляне, новогородцы, полочане, дрегвичи, север, бужане, зане сидят по Бугу, последи ж волынцы. А они суть инии языци, иже дань дают Руси: весь, меря, мурома, черемиса, ямь, мордва, печора; литва, зимегола, корсь, нерома, ливь суть свой язык имуще… И есть пословица в Руси до сего дни: «Погибоша, аки обри»… Тако ж и сии козары первее владели поляны, последи ж сами обладаны быша, яко же руские князи владеют козарами и до сего дни… В лето 6368 (860). Варяги брали дань от руси, чуди, словен, мери, веси и кривичах… …старейшины земли, собравшись от словян, руси, чуди, кривичь и протчих предел, разсуждали, что земля Руская, хотя велика и обильна, но бес князя распорядка и справедливости нет; сего ради нуждно избрать князя, которой бы всеми владел и управлял… Олег, вшед в Киев, начал пребывать в Киеве и рек: «Сей да будет мать градом русским»… Суть же славяне ляхи, волынь и поляне, иже ныне зовомая русь… Тем же Павел и словенску языку учитель есть, от него же языка есьмы и мы русь; следственно, и нам руси учитель Павел… А словенский язык и руский едино есть… Пришли печенеги первое на Рускую землю и, сотворя мир со Игорем, прошли к Дунаю… По смерти Святослава остался Ярополк в Киеве, а братия его по уделом, и была между ими любовь и тишина во всей Руси…
       
      И так далее, там сотни раз повторяется слово «рус» в вариантах. И никаких противоречий с тем определением, что я дал, во всяком случае, в рамках тех знаний, что мы имеем.
       
      Наконец, в отношении названий, которые даются «задним числом», по мере упорядочения наших знаний и введения необходимой систематизации. В науке это совершенно обычное дело, и я, введя определение «русы» в отношении фатьяновской культуры, ничем не погрешил, обоснование дал. Кстати, понятие «Киевская Русь» было введено таким же образом, в 19-м веке, в ходе систематизации прошлого Руси и разделяя его на этапы. И что-то я не припоминаю возражений, что древние русы так себя не называли.
       
      >> А какой субклад-то можно предположить у них?
       
      Зачем предполагать? Определить напрямую надо, и все дела. Скелетных останков фатьяновской культуры должно быть множество, паспортизированных и систематизированных. Думаю, что будут R1a-Z280, но проверка покажет.

  • СлоВенин говорит:

    Перечень палео-ДНК R1a. Где Балканы? Предвижу, что не найдут ни в неолите, ни в мезолите. Возможно, только у “ямников” Болгарии.
     
    1. Стоянка Олений Остров в Карелии (датируется радиоуглеродным методом 7-7,5 тыс.лет назад).
    2. Смоленская обл. Вележский район Памятник Сертея VIII (датируется радиоуглеродным методом 5120±120 лет назад или рубежом V—IV тыс. до н.э.).
    3. Смоленская обл. Вележский район. Памятник Сертея II (датируется радиоуглеродным методом серединой III тыс. до н.э.)
    4. Псковская обл, Куньинский район, городище Анашкино (Горизонт, откуда была извлечена находка, датируется VIII—V вв. до н.э.).
    5. Псковская обл, Куньинский район Наумовскоге поселение (датируется второй четвертью III тыс. до н.э.).
     
    У следующих археологических культур: Боевых топоров и шнуровой керамики, Полей погребальных урн, андроновской, пазырыкской, тагарской, таштыкской, карасукской, синташтинской, межовской, хвалынской, потаповской, полтавкинской, на стоянке Афонтова гора (бронза); у скифов, у населения срубной культурно-исторической общности, среди аланских захоронений (субклад Z2124 — R1a1a1b2a2), у населения салтово-маяцкой культуры (субклад Z2124 — R1a1a1b2a2), у жителей древнего Танаиса, у таримских мумий (R1a1a), у представителя элиты хунну в Duurlig Nars. При этом «оленеостровский» Род (субклад, гаплотип) является для всех перечисленных палео-ДНК базальным. Данные предоставлены с англоязычного сайта ancestraljourneys.org.

    • >> Перечень палео-ДНК R1a. Где Балканы?
       
      Там таких работ просто не было. Вопрос некорректен.
       
      >> Предвижу, что не найдут ни в неолите, ни в мезолите.
       
      «Предвижу» – не научная категория. Это личное мнение. Но если высказываетесь публично, хорошо бы обосновать. Попробуете?
       
      >> Возможно, только у “ямников” Болгарии.
       
      То же самое. На основании чего?

  • Сергец говорит:

    >> Определить напрямую надо, и все дела. Скелетных останков фатьяновской культуры должно быть множество, паспортизированных и систематизированных.
     
    А почему фатьяновской, я о русах первого тысячелетия. А противоречий с фатьяновскими я и сам не вижу, не о противоречиях я Вами названных русах и русах первого тысячелетия, я о спорах по Вашему линку, кто такие были последние и их субкладах.

    • >> Скелетных останков фатьяновской культуры должно быть множество, паспортизированных и систематизированных.
       
      >> А почему фатьяновской, я о русах первого тысячелетия.
       
      Меня их наименования, честно говоря, не интересуют. Там такой политический/идеологический винегрет, что это только для любителей политических/идеологических винегретов. Их гаплогруппы-субклады меня бы заинтересовали, но ведь никто не знает. Тогда смысл?

    • >> …почему фатьяновской, я о русах первого тысячелетия.
       
      Просмотрел материалы дискуссии, и решил вернуться к вопросу о русах в той форме, в которой он был поставлен. А решил вернуться, потому что у некоторых читателей явно складывается система в задавании подобных вопросов, которая проходит по принципу «поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что».
       
      Это напомнило ранее заданный вопрос – «а кто были по гаплогруппам люди Ермака, завоевателя Сибири?». Ась? Во-первых, почему это должно кого-то интересовать? На какую загадку истории это ответит? Во-вторых, да разные, наверное, были. В третьих, как вообще на это можно ответить? На основании каких данных? Откуда вообще появилась идея такого вопроса? Ответ был – «а мне интересно». Видите проблему?
       
      Вопрос о том, «кто были русы первого тысячелетия?» – из того же круга. Я не случайно запросил определение этих русов. Ответа, разумеется, не получил. Да и какой он мог быть? И вообще, в каком виде предполагался ответ на сам исходный вопрос? Да разные, наверное, были. Я могу сказать только, кем они не были. Они не были скандинавами. Просто потому, что тогда среди нас жили бы их потомки, и много. А их нет. Нет среди нас носителей скандинавского субклада R1a-Z284, а раз так, то нет и потомков скандинавов. Вряд ли носителей Z284 специально не пускали на Русь, отчисляли из дружиников или селективно кастрировали. А вот на Британских островах их много, легко выявляются. Значит, не было скандинавских «русов». А это, в свою очередь, ломает всю «норманскую теорию».

      • Сергец говорит:

        >> Значит, не было скандинавских «русов». А это, в свою очередь, ломает всю «норманскую теорию».
         
        Спасибо! А это и есть ответ на перечисленные Вами вопросы, ну, и ответ норманистам, на данный момент по крайней мере.

  • Евгений В. говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, в данной статье прочитал:
     
    >> субклад R1a-Z93 образовался в Европе, и немедленно вслед за этим, примерно 4900-4600 лет назад, пришел на Русскую равнину, видимо, вместе с субкладом R1a-Z280, которые составляли культуру шнуровой керамики (культуру боевых топоров, 5200–4300 лет назад) и далее фатьяновскую культуру (примерно 4500–3500 лет назад.
     
    Согласно доступным мне источникам, для R1a характерно захоронение (трупоположение) на боку, в том числе и для фатьяновской культуры. Вы пишите о том же в своей статье в журнале Исторический формат, №4 за 2015. В журнале «Советская археология», №3 за 1964 год, на стр.277 в статье «Фатьяновый могильник у с. Халдеево» А.Л. Никитин описывает захоронение следующим образом: «Скелет, головой направленный на юго-запад, лежал на спине со слегка раздвинутыми и скрещенными в области голени ногами. Череп смещен и выдвинут… Шесть шейных позвонков вдвинуты в череп; нижняя челюсть смещена, глазницы смотрят на юг… По видимому, покойник находился в полусидячем положении», из прорисовки захоронения можно сделать вывод, что покойник все таки лежал и только голова была облокочена на стенку для придания ей нужной ориентации (на юг). В захоронении найдены костяное долотце и глиняные сосуды. Рядом в песчаном карьере найден каменный боевой топор, вероятно из соседнего не сохранившегося захоронения».
     
    Таким образом, в одном захоронении есть материальные признаки, характерные культуре R1a времен 4500-3500 л.н. (керамика и каменный топор), и трупоположение, не характерное для R1a. По Вашему мнению, этот могильник исключение из правил или данную территорию могли затронуть миграции одной из подгрупп R1b (возможно, предки сарматов)?

    • Уважаемый Евгений, спасибо за приведенные данные и уместный вопрос. Но дело в том, что в реальной жизни никогда не бывает правил без исключений. Главный вопрос – разобраться, что правила, и что исключения. Поэтому брать один пример – это методологически неверно, надо всегда показывать место этого примера в общей картине, которая вырисовалась к настоящему времени. Вы, впрочем, так и сделали – по Вашему комментарию можно определить, что Вы согласны, что общая картина захоронений для фатьяновской культуры характерна для R1a – это захоронение в скорченном положении на правом боку, головой на запад (для мужчин). И что здесь исключение – на спине, головой на юг. Для R1a того времени не характерное.
       
      Какие-то выводы по этому единичному наблюдению сделать трудно. Вариантов объяснений можно предложить много, вплоть до того, что пленному свернули шею и бросили в яму, без какого-то особого обряда трупоположения. Мы не знаем датировок – что если этот скелет датируется 7000 лет назад, а остальные фатьяновские – 4500-3500 лет назад? Тогда это просто захоронения разных времен. Вполне возможно, что археологи тут же отметут этот вариант, но нам здесь слова «глиняные сосуды» мало что говорят, и мы не знаем, что они сказали археологам. Возможно, это оказался носитель R1b, забредший (взятый в плен; принятый в племя; усыновленный) из соседней ямной культуры (датировка культуры 5200-4300 лет назад, хотя эти датировки довольно условные, но они явно пересекаются с фатьяновской), или вообще другой гаплогруппы, по которым данных о погребальном обряде просто нет.
       
      Что касается сармат, это уже наша эра. Их предки вовсе не обязательно были на Русской равнине, например, в ямной культуре. Они могли мигрировать из Центральной Азии намного позже, со скифами. Это покажут субклады гаплогруппы R1b в ямной культуре (кое-что здесь уже известно) и у более поздних сармат (там многое пока неизвестно). Вообще положение о связи погребального обряда с гаплогруппой совсем новое, недавнее, и данных мало. Наверняка будут исключения, вопрос в том, какие и насколько частые. Поэтому положение сведется вскоре к «доминирующим» вариантам, не к тому, что «все без исключения», так не бывает. Определенно хоронили не только своих, но и чужих. Определенно в составе племени встречались носители других гаплогрупп, по разным причинам, и, наверное, чем древнее датировки, тем реже это было.
       
      Вообще это новая тема для археологов, и тема многообещающая. Но она требует четких критериев – датировки скелетных останков с применением объективных методов, типа радиоуглеродного (это у российских археологов пока редкость), детального описания (а не типа «скелет на боку» – на каком?), и, самое новое, определения гаплогруппы-субклада. А пока важна было бы просто сводка описаний трупоположений по археологическим культурам, чтобы уже можно было начать работу.

  • Матвей говорит:

    Много незнакомых слов, практически ничего не понял. Можно мне как для идиота пояснить вкратце, русские всех победили? Расселение началось с наших равнин?

    • Сергец говорит:

      >> …русские всех победили?
       
      Если про Олимпиаду – да! Как расселились, так начали побеждать и побеждать будем, особенно, если продолжим так дальше расселяться, как после Олимпиады.

    • Идиот никогда себя идиотом не называет. Поэтому Вам, как человеку умному, поясняю, что русские всех победили. Это и так ясно. А вот откуда расселение началось – это смотря когда и смотря куда. Например, расселение ариев на Русскую равнину началось, видимо, с Балкан, образовав срубную археологическую культуру. Другие, родственные им племена того же арийского рода (R1a), которые успели расселиться от Балкан до Балтики, тоже перешли на Русскую равнину как часть археологической культуры шнуровой керамики, которая вскоре перешла в фатьяновскую культуру. Это все произошло 4900-4500 лет назад. С тех пор предки современных русских живут на территории центральной части России.
       
      А дальше расселение пошло с наших равнин. Тех, кого называют историческими ариями (гаплогруппы R1a), ушли примерно 4500 лет назад на юг, через Кавказ в Месопотамию, и стали митаннийскими ариями и хеттами. Другая их часть ушли в Среднюю Азию, жили там не менее 500 лет, и примерно 3500 лет назад перешли на Иранское плато, их часто называют авестийскими ариями (по названию их священной книги «Авеста». Третья часть прошли до южного Урала, прибыв туда примерно 4100-4000 лет назад, основали там много городищ, наиболее известный из которых Аркаим, и прошли оттуда в Индию. Еще одна часть ушли в Зауралье, до Алтая, Монголии, Китая, став там позже скифами.
       
      Почти в те же самые времена, или немногим позже, примерно 3400-2800 лет назад, с наших же равнин Центрально-Европейской части, другие потомки ариев, братья тех, кто ушли ранее, стали продвигаться в Европу, расселились по Балканам, Центральной Европе, Прибалтике, и их потомки и сейчас там живут. Они ходили походами по Малой Азии, защищали Трою, стали венетами и венедами, ранними кельтами (потом кельтские особенности, включая язык, перехватили эрбины, носители гаплогруппы R1b, которые заселяли Европу примерно с 5000 лет назад, и «кельты» у них не так давно стало брендом), ранними славянами (на Висле и Одере, в Прибалтийской Польше), и потому славяне раньше заселяли всю Восточную Германию. Все эти переселения действительно шли с наших равнин.
       
      История современных славян и русских очень богата. В Повести Временных Лет (ПВЛ), вариант которой издал великий русский историк Василий Никитич Татищев в 18-м веке, указавается, что славяне проживали на юге Черного моря, недалеко от Трои, там, где сейчас Турция, и проживали в Сирии. Потом эти места из ПВЛ убрали, и в новых редакциях вы уже этого не найдете. Поэтому когда сейчас следите за новостями из Сирии, помните, что там жили наши арии, а потом были славянские земли. Это придает некую новую окраску тому, что сейчас там происходит. Возможно, военные базы России там как раз и находятся на древних славянских землях.

      • Игорь говорит:

        Ну на “юге Черного моря” проживали не славяне, а венеты, а туда они пришли, согласно некоторым античным источникам, из ЛевкоСирии. Левкосирия – это Белая Сирия, которая в дальнейшем стала называться Каппадокией, а Каппадокия – это как раз то место, где находился центр Хеттской империи. Вот интересно, были ли эти венеты-энеты как-то связаны с митаннийскими ариями, которые как раз занимали в те времена территорию, которую сейчас контролирует ИГИЛ. Да, и митаннийские арии появились там все-таки не 4500 лет назад, а на тысячу лет позже.

        • >> Ну на “юге Черного моря” проживали не славяне, а венеты…
           
          Это они Вам сами сказали? Я В.Н. Татищева цитировал, у него про венетов ни слова. А если начинать интерпретировать, то, конечно, можно как угодно называть. Особенно задним числом.
           
          >> Да, и митаннийские арии появились там все-таки не 4500 лет назад, а на тысячу лет позже.
           
          А кто Вам сказал, что они появились там 4500 лет назад? У меня написано – «Тех, кого называют историческими ариями (гаплогруппы R1a), ушли примерно 4500 лет назад на юг, через Кавказ в Месопотамию, и стали митаннийскими ариями и хеттами». Между «ушли» и «появились» есть разница. Например, арии ушли с Русской равнины примерно 4500 лет назад, а в Индии появились на тысячу лет позже. Самолетов тогда еще не было.
           
          Любителям «поправлять» – совет читать внимательнее. А то для них – сплошной конфуз.

          • Игорь говорит:

            Про Татищева понятно, но он мог почерпнуть свои сведения только у античных авторов, где изначально говориться об энетах. По поводу митаннийских ариев, так появление государства Митанни это все таки XVI век до н.э, и если они ушли примерно 4500 лет назад с Русской равнины через Кавказ в Месопотамию, то где они могли быть эту тысячу лет? И если между Русской равниной и Индией лежат гигантские пространства Евразийских степей, пустынь и целая Средняя Азия, то между Предкавказскими равнинами и Месопотамией лежат довольно высокие горы Кавказа и Армянского нагорья, где кочевники по своей воле никогда особо не задерживались. Те же киммерийцы, вытесненные скифами из Северного Причерноморья, появляются в приграничных районах Ассирии буквально в то же самое время согласно ассирийским источникам. Кроме того, митаннийские арии представляли из себя элитную верхушку государства Митанни, которое в своей основе состояло из хурритов. Исходя из этого, можно предположить что, они в начале представляли из себя довольно мобильную группу типа тех же киммерийцев, блуждающих по Закавказью и Малой Азии. Но киммерийцам не повезло, так как на их пути стала Ассирия времен своего расцвета, а перед появлением митаннийских ариев хетты расправились с Вавилоном, а затем сами впали в череду смут и дворцовых переворотов.

            • Мы с Вами, очевидно, работаем в разных жанрах. Я – по науке, Вы – по понятиям. У меня – исследование, у Вас – беллетристика. Дискуссии при таком разночтении не получается. Я не знаю, что там Татищев мог где почерпнуть, он представил текст Повести временных лет. Там не почерпывают откуда-то, а скрупулезно представляют текст. А Татищев славился именно своей скрупулезностью и точностью. Он представил текст Нестора так: «… язык словенск от племени Афетова, нарицаемии норцы, яже суть словяне, жили близ Сирии и в Пафлагонии» (Татищев 1994: 29).
               
              То же самое и с вопросами типа «… где они могли быть эту тысячу лет?». В науке так вопросы не ставятся. Если хотите это понять – изучите тематику, выясните по возможности точно время ухода ариев с Русской равнины, выясните по возможности точно время прихода ариев в Митанни, вычтите одно время из другого, и далее выясняйте, где они были эту разницу во времени. Но не по понятиям, типа «где они могли быть?», а на основании конкретных исторических и прочих данных. Тогда сделаете добротный вклад в науку.
               
              Далее, Вы опять по понятиям решили, что арии были кочевниками, а кочевники на Кавказе «никогда особо не задерживались». Повторяю свой вопрос – это они Вам сами сказали? И что «кочевниками» были, и что Кавказ проскочили, не задерживаясь, и сразу – в Миттанни, не переводя дыхания? А что, если они, скажем, в майкопской культуре решили задержаться? Или в катакомбной? Там и другие культуры вокруг есть. Можете заняться исследованием, были ли там арии. Опять сделаете вклад в науку. Все лучше, чем рассуждать, где арии болтались несколько сотен лет.

      • Валерий говорит:

        Анатолий, здравствуйте. Продолжая краткую выжимку, подскажите, пожалуйста, кем в таком случае, с точки зрения генетики, являются германские племена. Из курса истории мы знаем, что в первой половине I тысячелетия многочисленные германские племена проживали почти по всей периферии Римской Империи, а также в причерноморских степях вплоть до Ростовской области. Территориально это рядом со славянами. Но если бы славяне/германцы испокон веков проживали бы рядом, то тогда не произошло бы распада предполагаемого единого пра-германо-славянского языка, чаще всего для этого требуется какая-то географическая изоляция. А это может, например, означать, что готы пришли в причерноморские степи откуда-то ещё, из центральной или даже западной Европы. Есть ли какие-нибудь данные о генетике готов, их сравнение со славянами и жителями современной Германии?

        • Ну помилуйте, зачем эти церемонии? Называйте меня по-простому, Анатолий Алексеевич. Я человек консервативных взглядов, к тому же мы, по-моему, в разведку вместе не ходили, из одного котла не ели. Тогда почему так? Или так Вас больше греет? Так что, милости просим, выйдите, постучитесь, войдите с разрешения обратно, тогда и продолжим.

  • Матвей говорит:

    Спасибо за столь подробный ответ. Вот теперь всё более или менее понятно. Ещё бы нашлись энтузиасты, которые наложили бы Вашу инфографику на карту археологических раскопок, чтобы было понятно, как менялась культура праславян… Можно, я ваш ответ к себе на сайт утащу? Уж больно тема интересная…

    • >> Ещё бы нашлись энтузиасты, которые наложили бы Вашу инфографику на карту археологических раскопок, чтобы было понятно, как менялась культура праславян…
       
      Да, добро пожаловать. Энтузиастов поддержу.
       
      >> Можно, я ваш ответ к себе на сайт утащу? Уж больно тема интересная…
       
      Конечно. Тема в самом деле интересная. Я сейчас об этом книгу пишу.

  • Kondrat говорит:

    Анатолий Алексеевич, Дмитрий Пучков (Гоблин – Вы его знаете) дал Вашу статью. Если успеете, то можете там отвечать и давать там комментарии. Только лучше прямо сейчас, потом станет не актуальным. У него премодерация (но ночью он обычно не спит!), думаю Вам это не помешает. Охват аудитории у Дмитрия Юрьевича огромный. Аудитория самая что ни на есть патриотическая.

    • Сергец говорит:

      Да, аудитория у него та еще, соцсетям не уступает, Вы бы лучше там ссылку дали на просветительский ресурс для тех, кто хочет разобраться, Анатолий Алексеевич здесь бы разъяснил, а там премодерация не в теме, слишком много отвечать на бестолковые комментарии придётся, мне лично туда влезать не захотелось.

    • Уважаемый Кондрат, я комментарии на других сайтах не даю по ряду причин. Одна – просто нет времени. Вторая – если сайт не «интеллектуальный» и допускает вульгарности, то зачем мне опускаться до уровня прямого общения с такими «комментаторами»? Третья – если комментаторы прямым текстом говорят, что их история России и своих предков не интересует, то зачем мне с ними общаться? Вот и уважаемый «Сергец» о том же.
       
      То, что Гоблин статью перепечатал – это хорошо, это значит, что круг читателей расширяется, что тема интересная, что больше людей узнают про ДНК-генеалогию, что новички заинтересуются. А поскольку честное и объективное освещение истории России всегда патриотично, то градус патриотизма повышается. Это опять же дело хорошее и нужное. Особенно в наше время.

  • И. Рожанский говорит:

    >> подскажите, пожалуйста, кем в таком случае, с точки зрения генетики, являются германские племена.
     
    Думаю, Анатолий Алексеевич даст Вам развернутый ответ на эту тему, потому ограничусь несколькими советами. Если Вас интересует вопрос о происхождении германских народов и языков, то могу порекомендовать недавно вышедшую монографию Ю.К. Кузьменко “Ранние германцы и их соседи: Лингвистика, археология, генетика”, где в сжатой форме критически рассматриваются все более-менее обоснованные научные версии. Книга доступна для бесплатного чтения онлайн, ссылка. В отношении генетики автор полагался на интерпретации популяционных генетиков, что привело к ряду неверных положений, но в целом анализ источников выглядит глубоким, обоснованным и не омраченным идеологическими установками.
     
    В своей статье “Кто такие немцы? Ономастика и ДНК-генеалогия” я касался ДНК-генеалогии германских народов применительно к частному вопросу, вынесенному в заголовок. Можете найти эти сведения в 3-м номере “Исторического формата”, также доступном для бесплатного скачивания, ссылка. Вот один из выводов исследования: “Совместный анализ ДНК уроженцев юго-запада Германии и письменных источников дает поддержку гипотезе, что этноним «немцы» восходит к временам ранних германо-славянских контактов, предположительно в междуречье Эльбы и Одера в последние столетия до н.э.”.

  • Alex_pnz говорит:

    Если опытным путем доказано, что никаких монголов на Русь не приходило – может, пора уже эту историю про монголо-татарское нашествие признать несостоятельной?

    • Это – хороший пример кидания в крайности. Ничего, если я за Вас перефразирую то, что Вы высказали выше? Если не так, то поправите. Итак: «поскольку детей от татаро-монголов среди русских не выявлено, значит, никакого нашествия не было». Так? Стало быть, русские княжества дань Орде не выплачивали, Александр Невский и другие князья в Орду не ездили, да и Куликовской битвы не было, потому что в ней не было никакой нужды. Нашествия-то не было… Я правильно повторяю Вашу мысль? Если нет, то перефразируйте ее, будьте любезны.

      • V. M. говорит:

        В дополнение к этому можно попросить пояснить, как быть с археологией, которая фиксирует многочисленные разрушения древнерусских городов в середине XIII века, а заодно прокомментировать многочисленные сообщения летописных источников, доносящих до нас мрачные картины событий того времени. И объяснить, почему огромная часть центральной территории Руси стала “диким полем”, превратившись после этого в украину-окраину. И ещё многое-многое другое…

  • И. Рожанский говорит:

    Вопрос про татаро-монгольское иго – это показательный пример непонимания того, в чем состоит разница между завоеванием/вторжением/набегом и колонизацией. В первом случае захватчик приходит, рушит, убивает, уводит людей в плен, но не основывает своих поселений там, где прошел. Самое большее – оставляет гарнизоны, многократно уступающие по численности местному населению, да вводит своих людей в правящую элиту покоренных земель. Разумеется, никакого заметного следа в ДНК такие военные кампании не оставляют, какими бы кровавыми они ни были и сколько бы ни старались армии захватчиков совершить насилие над всеми встречавшимися им на пути женщинами.
     
    Колонизация же, которая может быть как вооруженной, так и мирной, как правило, такой след оставляет, потому что колонисты прибывают большими группами, основывают поселения, заводят семьи, растят детей. В-общем, люди врастают в новое общество, становясь его частью, а во многих случаях полностью сливаются с коренным населением своей новой родины.
     
    Пример с нашествием – это полчища Батыя, Тохтамыша или Девлет-гирея, которые огнем и мечом прошлись по Руси, но не оставили там потомков (на сколько-нибудь значимом статистическом уровне), которых можно было бы отследить по специфическим для степных народов гаплогруппам С или R1a-Z94. Пример с колонизацией – это когда великий князь Витовт пригласил на службу в войско Великого Княжества Литовского несколько тысяч конников из Золотой Орды и поселил их на севере современной Белоруссии. Те же самые “степные” гаплогруппы там сохранились и присутствуют до сих пор, оставаясь специфической меткой этнической группы литовских татар.
     
    Литовских татар из последнего примера было очень мало по сравнению с литовцами, поляками и белорусами, потому их линии в Европе остаются редкими и экзотическими, но если колонизация была более масштабной, то и след она оставляла более заметный. Если смотреть по Y-хромосомным линиям, то не менее 5% современных англичан оказываются потомками колонистов из Дании и Норвегии времен раннего Средневековья. Именно колонистов, а не викингов, как многие считают. В России же, как, например, на некогда завоеванной норманнами Сицилии, ДНК-следа, подобного британскому, не нашли. Значит, колонистов не было. Самое большее, были участники набегов, захватчики или наемники, отторгнутые местным обществом и исчезнувшие почти без следов.

  • В.Юрковец говорит:

    В копилку переформатирования русской истории – Книга “История гражданского общества России от Рюрика до наших дней”.

  • Виктория В.С. говорит:

    Меня удивляет обсуждение некоторых вопросов. Хотя в самой статье данные и их интерпретация очень аккуратно рисуют общую канву, оставляя возможность для коррекции в будущем при накоплении данных “в ширь и глубь”. В этом контексте сказанное в последнем разделе статьи необходимо и достаточно:
     
    >> Мы увидели, что современные таджики, узбеки, иранцы, индийцы гаплогруппы R1a ведут свои ДНК-линии напрямую от древних ариев, с общим предком (зачастую одним и тем же), который жил в III тыс. до н.э., между 4900 и 4200 лет назад. Потомки этого общего предка ушли в Индию и Иран, как принято считать, примерно 3500-3600 лет назад. Данные ДНК-генеалогии этому не противоречат.
     
    Вот здесь тоже присутствует “зазор” в 1000 лет. И это меня нисколько не смутило. Если перемещается группа людей, достаточная для завоевания и освоения новых территорий, то они “притаскивают” с собой некоторый набор мутаций уже в этой “группе”. Т.е. начальное состояние с системной точки зрения “не равно нулю”. Потому превышение дат в расчетах ДНК-генеалогии для современных выборок над датой фактического переселения их предков я полагаю само собой разумеющемся. И находясь сугубо в рамках данных этих расчётов говорить об “ушли” или “пришли” вообще не имеет смысла. Выводы можно делать по совокупности данных из разных областей исторических данных. И данных палеоДНК.

  • Эдуард Т. говорит:

    Анатолий Алексеевич, хотелось бы задать пару вопросов более, скажем так, общебиологического плана. Как я понял из ваших статей и комментариев, основной параметр, благодаря которому вообще возможно привязать чисто биологические процессы накопления мутаций в Y-хромосоме к истории – это постоянная скорость возникновения и накопления мутаций в определенных участках генома, в пересчете на “условное поколение” (25 лет). Я намеренно упрощаю, конечно, чтобы не растекаться мыслью по древу. И для измерения этой, скажем так, скорости эволюционного процесса в пересчете на одно “условное поколение” исследуются какие-то исторически достоверно известные на много поколений генетические линии, и выявленные именно на них мутации привязываются к их конкретной истории, которая либо отслеживается по достаточно подробным хроникам, либо имеется в виде захоронений. Верно?
     
    А вопросы такие: вот эти, скажем так, “модельные” линии, по которым выверяется скорость возникновения мутаций, они насколько вообще разнообразны? Среди кого они проводились, насколько репрезентативная была выборка по расам, например, или этносам? И насколько учитываются при таких исследованиях факторы среды? Например, фон естественной радиации – он же совершенно разный в разных районах, взять хотя бы Африку в сравнении с Сибирью. Ну или минеральный состав почв и воды, в частности, наличие и отсутствие микроэлементов, или особенности рациона питания. Проживание в йододефицитных регионах, например, серьезно влияет на здоровье, равно как и избыток определенных элементов. А может, аналогично перечисленные факторы влияют и на скорость мутаций? Кто-то вообще занимался этими вопросами?

    • Уважаемый Эдуард Т., читая первый абзац Вашего вопроса, понимаю, что Вы «намеренно упрощаете», и тем не менее, по ходу чтения нарастает некоторый внутренний протест. Возможно, мы с Вами просто по-разному видим связь времени и истории, с одной стороны, и времени и понятий «общебиологического плана», с другой. Попробую привести аналогию. Вы говорите, например, что я привязываю стрелки будильника на моем столе к движению небесных тел. И спрашиваете – верно? И у меня нарастает внутренний протест, потому что вопрос поставлен некорректно. Я – не привязываю. Нельзя сказать, что стрелки будильника – это первично, а движение небесных тел – вторично. Между ними вообще нет причинно-следственной связи, а когда нет причинно-следственной связи, то нет и «привязывания». Просто и движение стрелок в будильнике, и движение небесных тех определяются одними и теми же фундаментальными законами природы. Они регулируются этими законами «параллельно», независимо одно от другого. Они независимо следуют этим законам, а стороннему наблюдателю представляются, что одно зависит от другого, что движения планет зависят от будильника. Это – неверно.
       
      Вот примерно так же дело обстоит с неупорядоченными мутациями в ДНК, и с ходом истории. Там нет причинно-следственной связи: и то, и другое диктуется независимым ходом времени. А Вы пишете – «привязать чисто биологические процессы накопления мутаций в Y-хромосоме к истории». Это, на мой взгляд, некорректная формулировка. И она вовсе не невинна – именно принимая эту некорректность, целая обойма людей, включая Л.С. Клейна, Балановских и еще пары дюжин человек, в картинном ужасе восклицали – «он биологизирует этносы!». Тем самым показывая, что они не владеют философской категорией причинно-следственных связей.
       
      Так вот, нет «привязки» истории к мутациям в ДНК. Не претендуя на всеобъемлемость формулировки, дам условное определение, что история – это наука, устанавливающая последовательность определенных событий во времени, описывающая эти события, и по возможности устанавливающая причины и значимость этих событий, увязывая их в единый (исторический) процесс. Иначе говоря, историческая наука нанизана на временнýю координату. С другой стороны, мутации в ДНК тоже нанизаны на временнýю координату, и одной из главных (или главной) из задач ДНК-генеалогии является четкое и объективное описание связи между числом этих мутаций и временнóй координатой. Иначе говоря, при решении этой задачи мы можем измерять время числом мутаций в ДНК. Время можно измерять в годах, столетиях, тысячелетиях, а можно в числе мутаций, если такая закономерность выявлена. Так вот, она выявлена, и это главное достижение ДНК-генеалогии за последние семь-восемь лет. На самом деле, это было выявлено те самые семь-восемь лет назад, а остальное время ушло на доказательство и обоснования, на многих сотнях примеров из реальной жизни.
       
      После этого описания теперь намного проще ответить на Ваш вопрос. Судя по вопросу, Вы еще не освоили основные положения ДНК-генеалогии, а таким отвечать непросто, потому что они еще не в парадигме. А парадигма, как известно, это то, что не нужно объяснять, это уже давно усвоено теми, кто в парадигме.
       
      Итак, поскольку мы уже можем заменить годы, столетия и тысячелетия (нормированным) числом мутаций, то нам не нужно ничего «привязывать» к истории. Мы просто измеряем временные расстояния до исторических событий, если им соответствуют ДНК (Y-хромосомы или мтДНК). Мы, например, сводим в таблицы фрагменты ДНК этнических русских гаплогруппы, скажем, I2а, подсчитываем число мутаций в них, получаем, что три тысячи человек имеют в своих 67-маркерных гаплотипах 33120 мутаций, делим это на число человек и на константу скорости мутации для 67-маркерных гаплотипов (это и есть выражение времени), которая равна 0.12 мутаций на гаплотип за 25 лет, и получаем, что общий предок тех трех тысяч человек жил 2300 лет назад, то есть в конце прошлой эры. А поскольку мы знаем, что гаплогруппу I2a в Восточной Европе имеют славяне России, Украины, Белоруссии, Польши, Сербии, Хорватии, Македонии, Боснии, Словении, то мы получаем сведения, что славяне этой гаплогруппы появились в заметных количествах только в конце прошлой эры. Эти сведения мы увязываем с ископаемыми гаплотипами той же гаплогруппы, с распределением по регионам наших современников той же гаплогруппы, и так далее, и получаем вполне связную картину, рассказывающую про славян рода I2a, откуда они появились в Востояной Европе, где жили их предки, в общем, выясняем генезис ранних славян гаплогруппы I2a. Сопоставляем его с соответствующими сведениями по славянам гаплогрупп R1a, N1c1, других гаплогрупп, сопоставляем с данными историков и лингвистов, и этим продвигаем науку.
       
      Что же касается того, насколько исходные данные по мутациям репрезентативны, разнообразны, представительны – так это все уже в целом выяснено за те самые последние семь-восемь лет. Мы же не ждали эти годы, пока Вы нас спросите, не так ли? Или Вы думаете, что мы сами не сообразили, что это необходимо сделать? В том числе и по этносам, и по регионам, и по материкам и континентам, и по временам от миллионов лет назад до настоящего времени и наоборот, и по факторам среды, включая факторы радиации, и по всему прочему. Это описано за прошлые годы на тысячах страницах текста с сотнями диаграмм и рисунков.
       
      Честно говоря, меня подобные вопросы забавляют, а их задают опять и опять десятки, если не сотни человек. Неужели они думают, что это им пришло в голову, а профессионалам не пришло? И профессионалы это просто не подумали исследовать, не сообразили – представляете? Даже в одной этой колонке вопрос про возможное влияние радиации задавали как минимум раз десять. Так вот, кратко отвечу в очередной раз. Никто никогда не смог увидеть влияние радиации на константы скорости мутации в гаплотипах, они всегда одни и те же в пределах экспериментальной погрешности. Это уже показано на десятках тысяч гаплотипов. В этом легко убедиться на массе конкретных примеров – например, когда константы скорости мутаций «медленные», как, например, в DYS472, где одна мутация происходит раз в два с лишним миллиона лет, в каком бы месте на планете не изучали бы популяцию, какой бы там радиационный фон ни был, а значение этого маркера одно и то же. Значит, нет влияния радиации. Как и других факторов. Константа есть константа. Если речь идет о снипах – то, допустим, повлияла радиация (сделаем уступку задающему вопрос). Произошла снип-мутация. Ну и что? Теперь она будет наследоваться сотнями и тысячами поколений, как штатная (или приватная) снип-мутация. Все нормально. Короче, никаких особых влияний на скорости мутации в гаплотипах и снипах никто никогда не обнаруживал. А практика, как известно, критерий истины.

  • >> …сказанное в последнем разделе статьи необходимо и достаточно…
     
    >> Мы увидели, что современные таджики, узбеки, иранцы, индийцы гаплогруппы R1a ведут свои ДНК-линии напрямую от древних ариев, с общим предком (зачастую одним и тем же), который жил в III тыс. до н.э., между 4900 и 4200 лет назад. Потомки этого общего предка ушли в Индию и Иран, как принято считать, примерно 3500-3600 лет назад. Данные ДНК-генеалогии этому не противоречат.
     
    >> Вот здесь тоже присутствует “зазор” в 1000 лет. И это меня нисколько не смутило.
     
    >> …превышение дат в расчетах ДНК-генеалогии для современных выборок над датой фактического переселения их предков я полагаю само собой разумеющемся.
     
    Разумеется. Но я другой зазор имел в виду. Попробую пояснить. Когда в описанном выше исторической экскурсе древние арии имели общего предка 4900-4500 лет назад, и пришли в Индию 3500 лет назад, то никакого тысячелетнего зазора нет. Эта тысяча лет заполнена деяниями ариев, передвижениями, миграциями, археологическими свидетельствами и т.д. Когда арии пришли в Индию 3500 лет назад, а их общий предок жил 4500 лет назад, то тоже никакого зазора нет. Я вот тоже приехал в другую страну в 1990-м, а родился в СССР во второй половине 1940-х годов. Но никакого «зазора» в 40 с лишним лет нет. Потому что эти годы заполнены разного рода событиями, которые легко документировать. Революция в России произошла в 1917-м году, а первый спутник запустили в 1957-м. Но тоже никакого 40-летнего зазора нет. За те годы произошла масса документированных событий. Вот если бы была полная информационная пустота на протяжении тех 40 лет, тогда был бы зазор.
     
    Но я-то про другой зазор. Именно когда имеем полную информационную пустоту на протяжении длительного времени, тысячелетий. Например, есть ископаемый E1b-V13 с археологической датировкой 7000 лет назад, а общий предок современных носителей E1b-V13 жил 3600 лет назад. Вас, возможно, и такой зазор не смущает, но он смутил многих, когда об этом стало известно. Некто Диенекес, ведущий англоязычного «антропологического» блога, объявил, что получены прямые доказательства, что датировки ДНК-генеалогии неверны, там расчеты должны давать те самые 7000 лет.
     
    Я понимаю, что Переформат на порядок более продвинут, чем Диенекес, и что многие заулыбались, понимая, что Диенекес сморозил. Неудивительно, что сморозил, у него понимание ДНК-генеалогии на уровне попгенетиков. Но видите, такие «зазоры» для многих непонятны. А там, вполне возможно, настоящий зазор, хотя по времени он может быть меньше. Например, раскопали ДНК с датировкой 7000 лет назад, но никто не показал, что тот V13 был последним в своем племени. Его сородичи жили, как можно полагать, еще примерно 2500 тысячи лет, долгий срок. Но где-то 4600 лет назад его сородичи в основном погибли, кто-то, возможно, единицы, удачно выжили, и выживание носителей V13 продолжалось примерно тысячу лет, пока не закрепилось, потомки по численности пошли в рост. Это и дало время жизни общего предка 3600 лет назад. А ниже – пропасть, информационная пустота. Никаких данных. Это, правда, на современном уровне знаний. Возможно, данные появятся, и наши представления изменятся. Ну и замечательно, так работает наука.
     
    Это же относится и к кельтам, и к фатьяновской культуре, и к миграциям R1a Европу. Раскопают ранних кельтов в Гальштате, найдут у них массово R1a – одна картина, а если у них окажется массово гаплогруппа R1b – другая картина, правда, останется непонятным, откуда у них индоевропейский язык появился. Так что работа продолжится.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья