Саморекламы нынче много, но есть самореклама умеренная, а есть помпезная, нелепая, вызывающая смех. Например, вот эта, спекулятивная, неквалифицированная, примитивная попытка решения важных вопросов истории под громкими лозунгами «решения эпохальных проблем». Конечно, эпохальные проблемы могут быть решены в рамках исследования ДНК, но для этого подходы должны быть адекватными поставленным задачам, а не быть скороспелыми и надуманными, и фактически дублировать то, что уже известно, более того, подгонять к тому, что уже известно.
 

 
Например, О. Балановский, работающий в области популяционной генетики, на днях провозгласил, что после статьи его и коллектива из 39 человек, включающих обоих (или обеих?) Балановских, Касьяна, Дыбо и других, плюс 39 человек из Генографического консорциума, под названием «Генетическое наследство популяций, говорящих на балто-славянских языках: синтез аутосомных, митохондриальных и Y-хромосомных данных» (Kushniarevich et al., сентябрь 2015) – «в ближайшее десятилетие вряд ли можно ожидать чего-то принципиально нового в области генетики и лингвистики славянских популяций». Рассмотрим коротко, так ли это.
 

Начнем с того, что с самого начала статьи грубо нарушается принцип, наиболее последовательно сформулированный академиком В.В. Седовым – «Совместные решения этногенетических проблем представителями разных наук возможны только при том условии, что выводы каждой отрасли науки покоятся на собственных материалах, а не навеяны данными смежной науки». В статье же в самом начале приводится дерево балто-славянских языков (см. ниже), и вся статья ставит своей задачей подгонку генетических данных под это дерево. Да, собственно, подгонка и не понадобилась, потому что подгонять было нечего, поэтому дело ограничилось отдельным обсуждением лингвистики, и отдельным – генетики, оба в крайне примитивном исполнении.
 

Дерево балто-славянских языков (из статьи Kushniarevich et al., 2015)

Если бы авторы были знакомы с ДНК-генеалогией, то им бы не понадобилось громоздкое «генетическое исследование», в котором компьютер анализировал массивы данных по аутосомам (то есть «поперек всей ДНК»), митохондриальным ДНК и Y-хромосоме. В итоге компьютер прокручивал информацию и выдавал некие формализованные показатели, наносил на график, и этот график шел в статью. Так работают популяционные генетики, обычно не думая, что все это означает. Остается только написать, что «полученные данные подтверждают дерево балто-славянских языков».
 
Взглянем на гаплогруппный состав в славянских и балтских популяциях. Современные славяне сложились в основном из трех родов, или гаплогрупп – R1a, I2a и N1c1. Остановимся кратко на том, что в ДНК-генеалогии называется родом, этот разумный и корректный термин приводит Балановского в исступление. Гаплогруппа – это совокупность родственных субкладов, происходящих от еще более древних общих предков, а субклад – это совокупность носителей одних и тех же снипов. Раз снипы одни и те же, то ясно, что все их носители, то есть в данном случае мужчины, произошли от одного общего предка, патриарха, в ДНК которого этот снип впервые образовался. Фактически это есть общепринятое определение рода, что есть совокупность всех поколений людей, происходящих от одного предка.
 
Ясно, что при определении рода речь может идти только о роде или по мужской линии, или по женской, поскольку смешанных родов быть не может. Вспомним генеалогические деревья предков, они обычно строились по мужской линии, потому что введение женской линии делает дерево уже при нескольких поколениях вниз практически нечитаемым. Соответственно, ДНК-генеалогия рассматривает род или по мужской линии, то есть по Y-хромосоме, или по женской, по митохондриальной ДНК. Здесь мы будем рассматривать только рода по мужской линии. В терминах ДНК-генеалогии эти основные рода, или рода верхнего уровня, называются гаплогруппами, которые, в свою очередь, подразделяются на множество субкладов. Ряд субкладов охватывают сотни миллионов человек, и часто тоже называются гаплогруппами, как, например, R1a и R1b, хотя, строго говоря, их гаплогруппой (верхнего уровня) является гаплогруппа R. Поэтому четкого разделения между понятиями «гаплогруппа» и «субклад» нет, использование того или иного термина определяется контекстом.
 
Как и у субкладов, в основе каждой гаплогруппы был общий предок, патриах гаплогруппы, в Y-хромосоме которого произошла определенная мутация, присущая только данной гаплогруппе. Естественно, эта мутация присутствует у носителя каждого субклада в данной гаплогруппе. Например, гаплогруппа R1a, доминирующая гаплогруппа (род) этнических русских, включает 66 субкладов (по классификации ISOGG, международного общества, которое занимается регистрацией гаплогрупп и субкладов, и регулярно вносит изменения и дополнения в классификацию), а гаплогруппа R1b, доминирующая в Западной и Центральной Европе, насчитывает 471 субкладов. Обе гаплогруппы произошли примерно в одно и то же время, но вторая гаплогруппа изучается значительно бóльшими научными силами, потому и субкладов идентифицировали большее количество. Обе гаплогруппы входят в гаплогруппу R1, а та – в гаплогруппу R, гаплогруппу верхнего уровня.
 
В итоге гаплогруппы (верхнего уровня) не просто соответствуют определённым родам, но образуют определённую последовательность, лестницу гаплогрупп, показывающих их иерархию. Об этом мы много раз говорили, не будем повторяться.
 
Вернемся к славянам и балтам – а именно, в нашем случае, к литовцам и латышам, и продемонстрируем их родовой состав с точки зрения ДНК-генеалогии. Относительно минорные гаплогруппы показывать не будем, чтобы не загромождать приводимые данные, и поясним это на следующем примере.
 
Основной состав белорусов по гаплогруппам следующий:
R1a – 51%
I2a – 17.5%
N1c1 – 10%
 
У белорусов еще есть 5.5% I1, 5.5% R1b, 4% E1b, 2.5% J2, 1.5% G, 1% J1, 1% I2b, но ни одна из них не является характерно славянской. I1 – древнеевропейская гаплогруппа, или гаплогруппа Старой Европы (до III тыс. до н.э.), почти исчезнувшая в III тыс. до н.э., прошедшая «бутылочное горлышко популяции» и возродившаяся во II тыс. до н.э., и ставшая общеевропейской, как было описано выше; R1b – наследие ямной культуры и отчасти сарматов, потомков того же древнего рода R1b, прошедшего миграциями от Сибири до Днепра и далее через Кавказ в Месопотамию и затем в Европу разными миграционными путями, основной из них через Пиренеи и далее в континентальную Европу как культура колоколовидных кубков; E1b – потомки древних египтян и затем древних греков, расселившиеся по Средиземноморью и черноморским берегам; J2 – потомки древних бедуинов, составившие затем в заметной части население Средиземноморья и значительную часть евреев и арабов; J1 – преобладающая гаплогруппа у евреев и арабов, а также потомков древних евреев по всему миру, включая, например, горских евреев на Кавказе и значительную часть евреев-ашкенази, передвинувшихся в средние века (в особенности, после эпидемии черной чумы середины XIV века) во все славянские страны и нашедших там убежища от преследований; G – древнеевропейская гаплогруппа, еще одна из основных гаплогрупп Старой Европы, практически исчезнувшая, остатки которой бежали в Малую Азию, на Кавказ и в Переднюю Азию, и сейчас одна из основных кавказских гаплогрупп (например, до 75% у осетин); I1b – минорная гаплогруппа по всему миру, в Европе нигде не превышает 4-7% (в основном, в Северной Европе – Бельгия, Нидерланды, Дания, Норвегия, Швеция, северная Франция, северная и западная Германия), возможно, тоже реликт Старой Европы.
 
Примерно такие же вкрапления указанных минорых гаплогрупп явно неславянского происхождения есть по всем странам, включая славянские. Итак, перейдем к славянским странам, добавив балтов – литовцев и латышей, а также «северных русских», как, например, коми и марийцы, которые славянами, строго говоря, не являются, но которых популяционные генетики часто используют в качестве «этнических русских», и более того, заявляют их как эталон этнических русских, чтобы поднять в последних долю «финно-угорской компоненты». Именно в таком виде российские популяционные генетики Е. и О. Балановские заявили «геномный эталон этнических русских» в международную геномную базу данных, подробнее см. здесь. Так русские оказались в базе данных «финно-уграми».
 
Помимо этого, добавим в список гаплогруппу R1b, для славян нехарактерную, и которая унаследована в России от ямной культуры (найдена в составе ископаемых ДНК с археологическими датировками 2700-3300 гг. до н.э., Haak et al, 2015), отчасти от намного более поздних сарматов, в Европе – от потомков культуры колоколовидных кубков (позже 4800 лет назад).
 

 
Если не уходить в детали, то картина в целом ясна – у славян преобладает гаплогруппа R1a (за исключением балканских славян – болгар, сербов, хорват, македонцев, боснийцев, у которых доминирует I2a), за ней следует характерная южнославянская гаплогруппа I2a, и замыкает южно-балтийская гаплогруппа N1c1, которая к северо-востоку становится финно-угорской. Отдельно стоят балты – литовцы и латыши, у которых содержание R1a и N1c1 практически одинаково. Как мы видим, корни славян в отношении их ДНК-родового происхождения уходят в разные стороны.
 
Эти данные уже позволяют полностью предсказать, что покажут громоздкие данные «генетики», полученные по миллионам точек, и обработанные крайне формализовано. Результат же заранее известен. Ясно, что поляки, белорусы, русские и украинцы, то есть «восточные и западные славяне», у которых доминирует гаплогруппа R1a, образуют один «кластер» точек, в котором русские с более заметным вкладом гаплогруппы N1c1 будут несколько смещаться в сторону балтов (литовцев и латышей), еще больше туда будут смещаться «северные русские», которые уже смыкаются с финно-уграми. Напротив, сербы, хорваты, македонцы и боснийцы, то есть «южные славяне», у которых доминирует гаплогруппа I2a, образуют отдельный «кластер», а чехи и словаки, у которых, в отличие от других, повышено содержание гаплогруппы R1b (22% и 15%, соответственно), характерной для Западной и Центральной Европы, тяготеют к немцам, с еще более высоким содержанием этой гаплогруппы, причем чехи (с более высоким содержанием R1b) тяготеют больше, чем словаки.
 
Именно так и получилось в статье Кушнаревич и Балановских с соавторами. Цитируем:
 
>> «Восточные славяне – русские из центральных и южных регионов, белорусы и украинцы – образуют свой кластер»,
 
>> «напротив, русские из северных областей европейской части России отходят от остальных восточных славян, и располагаются вблизи своих финно-говорящих соседей»;
 
>> «чехи, и в меньшей степени словаки, сдвинуты по направлению к немцам и другим западноевропейцам»;
 
>> «поляки или совпадают с восточными славянами, или находятся близко к ним»;
 
>> «большинство южных славян… балканского полуострова… отделены от остальных балто-славянских популяций, и образуют размытую группу популяций, которые разделяются на западные регионы (словенцы, хорваты и боснийцы) и восточные регионы (македонцы и болгары)».

 
Действительно, смотрим на состав гаплогрупп македонцев и болгар – он практически идентичен по всем четырем основным гаплогруппам, приведенным выше.
 
>> «латыши и литовцы, говорящие на балтских языках, расположены вблизи эстонцев, говорящих на финно-угорских языках, если рассматривать Y-хромосому, и слегка сдвинуты к восточным славянам по аутосомам».
 
Тоже ясно, почему, у них поровну R1a (доминирующей у восточных славян) и N1c1 (доминирующей у финно-угров). Аутосомы добавляют «женский вклад», как видно, совсем незначительный, тем более в контексте обсуждаемой работы.
 
>> «мордвины показывают близость к обеим балтским популяциям, видимо, отражая исторические свидетельства, что племена, говорившие на балтских языках, расширялись на восток Восточно-Европейской равнины».
 
Первое само собой разумеется, поскольку у мордвин в среднем заниженное значение R1a (36%), по сравнению с большинством восточных славян и почти равное таковому у литовцев и латышей (38% и 40%) при почти том же значении N1c1 (15%), что у этнических русских. А второе – вообще неверно, это не балты продвигались на восток, а, напротив, носители гаплогруппы N1c1 продвигались на запад, и на этом пути достигли Балтики, что проявляется в составе гаплогрупп литовцев и латышей.
 
Так что «генетика» в данном исследовании ничего нового не привнесла в то, что давно известно по спискам опубликованных распределений гаплогрупп в славянских и соседних популяциях. И какой же вывод делают авторы из того, что давно известно? Вывода три (цитаты):
 
>> «начальное разделение протославян осталось невыясненным»,
 
>> «по лексикостатистическим данным разделение на западных, восточных и южных славян произошло примерно 1900 лет назад, дальнейшая диверсификация – примерно 1300-1500 лет назад, и расхождение на отдельные языки – 1000-500 лет назад».
 
>> «Y-хромосомная диверсификация на низшем уровне 1 популяционной структуры – среди локальных популяций, говорящих на одних и тех же языках – варьируется от почти 0 для чехов и македонцев до 0.05 в пределах северных русских, что в среднем дает 0.01. Генетическая дифференциация среди этнических популяций, относящихся к уровню 2 лингвистической ветви, приблизительно равна 0.03, и вариация в пределах ветви уровня 3 балто-славянских популяций увеличивается до 0.06».

 
Всё. На этом раздел статьи заканчивается. В этом состоит, по словам О. Балановского, то, что «в ближайшее десятилетие вряд ли можно ожидать чего-то принципиально нового в области генетики и лингвистики славянских популяций».
 
Видимо, этот «приципиально новый вклад» состоит, как полагают авторы обсуждаемой статьи, в том, что имеет место «корреляция» между деревом языков, приведенных в начале раздела, с географией, то есть «южными славянами», «северными», «западными» и «восточными». А состав гаплогрупп тоже определяется географией, поэтому было бы более чем странно, если бы такой корреляции не было. В итоге авторы статьи используют «циклический аргумент», когда территория определяет состав гаплогрупп, она же определяет разделение языков на локальные, а значит, состав гаплогрупп определяет разделение языков на локальные. Видимо, это и есть «принципиально новое».
 
Вот в описанном выше и состоит главное отличие популяционной генетики от ДНК-генеалогии. И дело не только в принципиально разной методологии, дело в принципах постановки и решения задач.
 
На обсуждении «данных лексикостатистики» можно и не останавливаться, ничего нового там нет, обработка данных крайне формализованная и невнятная. Да и в обсуждении филолингвистического дерева, приведенного выше, у авторов нет ничего нового. Они ссылаются на дерево Gray and Atkinson (2003):
 

 
Фрагмент дерева, относящийся к балто-славянским языкам (из статьи Gray and Atkinson, 2003)

но различия (или сходства) даже не обсуждают. Что говорить, когда нечего говорить? Лексикостатистика – вообще методология, мало кем в науке принятая, из-за обилия произвольных приближений и допущений, и авторы это еще раз показывают. В любом случае, никакой новой связи с генетикой не обнаружено, а то, что описано в статье – тривиально. Но давайте коротко остановимся на показанных деревьях, на данных лексикостатистики, и данных ДНК-генеалогии по балтам и славянам. О роли лексикостатистики в исследованиях, помимо замечания выше, можно сказать, что ей, как правило, отдается весьма низкий ранг достоверности, и ее данные могут служить только как вспомогательные, как дополнительное свидетельство в пользу того, что уже получено другими методами. Как мы видим, у Грея и Аткинсона (2003) расхождение славянских и балтских языков (литовского и латышского) датируется 3400 лет назад, то есть серединой II тыс. до н.э. То же воспроизводит и дерево в статье Кушнаревич и Балановских с соавторами (2015).
 
Это – крайне маловероятно и не стыкуется с данными ДНК-генеалогии, согласно которым в те времена будущие балты были еще на Урале или только начинали миграции на запад от Урала. Разумеется, никаких индоевропейских языков у них тогда не было. Были уральские, угорские или те, как это решили назвать лингвисты. К балтийскому побережью предки литовцев и латышей гаплогруппы N1c1 подойдут только к середине I тыс. до н.э. Датировки по 67-маркерным гаплотипам литовцев и латышей гаплогруппы N1c1 показывают время жизни их общих предков 2600±300 и 2100±300 лет назад, соответственно. Общий предок современных этнических русских гаплогруппы N1c1 жил 3300±340 лет назад, но это включает более древние зауральские и уральские гаплотипы, поэтому и общий предок несколько древнее. В Литве и Латвии такие пока не обнаружены.
 
Поэтому никакого «балто-славянского единства» или «единства гаплогрупп N1c1 и R1a» в середине II тыс. до н.э., и тем более ранее, просто не могло быть, как и «славянских языков, выделившихся из балтских». Ситуация была обратной – прибывшие на берега Балтийского моря предки литовцев и латышей, видимо, относительно малочисленные носители гаплогрупп N1c1 переняли ИЕ языки автохтонных (видимо, можно так назвать) носителей гаплогруппы R1a, которые обитали там как минимум тысячу лет (а если учесть ископаемую гаплогруппу R1a на Онежском озере с датировкой 7500 лет назад, в середине VI тыс. до н.э., то обитавшие к тому времени и 5 тысяч лет). Они и образовали «единство R1a и N1c1», которое с тех пор не распадалось, поскольку и сейчас у литовцев и латышей этих гаплогрупп поровну, примерно по 40% от всех. Языки разошлись, и, как будет показано ниже из данных С.А. Старостина, русский и литовский разошлись только в первой половине нашей эры.
 
В связи с этим с некоторым изумлением воспринимается основное положение лингвистов, специалистов по балтским языкам, что «балто-славянское единство иногда считают продуктом позднейшего сближения двух независимых индоевропейских диалектов», ссылка. Аналогично, давно затвержденное положение об особой индоевропейской архаичности литовского языка надо понимать, что архаичным был язык носителей гаплогруппы R1a, у которых предки литовцев этот язык переняли.
 
Вывод – славянские языки (и их предки) не «выделились» из балтских, а, напротив, были источником ИЕ языков для предков литовцев и латышей второй половины I тыс. до н.э. – первой половины I тыс. н.э.
 
Если мы обратим внимание на лексикостатистику в том варианте, с которым работал С.А. Старостин, то она, на первый взгляд, дает разумные результаты. Например, согласно его данным (Старостин, 1989), в современном русском и персидском языках в стословнике Сводеша имеется 28% совпадений. Это дает
 

 
от времени расхождения языков (до настоящего времени), что примерно соответствует времени ухода ариев на Иранское плато (0.05 – это по Старостину константа скорости выпадания слов из стословника ИЕ языков). Для русского и древнеиндийского языка имеется 54% совпадений, что соответствует
 

 
от времени расхождения языков. Это примерно равно времени, когда Панини создал классический санскрит. Какова бы ни была надежность этих интерпретаций, данные намного отличаются от степени расхождения русского и литовского языков, чему С.А. Старостин относил величину 74-76% (по разным текстам). Это соответствует времени расхождения 1660-1740 лет назад, то есть III-IV вв. нашей эры. Это никак не стыкуется с лексикостатистическими оценками ни Грея с Аткинсоном, ни Кушнаревич с сотрудниками. Не может три четверти совпадения слов из стословника соответствовать расхождению языков, начиная со столь давнего времени, как середина II тыс. до н.э.
 
Таким образом, мы видим, что подгонка данных «генетики» под заранее заданную, и, скорее всего, неверную датировку не только грубо нарушает принцип, сформулированный В.В. Седовым, но и ведет к неверным результатам как лингвистики, так и генетики. Основная ирония в том, что провозглашенная Балановским максима «в ближайшее десятилетие вряд ли можно ожидать чего-то принципиально нового в области генетики и лингвистики славянских популяций» оказалась опровергнута уже через две недели после этого провозглашения.
 
Литература:

Клёсов А.А. Действительно ли «генетики нашли разных русских»?
 
Седов В.В. Происхождение и ранняя история славян. М., 1979.
 
Старостин С.А. Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика. Лингвистическая реконст-рукция и древнейшая история Востока. М., 1989. С. 3-39.
 
Gray R.D., Atkinson Q.D. Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature, 2003. 426, 435-439.
 
Kushniarevich, A., Utevska, O., Chuhryaeva, M., Agdzhoyan, A., Dibirova, K., Uktveryte, I., Möls, M., Mulahasanovic, L., Pshenichnov, A., Frolova, S., Shanko, A., Metspalu1, E., Reidla, M., Tambets, K., Tamm, E., Koshel, S., Zaporozhchenko, V., Atramentova, L., Kučinskas, V., Davydenko, O., Goncharova, O., Evseeva, I., Churnosov, M., Pocheshchova, E., Yunusbayev, B., Khusnutdinova, E., Marjanović, D., Rudan, P., Rootsi, S., Yankovsky, N., Endicott, P., Kassian, A., Dybo, A., The Genographic Consortium, Tyler-Smith, C., Balanovska, E., Metspalu1, M., Kivisild, T., Villems, R., Balanovsky, O. (2015) PLOS One, September 2, DOI: 10.1371/journal.pone.0135820
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

57 комментариев: Холмик родил мышь, или Широковещательная статья про балто-славян

  • V. M. говорит:

    Русские близки с украинцами (хотя, кажется, те же Балановские немногим ранее, незадолго до Майдана, утверждали обратное и тиражировали соответствующую карту, на что указывал А.А. Клёсов), поляки близки к восточным славянам, южные славяне – особнячком, чехи даже пиво варят такое же, как немцы =) Гениальное научное открытие! Никто раньше этого и не подозревал…

  • Геннадий говорит:

    Балановская, в ответ спросившего о HGDP на западе Архангельской области и назвавшего пинежан «ультрасеверянами»-ассимилированными финнами, написала: “Про странную выборку HGDP я лучше промолчу — хватит того, что вся клесовская компания ее усердно нам приписывает, хотя мы, к счастью, к ней никакого отношения не имели и не имеем”.

    • Сергец говорит:

      А кто же, если не они? Разве не их (Балановских) выборка и интерпретация?

  • Георгий Максименко говорит:

    Давайте называть всё своими именами. То, чем все эти годы занимаются Балановские и Ко, это уже не наука, а политика. Политика, направленная против русского народа и разлагающая общество изнутри, сталкивая лбами единый род (русских с украинцами) и разжигая межгосударственную и национальную рознь. Мы прекрасно видим, как и какими инструментами это делается. Как выстраиваются эти механизмы путём подгонки и искажения действительности. Гаплогруппа N1c1 (угорский род) с подачи Балановских и Ко заявлены как эталон в международную геномную базу данных этнических русских путём откровенных манипуляций данными. Русские оказались в базе данных «финно-уграми». Эти действия можно приравнять к работе «пятой колонны» в науке, разлагающей общество изнутри самого государства. И пока с них как с гуся вода. Никто кроме Академии ДНК-генеалогии, подвергающей критике их исследования, и не думает обращать на это внимания. Пора бы высшему руководству страны задуматься над этим и решить проблему хотя бы в ручном режиме. Всего в таком режиме решить невозможно, но это же бытовые текущие вопросы, мимо которых можно пройти не обращая на них внимания.

    • Сергец говорит:

      Полностью согласен с Вами, Георгий Захарович! Только ДНК-генеалогия открывает глаза на этот бедлам, плохо, что в условиях информационной войны этого не видят те, кто интересуется наукой, а также и политическое руководство, всем же, кто в “теме”, было известно про бизнес Балановских за государственный счет, так они до сих пор на свободе и более того в РАН и РАМН, значит, не было заказа, кто-то их “крышует”. Вы правы, именно корпоративные интересы и именно, что мафия.
       
      Поэтому и стараемся глаза людям открыть, информируем о действительном положении вещей, а не так, как они преподносят на своём антиклёсовском сайте, делаем, что можем, для этого, в том числе, и группу создали ДНК-генеалогия как историческая наука, куда приглашаю желающих.
       
      И, главное, посмотрите на эту тусовочку из 24-х подписантов, Балановские, Клейны, как ни подписант, так известный русофоб, вот они где вражины-то засели, и у каждого имеется мотив для дискредитации ДНК-генеалогии, а на самом деле – мотивы.

  • Bogomil говорит:

    Анатолий Алексеевич, а что Вы думаете про то, что Балановские сделали из русских финноугров, включив в число северных славян только выходцев из Пинежья?

  • Андрей Климовский говорит:

    Благодарю за статью, она косвенно поддерживает меня в утверждении о том, что в глубине веков не было ни славянина, ни жмудина: язык, религия и традиции были едиными с учётом разнообразия, вытекавшего из различий в условиях обитания, например. Указана ориентировочная дата языкового единства, которую я поддерживаю. Славянские и нынешние летто-литовские (термин балтские меня не вполне устраивает) это продукты дивергенции, притом что славянские получили большее число новаций по причине более интенсивной политической и общественной жизни и технологии.

    • >> (Статья) косвенно поддерживает меня в утверждении о том, что в глубине веков не было ни славянина, ни жмудина: язык, религия и традиции были едиными…
       
      С первым положением спорить трудно, поскольку «в глубине веков» были только кистеперые рыбы, они же латимерии. А глубже и их не было, не то что славян. А в целом – да, времена были другие, это точно. Так что комментарий Ваш я поддерживаю, хотя про религию и традиции не знаю, может, там и расхождения у них были, я не в курсе.
       
      Я бы не стал здесь провозглашать какие-то истины в отношении балтов и деталей их истории, потому что и в среде специалистов это крайне дискуссионная тема. Одно мне понятно – что не такие они древние, как пишут многие специалисты, и не было у них своего индоевропейского языка, как пишут те же или другие специалисты. И кажущуюся древность, и ИЕ язык они получили от носителей гаплогруппы R1a, а уже называть тех славянами или каким-то другим именем, арии, например, или русы – об этом надо договариваться, давая соответствующие определения.
       
      Одно ясно – те, кого считают балтами, а именно предки современных литовцев и латышей, имели два основных корня, один уходит к роду R1a, другой – к роду N1c1. Первые – древние на Русской равнине и на Балтике, уже как 4500-7500 лет (в последней датировке – если принимать дату онежского носителя R1a), вторые прибыли на Балтику относительно недавно, в середине I тыс. до н.э. Но историки и лингвисты этого не знали, судя по их сочинениям, и рассуждали «по понятиям», принимая одни захоронения за другие и язык древних R1a за язык «балтов». А некоторые и тех древних R1a считали за «балтов». Вот и пишет Википедия – «По данным анализа топонимики, а также признакам особенностей материальной культуры, погребальных обычаев и т. п., установленным археологическими исследованиями, в I тысячелетии до н.э. на юге и востоке поселения балтов достигали верховьев Днепра».
       
      Вот и вопрос – чью топонимику, материальную культуру и погребальные обычаи они рассматривали? На них что, бирка висела – «балты»? Вряд ли. А наверное, было так – что нашли общие признаки тех, кто жили в древности на Балтике, и тех, кто были на Днепре, стало быть, те, кто на Днепре – «балты». Но почему-то по известной центробежной привычке не написали, что те, кто на Балтике – это с Днепра. А то были носители R1a, в те времена N1c1 еще не подошли. А привлекли бы ДНК-генеалогию – тут же прояснилось.
       
      Другая цитата из Википедии: «Балты, балтийские народы — собирательное название народов индоевропейского происхождения…». Опять неверно, нет у них «индоевропейского происхождения», индоевропейские языки у них приобретены. Да и что такое «индоевропейское происхождение»? Это же язык. Кто же напишет, что французы «индоевропейского происхождения»? Правда, та же Википедия дальше пишет – «Этноним балты — неологизм кабинетного происхождения».
       
      А где кабинет-то был? А вот где – это кабинет Георга Нессельмана, из Кенигсберга, и предложил он термин «балты» в 1845 году, ему не нравился принятый тогда термин «летто-литовцы». Много усилий к этому приложила также Мария Гимбутас, сама из довоенной и военной Литвы. По ее понятиям, балты жили еще в «доисторические времена», занимая «значительные территории» от Польши и Литвы до Центральной России. И дальше – о «предках современных славян и балтов, отделившихся от остальных индоевропейских групп, и говоривших на общем языке или диалекте». Правда, М. Гимбутас добавляет – «Однако другие лингвисты не принимают данную точку зрения».

  • >> Балановская… написала “Про странную выборку HGDP я лучше промолчу… мы, к счастью, к ней никакого отношения не имели и не имеем”.
     
    Для тех, кто не знает, о чем речь – карта ниже показывает обведенную рамочкой точку с подписью «русские – HGDP». Сокращение означает Human Genome Diversity Panel. Это – географическое место, где по международным понятиям находится «стандартный русский геном».
     

     
    Как я написал ранее на Переформате – «Данное место российские популяционные генетики в своей бесконечной мудрости поместили в Архангельскую область, с самой большой в России долей финно-угорского населения. Вот доли гаплогруппы N1 в тех местах, и уже не южно-балтийской, а финно-угорской ветви:
     
    • Мезень – 53%
    • Красноборск – 40%
    • Пинега – 40%
     
    И это при том, что в среднем по европейской части России доля гаплогруппы N1 составляет 14% (и то за счет перевеса N1 севернее Пскова и Новгорода), а в центральном и южном регионах России – менее 10%. Короче, столь бестолковым выбором места для «стандартного генома русских» для международной общественности, попгенетики одним росчерком пера записали всех русских в финно-угры. И это уже не изменить, это стало официальной информацией от России.
     
    Я не к тому, что быть финно-угром – плохо, вовсе нет. Я к тому, что эта непрофессиональность российских попгенетиков уже стала наносить открытый вред научным представлениям, которые должны быть честными и обоснованными. Она, эта непрофессиональность, исказила «генетический профиль России» во всех текущих и будущих генетических исследованиях в России и за рубежом».
     
    Эти данные именно Балановских, и они представили этот «стандартный русский геном» в соответствующую международную генетическую организацию, и с тех пор любые генетические изучения во всем мире исходят из того, что этнические русские – это финно-угры. Именно это постоянно подают как «жупел» украинские националисты, все время причитая, что с русскими им не по пути, и что это «доказано генетикой». Доказано Балановскими. Это – незавидная роль Балановских в современной политике. И это не случайно – это и «генетическое» отделение Украины от России, о чем была отдельная статья на Переформате, это и недавняя статья Балановских совместно с украинцами про Слобожанщину, где опять про «генетическое» разделение украинских и русских, теперь уже в харьковско-белгородском регионе, где якобы уже в 17-м веке существовали «этнические украинцы», которые с правобережья Днепра заселяли эти территории. Ерунда полная, мои предки там служили с начала 17-го века, и в длинных списках военно-боевого состава никаких «украинцев» нет, характерные украинские фамилии начисто отсутствуют. А других, помимо военно-боевого состава, там не было, потому что татары постоянно налезали с Дикого поля, и с ними приходилось постоянно сражаться, там поэтому даже крестьян не было. Никто не хотел в погибель ехать.
     
    Соратница Балановских Маркина, которая пишет для них подметные статьи про «Провал ДНК-генеалогии», тоже выступает в том же ключе, начиная с приветственной статьи про Майдан в прошлом году, расцвеченной украинскими флагами, в Gazeta.ru, и в недавнее интервью с Балановским в той же Gazeta.ru опять вставила украинский флаг. Видимо, не просто так – статья делалась и на украинский государственный грант.
     
    Теперь Балановская начала выкручиваться, что «выборка странная» (надо же, ай-яй-яй, кто же эту выборку предоставил?), что она никакого отношения не имеет, да еще «к счастью», то есть уже от данных отмежевывается, но она «промолчит», кто же это был. Выходит, наша критика ее действительно в угол загнала. Но она, видимо, «забыла», как еще недавно обороняла эту выборку и выводы из нее, что русские действительно угро-финны, и, как обычно, обороняла агрессивно, что это, представляете, фашизм думать по-другому, потому что это такие же русские, как и все остальные.
     
    Но не об этом речь, что там не русские, конечно, русские. Но как можно было представлять данные так, что половина «эталонных генетических русских» имеют в половине своей гаплогруппу N, о чем Балановские еще в своей печально известной книге про «Русский генофонд» (где вообще нет ни одного гаплотипа) называли это «финно-угорским пластом», забыв, что гаплогруппы не дают этничности или языка. И еще кто будет сомневаться, что такая фальшивая репрезентация русских не была сделана умышленно? Даже Eupedia в своих списках разделяет русских по регионам, потому что этничности разные, разное содержание гаплогрупп. А Балановские всех чохом представили, что у них якобы у всех один геном, финно-угорский. Это что, научный подход? Хотя слово наука к Балановским вообще не подходит, судя по их фантастически примитивным «творениям». Очередной пример – в статье выше.

    • И. Рожанский говорит:

      >> в харьковско-белгородском регионе, где якобы уже в 17-м веке существовали «этнические украинцы», которые с правобережья Днепра заселяли эти территории. Ерунда полная, мои предки там служили с начала 17-го века, и в длинных списках военно-боевого состава никаких «украинцев» нет, характерные украинские фамилии начисто отсутствуют.
       
      Под Курском, может быть, выходцев из Малороссии было мало, но восточнее они селились, и это заверено документально в указе об учреждении Острогожского казачьего полка в 1652 году. В его состав вошли реестровые казаки (они же черкасы) из-под Чернигова. К началу 18-го века к ним присоединились переселенцы-крестьяне, и это я знаю из собственной родословной. Все мои родственники по материнской линии – потомки тех самых “якобы украинцев”. Однако, украинцами они себя не считают, хотя и говорят на диалекте украинского, и в основной своей массе носят русские фамилии.

  • Коротко отвечаю на комментарии, и искренне благодарю их неравнодушных авторов. Да, в России сейчас обострилась информационная война, и ее нельзя не заметить. Русофобы откровенно распоясались, особенно, это стало заметно после возвращения Крыма в Россию. Балановские – в этом антироссийском ряду. В нем же – норманисты, хотя Балановские и сами норманисты. Их идейный соратник – некто Кирпичев, который в дискуссии на Троицком объявил, что «ныне каждый достойный человек должен быть русофобом». Ни звука от Балановских, Клейна, Губарева, Касьяна, Лебедева и подписантов позорного «письма 24-х» не последовало, это же их соратник. В.П. Юрковец, член Академии ДНК-генеалогии возразил, и его протестующий комментарий тут же был удален.
     
    Я издалека слежу за ситуацией, и вижу, что русофобам в России многие пытаются противостоять, но русофобы представляются более сплоченными, они сбиваются в стаи, причем стаи агрессивные. А большинство «интеллигенции» стоит в стороне, показывая некую толерантность, отстраненность. Большая ошибка.
     
    В комментариях неоднократно поминались Балановские. Они не только проводят скрытую (и явную) русофобскую политику, они еще и безграмотны в научном отношении. И дело вовсе не в том, что они не владеют расчетным аппаратом, причем сами в этом признаются (Е. Балановская объявила, что в ДНК-генеалогии используют «непонятные» расчеты, и это занесено в Википедию). Балановские повсюду используют термин «генофонд», относя его к гаплогруппам, субкладам и гаплотипам. Они не понимают, или не знают, что генофонд – это совокупность генов. Даже Википедия это знает, цитирую – «Генофонд (также генный пул, пул генов — англ. «gene pool»)». Понятие генофонда сформулировал еще в 1928 году А.С. Серебровский, цитирую – «Совокупность всех генов данного вида… я назвал генофондом». Нет в гаплотипах и гаплогруппах генов, никакой это не генофонд.
     
    А Балановские от статьи к статье, от высказывания к высказыванию называют снипы (!) «генофондом». Очередной пример, из десятков и сотен, в недавней статье «Археология, этнография и антропология Евразии» (Том 43, № 2, 2015), которую мне только что прислали недоуменные читатели. Статья называется (привожу только часть названия) «Структура генофонда по данным маркеров Y-хромосомы». В авторах – Е. Балановская. И дальше, первая фраза Абстракта «Изучен генофонд популяции по SNP-маркерам Y-хромосомы». Я уже не говорю, что здесь безграмотность еще и в другом – не пишут в Абстракте «изучено то-то», пишут, что именно обнаружили, нашли, какие выводы сделали. Не пишут в Абстракте «мы собирали грибы», пишут «мы нашли 8 кг грибов», если уж объяснять на пальцах. Но Балановская и эти элементарные вещи не знает, научная школа напрочь отсутствует.
     
    Так что полностью прав Г.З. Максименко, что давно пора было с Балановскими разобраться в РАН и РАМН, и, будем надеяться, разберутся. Другой читатель отмечает их финансовые фокусы, когда под крышей РАМН (Российской академии медицинских наук) Балановская проводит частные тестирования за деньги, и, будем надеяться, и до этого очередь дойдет. Об этнической принадлежности «подписантов» печально известного «письма 24-х» уже резко откликнулись националистические средства информации, но цитировать их не буду, поскольку их формы и методы не разделяю. Но факт тот, что откликнулись, и в резкой форме, уже говорит, что «подписанты» роют себе яму, как не раз в истории было. А это печально, потому что из-за подписантов страдают другие, которые к ним никакого отношения не имеют и иметь не хотят.
     
    Отвечая на вопрос о том, что «Балановские сделали из русских финно-угров», отвечу, что да, сделали, причем явно умышленно. Не знаю, был ли это внешний заказ, но то, что это был заказ «внутренний» – это определенно. Ну не любят Балановские русских, не любят славян. Поэтому и гадят, где только могут. На первый взгляд – ну и что, что финно-угры, тоже хорошие люди. Но если взглянуть пошире – это именно то, на что ополчились в недавнее время украинские националисты. Как обычно, врага надо представить другим, не таким, как они сами, а другого и убивать проще. Поэтому вместо того, чтобы написать правду, что украинцы и русские – действительно братья (кстати, и на Украине есть определенный процент гаплогруппы N), Балановские поддакивают убийцам, что мол, русские и в самом деле другие. Они не вы, они – финно-угры. А это вовсе не безобидно. Это – часть грязной политики, русофобской политики.

  • И. Рожанский говорит:

    Ко всей высказанной здесь критике отмечу ставшую уже фирменной для всей этой компании неряшливость в обработке данных. Анатолий Алексеевич уже много раз высказывался по поводу приверженности попнегетиков к избыточной точности в приводимых ими таблицах, когда цифры, определяемые с погрешностью 10% и более, приводятся до десятых, а то и сотых долей процента. Один плюс в этом подходе, однако, есть, поскольку эти доли процента позволяют более-менее точно пересчитывать относительные цифры в статистике по популяциям в абсолютные, что зачастую более показательные. Например, загадочные 0,53% в таблице при пересчете оказываются одним образцом в выборке из 188. Понятно, что статистическая значимость таких цифр крайне мала.
     
    Берем теперь статистику по Y-гаплогруппам европейцев из таблицы N файла S1, где доли гаплогрупп E1b1b1, G, I1, I2a, I2а2а (М223), J, N1, R1a (М198), R1a (М458), R1b и прочих расписаны с точностью до 0,1%. Казалось бы, при обратном пересчете в абсолютные цифры мы должны получить почти целые величины для каждой из популяций. Но не тут-то было. С удивлением узнаем, что, например, к гаплогруппе G относятся 8,5 албанцев, 6,6 датчан, 188,4 греков, 617,5 итальянцев, 146,5 румын, 134,4 испанцев и 23,5 шведов. И так почти по всем колонкам таблицы. Как такое возможно? Ответ становится ясен, если просуммировать проценты по всем колонкам для каждой из популяций. При правильном пересчете из абсолютных цифр в относительные и округлении до 0,1% сумма должна находиться в интервале 100±1%, соответственно. Однако, НИ ОДНА из популяций в таблице в него не попала. Отклонения в ту или иную сторону для 15 популяций составляют в среднем 4% (sic!), а рекорд держат коми, у которых сумма составила 89,4%. То есть, из заявленных в колонке Nsum 404 коми в статистике по гаплогруппам отсутствуют 43 образца.
     
    Вопрос №1. Как при таком отношении к исходным данным можно воспринимать выводы из статьи, если уровень математической подготовки тех, кто их обрабатывал, вряд ли позволит им сдать контрольную за 6-й класс средней школы?
     
    Вопрос №2: Куда смотрели рецензенты, если налицо откровенная небрежность и безграмотность при суммировании статистики из разных работ?
     
    О том, что авторы используют безнадежно устаревшую (в том числе и в попгенетике) номенклатуру, можно специально и не говорить. Это давно уже в порядке вещей.

    • CeMaPzJI говорит:

      >> С удивлением узнаем, что, например, к гаплогруппе G относятся 8,5 албанцев, 6,6 датчан, 188,4 греков…
       
      >> Вопрос №1. Как при таком отношении к исходным данным можно воспринимать выводы из статьи, если уровень математической подготовки тех, кто их обрабатывал, вряд ли позволит им сдать контрольную за 6-й класс средней школы?
       
      Вспомнился мультик “В стране Невыученных уроков”, там тоже персонаж насчитал 1,5 землекопа. Можно предположить, что эти полтора землекопа были албанцами )))

  • И. Рожанский говорит:

    В статье о балто-славянах кое-какая позитивная информация все же есть. При всей условности разбиения аутосомных снипов в программе ADMIXTURE, она позволяет провоести некоторые корреляции с распределением Y-хромосомных линий. Во фрагменте рис. 3 хорошо видно, что закрашенная синим компонента k3, которую можно условно назвать восточноевропейской, достигает максимальной свой доли (>90%) у литовцев и латышей.
     

     
    У них же отмечена максимальная среди других народов доля ветви N1c-L550, восходящей по филогении к жителям Урала и/или степей Зауралья времен позднего неолита и ранней бронзы. “Желтая” (условно) сибирская компонента k5, которая у народов Европы (включая финнов) коррелирует с угро-финскими (N1c-Z1936) и урало-европейскими (N1c-L1026) ветвями гаплогруппы N, у балтских народов отсутствует.
     
    Такой результат (преобладание гаплогруппы N при отсутствии “сибирских” аутосом) можно трактовать как то, что представители ветви L550 влились в состав этносов, заселявших Русскую равнину во времена ранней бронзы, в самом начале своего роста, или даже ее предок уже родился в среде одного из этих племен. Соответственно, за столь долгое время азиатские аутосомы полностью “вымылись” из ДНК его потомков, включая женщин, и по этнической и языковой принадлежности они ничем не отличались от своих соплеменников, говоривших на языках индоевропейской группы и принадлежавших к различным ветвям субклада R1a-Z280. Ни о каком недавнем появлении угро-финских племен на территории Прибалтики, Белоруссии и Валдайской возвышенности в этом контексте речи быть не может. Если они и селились там, то их маркировали другие генеалогические линии, отличные от N1c-L550.

  • Ксения говорит:

    “Геногеография” по Балановским: Балановская Е.В., Балановский О.П. Русский генофонд на Русской равнине. “Пинега” выборка в 114 человек де-факто набрана в деревне Нюхча, но из-за “геногеографических” соображений названа в честь… Реки!
     
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2253976/
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Нюхча_(Архангельская_область)
     
    Цитата: Численность населения деревни, по данным Всероссийской переписи населения 2010 года, составляла 163 человека [1]. В 2009 году числилось 204 человека, из них 59 пенсионеров.
     
    Там же. Цитата: Нюхча была одним из центров языческих чудских племён.
     
    То есть со 163 человек набрали 114 проб Y-ДНК в какой-то деревне!
    Вот такая выборка по “северным русским” из одной деревни с явным учетом родственников.

  • Юрий Козачук говорит:

    Здравствуйте! Извините, что немного не по теме, но вот попалась на глаза интересная статья директора Института археологии и этнографии СО РАН академика А. Деревянко, где опровергается теория выхода Homo sapiens из Африки. Предлагаю для ознакомления.

  • Гостомысл говорит:

    R1a z92 также до недавнего времени называли финнами, не просто восточные славяне/балты. Помнится, это было показано на одной из схем Лукаша Лапинского, размещенной на сайте FTDNA. Понятно, что не финны. Но, тем не менее, если это не славяноруссы, поскольку там много поляков, то кто же? Сейчас мало кого устраивает формулировка “ранние славяне”, “венеды”, “пруссы”, “ятвяги”, “литвины” (якобы есть лингвистические данные). Вариантов много. Л. Грот, например, если почитать серию ее статей “Русь и чудь в древнерусской истории”, утверждает, что изначально это были древние руссы. Опять же, в этом она полагается только на свою “логику и интуицию”. Так кто же они? Кем были генетические предки Пушкина с точки зрения ДНК-генеалогии? Напомню, он принадлежал именно к этому субкладу. Я понимаю, сейчас миграционный путь z92 не известен, но все же.

    • Вряд ли стоит в комментариях упоминать, кто кого когда называл, тем более не в научных публикациях, а в сети. И еще, тем более, когда там явный абсурд. В сети миллионы разных абсурдов, зачем их цитировать? Субклад R1a-Z92 образовался более четырех тысяч лет назад, я это подробно рассматривал в статье по венедам на Переформате. Какие финны? Те, кого потом назвали финнами, вышли на Балтику только через две тысячи лет. Среди финнов гаплогруппы R1a вообще мало.
       
      К Вашему вопросу о том, кто были носители Z92 – славянорусы или поляки, или кто еще, я бы советовал воздерживаться от присвоения современных понятий, например «поляки», или «русские» субкладам или гаплогруппам, которым многие тысячи лет. Не было тогда ни поляков, ни русских. Тем более что многие ветви, как, например, Z92, находятся на перекрестках разных современных этносов. Зачем выбирать какой-то один, на каком основании?
       
      Конечно, могут быть случаи, когда субклад настолько изолирован от этих перекрестков, и вписывается либо в границы определенной археологической культуры, либо находится в границах определенного современного этноса, что его можно без нарушения логики и науки назвать по имени культуры или этноса. Понятно, что вопли всё равно раздадутся, но их надо просто игнорировать. Зато эти названия создадут определенный и понятный контекст, в них будет легко ориентироваться.
       
      К сожалению, часто идет жонглирование современными понятиями, помешенными в другие исторические эпохи. Например, на днях кинематографисты прислали мне проект сценария научно-популярного фильма, в котором значится, что арии произошли от русских. Естественно, я сразу отреагировал. Ответ пришел такой, что они исправят, но хочется, чтобы это было понятным широкому кругу зрителей.
       
      Еще пример – Балановские с завидной регулярностью повторяют, что арии – это славяне, приписывая честь этого «открытия» мне. Но поскольку у них неважно ни со зрением, ни со слухом, то они не воспринимают, что у меня этого нигде и никогда не было. Я на Переформате уже приводил цифры, сколько сотен раз в моей книге «Происхождение славян» повторяется слово «арии», и ни одного раза – в комбинации «арии – это славяне» или в любом другом варианте. Но у матери и дитя плохо с восприятием, и они регулярно повторяют это опять и опять, ни разу не давая ссылки. То же и печальной памяти Клейн (это я в смысле, что Клейн как ученый давно сыграл в ящик), который постоянно повторяет, что я для славян оставляю только гаплогруппу R1a. Про то, что я все время пишу про гаплогруппы I2a и N1c1, он не воспринимает. «Дедушка старый, ему всё равно».
       
      То, что R1a-Z92 «изначально были древние русы» уже несколько ближе к делу, и с этим можно согласиться, если дать четкое определению понятию «русы». Такое определение мы с Лидией Павловной Грот осмысливали некоторое время назад, и пришли к выводу, что древние русы – это люди, которые остались на Русской равнине после ухода ариев. Такое определение ничему не противоречит, хотя бы потому, что мы его ввели. Имеем полное право. Тогда получается, что древние русы – это носители субклада Z280 и его трех нижестоящих субкладов – Z92, CTS1211 и S24902, которые получили название северо-евразийской ветви, карпатской ветви и центрально-евразийской ветви, соответственно. Как видно, эти названия фактически охватывают значительную часть Русской равнины. Тогда да, cубклад R1a-Z92 – это часть древних русов. И никакой проблемы здесь нет. И тогда предки А.С. Пушкина по мужской линии – древние русы. Что, это у кого-то вызывает несогласие?

      • Гостомысл говорит:

        Спасибо большое за комментарий. Все понятно, логично и наконец-то есть уже определенная конкретика по z92. Вы правильно заметили, что в сети много фальшивых репрезентаций и манипуляций по этому поводу, о том же прусском происхождении Пушкина и т.д. Кстати, эти измышления исходят от тех же Балановских, вот ссылочка. Это по поводу Пушкина. Вывод там делался по 12-маркерному гаплотипу. В то же время, то, что z92 – это пруссы, утверждал также еще один популяционный генетик, печально известный Диенекес. Согласен, абсурд. По поводу литвинов, ятвягов, чье это утверждение, Вы знаете. Помните по поводу «аканья».
         
        Анатолий Алексеевич, у меня еще один вопрос, если возможно, пожалуйста, прокомментируйте утверждение Л. Грот: «После ухода ариев на восток примерно 4500 лет назад в Восточной Европе осталась ветвь R1a-Z280, к которой относится большинство современных этнических русских, соответственно, по моему предложению в этой ветви следует видеть древних русов. Вот эти представители ветви R1a-Z280 или древние русы, а также та часть ариев, которая осталась на Русской равнине и влилась в состав русов, стали наиболее древними предками русских, украинцев, белорусов. Поэтому, как подчеркивает А.А. Клёсов, «славяне», «арии», «скифы» – это в своей основе одни и те же люди, один род, но разных исторических эпох. Они связаны прямой наследственностью в рамках рода R1a. Расселение представителей R1a на Русской равнине – начальный рубеж нашей истории, от него мы должны вести отсчет. И именно этот рубеж обозначен в Сказании о Словене и Русе».
         
        z280 и z92 – это древние руссы, потому что там большинство этнических русских? А что же делать, простите, с теми же поляками? Или поляки – это тоже древние руссы? Интуитивно я согласен с Л. Грот (та же Википедия говорит о том, что большинство представителей z92 – это русские и белоруссы), но хотелось бы более научно-обоснованных определений. Поймите меня правильно, просто хочу разобраться в этом. Как-то реально не укладывается в голове, поляки – это древние руссы…

        • >> …в сети много фальшивых репрезентаций и манипуляций по этому поводу, о том же прусском происхождении Пушкина и т.д. Кстати, эти измышления исходят от тех же Балановских… Это по поводу Пушкина. Вывод там делался по 12-маркерному гаплотипу.
           
          В отношении очередного жульничества Балановского можно только посмеяться. По 12-маркерному гаплотипу потомка А.С. Пушкина определить «прусское происхождение», конечно, невозможно. Когда Балановский это прочитает – а он Переформат регулярно читает, пусть прочтет, что я вызываю его на виртуальную дуэль – пусть он представит этот 12-маркерный гаплотип, и покажет, что он имеет «прусские» характеристики.
           
          На самом деле есть сведения (я не проверял), что гаплотип А.С. Пушкина относится к субкладу R1a-Z92, и базовый 12-маркерный гаплотип основной части субклада следующий:
           
          13 25 16 11 11 14 12 12 11 13 11 30
           
          Ничего «прусского» там совершенно нет, это совершенно типичный гаплотип для десятков субкладов гаплогруппы R1a самого разного происхождения. Общий предок этой ветви жил примерно 3800 лет назад, и с тех пор гаплотипы разбежались по разным аллелям, что делает отнесение любого гаплотипа к «прусскому» совершенно невозможным.
           
          Другая ветвь Z92 имеет такой базовый гаплотип:
           
          13 25 16 11 11 15 12 12 10 13 11 30
           
          общий предок которого жил примерно 3200 лет назад. Опять, гаплотипы разбежались с тех пор в разные стороны. А общий предок обеих ветвей жил 4600±400 лет назад.
           
          Балановский, разумеется, об этом понятия не имеет, потому что это не попгенетика, а ДНК-генеалогия.
           
          Вопрос – откуда Балановский взял, что у Пушкина «прусский гаплотип», если это по 12-маркерному гаплотипу определить невозможно? А он и не определял, потому что Балановский – откровенный жулик. А.С. Пушкин сам написал в своей автобиографии, что «по отцовской линии ведет род от прусса по имени Радша». Вот это Балановский и списал, и выдал за то, что якобы определил по гаплотипу.
           
          Вообще попгенетика – это либо помесь недоразумения с абсурдом, либо откровенное жульничество, как в данном случае. Это – не наука. Там нет ни научной школы, ни толковых людей. Все толковые давно оттуда отжаты, если вообще такие были. Показательно, как на «находку» Балановского отреагировал сегодняшний потомок А.С. Пушкина. Он был впечатлен грандиозной «наукой» в исполнении Балановского. Он сказал, что А.С. Пушкин об этом упоминал, а вот теперь это «научно подтвержденный факт». Теперь понимаете, что от такой «науки Балановского» просто тошнит? И вот чтобы это не открылось, они ведут агрессивную атаку, основанную на оголтелой лжи.

        • >> z280 и z92 – это древние руссы, потому что там большинство этнических русских? А что же делать, простите, с теми же поляками? Или поляки – это тоже древние руссы?.. Поймите меня правильно, просто хочу разобраться в этом. Как-то реально не укладывается в голове, поляки – это древние руссы…
           
          А что в этом странного? Почему не укладывается? Начнем с того, что когда были древние русы, а это, если давать им определение тех, кто остался на Русской равнине после ухода ариев, то еще не было ни поляков, не русских. Вы просто пытаетесь перенести древних русов в современную эпоху, или, напротив, поляков на 4 тысячи лет назад.
           
          Я уже упоминал, что, согласно лексикостатистике, совпадение слов в польском и русском языке составляет 97%, это данные С.А. Старостина, источник приведен в статье выше. В соответствии с его формулой (приведена выше, я ее просто слегка переписал для лучшей наглядности) польский и русский языки разошлись
           

           
          то есть примерно 550 лет назад. А до того был практически один язык, во всяком случае, разговорный. Эту датировку можно двигать немного туда-сюда, меняя константу, но суть одна – 97% сходства базовых слов – это недавняя общность. Не язык разделил поляков и русских, а религия. У поляков – католическая, у русских – православная. То же самое произошло у сербов и хорватов, у них язык вообще один – сербохорватский, а религии опять – православная и католическая.
           
          Так что да, были поляки древними русами, а русы, если угодно – древними поляками, или полянами, были славянской общностью. Будем надеяться, что и будут. Слишком между нами много общего – и русскими, и украинцами, и белорусами, и поляками, и чехами, и словаками, и сербами-словенцами-македонцами, и литовцами, и другими славянами. Просто политика и политиканы влезают, разделяют и мешают, а сами люди – очень близкие. Мне повезло жить, работать и отдыхать со многими из них по соседству, и заявляю со всей искренностью – братья мы славянские. А с англосаксами – друзья-приятели, но братьями уже назвать трудно.

          • Гостомысл говорит:

            Спасибо большое за очень содержательный и убедительный ответ.

  • >> При всей условности разбиения аутосомных снипов в программе ADMIXTURE… закрашенная синим компонента… достигает максимальной свой доли… у литовцев и латышей. У них же (литовцев и латышей) отмечена максимальная среди других народов доля ветви N1c-L550, восходящей по филогении к жителям Урала и/или степей Зауралья времен позднего неолита и ранней бронзы.
     
    Это, конечно, уже интерпретации, которые позволительно выдвигать, но и обсуждать и выдвигать встречные. Начнем с того, что «поздний неолит и ранняя бронза» – это, видимо, преувеличение, даже для обсуждаемых территорий. Датировка снипа L550 по данным YFull составляет 3500 лет назад, но этот снип охватывает не только литовцев и латышей, он значительно более ранний. Если мы посмотрим на цветную картину ниже, то увидим, что L550 ближе к ее центру, задолго до целого ряда народностей – и финнов, и балтов, и пре-балтов, и западных балтов, и восточных балтов… Так что непосредственно к литовцам он относится настолько же, как, скажем, R1a-M198 относится к русским, то есть намного древнее, за пределами обсуждения. Поэтому фраза, что у литовцев и латышей «максимальная среди других народов доля ветви N1c-L550» в данном случае вряд ли является сильным аргументом – в том смысле, что синяя компонента – это, конечно, не L550, этой компоненты 80-90% у украинцев, белорусов и поляков, у которых N1c1 мало, между 4-10%. Синяя компонента – это что-то другое. Может, доля блондинок в популяции :-)
     

     
    Посмотрим на то, какие на самом деле снипы у литовцев, понимая, что L550 – это далекая история (пред)уральцев, а не только литовцев. На цветном дереве выше снипы литовцев – это L1027, L551, L591, Y5576. По данным Yfull, их возраст 2500, 2500, 2300 и 2100 лет соответственно, то есть действительно середина I тыс. до н.э. и позже, что и было показано в статье выше.
     
    Так что я, честно говоря, так и не уяснил, что нам дает синяя полоса на диаграмме из статьи. То, что «представители ветви L550 влились в состав этносов, заселявших Русскую равнину», это может быть, но это опять же, видимо, еще в Предуралье, уже позже, чем 3500 лет назад, то есть не ранее второй половины II тыс. до н.э., но это были еще не балты. Так что напрямую к обсуждаемой теме это не относится. Понятно, что все откуда-то приходили и в своей динамике во что-то вливались, и когда мы начнем обсуждать историю Предуралья, волжских народов, булгар и прочих, то тогда эти данные и можно привлечь. Но мы сейчас не об этом, не о каменном веке и не о бронзовом. Мы – о так называемых балто-славянских языках.

  • В.Юрковец говорит:

    То, что попгенетики ходят такими огромными косяками, говорит о том, что попгенетика – край непуганных идиотов. В самом деле, какой нормальный человек станет подписываться под статьёй, в которой доказывается, что дважды два чаще всего равняется четыре, но иногда может быть и около семи, как в случае с лексикостатистикой? Вряд ли в реальной науке найдётся хоть один. А попгенетиков сразу подписалось аж 39! Откуда столько?

    • Уважаемый Валерий Павлович, термин “нормальный” для этой группы авторов из 39+39 человек не очень уместен, дело не в нормальности. Помните, классический римский вопрос – “Кому выгодно?”. Но они не дополнили его вопросом “Почему выгодно?”. Так вот, авторам этой статьи выгодно то, что все 39 человек получают по публикации, и по каждой ссылке на нее. Я не знаю, записывают ли себе по ссылке еще 39 человек “консорциума”, которые тоже в авторах, но скорее всего да. Вот и вся “нормальность”, вот и вся движущая сила таких убогих публикаций. Убогость нематериальна, с ней уже свыклись, а вот ссылка в нынешних условиях – материальна, и никто ее на 78 делить не будет. Вот так академическая наука сама роет себе могилу, как та же Римская империя.

    • И. Рожанский говорит:

      >> То, что попгенетики ходят такими огромными косяками, говорит о том, что попгенетика – край непуганных идиотов.
       
      Есть область науки, где огромные коллективы авторов в статьях – это норма. Речь идет о физике высоких энергий. Не редкость, когда короткие сообщения в физических журналах, за которые потом вручают Нобелевские премии, по объему уступают списку их авторов. У меня много хороших знакомых, работающих на ускорителях по всему миру и фигурирующих в этих длиннющих списках. Могу с уверенностью сказать, что непуганных идиотов, равно как и пуганых, среди них встречать не доводилось.
       
      Так что дело не в том, кто и в каком количестве подписывается под статьями (это дело традиции), а в отсутствии у конкретной группы попгенетиков настоящей школы и их чувстве безнаказанности за свои действия. Вы представляете ситуацию, чтобы Курчатов, Келдыш или Оппенгеймер занимались выдуванием научных мыльных пузырей, и какова была бы их судьба в таком случае?

      • В.Юрковец говорит:

        Вы упустили главное в моём замечании, уважаемый Игорь Львович – то, что попгенетики целыми автобусами подписываются под статьями, в которой под видом научного открытия с помпой подаётся аксиома и бред одновременно. Не думаю, что в физике высоких энергий такой же контингент – лживый и агрессивно-политизированный одновременно. Будь в среде попгенетиков хоть один честный учёный, такого расцвета посредственности там бы не произошло.

        • И. Рожанский говорит:

          Если физик-экспериментатор прочтет фразу про “непуганных идиотов”, то, думаю, она его оскорбит до того, как он попытается вникнуть в причудливый ход “главной мысли”. Потому и отреагировал на явно неудачную фразу. Наверняка среди читателей Переформата такие люди есть, зачем их провоцировать?

          • В.Юрковец говорит:

            Это смотря с какой стороны посмотреть, уважаемый Игорь Львович. Меня не только оскорбляет, но и в крайней степени возмущает то, что Балановские вооружили современных нацистов на Украине “научными” данными, сделав сознательный подлог с выборкой HGDP, отказав русским в “славянскости”. Вы вот тоже привели в своей диаграмме эти данные (“русские HGDP”), по умолчанию протиражировав это подлог, уж извините. Когда-то вся Европа вот также доумалчивалась до Освенцима. Сейчас всё идёт к тому же, а кое-где – на той же Украине – уже пришло. Это не в пику Вам, уважаемый Игорь Львович, а к тому, что нельзя не обращать на это внимания.

            • В.Юрковец говорит:

              P.S. В том, что фраза неудачна, согласен. Я, как мог, сгладил острые выражения, а они этого не заслуживают. Такие подлоги, в частности, уже привели к чудовищным последствиям – гражданской войне на Украине.

              • В.Юрковец говорит:

                P.P.S. А что, в физике высоких энергий статьи в самом деле подписывают автобусы соавторов? В таком случае, там та же самая картина, что и в попгенетике. Грубо говоря, за всяким открытием стоит “идеолог” (выдвинувший идею), теоретик (сделавший теоретическую часть работы) и технарь-экспериментатор, её воплотивший. Иногда это одно лицо. Остальные – исполнители и нахлебники.

      • Не вижу никакого противоречия в этих двух комментариях. Речь не о том, что много авторов – это непременно плохо. Но я сильно сомневаюсь, что в работах по ускорителям при большом числе авторов есть гирлянды арифметических ошибок, данные примитивные, изобилуют натяжками и подгонками, и выводы не сверяются с другими результатами и выводами. Вот это характерно для статей популяционных генетиков.
         
        Об этом, собственно, оба комментария.

  • German Dziebel говорит:

    Относительно балтославянского лингвистического единства, балтославянский узел единственная (наряду с индоиранским) промежуточная подгруппа среди ИЕ языков, которая признается всеми индоевропеистами. Есть споры по поводу того, что армянский и греческий или кельтский и италийский образуют подгруппу, но при изменении угла зрения эти “подгруппы” распадаются. Балтославянская подгруппа не меняется с изменением входных данных. Можно, конечно, все объяснить “языковым союзом”, но тогда сами ИЕ языки, которые тоже образуют clade вне зависимости от типа данных, можно тоже объяснить слиянием разных неродственных языков. Т.е. подвергая сомнению филогенетичность балтославянского узла, мы тем самым подвергаем сомнению сам принцип генеалогической классификации языков. Если же мы посмотрим на это с другой стороны, не вдаваясь в потенциальную агностику, то заметим что именно в этих стабильных филолингвистических единицах (т.е. у лингвистических балтославян и индоиранцев) мы находим повышенное содержание R1a (38+%, по Вашим данным), которая в СВ Европе уходит корнями в мезолитическое время. Нет ли здесь прямого соответствия между лингвистикой и генетикой? В лингвистике присутствует определенная заданность, по которой чем ближе языки друг другу, тем они более поздние по происхождению. Но этот принцип справедлив только для инноваций. Если мы знаем, что та или иная характеристика производная в масштабе языковой семьи, то если две ветви ею обладают, значит они более молодые, чем те, которые ею не обладают. Но, если характеристика архаичная, тогда принцип будет прямо противоположным: ветви, которые ее сохранили, будут наиболее древними по сравнению с ветвями, которые ее утратили. Как я писал на Генофонде, балтославянские языки, при всей их системной схожести, глубоко расходятся на базовом для понимания индоевропейской лингвистической истории «кочевом списке» (лит. asva ‘mare’ vs. слав. *komn-/*kobn- ‘horse’, лит. ratas vs. слав. *koleso ‘wheel’, лит. kaklas ‘neck’ vs. слав. koleso ‘wheel’). В то же время возраст расхождения этих ветвей у наших лингвистов получается всего «2d millenium BC.», а у Вас еще позже! Если бы балтославянские языки разошлись так поздно, то мы бы, наверное, обнаружили у них одно слово для лошади и одно слово для колеса, но это не так. Причем балтийские и славянские названия лошади и колеса не инновации; их когнаты обнаруживаются в тех же или похожих значениях у многих др. индоевропейцев, a лит. kaklas в значении ‘шея’ вообще доколесный архаизм. Лексикостатистика (у Суодеша, С. Старостина или прочих) не оперирует реальными лингвистическими характеристиками и такие филогенетические или исторические вопросы даже не ставит. Историческая лингвистика вообще в 20 веке не развивалась (доминировала синхронная или типологическая, и все ИЕ этимологии и реконструкции были сделаны в 19 в.), поэтому Суодеш породил на свет некоего монстра: априори заданную матрицу значений, через которую фильтруются реальные, исторически переменные языковые формы. Это все равно, что генетики, вместо того, чтобы отслеживать реальные молекулярные мутации, строили бы филогению на основе некой матрицы фенотипических (или френологических) признаков. По иронии судьбы, генетики пишут общую статью с лингвистами и приходят к одним и тем же выводам и даже не понимают, что их методы не сопоставимы в принципе. Но, видимо, наука is too big to fail: даже, когда команда состоит из баскетболистов и хоккеистов, что-то все равно попадает в сетку и публика кричит “Гол!”

    • Ксения говорит:

      >> …балтославянские языки, при всей их системной схожести, глубоко расходятся на базовом для понимания индоевропейской лингвистической истории «кочевом списке»… В то же время возраст расхождения этих ветвей у наших лингвистов получается всего «2d millenium BC.», а у Вас еще позже! Если бы балтославянские языки разошлись так поздно…
       
      Странно читать про “расходятся”. Языки что, только расходятся? Процессов конвергенции не существует/вовало?

    • Уважаемый Герман, благодарю за толковый, практически профессиональный комментарий, хотя знаю, что Вы не лингвист, а антрополог. Но это в данном случае не имеет значения, а даже лучше, потому что Вы не скованы корпоративными узами, и можете позволить себе говорить то, что на самом деле считаете более отвечающим действительности, а не то, что “говорит начальник”.
       
      Тем не менее, Вы все-таки оперируете некими линейными понятиями, типа “расхождение ветвей” в языках, хотя во многих случаях картина была сложнее. Если Вы возьмете эсперанто, например, то формально можно вычислить, когда он разошелся с испанским языком, и окажется, что все от лет 500 назад. На самом деле он и не расходился, а был придуман в кабинете совсем недавно, а именно 130 лет назад. Так и “балтско-славянское единство” нельзя представлять так, что это был с доисторических времен некий общий индоевропейский язык, который сидел себе потихоньку и зрел в своей языковой динамике, чтобы разойтись. Не было такого. Он сначала сошелся, в виде союза (или соседства) индоевропейского и некоего угорского языка, и было это относительно недавно, примерно 2500 лет назад. А потом постепенно появились литовцы и латыши, причем литовцы исторически то сходились с поляками, то расходились, а язык поляков разошелся с русским вообще всего несколько столетий назад, там по Сводешу, ругайте его или нет, 97% сходства в базовых словах, то есть всего несколько столетий назад языки украинский, польский, белорусский и русский были практически одним и тем же языком. Поэтому там расхождение литовского и русского было не просто расхождением, но и многослойной диффузией, смесью дивергенции и конвергенции. Поэтому там “архаичность” – это не балтская компонента, не N1c1, a арийская компонента. Она и обязана быть архаичной. Эта компонента наверняка близка и к хеттскому языку, и к тохарскому, как заметил один из читателей в частном письме.
       
      А лингвисты продолжают оперировать линейными представлениями, типа “оно было всегда, а потом стало расходиться”. Это как развод после пятого брака, не было там “всегда, а потом развод”. А есть то, что память о предыдущих четырех браках сохраняется будь здоров. То есть “архаичность” идет вовсе не от пятого брака.

      • German Dziebel говорит:

        Уважаемый Анатолий, безусловно, есть процессы конвергенции и диффузии. Диффузию лингвистический метод хорошо отслеживает, и все заимствования из литовского в польский, из латышского в русский и пр. давно описываются. (Насколько исчерпывающе я не могу сказать, но литературы за последние 200 лет предостаточно.) Конвергенция тоже обсуждается (см. хорошую статью Гаррета про ИЕ языки), хотя это недостаточно разработанная тема. Лингвистика, действительно, предполагает, что ИЕ языки естественного, а не искусственного происхождения. Эта презумпция справедлива, потому что искусственные языки типа эсперанто или дамина (ритуальный язык австралийских аборигенов лардил) очень редки. Вы, конечно, правы, что языковые формы подвержены разным влияниям (в т.ч. и сознательной “манипуляции” носителями языка через идеологию, политики, религию и пр. структуры) и сходство между формами вызвано разными причинами, но именно генеалогическое родство языков является наиболее трудоемким, но в то же время самым информативным элементом исторической лингвистики. Именно здесь, хочется надеяться, генетика может что-то лингвистам подсказать.

    • Андрей Климовский говорит:

      А я нахожу признаки того, что языки имеют один источник и сохранили очень близкую семантику. Например, литовские и индийские “колёса” в виде “раты” находят своих родственников в украинской “раде” и даже в немецком “rat” в значении “совет”. Достаточно вспомнить, что синонимом “совета” был и остаётся “круг”, от которого совсем недалеко до “колеса”. Аналогично с литовской “шеей” – “какласом”, ведь греческий “киклос”, больше известный нам по латинизированной форме “циклос”, это тоже “круг” и всё что с ним связано, а связано к кругом вращение и вертлюг, с помощью которого это вращение можно осуществить, поэтому литовская “шея” это круг в значении верлюг, тот узел в конструкции человеческого тела, с помощью которого можно вращать голову, что очень важно для выживания. Здесь мы видим, как народы подбирают слова в пределах некоего множества их смыслов. Множества, но в пределах. Что заставляет их отказываться от использования прежних слов и выбирать другие в пределах единства или близости значений? Может быть, табуирование?

  • И. Рожанский говорит:

    >> Так что я, честно говоря, так и не уяснил, что нам дает синяя полоса на диаграмме из статьи.
     
    Дает то, что к финно-уграм предки литовцев и латышей прямого отношения не имеют. Здесь принципиально соотношение «синей» (условно восточноевропейской) и «желтой» (сибирской) компонент в популяциях. Последняя присутствует у финнов и северных русских, а затем нарастает у народов Поволжья и Урала. Исходя из состава Y-хромосомных линий этих народов, эту компоненту при их формировании внесли почти исключительно носители гаплогруппы N. Каких-то других специфических азиатских ветвей среди народов севера Европы намного меньше, в том числе и в митоДНК. У латышей, литовцев и потомков онемеченных-ополяченных пруссов и ятвягов гаплогруппа N (в лице субклада L1025) – основная генеалогическая линия, но никакой сибирской компоненты, в отличие от финнов, мордвы или коми, у них нет. Отсюда следует, что задолго до начала формирования балтских народов эта компоненты была «вымыта» из предковой для них популяции. Очевидно, вместе с языком.
     
    ВременнЫе рамки, когда это произошло, можно оценить из двух схем. Первая – это фрагмент сводного дерева гаплогруппы N, которое уже представлял в теме о персональных интерпретациях. Оно не такое красивое, как дерево Г. Дункеля, но более точное в плане датировок.
     

     
    В нижней части видно, что около 4000 лет назад разошлись восточно-балтийская (L1022) и южно-балтийская (L550) ветви. Первая довольно заметно представлена у финнов, а вторая у них практически отсутствует, в том числе и у волжско-финских народов, насколько можно судить по имеющимся данным. Общий предок охарактеризованных на сегодняшний день подветвей L550 (на упрощенной схеме из них отмечены L1025 и пара-рюриковичи Y4338) датируется 3300±350 годами назад. Поскольку этот предок, очевидно, уже говорил на каком-то из индоевропейских языков, то языковый переход произошел в промежуток времени между 4000 и 3300 годами назад. 700±200 лет – вполне достаточный срок, чтобы полностью утратить сибирские аутосомные маркеры.
     
    Это и есть эпоха бронзы, а также время гипотетического балто-славянского языкового единства. Когда ветвь L550 начала свой рост, это единство распалось, и балтские языки пошли своим путем, что вполне согласуется с гипотезой об их формировании в среде носителей ветви L1025. Те же самые датировки получаются и на дереве ИЕ языков, которое готовил с помощью перекрестных калибровок по историческим событиям и данным ДНК. Балто-славянские языки – в верхней его части.
     

     
    У Грея и Аткинсона нет данных по древнепрусскому языку, а с его учетом датировка расхождения письменно аттестованных балтских языков (2700 лет назад) оказывается довольно близка к времени жизни предка южно-балтийской-1 ветви (L1025) – специфической для их носителей.
     
    Итого, данные Y-ДНК, аутосомных маркеров и лексикостатистики дают серьезные основания считать, что история носителей ветви L550 как народов, говорящих на индоевропейских языках, насчитывает не менее 3300 лет. Каков был язык уральских или поволжских племен, в среде которых преобладал предковый к L550 субклад VL29, с уверенностью сказать сложно. Не факт, что он вообще принадлежал к уральской семье, а не был близок, например, к тюркским.

  • Александр Фёдоров говорит:

    По поводу скорости изменения языков хотелось бы сказать следующее.
     
    1. Существуют сакральные языки, которые вообще не меняются со временем, или очень мало меняются. Например, Церковно-славянский. Св. Равноапостольные Кирилл и Мефодий не выдумывали нового языка со всей его сакральной лексикой, а только оформили то, что уже существовало, переведя с греческого Евангелие и основные литургические тексты. Сакральный язык не заимствуется и его невозможно «выдумать». Невозможно придумать слово «совесть», потому что нельзя объяснить значение этого слова окружающим. Нет слова – нет совести. Важнейшие слова церковно-славянского языка (имеющие множество производных слов), такие как: «Богъ», «Святой», «Слово», «Слава», «Каяться», «Зло», «Вопити», «Рота» (иранск. «Арта», Инд. «Рита»), «Благо», «Срамъ», «Дивъ», «Небо», «Ветъ», «Ветъ» (уговор, совет), «Гадати», «Казнь», как показали Ф.П.Филин (1962) и J.Rozwadowski (1914-1915), выступают как сакральные в индо-иранских языках. «Общность большой группы культовых терминов вряд ли может рассматриваться как случайное совпадение или как результат параллельного независимого развития в обеих группах языков», отмечает Ф.П.Филин (Филин Ф.П. Образование языка восточных славян. М.-Л., 1962. С. 140-142, см. также: Rozwadowski J. Stosunki leksykalne między językami słowiańskiemi a irańskiemi // Rocznik oryentalistyczny. Kraków, 1914-1915, cz. 1, S. 102-110).
     
    2. Языки, имеющие большие фонетико-семантические ряды, например, русский язык, санскрит, меняются медленно. О фонетико-самантических рядах, о том, что это такое, я писал ранее на Форуме в Переформате. Эти ряды выступают в качестве «скреп», т.к. обычно, взрослые объясняют детям что означает то или иное слово. Обычный вопрос детей, начинающих говорить – «А что это значит?» Языки, заимствованные у других, например, западноевропейские, не имеют длинных фонетико-семантических рядов. Слова в них не связаны друг с другом, или мало связаны. Это скорее «ярлыки». Такие языки меняются очень быстро. Сравните язык Шекспира и современный английский язык. А для наглядности сравните язык писем Ивана IV с современным русским. Приведу пример из современности, показывающий, как охранительно «действуют» фонетико-семантические ряды. Недавно в русский язык «вошло» слово «хит», «хиты». Это слово ничем не связано с остальными русскими словами, и является типичным ярлыком. В то же время, в русском языке есть слова: «хитить», «похищать», «хитник», «хищник», образующие фонетико-семантический ряд. Новое слово своим смыслом вступает в явное противоречие с этим рядом. И неизбежно вытеснение этого слова в будущем, т.е. язык стремится снять противоречия.
     
    3. Все рассуждения о скорости изменения языков основываются на представлении об однонаправленной эволюции языков, от простого к сложному. В основу этого представления положена аналогия освоения языка детьми. Но каждый выпускник гимназии 19 века должен был знать, что суждение по аналогии не имеет никакой доказательной силы (логику проходили в последнем классе гимназии). В действительности наблюдаются процессы и упрощения языков (деградации) и усложнения (например, словарный запас всех языков в настоящее время увеличивается). За всем этим стоит вопрос о том, откуда взялся язык? С точки зрения научной логики должны быть рассмотрены два варианта: 1) Язык дан Богом; 2) Язык возник постепенно, в ходе эволюции. В действительности же первый вариант априорно отметается и рассматривается только второй (признанный единственно верным также априорно). Поэтому все эти «константы» скорости изменения языка – ни на чём не основанная фикция.

    • Уважаемый Александр, эрудицию Вы показываете, но в вопросе о скорости изменения языков Вы, надо сказать, не разбираетесь. Вы совсем не ту скорость имеете в виду, с которой оперирует лексикостатистика, она же глоттохронология. Поэтому Вы с водой выплескиваете и фигурального ребенка. Приходится опять говорить, что Вы дали типичный пример рассуждения “по понятиям”, а не по науке. Не о фонетико-семантических рядах речь, и не о вхождении в язык скороспелок, типа “хиты”. Лексикостатистика оперирует списками наиболее базовых, максимально стабильных слов в языках. Такие тщательно отбираются, в виде так называемых стословников, хотя существуют и списки из двухсот базовых слов, или другого их количества. И уже эти списки сравнивают друг с другом, вычисляя, какая доля слов продолжает совпадать даже казалось бы в удаленных языках.
       
      Например, в современном русском и персидском языках совпадают 28% базовых слов из соответствующих стословников, в современном русском и древнеиндийском – 54%, в современных русском и литовском – 75%, а в современных русском и польском 97%. Заметьте, не 97% всех слов, а именно слов из базового стословника. Любой знает, что для русского вовсе не 97% cлов понятны из польского, а вылавливаются знакомые вкрапления, они и есть базовые или близкие к ним. Например, слова из польского гимна “Еще Польска не сгинела” понятны, наверное, каждому русскому. И когда Вы процитируете это поляку, то в ответ услышите – “Не сгинела, и не сгинет”. Тоже понятно, не так ли?
       
      Проблема в лексикостатистике, которая знакома любому лингвисту, и большинство лингвистов и знакомых с лексикостатистикой ее не принимают, вовсе не в протяженности неких рядов, а в том, что там по умолчанию принимается, что был некий общий язык, который разошелся на несколько языков, обычно при физическом расхождении нескольких групп носителей этого общего языка, и далее эти языки развивались совершенно независимо друг от друга. Иначе говоря, постепенное выпадение базовых слов и замена их другими происходила по кинетике первого порядка. Но при первых же исследованиях выяснилось, что кинетики первого порядка там нет, языки расходятся более медленно, чем описывает кинетика первого порядка, поэтому стали искать какую-то другую зависимость.
       
      Вот так появился квадратный корень в формуле, которая приведена в основной статье выше. Особой науки там нет, это чистая эмпирика. Но иногда описывает разумно. Видимо, тогда, когда расхождение языков так примерно и происходило, как принимается по умолчанию. Например, ушли арии с Русской равнины, а русы остались. Исходный язык был один, арийский. С тех пор языки развивались в целом независимо, на Русской равнине арийский в итоге, пройдя через русов и далее славян, стал русским языком, а язык ушедших в Среднюю Азию и далее на Иранское плато ариев прошел через иранский (по классификации лингвистов) и в итоге стал персидским. Расчеты по формуле (см. статью выше) дают 3600 лет от начала расхождения. Там скорее 4500 лет, но порядок тот же.
       
      А вот к балто-славянским языкам такой подход применять нельзя, там была другая история. Не было некоего единого языка у сошедшихся вместе носителях гаплогрупп R1a и N1c1, он постепенно образовался, начиная, видимо, со времен примерно 2500 лет назад. Но что делают лингвисты, типа Касьяна и Дыбо? Они берут славянские языки, которые формировались на своем промежуточном этапе где-то в Висло-Одерском ареале (как полагают лингвисты), затем берут литовский язык, который является блендом древнего языка R1a и недавно подошедшего N1c1, и вычисляют некую фантомную величину для времени некоего фантомного общего предка, получая перекошенные 3400 лет, которые ничего не означают. И при этом делают абсурдные заявления, что это новое слово в науке, и что в ближайшее десятилетие ничего нового не предвидится. Если это не профанация, то, что такое профанация? Если смягчать, то полная безграмотность Касьяна, Дыбо и Балановских.

      • Виктория В.С. говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич! Я уже давно хочу узнать, как проводились исследования по глотохронологии. Как там выполнялось сравнение языков? Т.е. сравнивался ли каждый отдельный язык с каждым из остальных?

        • Уважаемая Виктория Викторовна, да, именно так, по каждому языку есть стословник (или сколько слов там определили как базовые), и языки обычно сравнивают по стословникам попарно. Под статьей выше дана ссылка на статью Старостина, она есть в сети полностью, и там приведены данные по множеству таких пар языков.

      • Леонид говорит:

        …под этими индоарийскими реликтами я понимаю остатки особого диалекта или языка праиндийского вида, отличного от иранского скифского или сарматского языка, существовавшего на смежной, а подчас – на той же самой территории. Двадцатилетние мои поиски помогли выявить индоарийскую принадлежность языка синдо-меотов Боспорского царства и Восточного Приазовья, тавров Крыма, населения низовьев Днепра и Южного Буга (большую детализацию опускаю).
         
        Это цитата из книги академика О. Н. Трубачёва “В поисках единства. Взгляд филолога на проблему истоков Руси”. Результатом упомянутых в цитате двадцатилетних исследований, явилась его книга “Indoarica в Северном Причерноморье” (1999).
         
        Так что не одни русы (проторусы) и чудь (если учитывать и принимать последние изыскания Лидии Грот) остались на русской равнине из R1a1 после ухода части протоариев в Индию и Иран. Очень интересно, какие гаплогруппы сейчас (лучше бы конечно узнать палеогаплогруппы останков античных времён, но это точно очень не скоро узнаем) на тех, указанных Трубачёвым, территориях, чью предки по мужской линии по семейным преданиям жили там ещё в античные времена. Надеюсь, что когда московская лаборатория заработает, то лет через пять (а может и быстрее) будет достаточно результатов тестов на гаплогруппу, чтобы можно было подтвердить или поставить под сомнение выводы сделанные со стороны филологии академиком Трубачёвым.

  • Приходится опять и опять возвращаться к роли, которую Балановские играют в развитии и поощрении украинского национализма. Эта тема и здесь была затронута выше в комментариях читателей, и я подробно останавливался на ней на Переформате, в статье про Украину, в которой приводил печально известную карту Балановских, с грифом «Медико-генетический научный центр РАМН, лаборатория популяционной генетики человека». Эта карта фактически показывала, что Украина с Россией имеет мало что общего, как по Y-хромосомным показателям, так и по мтДНК.
     
    Мы здесь на Переформате, и в других изданиях многократно видели таблицы распределения гаплогрупп и субкладов, которые убедительно показывали, что разницы между русскими и украинцами никакой фактически нет. В последнее время к этому же вопросу вернулись и Балановские, и стали выкручиваться, что и они имели в виду то же самое, что русские и украинцы одинаковы. Угу. Достаточно взглянуть на те их карты под общим названием «Генетические расстояния от украинцев», чтобы увидеть главную направленность карт – нарушить историческую связь между русскими и украинцами. И никакие увертки здесь не помогут.
     
    Но я здесь хотел бы сказать и о другом – как на это реагируют украинские националисты, и не только они, но и украинский «научный и инженерный состав», мозги которых активно промывали последние 25 лет, целое поколение. Я время от времени получаю из Украины книги – или опубликованные, или сдаваемые в печать, или просто готовящиеся для печати, книги об истории Украины и мира, сдобренные данными того, что авторы принимают за ДНК-генеалогию, или цитирующими данные популяционной генетики. Я не случайно поставил здесь Украину впереди мира, так это обычно в книгах и подается, мир – это только дальнейшее развитие Украины. Причем часто эти книги начинаются (в предисловии) про «агрессию России по отношению к Украине», и продолжают об этом же в тексте. Несколько книг содержали те самые карты Балановских в подтверждение тезиса об «агрессии», или в подобном контексте.
     
    Сегодня пришла очередная книга. Не буду ее рекламировать, поэтому не приведу ни автора, ни название. Но если этим заинтересуются следственные органы, то с удовольствием приведу и то, и другое, и представлю саму книгу. Там, разумеется, приведены обе карты Балановских, с упором на то, что это «честные» карты. В книге подчеркивается, что ДНК-карта Балановских «четко выделяет этнические границы Украины на востоке», то есть отделяет украинцев от русских. Дальше, цитирую – «на которой вся Украина находится внутри украинского ареала… Она (карта) вполне научная и соответствует действительности». Дальше Украина – на основе карты Балановских – объявляется центром Европы, и говорится о «ДНК-украинизации Польши», «украинизации западных Балкан», и в итоге – «мы делаем логический вывод о вторичности россиян относительно украинцев (то есть «русские гены» на самом деле украинские гены)».
     
    Естественно, всем здравомыслящим совершенно начхать, что там некий украинский националист думает и пишет, тем более пишет сущую чепуху. Мало ли таких. Я-то сейчас не про него, я про русофобскую роль Балановских. И это – на российские правительственные гранты, между прочим, и не только на российские. Так что можно им уже не выкручиваться, картина маслом, как говорил герой известного фильма.

  • Kondrat говорит:

    Как попали N1c на свои нынешние места жительства? На каких языках они говорили на Урале, имея в виду, что южные балты и финно-угры говорят сейчас на “категорически” разных языках, что, конечно, не означает такого же в прошлом? Жили на севере от Каспийского моря, под давлением чужих племен (тюрок) отошли не на запад, а отплыли вверх по Волге. В верховья Волги. А там недалеко и верховья Днепра, и Ладога, и связь с Балтийским морем – очень удобное стратегическое место держать под контролем все стороны света. А там уже жили праславяне. Южные балты, находясь на Южном Урале – в нижнем течении Волги, явно контактировали с потомками ариев (по языку в том числе), которые до прихода туда тюрок говорили на индоевропейских языках. Именно это доказывает (ну может быть предполагает, имея объективные основания) Игорь Львович.
     
    Версия слова “русские”. На севере Каспия жили племена “аорсов”. Казахи русских именуют “орыс”. Если хотите знать, как это слово произносится, то в гугле-переводчике найдите “русский” по-венгерски и ткните в “произносить”. “Русский” по-венгерски и по-казахски звучит одинаково. Предполагаем, что до своего “отъезда” на запад будущие венгры знали, кто такие русские по месту прежнего жительства. Чуть смущает “а” в “аорсах”. Но набираю знакомое с детства слово “Арысь” и обнаруживаю русскую народную сказку (в сборнике Афанасьева имеет номер № 266) “Арысь-поле”. Сказка довольно странная: “Арысь-поле” трактуют как “Мать-рысь” и “обратила свою падчерицу зверем Арысь-поле и выгнала ее в дремучий лес”. По-крайней, мере буква “а” благородно выпадает и с “аорсами” может быть также.
     
    Параллельно с “Арысь-поле” в поисковой находится и город (и река) Арысь (в Южном Казахстане). Там археолог Подушкин (доктор наук), делая раскопки, обнаружил захоронения (4-5 века до н.э.). Он заказал краниологическую экспертизу: 9 представленных мужчин – все европейцы, 3 женщины – европейского типа с элементами азиатского (прямо по Геродоту). Кроме того, Подушкин нашел при раскопках клинописные таблички, которые ещё не расшифровали. Расшифровкой занимаются в Англии. Раскопки были, кажется, в 2006 году.
     
    Извиняюсь за сумбур, но может что-то пригодится. Если надо могу какие-то данные уточнить.

    • Уважаемый Кондрат, можно выдвигать бесчисленное количество вариантов, где и когда носители гаплогруппы N могли приходить во взаимодействие с носителями гаплогруппы/субклада R1a, начиная хотя бы с Алтая 10 тысяч лет назад, и гадать, какие языки у них тогда были. Могли отплыть вниз по Енисею, а могли и вверх по Волге. Все на свете могло быть. Но надо по возможности четко сформулировать вопрос, на который ищется ответ, и что именно этот ответ даст для понимания таких-то исторических процессов или явлений, причем именно тех, которые исследуются в настоящей работе.
       
      Вопрос такой: существовала ли на берегах Балтики 4-5 тысяч лет назад некая «общность» носителей гаплогрупп R1a и N1c1, которая говорила на индоевропейских языках, и которая стала расходиться на «славянскую» и «балтскую» ветви 3400 лет назад, то есть в середине II тыс. до н.э.?
       
      Мой ответ – нет, потому что на берегах Балтики такой общности гаплогрупп R1a и N1c1 не было, и носители гаплогруппы N1c1 в те времена к Балтике еще не подходили, были где-то на Урале или на пути от него, и говорили на других языках, не индоевропейских.
       
      Вопрос следующий: как получилось, что лингвисты получают те самые 3400 лет для расхождения славянских и балтских языков?
       
      Мой ответ – это системная ошибка лингвистов (в статье выше – Дыбо и Касьяна), которые исходят из принципиально неверной модели, постулируя, что такая общность (см. выше) существовала ранее 3400 лет назад и говорила на ИЕ языках. Никаких оснований к этому нет, они рассуждают «по понятиям», а не по науке. При этом сравнивают бузину в огороде и дядьку в Киеве. А именно, они берут славянские языки, у которых совершенно другая история, и сравнивают, например, с литовским языком, который начал формироваться из ИЕ языка носителей гаплогруппы R1a, живших многие тысячелетия на Балтике и на прилегающих территориях, и неИЕ языка носителей гаплогруппы N1c1, которые подошли к Балтике только примерно 2500 лет назад. Поскольку славянские языки тоже произошли от языка носителей гаплогруппы R1a, как и (отчасти) литовский, то у них будут наблюдаться пересечения базовых слов. Но только нынче лингвисты не считают вручную, через логарифм и квадратный корень, так их легче поймать за руку. Поэтому они закладывают все в компьютер, вводят исходные допущения и приближения, компьютер всю эту кашу прокручивает, и выдает некий формализованный показатель. В данном случае – некое усреднение, скажем, сложили 4400 лет назад и 2400 лет назад, усреднили, и получилось 3400 лет назад. Вот и якобы ответ.
       
      Это примерно как вести формальный расчет времени жизни общего предка молодого мужчины возрастом 20 лет и его дяди возрастом 50 лет. Если это знать, то общий предок – это отец дяди и дедушка молодого мужчины, возрастом, скажем, 70 лет. Но лингвисты получают среднюю величину от 50 и 20 лет, то есть 35 лет для общего предка. А чтобы концов не найти, описывают так, как можно прочитать в S2 файле статьи, интересующиеся приглашаются. Там главное – перечислить как можно больше звучных названий программ, допущений и приближений. А главным должно быть четкое описание исторической модели, которую кладут в основу расчетов. Вот этого у них нет.
       
      Я вовсе не считаю, что в их работе в той части, где сравниваются славянские языки (а туда впихнули и расчеты по массе славянских языков, в отношении их сравнительного сопоставления), нет полезных находок. Только к балто-славянским расчетам это отношения не имеет. Да и там исторической модели нет, опять формальные расчеты.
       
      Вы, уважаемый Кондрат, начали с другого вопроса – «Как попали N1c на свои нынешние места жительства? На каких языках они говорили на Урале…» Но это уже другие вопросы. Более того, «как попали» – это не корректный вопрос. Пешком, наверное. Может, на оленях. Или на лодках, время от времени. А уральские языки – это большой пласт лингвистики. Зачем это Вам в данном случае? Если хотите изучать – приготовьтесь положить на это большую часть своей жизни. Если «как попали» – это конкретный маршрут, займитесь археологией, только непременно с идентификацией гаплогрупп в ископаемых костях, а то перепутаете кости носителей гаплогрупп I1, N1 и R1, и выйдете на маршрут не тех, кого ищете. Что касается версии слова русские – то я принципиально не занимаюсь созвучиями, этим не занимается только ленивый, с любым отсутствием квалификации. Да и потом это никогда не является аргументом, потому что один говорит об одном смысле созвучия, другой о другом, и никто никому ничего не докажет. Потому что это всё мнения.
       
      То, что в Южном Казахстане нашли европеоидную краниологию – так что в этом удивительного? Там и R1b ходили, и R1a, и прочие скифы и сарматы, да кто там не ходил? Наверное, раньше это было удивительным, когда считали, что европеоиды могли быть только в Европе, но сейчас-то не удивительно, обычное дело.

      • И. Рожанский говорит:

        >> на берегах Балтики такой общности гаплогрупп R1a и N1c1 не было, и носители гаплогруппы N1c1 в те времена к Балтике еще не подходили, были где-то на Урале или на пути от него…
         
        Как минимум, один носитель гаплогруппы N1c1 жил около 4500 лет назад на Валдайской возвышенности. Есть данные ископаемой ДНК с археологического сайта Сертея II из Смоленской области. Из того же раскопа был извлечен образец R1a1. Ссылка: Е.М. Чекунова, Н.В. Ярцева, М.К. Чекунов, А.Н. Мазуркевич. «Первые результаты генотипирования коренных жителей и человеческих костных останков из археологических памятников Верхнего Подвинья». С. 287-294.
         
        Запад Смоленской области – это еще не Балтика, но уже далеко не Урал. С другой стороны, глубокое типирование этих образцов не делали, как, впрочем, и прямой радиоуглеродный анализ. Так что остаются варианты с датировками и отнесением, но пока что целый набор косвенных данных говорит о раннем переходе части носителей N1c1 на индоевропейские языки. Очевидно, еще до тех самых 3400 лет назад. До наших дней дожили представители самой успешной линии из живших в те времена. Это N1c-L550, практически отсутствующая у финно-угорских народов.

        • Напомню вопрос.
           
          Вопрос такой: существовала ли на берегах Балтики 4-5 тысяч лет назад некая «общность» носителей гаплогрупп R1a и N1c1, которая говорила на индоевропейских языках, и которая стала расходиться на «славянскую» и «балтскую» ветви 3400 лет назад, то есть в середине II тыс. до н.э.?
           
          Ни единичный гаплотип в Смоленской области, ни десяток их в других местах (что пока не найдено), ни на Балтике, на этот вопрос не отвечают. Они могут отвечать на другие вопросы, но не на заданный.
           
          Кстати, насколько я помню, в цитированной статье из сборника в тексте одни датировки, в приведенной таблице другие. Это бывает, и подтверждает Ваше замечание, что надо разбираться.

  • Виктория В.С. говорит:

    Это ж надо, какое выдающееся научное достижение сообщить, что:
     
    – центральная часть ареала отличается от окраин;
    – каждая окраина имеет примесь от соседей;
    – там, где рядом финно-угры, от финно-угров;
    – там, где рядом немцы, от немцев;
    – там, где греки-итальянцы, то от этих…
    – пусть не обижаются, если не всех соседей перечислила, с ними тоже самое.
     
    А что, могло быть иначе? А если сделать такой же обсчёт для немцев, например. Разве результат будет не такой же точно качественно? Только название соседей другое. Они это сами не понимают? Или всех остальных за дураков считают, преследуя свои цели?

    • >> Это ж надо, какое выдающееся научное достижение… А что, могло быть иначе? … Они это сами не понимают? Или всех остальных за дураков считают, преследуя свои цели?
       
      Трудно сказать… Наверное, не понимают. Возможно, понимают, но имеют ментальность хрестоматийного «голубого воришки Альхена», и застенчиво считают, что само собой рассосется. Гранты же ведь идут… А то, что за дураков остальных считают, это безусловно, и это часто так и есть. Поэтому они так ненавидят тех, кто в эту категорию не входит.
       
      Несколько дней назад Балановский выступал на радио «Эхо Москвы». Позвали его те самые, за кого он всех принимает, потому что они восторженно говорили про эту статью по балто-славянам. Балановский был, как обычно, ни рыба, ни мясо. Ни на один вопрос толком не ответил, даже про Пушкина, когда его спросили, был ли тот славянин. Имели в виду, конечно, происхождение. Так Балановский ответил, что был, потому что говорил по-русски.
       
      Кстати, очередной штамп от него последовал на вопрос, когда образовались славяне. Балановский сказал, что в шестом веке нашей эры. Одного из ведущих это не устроило, и он совершенно правильно заметил, что Балановский говорит только о лингвистическом критерии. Балановский и там ответил совершенно невразумительно, а что он мог сказать? Шаг в сторону для него побег.
       
      Так вот, он там раза три упомянул меня, и все три раза соврал и передернул, разумеется. Сказал, что я генетику (именно так!) славян веду из каменного века, и что это псевдонаука. Соврал, потому что я генетикой вообще и генетикой славян в частности не занимаюсь. Мог бы сказать правду, что прямые предки современных славян, имевшие те же гаплогруппы, в первую очередь R1a, I2a, N1c1, жили в каменном веке, но правду он не говорит, это в его задачи не входит. Далее, сообщил, что я занимаюсь псевдонаукой, потому что веду «из прошлого всего одну ниточку», а там нужно рассматривать весь ковер. Под ниточкой он имел в виду гаплогруппы и субклады Y-хромосомы. Это, стало быть, псевдонаука. И некому было его спросить, как же тогда его недавняя статья с Андерхиллом (2015), в названии которой стоит «R1a», и которая посвящена только одной этой гаплогруппе, то есть ниточке, тоже псевдонаука? Там к тому же у них были неверные расчеты, ну да ладно.
       
      Замечаете, что свой стиль Балановский не меняет? Опять ложь и передергивания. Потому что больше ему сказать нечего, даже когда эту «псевдонауку» можно к нему самому отнести. Вот и непонятно, либо он настолько глуп, что сам это не понимает, либо пускается во все тяжкие, просто рассчитывая на тех самых дураков?
       
      Кстати, о ниточке. Интересно, он рыбу на удочку на ковер ловит, или все-таки на леску? На леску, на ниточку, потому задача сформулирована именно так. Там и поплавок к месту. Поэтому в ДНК-генеалогии нужна именно ниточка с поплавком, много можно вытащить. А те, кто аутосомами занимаются, пусть ловят на ковер. Но Балановский изрекает штампы, не отдавая себе отчет и дурача других, и не понимая, что задача диктует используемую методологию.

  • И.В. Крылов говорит:

    Изложенная выше статья А.А. Клёсова с указанием глоттохронологических выкладок С.А. Старостина значительно уточняет понимание этнологической картины Восточной Европы на рубеже I тыс. до н.э. и I тыс. н.э. Древнеримский историк Тацит помещает в пределы нынешней Прибалтики такие народы, как фенны и эстии. Традиционно первые считаются неким народом, относящимся к условно называемой «финно-угорской» языковой семье. Вторые, локализуемые в пределах Восточной Пруссии, к индоевропейцам (часто называют «древними балтами»). ДНК-генеалогия показывает, что в Восточной Европе существовала некая общность племён, говоривших на диалектах одного языка, который был предком славянской и т.н. «балтской», или летто-литовской, если угодно, ветвей. Выходит, что пришлые носители N1c1, пришедшие в Восточную Европу в сер. I тыс. до н.э. и говорившие на «финно-угорских языках» относительно долго не смешивались с местным населением, сохраняя свой язык и культуру. По крайней мере, Тацит в I в. н.э. зафиксировал ещё такую ситуацию. Естественно, что говорившие на праславянском языке племена Восточной Европы, отличались друг от друга различными диалектами. Их следы сохранились ныне в виде разделения славянской языковой общности на восточную и западную. Лингвист Абакумов А.В. называл их условно «антами» и «лехитами» (сложение южно-славянских языков он относит к причудливой смеси как раз первых двух диалектных ветвей в ходе переселения на Балканы). Диалекты были вполне взаимопонимаемы, и часто перетекали один в другой, как было с переселением «лехитских» кривичей на восток. Своеобразие новгородского говора, имевшего заметную близость к западно-славянским языкам, можно видеть на примере берестяных грамот. И этот говор сохранялся ещё в XIV в. по меньшей мере. Помимо антского и лехитского диалектов или говоров имелись и другие. Часть из них отразилась в разнообразии говоров русского языка до последнего времени, часть растворилась в так называемых «балтских» языках. Старостин относит разделение славянской и балтской ветвей к началу новой эры. Очевидно, что смешение праславян Прибалтики и Пруссии с носителями N1c1 способствовал обособлению балтских языков. И происходило это уже после I в. н.э. Что касается диалектных различий в праславянской общности, то можно утверждать, что восточные диалекты испытали заметное влияние скифо-сарматского мира (к тому времени уже давно отделившихся в языковом плане и составлявших т.н. «иранскую» ветвь языков). Возможно, это было взаимовлияние. Характерной четой такого влияния (взаимовлияния) было полногласие, наличие специфического набора слов и религиозно-культурная лексика. Западные же славянские говоры не знали контактов со степными племенами, поэтому не испытывали таких изменений. До своего обособления диалекты северной части племён Восточной Европы, давшие начало балтским языкам, уже были довольно своеобразными. А племена, говорившие на них, несколько отличались от живших к югу. Отсюда веер археологических культур, которые приписываются «древним балтам» и наличием каких-то специфических топонимов и гидронимов. В любом случае всё население Восточной Европы этнически было довольно однородным и говорило на общем языке, что и доказывается данными ДНК-генеалогии.

  • German Dziebel говорит:

    Уважаемый Анатолий, Вы пишете:
     
    >> Поэтому никакого «балто-славянского единства» или «единства гаплогрупп N1c1 и R1a» в середине II тыс. до н.э., и тем более ранее, просто не могло быть, как и «славянских языков, выделившихся из балтских». Ситуация была обратной – прибывшие на берега Балтийского моря предки литовцев и латышей, видимо, относительно малочисленные носители гаплогрупп N1c1 переняли ИЕ языки автохтонных (видимо, можно так назвать) носителей гаплогруппы R1a, которые обитали там как минимум тысячу лет (а если учесть ископаемую гаплогруппу R1a на Онежском озере с датировкой 7500 лет назад, в середине VI тыс. до н.э., то обитавшие к тому времени и 5 тысяч лет). Они и образовали «единство R1a и N1c1», которое с тех пор не распадалось, поскольку и сейчас у литовцев и латышей этих гаплогрупп поровну, примерно по 40% от всех. Языки разошлись, и, как будет показано ниже из данных С.А. Старостина, русский и литовский разошлись только в первой половине нашей эры.
     
    Почему Вам не представляется возможным связать R1a с “балтославянским единством” (т.е. с прабалтославянским языком до его разделения на балтийские и славянские диалекты)? В этом случае, N1c1 это генетический след более позднего расселения финноугров на запад в места, где жили популяции, говорящие на балтославянских языках. Больше эту финноугорскую гаплогруппу впитали балты. Ваш вывод диктуется лексикостатистикой в исполнении С. Старостина, которая показывает, что балтийский и славянский разделились совсем недавно, или какими то другими причинами, проистекающими из Вашего анализа Y DNA? Поток генов от пришлых финноугров к исконным жителям северо-востока Европы, балтославянам, а не наоборот, уже будет радикальным выводом, но по крайней мере Вы сохраните какие-то элементы индоевропейской лингвистической филогении без изменений. Лексикостатистика как метод более проблематична, чем существование балтославянского филогенетического узла.

    • >> Почему Вам не представляется возможным связать R1a с “балтославянским единством” (т.е. с прабалтославянским языком до его разделения на балтийские и славянские диалекты)?
       
      Уважаемый Герман, «почему не представляется возможным?» – это, на мой взгляд, неважная формулировка, места для которой в науке нет. Я, напротив, представляю данные и их интерпретации, которые указывают, что такого «балтославянского» единства просто не могло быть ранее середины I тыс. до н.э., когда оно начало образовываться при взаимодействии славян и «балтов». Для того, чтобы некое единство возникло, оно должно сначала образоваться из определенных компонентов. Вспомним, что по определению единство – это устойчивая целостная система, образованная из определенных предметов или процессов.
       
      Так из чего образовалось, по-Вашему, «балтославянское единство»? Отвечу – из носителей гаплогрупп R1a и N1c1, каждая со своим языком. Но это пока только образование, не единство. На создание единства нужно время. И что, Вы думаете, что после его создания, например, в I тыс. н.э., оно вдруг стало расходиться на «славянский» и «балтский» языки? С какого, так сказать, «перепугу»?
       
      Концепция древнего «балтославянского единства» возникла тогда, когда о гаплогруппах как составных частях этого единства известно не было. Поэтому возникло это примитивное (с позиций знания сегодняшнего дня) представление, что когда-то, тысячелетия назад, когда – неизвестно, жили люди, которые говорили на неком «прабалтославянском» языке. Откуда эти люди там появились – неизвестно. И вот якобы со временем, примерно 3400 лет назад, этот язык стал расходиться на славянский и балтский, и вот на этом балтском говорят литовцы и латыши, между которыми языки тоже разошлись.
       
      А сейчас мы смотрим на то, кто эти люди – батюшки, так они на 40% N1c1 и на 40% R1a, у них корни в разные стороны расходятся. Не были они в незапамятные времена одним народом, потому что носители N1c1 пришли на Балтику примерно 2500 лет назад, и как это «балтославянские» языки разошлись 3400 лет назад, за тысячу лет до их прихода, это уже «возможным» совсем не представляется. И из чего это они разошлись – тоже остается за рамками разумного.
       
      Нет, этот вывод вовсе не диктуется лексикостатистикой в исполнении С.А. Старостина, потому что к составным народам его метод неприменим. Эти фантомные построения хорошо известны в ДНК-генеалогии, когда (некорректно) сравнивают две ветви гаплотипов, не зная, что это разные ветви, имея просто список гаплотипов. А там две подветви, у каждой свой общий предок, у одной 4000 лет назад, у другой – 1000 лет назад. И получают, что у этой выборки был якобы один общий предок, который якобы жил 2500 лет назад (это если те две ветви одинаковы по размеру, то есть имеют одинаковые «веса»; если «веса» разные, то фантомный общий предок может оказаться в любом месте между 4000 и 1000 лет назад). Лексикостатистика там полезна для общих представлений, например, русский и польский языки имеют 97% совпадений, а русский и литовский – 75%. Уже видно, что польский значительно более близок к русскому.
       
      Откуда взялась эта фантомная величина для якобы начала расхождения фантомного же «древнего балтославянского языка»? Для этого надо посмотреть, как считают. Старостин считал так – брал базовый 100-словник современного русского языка, и 100-словник современного литовского языка. 75 слов из него пересекаются, одни и те же, но проблема в том, что литовский язык – составной, не было там одного общего языкового предка. А при подсчетах постулируют, что он был, то есть укладывают на прокрустово ложе. Формально получается, что русский и литовский языки разошлись примерно 1700 лет назад. Я уж умалчиваю, почему по стословнику столь большая разница между польским и литовским языками, один имеет 97% совпадений с русским, другой – 75%. А сейчас лингвисты просто закладывают словесную кашу в компьютер, но продолжают постулировать наличие одного общего предка там, где их было по меньшей мере двое, а то и больше, шли волнами. Что компьютер выдал, то и хорошо.
       
      >> Лексикостатистика как метод более проблематична, чем существование балтославянского филогенетического узла.
       
      Не стоит сравнивать кислое с мягким. Первое, конечно, проблематично, особенно когда ищут предков не понимая, что их и не было. За это многие и не признают лексикостатистику. А второго вообще не было в те времена, к которым это относят. Давайте тогда искать «филогенетический узел» Киевской Руси и советских времен. Тоже что-то ведь получится, типа «расхождение языков произошло 500 лет назад».
       
      И последнее – откуда датировки, если не от С.А. Старостина? Да из гаплотипов же. Строится дерево гаплотипов, например, вот так:
       

       
      Здесь 227 гаплотипов гаплогруппы N1c1 Восточной Европы – Россия, Литва, Латвия, Белоруссия, Польша, Украина, Чехия, Словакия, Венгрия, и несколько единичных гаплотипов из Боснии, Хорватии, Молдавии, Румынии. Выпирающие небольшие ветви справа и внизу – это сибирско-алтайская и волго-сибирская ветви, соответственно, они при расчетах во внимание не принимались, поскольку нас интересовали северные и западные популяции. Собственно, для того дерево и строится, чтобы распознать сторонние ветви, и избежать «фантомных» общих предков. Результаты расчетов времен жизни общих предков (лет назад), от древних к молодым:
       
      Россия 3090±320
      Венгрия 2800±430
      Украина 2760±330
      Латвия и Литва 2710±290
      Белоруссия 2680±350
      Польша 2580±300
      Чехия 1670±320
      Чехия и Словакия 1520±250
       
      Надо понимать, что это не времена прибытия, а времена жизни общих предков, которые обычно более ранние, возникли по ходу миграционного маршрута. Мы видим, что разумные времена прибытия на Балтику – около середины I тыс. до н.э., или, возможно, несколько позже. Ну, а до Чехии со Словакией дошли уже намного позже.

    • Ксения говорит:

      Под “балто-славянским” единством нужно понимать поздне-ИЕ континуум в границах обще-ИЕ гидронимии (чудесным образом совпадающей с раннесредневековыми границами обитания разных славян)? Тогда все на местах – восточный край этого единства вступив во взаимодействие с носителями N1c1 еще на востоке образовали балтов и уже в виде балтов продвинулись на Балтику, неся и гаплогруппу типа “фино-угорскую” – донор же N1c1, надо полагать еще не слишком дифференцированные уральцы, остались преимущественно в местах обитания этих восточных поздне-ИЕ, сохранив языковой балтский субстрат в своих языках и став финнами (языковая группа). Иначе говоря – уральцы конвергируя с восточными поздне-ИЕ стали финнами, а те что не конвергировали остались уграми или стали. Можно очертить приблизительные границы зоны контакта – восточнее низовья Оки и до верховьев Оби через бассейн Камы\Белая и время контакта – 1 тыс. до н.э., даже культуру можно подыскать – пьяноборская.

      • >> Под “балто-славянским” единством нужно понимать поздне-ИЕ континуум в границах обще-ИЕ гидронимии (чудесным образом совпадающей с раннесредневековыми границами обитания разных славян)?
         
        Уважаемая Ксения, нет никаких возражений. Разумеется, то, что произошло после слияния и притирки носителей R1a и N1c1 (наверное, первых уже можно назвать славянами, хотя для середины I тыс. до н.э. это не всем понравится, не понравится просто по инерции), можно назвать единством, почему нет? Я лично множество раз бывал в Литве, начиная с пионерского лагеря «Гируляй» в 1950-х годах, а потом по делам научным и каникулярным, и всегда с литовцами ощущал полное единство. Понимаю, это для научного определения маловато, но эмоционально мы с литовцами (и с литовскими девушками) всегда были близки.
         
        >> Тогда все на местах – восточный край этого единства вступив во взаимодействие с носителями N1c1 еще на востоке образовали балтов и уже в виде балтов продвинулись на Балтику.
         
        А вот это у меня вызывает семантический дискомфорт – как это на востоке «образовали балтов»? Этак и англичан при дворе короля Артура можно было называть австралийцами, новозеландцами и американцами… Если кроме шуток, то это тоже отражает мое отторжение по отношению к вольным утверждениям про «балтов», которые где-то на территории нынешних Кирова или Перми уже стали «балтами», или там же образовали «балто-славянское единство». Почему не на Алтае тогда?
         
        В остальном согласен с Вашими рассуждениями и предположениями.

  • German Dziebel говорит:

    >> Для того, чтобы некое единство возникло, оно должно сначала образоваться из определенных компонентов. Вспомним, что по определению единство – это устойчивая целостная система, образованная из определенных предметов или процессов.
     
    Под “балтославянским единством” я подразумевал “прабалтославянский язык”. Он не состоял из компонентов, а распался на балтийские и славянские языки. Это общепризнанная модель филолингвистической эволюции. В прошлом были теории (Трубецкого, например), согласно которым праиндоевропейского языка не было, а произошло смешение двух древних языков. Я понимаю, что Вам идея смешения языков ближе, чем идея их расхождения, но это не экономное решение, которое к тому же объективно маловероятно, учитывая количество лексических, морфологических и фонетических схождений между славянскими и балтийскими языками. (Это устанавливается не при помощи лексикостатистики, а традиционным сравнительно-историческим методом.) Мне все же, кажется, что данные Y хромосомы не противоречат модели расхождения языков: носители прабалтославянских языков могли быть R1a (с последующим притоком или абзорпцией N1c уже после расхождения языков) или сразу R1a + N1c с последующим “разжижением” N1c по мере заселения славянами областей от России до Словакии.

    • >> Под “балтославянским единством” я подразумевал “прабалтославянский язык”. Он не состоял из компонентов, а распался на балтийские и славянские языки. Это общепризнанная модель филолингвистической эволюции.
       
      Начну с банальности – «общепризнанная» не значит верная. В науке это не аргумент, а информация, которую можно принять к сведению, но не более того. Тем более что «общепризнанного» в науке практически никогда не бывает, кроме единичных, давно устоявшихся сведений и понятий. Типа таблицы умножения или величины числа «пи». Но уж не с балтославянскими языками. Но мы пошли по кругу, что не есть хорошо. Поскольку носители этого языка, как его ни называть, были носителями двух принципиально разных гаплогрупп, где «принципиально» – это не родственные, а чрезвычайно удаленные друг от друга, то их единство какое-то время до того непременно было составным – и по людям разных родов, и по языку.
       
      Согласитесь, что в лингвистике могут быть совершенно разные модели. Одна – когда сформировавшееся давно единство стало расходиться на ветви – и ДНК-генеалогические, и языковые. Такая ситуация была с ариями на Русской равнине в середине III тыс. до н.э. Исходная популяция перед физическим расхождением – R1a, одна гаплогруппа, один язык. Классический случай. Другая ситуация – когда единства исходно не было, оно стало формироваться из совершенно разных популяций (см. выше), прошло через стадию «единства», а потом стало расходиться, что непременно было сопряжено с физическим расхождением популяции на ветви. Где тогда талию будем делать? Особенно с литовцами, учитывая их долгие и многоплановые взаимодействия с поляками. То есть модель-то совершенно другая.
       
      >> В прошлом были теории (Трубецкого, например), согласно которым праиндоевропейского языка не было, а произошло смешение двух древних языков. Я понимаю, что Вам идея смешения языков ближе, чем идея их расхождения…
       
      Мало ли какие теории были, да и в формировании любого языка были и дивергенции, и конвергенции носителей языков. Мне не ближе ни смешивание, ни расхождение, мне ближе правда, брат. Мне ближе по возможности корректное описание событий, когда аргумент – не «общепризнанность», а учет исторических реальностей, во всяком случае, известных.
       
      >> Мне все же, кажется, что данные Y хромосомы не противоречат модели расхождения языков…
       
      Они и не могут противоречить, напротив, когда модель правильная, то данные ДНК-генеалогии и лингвистики согласуются. Я уже приводил примеры – расхождение русского и персидского языка дает 3600 лет от начала расхождения, что в целом согласуется с данными ДНК-генеалогии при всей нелюбви многих к лексикостатистике. Но там модель «чистая», как и в расхождении русского языка и древнеиндийского. А в «балтославянском» модель кривая, потому и с данными ДНК-генеалогии не согласуется. Я же приводил целую серию расчетов для N1c1 по разным странам, Вы эти расчеты даже не упоминаете. Это не есть хороший знак в дискуссии.
       
      Какое может быть расхождение языков носителей R1a и N1c1 перед «абсорбцией» N1c1? Мы тогда о каких языках говорим? Языках только R1a? Но это тогда скорее древнерусский язык, потому и такое сходство с санскритом, или, правильнее, с древнеиндийским языком.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Поддержите проекты по ДНК-генеалогии!
Наши друзья