Кто такие «арийские народы» и кто такие «арии»? Вопрос этот не имеет однозначного ответа, а ведь его необходимо дать, пусть с вариациями, иначе обсуждение этого понятия в рамках ДНК-генеалогии не имеет особого смысла. Почему же вопрос неоднозначен? Да по той же причине, по какой семеро хрестоматийных мудрецов приходили к разным выводам, ощупывая столь же хрестоматийного слона. Ариев разные науки рассматривают и ощупывают с разных сторон. Но если семеро мудрецов не видели, что ощупывают их коллеги, и каждый делал вывод вслепую, без согласования с другими, то в научном мире все – казалось бы – должны знать, что происходит у их коллег, и стремиться создать общую картину.
 

 
Ничего подобного. Эту ментальность в нескольких словах выразил знаменитый российский лингвист, академик, когда его спросили – а почему лингвисты в своих изысканиях не принимают во внимание данные археологии? На что академик ответил – да потому что у них другое получается. Переводя эту фразу на более доступный язык, получаем: мы не хотим принимать во внимание данные других наук, потому что слишком многое придется пересматривать. А зачем это нам нужно? Что нам, от уже полученных грантов отказываться, планы научных работ менять, отзывать десятки и сотни уже опубликованных статей? Показывать всему миру, что мы десятилетиями заблуждались? Нет уж, извините, пусть все идет как идет.
 

Скоро выйдет второй номер нашего нового международного научного журнала «Исторический формат». Переформат читают тысячи людей, первый номер «Истформата» скачали более 2000 читателей, а откликнуться на данный момент смогли только 29 (!) человек. А ведь ваша активная поддержка смогла бы сделать нашу работу более результативной… Вот ссылка на проект…

 

Примерно в таком же ключе выразился еще один лингвист, который, как и сонм других лингвистов, занимается поисками «прародины индоевропейского языка». Здесь можно поставить множественное число – «индоевропейских языков», не имеет значения. Когда автор этой статьи привел тому лингвисту современные данные ДНК-генеалогии, которые неопровержимо доказывают, что люди, а вместе с ними и языки, постоянно передвигались, мигрировали по Евразии последние 60 тысяч лет, и какой-то мало-мальски определенной «прародины» ИЕ языка не может быть в принципе, потому что прародин у языков вообще не бывает (кроме разве что у эсперанто), идут непрерывные процессы дивергенции и конвергенции языков, языки постоянно меняются в своей динамике, и о какой «прародине» вообще может идти речь?
 
Более того, под «прародиной» лингвисты подразумевают еще и определенную археологическую культуру, которая должна быть однозначно связана с «прародиной» языка. Этого вообще на свете не бывает. Не мудрено, что лингвисты ищут эту прародину уже двести лет, и найти не могут. Археолог В.А. Сафронов в своей книге «Индоевропейские прародины» насчитал 25 «прародин», которые в разное время предлагались и отстаивались как «прародины». Сейчас их число сократилось до четырех-пяти, но не потому, что остальные лингвисты отказались от своих теорий. Они просто ушли в мир иной. Но и эти четыре-пять продолжают неустанно сражаться друг с другом с переменным успехом. Это – Анатолия, Балканы, Дунай, причерноморские степи, вот уже и Ютландия появилась как кандидат на «прародину». И никто трезво не может понять, что раз за двести лет не нашли, то, может, «в консерватории что-то поменять надо»?
 
Так вот, тот лингвист сказал мне в ответ на то, что прародины в таком ключе нет и быть не может – «вы что, хотите, чтобы я признал, что всю жизнь занимался ошибочными представлениями? Не будет этого». Вот и весь сказ.
 
Возвращаемся к ариям. У этого термина была непростая судьба. В 19-м веке понятие «арии» как народ было общепризнанным, как и понятие «арийский язык». И в наше время продолжают переиздаваться лекции генерала Альберта Пайка, под названием «Lectures of the Arya», чрезвычайно популярные в конце 19-го века. Потом стараниями немецких националистов вместо «арийские языки» стал настойчиво вводиться термин «индогерманские языки». Предоставим слово Брокгаузу и Ефрону (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. С.-Пб., 1890-1907), статья под названием «Индоевропейские или индогерманские языки»:
 
…Оба термина имеют в настоящее время чисто условный характер и довольно неточны, так как не отвечают действительному положению вещей. Первый означает крайние географические области на востоке и западе, между которыми живут «индоевропейцы», — т. е. Индию и Европу, но при этом совсем упускает из виду Америку, где в настоящее время подавляющее большинство населения уже «индоевропейцы». Второй термин, употребительный больше всего у немцев, быть может, не без участия некоторой доли национального шовинизма, имеет этнографический характер, означая крайних восточных и западных представителей всей этой большой семьи народов: индусов на востоке и германцев на западе (самые западные европейцы — англичане, исландцы, затем и янки-американцы принадлежат к германскому отпрыску И. семьи). Но и этот термин неточен, потому что уже довольно давно не индусы — самый восточный народ из индоевропейцев, а русские, т. е. славяне, в Вост. Сибири. <…>. У нас, французов и англичан более употребителен термин, стоящий в заголовке. Кем он введен и с которых пор в употреблении — точно не известно. Второй термин, долго приписывавшийся Фр. Шлегелю, на самом деле впервые употреблен только в 1831 г. Гезениусом, раньше которого некто Schmitthenner придумал близкий термин indisch-teutsch (индо-тевтонский). Сходство языков между собой объясняется их общим происхождением от одного общего И. праязыка, на котором говорили отдаленные предки нынешних индоевропейцев, составлявшие в ту эпоху один цельный народ. <…> Где жили предки нынешних индоевропейцев, которые составляли И. пранарод, говоривший И. праязыком, или, другими словами, где находилась И. прародина — с точностью до сих пор не определено. Существуют на этот счет две гипотезы: азиатская, помещающая И. прародину в Азии (в пределах Иранского плоскогорья) и европейская, ищущая ее в Европе. Вторая гипотеза в настоящее время имеет больше доказательств в свою пользу и больше сторонников, чем первая. По мнению Шрадера («Sprachvergleichung und Urgeschichte», 2 изд., Иена 1890), И. прародина помещалась в юго-вост. России, на среднем и нижнем течении Волги. J. Schmidt искал прародину в Азии, в соседстве с Вавилоном, но его главная мысль основана на маловеских доводах (его работа «Die Urheimath der Indogermanen und das europaische Zahlsystem», напеч. в «Abhandlungen» Берл. акд. наук за 1890 г., представляет хороший критический свод всех предшествовавших мнений). В 1891 г. H. Hirt вслед за А. Sayce’м поместил И. прародину к Ю. от Балтийского моря, приводя в пользу своей гипотезы остроумные соображения и выставляя против Шрадера довольно веские доводы (см. журнал «Indogermanische Forschungen», т. I, 1892 г.: «Die Urheimath der Indogermanen»).
 
Как видно, в конце 19-го – начале 20-го века оба термина – индоевропейские и индогерманские языки – были практически эквивалентными. Оставался в употреблении и термин «арийские языки», но немецкие лингвисты приложили немало усилий для его дезавуирования, так как, по их мнению, ариями называли себя только индусы и иранцы, и поэтому арийскими могут считаться только языки индоиранской ветви.
 
Этот аргумент, конечно, умиляет. С какие это пор в названия языков закладываются исключительно самоназвания древних людей? Можно подумать, что древние носители этих языков называли себя «индогерманцами» или «индоевропейцами». Или носители америндских языков так в древности себя и называли – «американские индейцы». А носители китайских языков якобы называли себя «китайцы». Или «хина». Или «чайниз».
 
Как бы там ни было, но Первая мировая война повлекла за собой антигерманские настроения, и от «индогерманских» языков отшатнулись. В пику германцам в лингвистике утвердилось «индоевропейские языки», при всей искусственности этого термина. Хуже то, что вскоре их носителей стали называть – в научной литературе – «индоевропейцами». По обратной аналогии – это как языки, на которых говорят швейцарцы, называть «швейцарскими языками», а там пойдут и «канадские языки», «австралийские», «новозеландские». А что, вполне логично – на швейцарских языках говорят швейцарцы, на индоевропейских – индоевропейцы.
 
Ну ладно, принят этот жаргон в лингвистике – пусть так, это их профессиональное дело, в конце концов. «Бракосочетание» – тоже смешной термин, но привыкли. Хотя хорошее дело, как известно, браком не назовут. Но появилась новая наука, и вошла с «индоевропейцами», а также с другими жаргонными терминами лингвистов – с «иранцами» и «индоариями» – в коллизию. Имя этой науки – ДНК-генеалогия.
 
Дело в том, что ДНК-генеалогия оперирует родами, племенами, их происхождением, наследственностью. Парадигма ДНК-генеалогии не может принять этот неряшливый жаргон, например, в таком виде: «уже к концу первой половины II тыс. до н.э. иранцы были распространены на огромном пространстве от Дона (позже от Днепра) до Енисея» (Клейн Л.С. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов, 2007, с. 27.). Какие «иранцы»? Из Ирана? На Дону? На Енисее? Нет, не из Ирана, говорят лингвисты, но так принято. И «индо» вовсе не обязательно из Индии, но так тоже принято. Мы, лингвисты, друг друга понимаем, о чем идет речь.
 
Ну, хорошо, говорит ДНК-генеалогия устами своих специалистов, вы, лингвисты, называйте между собой как хотите. Но наша парадигма этого не принимает. Поэтому мы «иранцами» тех, кто жил на Днепре между 4500 и 3500 лет назад, называть не можем. А поскольку наши данные показывают, что это были люди, чьи братья и потомки пришли в Индию, Иран, Митанни примерно 3500 лет назад, то это – арии, что история нам и говорит. По своей Y-хромосоме, по своей ДНК-генеалогической линии, легко детектируемой, это род ариев, гаплогруппа R1a. Поэтому вы называйте их язык как хотите, но самих людей, их род, их популяцию мы будет называть так, как считаем нужным в рамках парадигмы нашей науки. Мы не вмешиваемся в вашу терминологию, вы не вмешивайтесь в нашу. Это же нормальное дело в науке. Например, рак может быть членистоногим в одной науке, и острой патологией – в другой. Линкольн может быть и президентом, и автомобилем. И как-то никто не путает.
 
Так и мы – называть будем, как считаем нужным, имеем полное право, а когда будем совместно обсуждать, как биохимики свои общие дела с микробиологами, где у них «фермент» обозначает совсем разные понятия, то будем прекрасно знать, о чем речь. Экспериментальные факты и прочие наблюдения состыкуем.
 
Поднялся детский крик на лужайке. Археолог, немножко историк и немножко лингвист Л.С. Клейн пишет автору этой статьи: «Уточняю: арии – это выделившиеся из индоевропейской языковой общности носители неких языков, а индоарии – выделившиеся из ариев носители более узкой группы языков. Никакого другого значения термин «арии» (как научный термин) не имеет. Термин индоарии – соответственно. Носители такого-то языка – и точка» (Коллизия двух парадигм? Переписка с Л.С. Клейном. Вестник Российской академии ДНК-генеалогии, т. 4, №2, 246-402 (2011)).
 
И далее: «Ариями в науке… принято называть тех, кто говорит на индо-иранских языках. Языки эти выделились из индоевропейских за несколько тысячелетий до н.э. (точно это пока не установлено). Физические предки арийского (то есть индоиранского) населения – и основные и побочные – ариями не были, а были индоевропейцами и другими народами. Для их обозначения во избежание путаницы термин «арии» ни в каких аспектах… применять нельзя».
 
Как мы видим, первое определение ариев – категорически лингвистическое («носители неких языков», что потом уточняется – индо-иранских языков), и никакого другого значения, кроме лингвистического, не имеет. Второе определение первому противоречит, и говорит уже о физических предках «арийского населения», и что они были «индоевропейцами и другими народами». То есть мы видим перескок от категорически лингвистического понятия к понятию «народов».
 
Му уже видели этот перескок выше – «уже к концу первой половины II тыс. до н.э. иранцы были распространены на огромном пространстве…». То есть «носители неких языков» уже переводятся на популяцию неких «иранцев», которые жили на Днепре. Хотя с точки зрения ДНК-генеалогии правильнее было написать так: на Днепре во второй половине III тыс. до н.э. и до конца II тыс. до н.э. жили арии, которые говорили на языках, которые потом назовут иранской ветвью индоевропейских языков. Хотя и это будет неверно, потому что те же арии на Днепре в те времена с тем же успехом говорили на языках индоарийской ветви индоевропейских языков. Потому что разделение ариев на три миграционных потока – южный (который в будущем придет в Митанни), юго-восточный (который придет в Среднюю Азию, и затем на Иранское плато), и восточный (который придет на Южный Урал, и далее на юг в Индию) произошло примерно в середине III тыс. до н.э., и уже в процессе этих миграций, с понятным запозданием во времени, произошло разделение арийского языка сначала на диалекты, затем на языковые ветви.
 
А что у современных историков и лингвистов? Вот что пишет Л.С. Клейн: «Когда произошло разделение арийского языка на две-три группы, вопрос спорный. Одни утверждают, что незадолго до вторжения в Индию и Иран (основания чисто лингвистические), другие – что уже задолго до него индоарии и иранцы существовали раздельно – по меньшей мере тысячу лет (основания археологические). К названию их это не имеет никакого отношения» (Коллизия двух парадигм? Переписка с Л.С. Клейном. Вестник Российской академии ДНК-генеалогии, т. 4, №2, 246-402 (2011)).
 
Уже хорошо. Здесь язык называется уже «арийским», что нисколько не противоречит парадигме ДНК-генеалогии, и ставится вопрос о том, когда разделение этого языка произошло. На самом деле ДНК-генеалогия дала на это ответ (см. выше). Но вот то, что «индоарии и иранцы существовали раздельно задолго» до прибытия в Индию и Иран вызывает оторжение в парадигме ДНК-генеалогии. Не могли англичане и американцы существовать раздельно задолго до прибытия в Америку на корабле «Мейфлауэр» в 1620-м году. В ДНК-генеалогии иранцы – это те, кто обитают на Иранском плато, а не те, кто еще через тысячу лет туда придет. А индоарии – те, кто обитают в Индии, после своего прихода туда, а не за тысячелетие до того. И это понятно, почему – в ДНК-генеалогии выстраивается вертикаль преемственности рода, которая находит отражение в деревьях гаплотипов и субкладов. Не могут там «иранцы» жить на Днепре за полторы тысячи лет до того, как стали иранцами. В лингвистике же принят обратный ход времен, при котором название языка производится от географии прибытия потомков, и распространяется на предков, в том числе далеких. Это относится, например, к финским языкам, где носители финских языков (с приставками) относятся к уральцам за тысячелетия до прибытия их потомков на Балтику, когда финнов вообще и в проекте не было. Это же видим и с «иранцами», и с «индоариями». Цитата из Л.С. Клейна: «индоарии до Индии – протоиндоарии, но лингвистически их можно, вероятно, именовать и не протоиндоариями, а просто индоариями». Замечательно. Это примерно как «американцы до Америки – протоамериканцы в средневековой Англии, но их можно именовать и не протоамериканцами, а просто американцами».
 
Очередной пример. Л.С Клейн пишет: «…были ли предки вторгшихся в Иран иранцев по языку тоже иранцами и ариями. Скорее всего, этот вопрос имеет положительный ответ…». Опять мы видим «машину времени» лингвистов-историков в режиме реверса. Как в Иран могли вторгнуться иранцы? Они ведь еще не вторглись. Или они были иранцами до вторжения в Иран? Ариями они, ясное дело, не только могли быть, но и были, как показывает ДНК-генеалогия, потому что они имели гаплогруппу R1a1 и до, и после вторжения. И до сих пор в Иране примерно 20% R1a, хотя исламизация Ирана массу носителей R1a ликвидировала. Как и исламизация ягнобцев, например. Были R1a арии, а стали J2 мусульмане-сунниты.
 
Ну как ДНК-генеалогия может принять такую «машину времени», на чем настаивает Л.С. Клейн в лице лингвистов-историков? А он настаивает, и грозит карами – «Нет никаких ариев за пределами их выделения из индоевропейцев, и точка. Есть население, в котором позже сформировались арии. Вы можете называть кого хотите ариями вне этого круга, но за Вами научное сообщество не последует». То есть он уже и «научное общество» единолично представляет. Но здесь опять нестыковка – что за «население, в котором позже сформировались арии»? Можно это население описать – вопрос к историкам и лингвистам? Здесь «арии» – тоже строго лингвистическое понятие? Тогда как оно могло сформироваться в «населении»?
 
Мы видим, что историки в лице Л.С. Клейна либо окончательно запутались, либо создали для себя в высшей степени искуственную картину, которую сами постоянно нарушают. Вся книга Л.С. Клейна полна описаниями раскопок захоронений ариев и индоариев (последние, как правило, до прихода в Индию), описаниями игральных костей, которыми они развлеклись, описаниями похоронных обрядов и т.д. Так это кого там раскапывали – языки и языковые ветви, или костные останки реальных людей, кого сам же Л.С. Клейн постоянно называет ариями? Примеры –
 
— «Как обрисовывает Ригведа, в Индостан арии явились как завоеватели, чуждые местному населению»;
— «Ямная культура – культура ариев?»;
— «Арии в Майкопе и Триполье?»;
— «Хетты и арии»;
— «митаннийские знатные воины, то есть арии»;
— «арии рассматривали похороны как жертвоприношение»;
— «обозначение четверки на игральных костях (арийское крита – выигрышная четверка), найденных в катакомбных погребениях Причерноморья, имеет точно ту же форму, что и ведийская веди»);
— «в страну Митанни, не говоря уже об Индии, арии пришли с боевыми колесницами»;
— «арии были подвижными скотоводами»;
— «в языке саамов (лопарей) «ариэль» (буквально «арийский», «со стороны ариев») означает “южный”, “юго-западный”»;
— «арии знали имена реки Волга… и Уральских гор»;
— «это, возможно, арии, но какие именно, кто тут осел, кто прошел дальше, сказать трудно. Каменные ящики и закладки говорят об андроновской традиции, но, если судить по большой доле парных погребений…, эти погребения ближе к катакомбной традиции, чем к срубно-андроновской»;
— «арии – это общие предки тех и других [ираноязычных народов и индоарийских народов] (и, возможно, третьих). Для отличия в последнем значении обычно прибавляют префикс: праарии или протоарии»;
— «распад арийского пранарода на индоариев и иранцев»;
— «Арии отличаются от прочих индоевропейцев сокращенной системой гласных. Протоиндоевропейская фонология была построена на пяти гласных, а в арийской она свелась к трем гласным – это проявляется как в санскрите, так и в Авесте».
 
И так далее. В последних трех цитатах ясно видно, что (согласно Л.С. Клейну) арии – общие предки тех, кто ушел в Индию и на Иранское плато, и кто стали «индоариями» и «иранцами» по языку. Арийский язык Балкан и Русской равнины (как будет описано далее в книге) был фонологически построен на пяти гласных, а в изменившихся диалектах языковых ветвей санскрита и Авесты – уже на трех гласных. Никаких возражений ДНК-генеалогия не имеет, собственно, она это и не рассматривает. Это – область знаний лингвистов.
 
Исследования по истории, археологии, лингвистике ариев привели к массе неясностей (что, впрочем, наблюдается в любой науке), но многие из них в данном случае связаны с нечеткой базой, которая зиждется на подразделении ариев на «иранцев» и «индоариев» задолго до прихода их на соответствующие территории. Естественно, неясности обусловлены и ограниченным по методологии аппаратом лингвистики и археологии. Здесь претензий быть уже не может, это – данность науки на современном этапе.
 
Приведем в качестве примеров ряд этих неясностей, которые прояснятся в ходе дальнейшего изложения. Цитировать будем по книгам Л.С. Клейна и Е.Е. Кузьминой, ведущих российских исследователей по арийской тематике (к сожалению, Елена Ефимовна умерла в октябре 2013 года; автор этой статьи беседовал с ней по телефону незадолго до ее смерти, Елена Ефимовна очень заинтересовалась возможностями ДНК-генеалогии и просила приехать для более подробного обсуждения. Увы, не получилось).
 
Итак, неясности (ясное дело, далеко не все здесь перечислены; здесь только некоторые примеры):
 
— В памятниках андроновских культур «нередко усматривают след общих предков ариев» (здесь Л.С. Клейн цитирует работы Е.Е. Кузьминой, и затем переходит к размышлениям, иранцы это были или индоарии, вставляя неуклюжую фразу – «Просто иранские черты Синташты, принимаемые за индоарийские, еще несколько ближе к индоарийским, чем более поздние», и далее вообще заключает, что «культурно-определительное значение этих памятников подвергнуто сомнению») (Клейн Л.С. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов, 2007, стр. 27-28).
 
— Глубже этого времени (конца первой половины II тыс. до н. э.) [т.е. глубже примерно 3500 лет назад – ААК] надежно или даже предположительно проследить иранцев не удается. Можно, конечно, проследить корни срубно-андроновской археологической общности, но их много, они опять же расходятся в разные стороны. Соответственно, есть разные гипотезы о происхождении срубной и андроновских культур, и нужен внеархеологический ориентир, чтобы какой-то из них отдать предпочтение (Там же. С. 28).
 
— Но и в этом времени (глубже конца первой половины II тыс. до н. э.) есть одно существенное обстоятельство, которое представляется очень обескураживающим… для этого времени мы находим не одну ираноязычную культуру, а несколько претендующих на ираноязычие – срубную, алакульскую, федоровскую (обе называют андроновскими), были и еще некоторые (в это же время существовала схожая с ними абашевская), у каждой из них несколько подкультур. Между тем иранские языки раннеисторического времени достаточно близки друг другу, чтобы можно было предполагать где-то в ближайшем прошлом единый иранский праязык (или язык-основу), по канонической глоттохронологии он должен был существовать от силы во втором тыс. до н.э., а ему должна соответствовать какая-то одна культура. В позднем и среднем бронзовом веке этого нет (Там же. С. 28).
 
— [в продолжение предыдущего сомнения – ААК] либо к историческому времени языки разошлись дальше, чем оценивалось; либо они развивались медленнее, чем предполагалось; либо предковым для всех иранцев является только язык одной из этих ираноязычных культур, а остальные не дали прямого лингвистического потомства; либо одному языку может соответствовать несколько археологических культур (то есть, на базе одного языка произошло образование нескольких культур, поскольку они образуются быстрее, чем делится язык). Вопрос дискуссионный (Там же).
 
— Если принять, что скифы (несмотря на культурную премственность от западных культур – срубной и катакомбной) действительно восприняли язык от своих восточных предков, прибывших издалека… [то есть здесь принимается, что предки скифов находились где-то на востоке – ААК. На этом основании Л.С. Клейн далее зачисляет скифов в «восточные иранцы» – «принадлежность всех их к восточной группе иранцев понятна»] (Там же. С. 28-29).
 
— Большинство археологов убеждено, что катакомбные культуры – не местные… Откуда прибыло катакомбное население (или его пришлый компонент), остается предметом споров (Там же. С. 57).
 
— если принять… атрибуцию лингвистических групп, то общеиранскую общность можно предполагать в ближайшем предшествующем времени – в раннем бронзовом веке, хотя всеми там предполагалось общеарийское единство (Там же. С. 31).
 
— Я верил в ираноязычие срубников и происхождение скифов от них, но… те, что от лесостепных скифов (если это скифы) по антропологии очень близки к срубным, тут есть преемственность, а вот материалы степные – нет, не похожи. Степные чрезвычайно близки костякам из окуневской культуры Тувы (именно из Тувы, а не из минусинских степей). Получается, что степные скифы пришли оттуда (Выступление А.Г. Козинцева при обсуждении книги Л.С. Клейна, стр. 34 по ссылкам выше).
 
— Несомненно, продвижение скотоводов-индоевропейцев на восток происходило преимущественно вдоль степной полосы, причем этот процесс продолжался, по археологическим данным, на протяжении всего III тыс. до н.э. Но где был исходный пункт? В припонтийских степях? На территории зарубежной Европы? (Козинцев А.Г. О ранних миграциях европеоидов в Сибирь и Центральную Азию (в связи с индоевропейской проблемой). Археология, этнография и антропология Евразии, 4 (40), стр. 125-136 (2009)).
 
— Аргументы в пользу ираноязычия срубно-андроновской общности в нашей науке собраны, предъявлены, но не до конца убеждают. Ну нет же в Иране ни срубной, ни андроновской культуры! (Выступление И.Н. Медведской при обсуждении книги Л.С. Клейна, стр. 34 по ссылкам выше) [В целом о степени проработанности даже принципиальных вопросов истории древнего мира (I тыс. до н.э.) можно судить по статье И.Н. Медведской «Заключение по дискуссии», ссылка]
 
— полной загадкой остается происхождение европеоидного населения Синьцзяна… эпохи бронзы (Козинцев А.Г. О ранних миграциях европеоидов в Сибирь и Центральную Азию (в связи с индоевропейской проблемой). Археология, этнография и антропология Евразии, 4 (40), стр. 125-136 (2009)) [в целом о степени проработанности даже принципиальных вопросов по древней истории Южной Сибири (IV-II тыс. до н.э.) можно судить по статье А.Г. Козинцева].
 
— Афанасьевская культура, согласно мнению, разделяемому большинством специалистов, как археологов, так и антропологов, близкородственна ямной и ее появление в Горном Алтае и на среднем Енисее было результатом миграции из восточно-европейских степей… Вместе с тем весьма ранние даты древнейших афанасьевских памятников Горного Алтая (середина IV тыс. до н.э.) указывают на возможность участия доямных племен, в частности хвалынских и среднестоговских, а также протоямных (репинских) в сложении афанасьевской общности… [как было показано в статьях на Переформате, миграции шли в обе стороны встречными курсами с разницей в тысячелетия,эрбины (носители гаплогруппы R1b) на запад, арии (носители гаплогруппы R1a) на восток – ААК].
 
— Полученные результаты ставят под сомнение традиционную идею о том, что единственными и непосредственными предками афанасьевцев были носители ямной культуры. По крайней мере, антропологический материал подтверждений этому не дает (Козинцев). [В свете данных ДНК-генеалогии практически вся работа А.Г. Козинцева должна быть переписана, но не потому, что исходные данные в ней неверны – просто с 2009 года появилась новая методологическая и значительно более ясная и определенная база для анализа и интерпретации данных, в том числе антропологических – прим. ААК].
 
— Ср. два следующих положения: (1) Называть какие-либо грацильные европеоидные группы рассмотренных регионов средиземноморскими нельзя ввиду отсутствия у них сколько-нибудь четко выраженных антропологических связей с Ближним Востоком, Средней Азией и Закавказьем (Козинцев), и (2) антропологические определения показывают, что носители чемурчекской культуры (скифы с севера Синьцзяна) – европеоиды средиземноморского типа ( Ковалев А.А. Скифы-иранцы из Джунгарии и чемурчекская культура, раздел в книге Л.С. Клейна «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов», 2007, стр. 35) [пункт 1 верен, пункт 2 – нет – прим. ААК].
 
— В своих статьях 1996 и 1998 года (Ковалев, 1996, 1998, Kovalev, 1999) я обосновал гипотезу о происхождении древнейших «скифов Геродота» с территории Джунгарии – севера современного Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР [это положение принципиально неверно, прим. ААК].
 
— Ряд аспектов чемурчекской культуры (2500-1800 гг. до н.э.)… позволяет внести на обсуждение гипотезу о чемурчеках как предках иранцев (части иранцев) [здесь опять смешение двух понятий – конкретных ископаемых людей со своей археологией, и лингвистики с неясным и нечетким смыслом, типичное для современных историков – прим. ААК].
 
— Выделение чемурчекской культуры и выведение ее с территории Франции представлется мне чрезвычайно крупным открытием (Клейн Л.С. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов, 2007, стр. 36) [первое – на усмотрение археологов; второе, про выведение с территории Франции – бессмыслица, как обсуждалось не раз на Переформате – ААК].
 
— В вопросе о происхождении (арийского) родства у лингвистов нет согласия. Одни… (Гамкрелидзе и Иванов, 1984) считают, что был единый арийский праязык, общий для индоариев и иранцев и лишь незадолго до фиксации в древнейших памятниках распавшийся. Другие… считают, что такого языка не было, а с самого начала существовало некоторое различие между соседними индоевропейскими диалектами, из которых развились индоарийские языки по одну сторону и иранские – по другую… (Там же. С. 59).
 
— Я не настаиваю на каком-то одном решении. Я излагаю состояние проблемы. Но прежде, чем выбрать место на археологической шкале, где поместить разделение на иранцев и индоариев, где – выделение ариев из более крупной ветви, …прошу сначала рассмотреть всю лестницу эпох (Там же. С. 69). [Это не помогло. Проблема осталась нерешенной, потому что порочна сама методология Клейна – прим. ААК].
 
— приход ариев в Митанни произошел, видимо, несколько раньше середины II тыс. до н.э. (скорее всего – в середине XVI в. до н.э.). Вопрос о том, к какой ветви индоиранцев относились переднеазиатские арии, долгое время был дискуссионен. Сейчас господствует точка зрения…, согласно которой пришельцы были уже отделившимися индоариями или носителями особого арийского диалекта, хотя их движение, вероятно, захватило и родственных протоиранцев (Кузьмина Е.Е. Откуда пришли индоарии? Материальная культура племен андроновской общности и происхождение индоиранцев, 1994, стр. 5-6).
 
— За последние два столетия, прошедшие со времени установления Вильямом Джонсом родства древних индийцев, греков и римлян и выделения Ф.Шлегелем индоевропейской языковой общности, прародину индоиранцев локализовали то в Индии, то в Средней Азии, то на Памире, то в арктической зоне, то на Дунае, то в Северном Причерноморье, то в Иране и Передней Азии… В настоящее время как в лингвистике, так и в археологии существуют два альтернативных определение центра расселения индоиранцев (Там же. С. 6). [Речь идет об анатолийской концепции, когда в IV тыс. до н.э., по описаниям Е.Е. Кузьминой, индоарии передвинулись в северную часть Иранского плоскогорья, оттуда позже проследовали одни – на запад в Митанни, другие – на восток в Индию; и европейской концепции, разработанной в начале 20-го века, по которой отделение индоиранцев предполагалось в конце III – начале II тыс. до н.э. и последующий уход части их с европейской прародины через евразийские степи в Среднюю Азию и отсюда – далее на юг в Индию и Иран; терминология «индоариев» и «индоиранцев» – из описания Е.Е. Кузьминой; данные ДНК-генеалогии объединяют обе концепции в несколько модифицированном виде, и без включения лингвистических терминов «индоариев» и «индоиранцев» – прим. ААК]. Е.Е. Кузьмина добавляет – «Специалистами по археологии Ирана была выдвинута принципиально иная гипотеза, согласно которой прародина индоиранцев находилась на территории Ирана», и что ряд исследователей считают андроновцев финно-уграми (Там же. С. 8). Е.Е. Кузьмина заключает: «Таким образом, ни одна из взаимоисключающих лингвистических и археологических гипотез о локализации прародины индоиранцев в настоящее время не доказана».
 
— Гипотеза иранской (или индоиранской) атрибуции андроновской культуры (общности), выдвинутая И.М.Дьяконовым [1956] и М.М.Дьяконовым [1961] и сразу же принятая археологами, никогда комплексно не обосновывалась и не верифицировалась. Гипотеза угорской атрибуции федоровских племен, выдвинутая В.Н.Чернецовым в 1947 г., никем дополнительно не аргументировалась (Там же. С. 34).
 
— …весь круг рассматриваемых… проблем дискуссионен: споры идут и о выделении, типологии и периодизации андроновской культурной общности, и об этногенезе индоиранцев (Там же. С. 52).
 
— доказательств индоарийской атрибуции катакомбников… достаточно… Но так это выглядит для автора гипотезы… Автор конкурирующей (андроновской) гипотезы Е.Е. Кузьмина четверть века никаких возражений не приводит – отвечает полным молчанием (Клейн Л.С. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов, 2007, стр. 45).
 


 
На этом пока можно остановиться, поскольку продолжать цитировать нестыковки, пробелы и неверные положения у историков и лингвистов в отношении ариев и их потомков можно до бесконечности. Но важные, принципиальные вопросы они так и не решили – откуда появились арии, куда они делись, кто такие по сути арии, киммерийцы, скифы в отношении их родовой принадлежности и генеалогической преемственности, каков генезис археологических культур, почему они расходятся корнями в разные стороны… Они вскрыли множество частных «моментов» – про игральные кости, статуэтки, похоронные обряды, нашли множество артифактов, но при переходе к принципиальным, общим положениям с неизбежностью буксуют. И это нельзя, конечно, поставить им в упрек – просто такова избранная методология. Что можно и нужно поставить в упрек – это зачастую агрессивное навязывание представлений о своей безупречности в интерпретации данных, о незыбленности избранной ими терминологии, столь часто вязкой, нечеткой, запутывающей их самих и других. Это и мешает, тормозит развитие науки на их фронте. На словах декларируется, что «нужен внеархеологический ориентир», на деле внеархеологический ориентир отвергается с порога, даже без рассмотрения. Корпоративный принцип? Ревность, что кто-то другой показывает им, как стоит интерпретировать их данные? Косность? Примитивность, прямолинейность мышления? Нежелание учиться новым подходам и принципам анализа данных?
 
ДНК-генеалогия в ряде вопросов по ариям прошла значительно дальше историков и лингвистов в выяснении не частных вопросов, вроде кому принадлежали игральные кости, найденные в захоронениях, или откуда именно арийские слова в финно-угорских языках, но вопросов принципиальных, включая те, откуда арии появились и какова их дальнейшая судьба. ДНК-генеалогия может непосредственно аттрибутировать археологические памятники и культуры, причем это делается на двух уровнях – общим изучанием ДНК-меток в современном населении на тех местах, и анализом ДНК непосредственно в ископаемых костях. Первый подход создает общую канву возможной родовой принадлежности древнего населения, получением датировок времен жизни общих предков современного населения согласно их родовой (гаплогруппы) и племенной (субклады) принадлежности, второй конкретизирует получаемые данные. Более того, сопоставление гаплотипов современных и ископаемых ДНК, а именно картин мутаций в них, позволяет подтверждать и уточнять датировки. Мы имеем, по сути, аналогию с радиоуглеродными датировками (хотя, как пишет Е.Е. Кузьмина, использование дат андроновских памятников, полученных методом С14, некорректно, ввиду их крайнего разброса), но основанную на совершенно других принципах. Об этом рассказано, в частности, в книгах «Арийские народы на просторах Евразии» и «Славяне, кавказцы, евреи с точки зрения ДНК-генеалогии».
 
При этом необходимо подчеркнуть, что ДНК-генеалогия немыслима без данных истории, археологии, лингвистики. Выводы и интерпретации работ по ДНК-генеалогии встраиваются в рамки этих наук, и либо с ними в целом согласуются, дополняя и углубляя их, либо противоречат, что не менее интересно, поскольку ведут к пересмотру и уточнению либо методологии ДНК-генеалогии, либо интерпретации данных истории, археологии, лингвистики. Наука в любом случае только выигрывает. При этом ДНК-генеалогия вовсе не ориентируется на интерпретации историков, археологов, лингвистов, она ориентируется на первичные экспериментальные данные, измерения, наблюдения, поскольку интепретации часто ошибочны, зачастую не рассматривают альтернативные объяснения наблюдений и экспериментальных фактов (артифактов). Характерно, или скорее забавно, что в русскоязычной научной литературе для археологических и прочих находок зачастую используется термин «артефакт», что означает объект или явление, принимаемые за настоящие, но на самом деле являющиеся продуктом неучтенных ошибок. Реальные находки, обычно несущие информацию о культурной деятельности человека (как в археологии), называются артифактами. Во всяком случае, в англоязычной литературе в этих случаях используется термин «артифакт». Надо сказать, что совсем не обязательно в русском языке копировать англоязычные термины, но не стоит и искажать кальку, раз это калька.
 
Читая «академические» статьи и книги по арийской тематике, приходится только сожалеть, что современные авторы не имеют понятия о знаниях, которые накопила ДНК-генеалогия к настоящему времени – и об ариях, и о миграциях народов на просторах Евразии, что показывает анализ ДНК ископаемых костей, и как эти знания порой переворачивают существующие представления о наших предках и о предках народов Евразии. Автор этой статьи надеется, что историки и лингвисты с энтузиазмом воспримут новые, интересные подходы, рассматривающие материалы истории, археологии, языкознания под совершенно новым углом, порой переворачивающим современные представления – но не мнениями, а объективными данными, результатами прямых наблюдений, измерений, анализа картин мутаций в ДНК, привязанных к конкретным народам, территориям, временам. Будем надеяться, что после начального периода раскачивания со стороны историков, археологов, лингвистов, откроется новый, продуктивный этап содружества между ними и специалистами в ДНК-генеалогии, и это привнесет новую науку как часть методологии в перечисленные (и другие) специальности. А что касается вопроса, вынесенного в заглавие этой статьи, то ответ многократно дан в статьях на Переформате.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Скоро выйдет второй номер нашего нового международного научного журнала «Исторический формат». Переформат читают тысячи людей, первый номер «Истформата» скачали более 2000 читателей, а откликнуться на данный момент смогли только 29 (!) человек. А ведь ваша активная поддержка смогла бы сделать нашу работу более результативной… Вот ссылка на проект…

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

102 комментария: Кто такие арии? К истокам путаницы…

  • Читатель говорит:

    Помню, где-то прочитал, что арии и иранцы слова однокоренные (что достаточно очевидно) и значат одно и тоже. И что персидский шах переименовал Персию в Иран именно по этой причине – вроде как подыграть Адольфу Алоизовичу, когда тот начал пропагандировать свою арийскую идею. Круг замкнулся?..

    • Игорь говорит:

      Вообще-то Арианой в древности называлась восточная часть современного Ирана, а точнее территория Хорасана. А, например, государство Сасанидов называлось Эраншехр, да и знаменитая Персидская империя Ахеменидов по-ихнему называлась вовсе не Персией. А был еще противостоящий Ирану, то есть Ариану, Туран, под которым подразумевалось индоевропейское население Средней Азии. Также у основной части осетинского народа самоназвание Ирон.

  • Сергец говорит:

    Очень интересная и познавательная статья, легко и захватывающе читается, лишнее подтверждение тому, что стоит прочитать «Арийские народы на просторах Евразии» А.Клёсова и К.Пензева, где помимо истории представителей рода R1a объясняются также базовые понятия и принципы ДНК-генеалогии.
     
    У меня вопрос следующий. Насколько я понимаю, используемая в данной статье картинка – реконструкция города (?) Аркаим, костные останки людей, принадлежащих к Синташте, Аркаиму, насколько мне известно, пока не типированы на гаплогруппу, по каким признакам можно предположить принадлежность представителей Аркаима к роду ариев R1a?
     
    Уважаемый Анатолий Алексеевич, Игорь Львович и другие специалисты! В группе ДНК-генеалогия как историческая наука участники также задают вопросы в теме «Вопросы к ДНК-генеалогии – ответы специалистов». Вопросы, которые, на Ваш взгляд, заслуживают внимания, Вы можете отметить на страницах сайта Переформат.

    • Это верно, костные остатки «аркаимцев» пока не типированы на гаплогруппу. Но будет крайне удивительно, что если (точнее, когда) типируют, то они воспроизводимо окажутся не R1a. В английском языке есть термин, который называется Duck Test, то есть «тест на утку». Он гласит: If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck. Перевод: Если это выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это скорее всего утка и есть.
       
      Так вот, по этому тесту костные останки Аркаима-Синташты, скорее всего, и окажутся R1a. На это указывает и свастика, там обнаруженная, и колесницы, и то, что R1a выявлены как в андроновской культуре, так и по всему Зауралью, где копали и определяли, как, например, в тагарской и таштыкской археологической культурах. А тем любителям все опротестовывать, которые и на это набросятся с сомнениями, я могу только предложить обоснованно показать, какая там может оказаться гаплогруппа, если не R1a. Критика предметна только тогда, когда предлагается альтернативное решение, более обоснованное. Без этого критика – это инструмент импотентов, как заметил выдающийся французский писатель почти двести лет назад.

      • Сергеич говорит:

        Не согласен. В состав творческой группы обычно входят генератор, критик, конфигуратор, администратор и парочка исполнителей. Генератор выдаёт идеи, критик критикует эти идеи, конфигуратор подхватывает идеи и развивает, администратор организовывает работу группы, а исполнители пашут. Функции участников группы иногда меняются. Например, исполнитель может выдать гениальную идею, а критик с пеной у рта критиковать конфигуратора или критика. Критик не обязан предлагать альтернативные идеи. Он должен аргументированно раскритиковать предложенную идею, показав её слабые стороны или даже несостоятельность. На вопрос: «А что ты предлагаешь?» он может спокойно ответить: «Ничего. Предлагайте другие идеи, возможно, они окажутся плодотворнее». Я так думаю. И так было по жизни.

        • >> Не согласен.
           
          Имеете право. Несогласных не счесть, «много званых, но мало избранных» (Лука 14:24). А несогласные даже в число званых не входят. Ваш комментарий настолько схематичен, что его даже комментировать неинтересно. Это – чиновничий подход, все распределено по штатному расписанию. Критик то «с пеной у рта», то «спокойно» отвечает. Так Вы представляете жизнь. Но это Ваше представление, не более того. Для того, чтобы к нему прислушивались, надо пройти горнило жизни, и доказать своей жизнью, что имеете право на обобщения в своем ключе. Именно потому выше были процитированы президент Французской академии, знаменитый французский писатель… Они своей жизнью и победами (и многочисленными синяками) доказали, что могут суммировать свой жизненный опыт в высказываниях, возражениях, поддержках. Они тоже не обязательно правы, но к ним надо прислушиваться. А бросить из толпы «не согласен» – что с того?
           
          Я лично никогда не видел успешного «критика», который бы не привносил творческого вклада, а просто повторял – «Ничего. Предлагайте другие идеи». Все известные критики – авторы выдающихся произведений. Своих. Критик по уровню должен быть никак не ниже того, чьи работы или идеи критикует. Желательно, чтобы был выше. Беда в том, что таких критиков очень мало, зато тьма тех, кто несопоставим по вкладу с критикуемым, и это именно они, кто говорят – «а я ничего не предлагаю, я критикую». Именно потому я, основываясь на жизненном опыте, признаю (и ценю) только тех критиков, которые внимательно рассматривают то, что критикуют, выявляют ошибки, и предлагают свое решение, непременно обоснованное. Тогда это продвижение вперед. Наверное, можно найти другие варианты, жизнь сложна и полна неожиданностей. Но тогда их надо описать и, вполне возможно, оценка описанного будет очень неоднозначной.

  • Леонид говорит:

    Каждая наука склонна самостоятельно обслуживать (за счет своих познавательных средств) такой круг вопросов, который лишь косвенно примыкает к ее основной проблематике, но без рассмотрения которых не обойтись. Заход в смежную сферу часто приводит к легковесным решениям или же возникает скептицизм в отношении возможности познания этих вопросов. Между тем объективная реальность только условно может быть поделена между разными науками, и исследование практически любой проблемы требует комплексного их применения. Возможности каждой науки ограничены, и методологически важно правильно осознавать эти границы. Но за пределами этих границ совсем не обязательно должна лежать область непознаваемого: очень часто непознаваемое в одной науке легко решается средствами другой. «Много лет, – заметил Ф.П. Филин, – ведутся споры о приоритете в освещении проблем этногенеза между лингвистами и археологами». Автор решает этот спор в пользу лингвистики, отмечая, что «попытки археологов использовать лингвистические данные в общем похожи на неумелые партизанские разведки». В успешность совместных исследований специалистов разных профилей автор не верит, считая, что партнеры «далеки еще от научнообоснованных и непротиворечивых синтетических обобщений». Действительно, «вторжение» в «чужую» область не проходит без издержек. И это касается не только археологов, но и лингвистов. Тем не менее прогресса можно ожидать не на путях самоизоляции наук, а лишь с овладением теми знаниями и методами, которые необходимы для решения самой проблемы.
     
    Цитата из книги Аполлона Григорьевича Кузьмина «Древнерусская цивилизация» (Алгоритм, Москва, 2013) – прямо в качестве эпиграфа просится…

    • V. M. говорит:

      Кажется, под названием «Древнерусская цивилизация» в Алгоритме переиздали (не могу сказать, насколько корректно) классическую работу А.Г.Кузьмина «Начало Руси» (М., 2003).

    • Борис говорит:

      Может, я неправ, но согласно моим раздумьям, основанным на анализе доступных данных ДНК-генеалогии по состоянию на апрель 2013 года, представителей семьи R1a1a1+b1 можно было бы назвать асурами, а представителей семьи R1a1a1+b2 – дэвами. В таком случае их общую семью предшественницу в пятом колене R1a1a1+b можно было бы назвать ариями. Если исходить из «Авесты», то ариями могли быть названы жители самой первой страны, созданной Ахурой Мазда:
       
      2. Во-первых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Арианам-Вайджа с [рекой] Вахви-Датией. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный змея рыжеватого и зиму дэвовское творение.
       
      3. Десять месяцев там зимние, два – летние, и в эти [зимние месяцы] воды холодные, земли холодны, растения холодны там в середине зимы, там в сердцевине зимы; там зима [когда] идёт к концу, там большое половодье». (Авеста. Географическая поэма)

       
      Судя по описанию, Арианам-Вайджа располагалась где-то у Северного полярного круга. Может быть, в Скандинавии или рядом с ней в Гиперборее. С другой стороны, в индийских преданиях упоминается Сканда, чьё имя до сих пор носит Скандинавия. Упоминается также и страна Сварга, чьё имя до сих пор носит Sverige, то есть Швеция. Поэтому представителей семьи R1a1a1+a, как жителей Скандинавии, можно было бы назвать потомками Сканды, а как жителей Sverige, потомками Сварога, основателя Сварги.

  • Виктория В.С. говорит:

    >> вы что, хотите, чтобы я признал, что всю жизнь занимался ошибочными представлениями? Не будет этого». Вот и весь сказ.
     
    И это только 50% того, почему имеет место саботаж. А это именно саботаж. Вторые 50% имеют иную подоплёку. Ведущие специалисты-гуманитарии не видят своего места в тех исследованиях, где инструментом будет методология ДНК-генеалогии. Особенно «возрастные» специалисты. Отпугивает не только понимание того, что ЕН-кухня новой науки им не по зубам, значит, либо принимать, либо не принимать. Столь же мешает «вхождению в процесс» большая доля использования информационных технологий. Тут уже пройден этап принимать/не принимать, «политика партии» уже не позволяет иного, но… Те, кому по статусу положено руководить научными работами, не могут ставить задачи, где применяются технологии, которыми они уже не могут овладеть на концептуальном уровне. Не то, что все не могут, но большинство. Так что дело не только в том, что «занимался ошибочными представлениями», но куда серьёзнее, что по объективным причинам не знает (от слова совсем), как и чем можно выстроить «другое представление».

    • Виктория В.С. говорит:

      Проиллюстрирую «глубину и ширину мрака», с которым столкнулись историки. Цитата из предыдущей статьи А.А.Клёсова на сайте:
       
      >> обнародованных в недавней (2015 года) статье Андерхилла, Балановского и других. Они пересчитали свою датировку для R1a-M458, которую ранее публиковали как (абсурдно) равной 10700 лет назад, теперь почему-то взяли 122 года на снип (без всяких обоснований своего выбора, добро пожаловать в погенетику), и получили датировку в 2349 лет. Она на самом деле 4600 лет как по снипам (YFull), как и по данным ДНК-генеалогии.
       
      И что с этим делать профессиональным историкам-гуманитариям? На базе чего формировать «другое представление»? Т.е. это ещё хуже, чем просто новые технологии – это технологии, которые между собой ещё не разобрались.
       
      А теперь вопрос по поводу этой статьи 2015 года. Господа якобы-учёные собираются пересчитывать (или уже пересчитали) другие датировки, для R1b, например? Или они думают, что можно пересчитать один гаплотип, а всё «остальное» останется «как было»? Они уже получили для эрбинов датировку, что они тоже «с неба упали» в римские времена? Или они для них «выберут» не 122 года на снип, а что-то более «подходящие» для подгонки нужного ответа?
       
      Мне даже жаль бедных «заинтересованных» историков, которые получив «в руки» эти 2349 года, вздохнули радостно, что вот они славяне… Они ведь не понимают, что у всех людей с M458 «выше по дереву» есть ещё десятки других снипов, которые всё равно выведут датировки жизни этих людей в Европе на многие сотни лет в более глубокое прошлое. Даже при ошибках или подгонках в расчётах. Эффект «дырявого или малого одеяла» – укрывая одну ногу, раскрываешь другую.

    • >> И что с этим делать профессиональным историкам-гуманитариям? На базе чего формировать «другое представление»?
       
      Уважаемая Виктория Викторовна, Вы правы – убогие умы создают для себя убогую ситуацию. Эти умы «мыслят» шаблонами, а когда шаблона нет, или другие им показывают, что он, шаблон, неверен, был заблуждением – у них из-под ног уходит почва, для них все равно, что на ноль делить.
       
      Одиннадцать лет назад для попгенетиков такой шаблон создал Животовский. Никто из них, попгенетиков, не задумывался, что шаблон неверен по многим причинам. Что в основе его лежат совершенно наивные, примитивные представления (о гомогенности, однородности всего человечества за все время его существования, об отсутствии ветвей на эволюционном дереве гаплотипов и гаплогрупп, и так далее), но никто из попгенетиков об этом не хотел, а скорее, не мог думать. Зачем думать, трясти надо! Дают же шаблон, благодетель дает! Избавляет от нужды думать. Никто не подумал о том, почему «скорости Животовского» (0.00069) отличаются в три с лишним раза от «генеалогических скоростей» (0.0002), которые до того вполне успешно использовали несколько лет, хоть и тоже в примитивном варианте. Никто не подумал, что «шаблон» исходит из того, что все маркеры имеют одинаковую скорость мутации, независимо от гаплотипа – 6-маркерные, 7-, 8-, 9-, 10-, 12-, 17-, 19-, 23-, 25-, 37-маркерные, и так далее, чего быть никак не может. Ведь даже некоторым попгенетикам известно, что у всех маркеров скорости мутаций разные, и блок из 6-маркеров никак не может иметь такую же среднюю скорость мутации на маркер, как и блок из любого другого числа маркеров. Ведь даже при наличии только спинного мозга об этом можно было сообразить. Не не попгенетикам, для них спина находится несколько выше их мыслительного центра, хотя и с той же стороны. Никто из них не прочитал статью Животовского о якобы «калибровке» его скорости мутаций, статью, где подгонка на подгонке, причем автор даже не стеснялся, выбрасывая из подсчетов гаплотипы пачками, когда они «не подходили», и проводя последовательно подгонку за подгонкой, пока ответ якобы не сходился. Или не сходился, но автор декларировал, что вот, уже сошелся. А что раньше, абзацем выше, не сходилось, то не считается. Ведь неправильные точки удалили, не так ли?
       
      А попгенетикам все равно, благодетель шаблон дал, зачем думать? И так – каждый раз. Теперь вот со снипами. Они опять воспринимают их как шаблон, при котором не надо думать. Сказано 122 года на снип – будет исполнено. Вот цифра, кушать подано. Почему эта цифра, а не та? Ведь та совсем не хуже? Ой, ну не путайте миня, нам же ж все равно… Популяционная генетика, ну чего ж вы хотите? Там – системная проблема. Большая системная проблема. Фундаментальная. Я почему часто Балановских и прочих Боринских поминаю? Потому что проблема в них. Пока Академия наук их терпит, проблемы будут продолжаться, и попгенетика будет продолжать оставаться форменным позором.

      • Анатолий Кузнецов говорит:

        Причины, указанные Вами, основательны. При этом обе они как бы вынуждены обычным импульсивным ходом развития науки. Ведь есть же положение, высказанное, не помню кем, в духе известной книги Куна «История научных революций» насчет того, что никогда еще в истории науки сторонники новой теории не переубеждали сторонников уходящей концепции безупречной логикой или фактами. Новая теория отвоевывала свое место за счет того, что представители старой концепции просто вымирали физически.
         
        Но есть еще причина чисто идеологическая, которой в Вашей разнарядке тоже придется уделить сколько-то процентов. Это сознательно проводимая русофобия, шире, славянофобия. Либеральная часть российского общества подвержена ей поголовно, и сама мысль об отыскании у русских каких-то исторических корней или древних традиций им отвратительна. Любое шевеление русского национального самосознания они «чувствуют спиной» и принимают к нему меры немедля. Когда русофобы приходят к власти, они работают на его искоренение самыми разными путями. Например, в наиболее русофобский период советской истории, с 1929 по 1935 гг., начисто были прекращены издания русских народных песен. Пока Сталин не опомнился и не понял, что страна без национального самосознания обречена на проигрыш в любом серьезном противостоянии.

        • Уважаемый Анатолий, прочитал Ваш комментарий уже после того, как написал свой примерно на ту же тему (ниже). Согласен с тем, что русофобство чрезвычайно распространено среди российской либеральной прослойки, которая относительно немногочисленна, но исключительно криклива. Для меня остается загадкой их движущая сила, и кроме слова «мировоззрение» ничего придумать не могу. А это – тупик, из которого они уже не выйдут.
           
          >> Пока Сталин не опомнился и не понял, что страна без национального самосознания обречена на проигрыш в любом серьезном противостоянии.
           
          Думаю, что это понимает и нынешнее руководство страны, но форс-мажорные методы 1930-х годов уже не подходят. Ситуация патовая. Значит, надо развивать национальное самосознание другими, нерепрессивными методами. Этим путем идет, в частности, Переформат. Осталось его пример вывести на национальный уровень.

          • Kondrat говорит:

            >> Например, в наиболее русофобский период советской истории, с 1929 по 1935 гг., начисто были прекращены издания русских народных песен. Пока Сталин не опомнился и не понял, что страна без национального самосознания обречена на проигрыш в любом серьезном противостоянии.
             
            Наиболее «русофобская», значит. Как раз в указанный период, в 1933 году, Великий Князь Александр Михайлович Романов, под патронажем которого в своё время была вся авиация царской России, писал: Какой бы ни казалось иронией, что единство государства Российского приходится защищать участникам III Интернационала, фактом остается то, что с того самого дня Советы вынуждены проводить чисто национальную политику, которая есть не что иное, как многовековая политика, начатая Иваном Грозным, оформленная Петром Великим и достигшая вершины при Николае I…
             
            У Вас не возникает когнитивного диссонанса?

  • Читатель говорит:

    Irān – древнеперс. Arianna.

  • Максим Жих говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вы говорите, что в рамках разных наук в термин «арии» может вкладываться неодинаковое содержание. Позвольте сделать методологическое замечание. ДНК-генеалогия, как я понимаю, вообще не занимается такими понятиями как «арии», «русы», «славяне», «французы» и т.д. Она занимается историей гаплотипов и гаплогрупп, перемещениями их носителей в пространстве и т.д. Соответственно, в её понятийном аппарате вообще не может быть таких понятий как, например, «арии» или «испанцы», ибо то, как история гаплотипов и гаплогрупп стыкуется с историей этнических и языковых единиц – это отдельная методологическая проблема, которая должна обсуждаться представителями разных наук. Вы сами пишете, что не может быть «геномного национализма», что почти любой народ (если он не жил в полной изоляции) так или иначе гетерогенен с точки зрения истории ДНК (например, современные русские не имеют единой гаплогруппы), и, очевидно, такая ситуация существовала всегда. Так вот: насколько корректно вообще вводить в биохимическую науку ДНК-генеалогию названия этноязыковых групп типа «ариев»? Я считаю, что не очень корректно, ибо, как уже сказал выше, корреляция между историей «родов» ДНК и историей этносов – это серьёзная методологическая проблема, которая едва ли может решаться с ходу и так прямолинейно, как это Вы делаете. Как-то так. Буду признателен за ответ. С уважением – Максим.

    • Виктория В.С. говорит:

      >> насколько корректно вообще вводить в биохимическую науку ДНК-генеалогию названия этноязыковых групп типа «ариев»?
       
      Ничего подобного не делается. Это не «введение» в биохимическую науку, это прикладное применение этой науки объясняет, «что» и «как» происходило с теми, кто сам себя называл «ариями». Естественно, тут и там в обсуждении фигурирует само слово «арии». То, что выглядит «прямолинейным» обязано тому, что методом исключения (того индийского чего нет в Европе и того европейского чего нет в Индии) гаплогруппа R1a получается ведущим носителем «индоевропейского» языка у пришельцев «ариев». Я тоже думаю, что вряд ли единственной, но и не очень много было «примеси», я думаю, что в основном немного G2a.
       
      >> почти любой народ (если он не жил в полной изоляции)
       
      Для меня синтетичность языка (а именно такой язык был у ариев) является признаком достаточно долгого процесса относительной замкнутости этой человеческой общности. Синтетичность – это своего рода «общественный договор», которого никак не могло получиться у общества без «системы образования», если бы оно долго не сохраняло «культурную» родоплеменную общность, а включение иноязычных племён не происходило малыми порциями и растянуто во времени.

      • Андрей Климовский говорит:

        Удивительно не только это. Не совсем понятно, как могла образоваться флективность среди исключительно агглютинирующих языков. У всех предшественников и даже братьев двоюродных тоже исходная агглютинация.

        • Анатолий Кузнецов говорит:

          Хоть я и не лингвист, но мне показалась убедительной концепция Н.Д.Андреева – В.Ю.Полуботко, о зарождении и развитии индоевропейского языка, изложенная в книге последнего «Язык древних Ариев», М. «Концептуал», 2015. Он категорически отвергает «ностратическую» теорию зарождения всех евроазиатских языков от некоего общего языкового предка, как и теорию выхода ариев из Малой Азии Иванова-Гамкрелидзе. Андреев и Полуботко отыскали полный набор (около 300) биконсонантных корней независимо, «автохтонно» зародившихся в этом народе, предках индоевропейцев, которые и легли в основу ранне-и.-е. языка и ясно прослеживаются в и.-е. и других, испытавших его влияние языках до сих пор.

          • Скловинод говорит:

            Гипотезу Н.Д. Андреева о «бореальном языке» и биконсонантных, т.е. состоящих из двух согласных звуков, корнях отвергает большинство лингвистов, т.к. по мнению большинства лингвистов в состав корней индоевропейского праязыка входили как минимум 12 дифтонгов (двузвуков, двутонов): ēi (ēj), ēu (ēw), eī, eū; ōi (ōj), ōu (ōw), oī, oū; āi (āj), āu (āw), aī, aū (буква с чертой наверху, макроном, обозначает долгий гласный звук, без черты – короткий гласный звук, либо неслоговый гласный звук). Дифтонги обозначают диграфами (двойных или двузначных букв – составных письменных знаков, состоящих из двух букв): ei, eu, ee, eo (ea), oi, ou, oe, oo (oa), ai, au, ae, ao (aa). Судя по диграфам, за которыми и скрываются дифтонги, дифтонгов было не 12, а даже 20, долгие и короткие гласные звуки i и u образовывали дифтонги как между собой, так и сами с собой, т.е. так же, как и три других гласных звука – e, o, a, образовывали каждый по четыре дифтонга, а как иначе объяснить диграфы ii, iu, ie, io (ia), ui, uu, ue, uo (ua), и только неправильная реконструкция некоторых начальных согласных звуков не позволяет пока правильно восстановить все дифтонги. Дифтонги кроме индоевропейских языков также имеют финно-угорские финский и эстонский языки из уральской языковой семьи, а также часть монгольских языков из алтайской языковой семьи. Из всего вышесказанного следует вывод, что гипотеза Н.Д. Андреева об биконсонантных корнях является очень-очень маловероятной.

        • Виктория В.С. говорит:

          На мой взгляд, главным является вопрос не «как», а «зачем или для чего» язык приобретает такие свойства. С этой точки зрения и агглютативность, и флективность звенья одной цепи – повышения экономичности изложения мысли (хоть устно, хоть письменно). Там, где «гайки» больше закручены (флективность), есть продукт относительно замкнутого сообщества на весьма длительном промежутке времени. Флективность (и синтетичность в целом) ни один раз исчезали в случае быстрого по времени и большого по объёму притока иноязычного населения. Это не рассуждения «по понятиям» – это краткое изложение про эволюцию систем (любых), которые подразделяются на замкнутые (изолированные), открытые и относительно замкнутые (т.е. с очень медленным влиянием внешней среды).
           
          P.S. Уж арии с их «многотомными» ведами очень нуждались во флективном языке…))

          • И. Рожанский говорит:

            >> Там, где «гайки» больше закручены (флективность)…
             
            Насчет «гаек» все очень относительно. Например, фраза «если может быть прочитано», что во флективном русском языке требует конструкции из 4-х слов, в агглютинативном японском передается одним словом «ёмерареретарА». «Ём» – это основа, а все остальное – суффиксы, «приклеенные» один к другому. Что, собственно, и послужило названием для такого типа морфологии – от латинского glutin (клей).
             
            >> Уж арии с их «многотомными» ведами очень нуждались во флективном языке…))
             
            Понятно, что это шутка в духе «всякий кулик свое болото хвалит», но, к примеру, отсутствие флексии не помешало древним китайцам написать многотомные трактаты по истории, философии и медицине, а киргизам – сочинить эпос «Манас», что превосходит по объему «Ригведу», «Рамаяну» и «Махабхарату», вместе взятые. Что уж совсем поражает воображение – это то, что самая полная версия эпоса, около полумиллиона строк длиной в 7-8 слогов, была записана со слов одного человека, манасчи Саякбая Каралаева (1894 – 1971). Поистине, возможности человеческой памяти почти безграничны. Кстати, легендарный манасчи был из северокиргизского племени Бугу, а значит, с очень высокой вероятностью имел гаплогруппу R1a, как почти все киргизы, протестированные на традиционной территории этого племени – к востоку от озера Иссык-Куль.

            • Виктория В.С. говорит:

              По сути Вы согласились, что и агглютативность, и флективность звенья одной цепи – повышения экономичности изложения мысли? Нет? Что касается «относительности гаек», то вам виднее, а я для этого точно меньше знаю, хотя один пример не показателен. В каждом языке есть привычные краткие обороты речи, которые на другом языке будут некраткими. А приведенный Вами пример из японского формально состоит из одного слова, но по количеству слогов не сильно-то и короче – 7 вместо 9. Но основной смысл того, что я сказала, в том, что языки, как инструмент, развивались так или иначе в сторону экономичности. А флективность+синтетичность возникнуть могут, как идея (технология, как и любая другая технология) в любом месте, но распространиться и выживать может при определённых системных условиях.

              • И. Рожанский говорит:

                >> пример из японского формально состоит из одного слова, но по количеству слогов не сильно-то и короче – 7 вместо 9.
                 
                Там 6 слогов. Это я перестарался и написал лишнее «ре». Надо «ёмераретара» с ударением на последнем слоге. А вообще, морфология любого языка – это настолько сложная система, что к ней в принципе неприменимы какие-то критерии наподобие экономности и т.п. Такими рассуждениями развлекались на заре сравнительного языкознания, но сейчас это откровенный анахронизм. В идеале, существует бесконечное число способов, которыми можно сконструировать одно и то же утверждение из одного и того же набора понятий, а потому конкретные формы соединения слов формируются под влиянием массы факторов, большинство из которых остаются неизвестными.
                 
                К морфологии в полной мере можно применить математическую теорию хаоса, когда за счет сложения плохо поддающихся учету сил, в том числе случайного шума, достигается некое стационарное состояние, которое мы и называем, например, флексией или агглютинацией. Зачастую называем довольно поверхностно, как показывает более глубокое изучение. Предсказать эволюцию грамматической системы, которая то достигает того или иного стационарного состояния, длящегося в течение многих столетий, то резко перестраивается за время жизни нескольких поколений, это примерно то же, что предсказать землетрясение. Движущие причины и динамика изменений поддаются оценке, но где, когда и с какой силой «тряхнет», не знает никто.
                 
                Собственно, по причине нелинейного характера эволюции в морфологии она непригодна для количественных расчетов, и пока что лексикостатистика здесь остается вне конкуренции, при всех существующих оговорках.

                • Виктория В.С. говорит:

                  >> можно применить математическую теорию хаоса…
                   
                  Хаос-то этот математический не зря называется детерменированым, т.к. зависим от начальных условий и от влияния окружающей среды. В данном случае к нач.условиям относится предназначение языка, как инструмента (или орудия) для выполнения определённой деятельности. Экономичность, конечно, не единственное свойство, но и не последнее по значимости. Всё-таки, у всех факторов влияния есть иерархия приоритетов. Влияние внешней среды тоже надо разделить на факторы, которые либо способствуют стабилизации состояния системы, либо её разрушению. Одни из вариантов существования относительно изолированной системы языка де-факто является кастовое устройство общества – высшие касты получают комфортные условия для стабилизации языковой структуры и внутреннего развития. А расширение системы (через топологическое смешивание языков) происходит в два этапа – новое население вливается в низшие касты, а их языковый субстрат очень медленно проникает в язык высших каст на уровне лексики (изменяя лексостатистику). Низшие же касты «по необходимости» могут переходить на язык высших каст, а могут и не переходить. Язык высших каст всё равно выполняет роль «государственного» (управленческого).
                   
                  Есть ещё один важный аспект. То, что мы знаем про санскрит (из учебника Панини 2500 л.н.) и про нынешние славянские языки, говорит о том, что более 3500 л.н. сформировалась некая общая языковая система (не только на уровне лексики), но и все эти годы имела условия «жизни», которые не привели к её разрушению ни в Индии, ни в Европе. Хотя они «не стояли на месте», внутренне развитие отменить нельзя. Условия для сохранения системы были, а для разрушения «не сложился вектор».

      • Axel Wintermann говорит:

        >> Это не «введение» в биохимическую науку, это прикладное применение этой науки объясняет, «что» и «как» происходило с теми, кто сам себя называл «ариями». Естественно, тут и там в обсуждении фигурирует само слово «арии».
         
        Оно б было все хорошо, только тут упускается два аспекта: 1) история появления терминов индо-европейцы… индо-германцы; 2) кто же и как называл себя в древности.
         
        1) Изначально ж лингвисты меньше всего заботились об историческом описании того, кто и как называл себя в древности. Термины индо-европейцы, индо-германцы, точно так же, как афразийские, американидские, нило-сахарские и пр. – отражали существующие на 19 век представления об имеющемся на настоящий момент географическом распространении языков. От Индии до Европы или от индийских языков до германских. Главным и вполне справедливым доводом в пользу термина индо-германцы выдвигался довод, что на германском языке – английском, говорят далеко западнее Европы в Северной Америке и Австралии. Но довод в пользу индо-германских языков был отвергнут. Остались индо-европейские. Вопрос же о древней прародине или об историческом самоназвании поднимали французские лингвисты, предлагавшие термин арийские, именно как название по древнейшей известной группе языков. Но их предложение было отвергнуто, как ограниченное. Уже устоявшимся было обозначение арийские применительно к индо-иранским.
         
        2) Исторический аспект. Да, довольно условно, но можно считать, что, по крайней мере, часть древних предков индоевропейцев называли себя «арии». Хотя и надо сделать оговорку, что как этническое самоназвание оно нам известно только у иранцев. У ведических индийцев этническим самоназванием было «бхарат». Тем не менее, и у них известны область Арияварта и обозначение арий, как друг, товарищ, господин. Но вот это всё? Ан нет, а где что-то подобное у хеттов? Не находим. Хетты называли себя «несили» или «ха-несили». Причем фиксация хеттского языка и хеттской письменности куда древнее, чем у арийцев. Так что, мы их выбросим в угоду модам? Вопрос о принадлежности хеттов в 19 веке не вставал, поскольку до идентификации их языка и расшифровки их письменности было очень далеко. Вполне возможно, что будь все это известно в 19 веке, французские лингвисты предлагали бы вместо термина арийские, термин хеттские языки.
         
        Кстати, а ведь само слово «арий» этимологизируется как заимствование из семитских языков.

        • >> …Естественно, тут и там в обсуждении фигурирует само слово «арии».
           
          >> …тут упускается два аспекта: 1) история появления терминов индо-европейцы… индо-германцы; 2) кто же и как называл себя в древности.
           
          Уважаемый Axel, Ваши описания познавательны, но они имеют довольно мало отношения к обсуждаемому вопросу. Они скорее относятся к истории вопроса. Знать это полезно (хотя что там этимологизируется из семитских языков, и что на самом деле в такой трактовке натянуто – это продолжает быть предметом обсуждений специалистами), но в таком виде, как Вы это подаете – это только ведет к однобокости. Вот Вы вбросили, что «само слово «арий» этимологизируется как заимствование из семитских языков», чем выказали свое предпочтение к этой трактовке, но Вы же не сообщили, хотя бы для объективности, что есть многие другие варианты происхождения слова «арий», которые обсуждаются и обсуждались в специализированной литературе, и даже не упомянули, что они есть, не говоря о том, чтобы их кратко описать. Это уже показывает Вашу предвзятость и небрежение балансированностью обсуждения. Возможно, это у Вас случайность, возможно, система. Но доверие уже не то.
           
          Так вот, я в свое время ввел понятие «арии» как носители гаплогруппы R1a, пришедшие в Индию примерно 3500 лет назад, и потомки которых в значительной степени продолжают занимать высшие касты Индии. И сейчас, спустя почти десять лет, я продолжаю придерживаться этого понятия-определения. Более того, я все более ясно вижу, что оно включает более частные понятия «ариев», имеющиеся в научной литературе, и объясняет то, что на первый взгляд не вписывается – типа того, что где-то живет в изоляции малая популяция, говорящая на таком-то варианте иранского или индо-арийского языка по такой-то современной системе классификации, и неизвестно, как они туда попали. Это подается как якобы противоречие, хотя никакого противоречия нет. Я не знаю ни одного лингвистического, исторического или археологического аргумента, которое бы противоречило данному выше определению. Естественно, оно в будущем будет уточняться, в науке нет ничего застывшего, будут выявляться новые и новые субклады ариев и их потомков (их, этих субкладов, уже выявлено более десятка); будут уточняться датировки их прихода в Индию; будет уточняться, в какой степени современные этнические русские, носители гаплогруппы R1a, являются потомками ариев, или потомками предков ариев и в каком колене; уточняться, был ли тот приход в Индию мирным или захватническим; будут новые археологические находки, но само определение, данное выше, вряд ли будет принципиально изменено.
           
          И посудите сами, какое мне (и вообще науке в этом отношении) дело, откуда этимологизируется слово «арии», и называли ли себя «арии» те люди на Русской равнине 4600 лет назад? И почему сначала назвали языки арийскими, затем индо-германскими, и затем индо-европейскими? Это все интересно и на какие-то вопросы отвечает, но не меняет то определение, с которого я начал говорить об ариях. Надо же все-таки вычленять суть обсуждаемого вопроса, а не гонять по всему полю, рассеивая внимание свое и окружающих.
           
          Вы фактически дали, повторяю, справку по истории вопроса, которая отвечает совсем на другое. И причем здесь то, что было у хеттов? Это опять другой вопрос. Говоря о ДНК-генеалогии, мы опять же пока не знаем, какие гаплогруппы-гаплотипы и субклады были у древних хеттов, и когда узнаем, тогда будем проводить определенные параллели или перпендикуляры с европейцами, с жителями Русской равнины 4600 лет назад, предками современных русских и прочих народов, с ариями, с балканцами, с прочими обитателями разных регионов. Это будут захватывающие открытия, и что до того, откуда выводят этимологию хеттов?

    • Сергец говорит:

      >> Позвольте сделать методологическое замечание. ДНК-генеалогия, как я понимаю, вообще не занимается такими понятиями как «арии», «русы», «славяне», «французы» и т.д.
       
      Уважаемый Максим! Подобные вопросы возникли в комментариях к статье И.Л. Рожанского о шумерах, они, в свою очередь, послужили поводом для заметки А.А. Клёсова «ДНК-генеалогия: естественнонаучная или гуманитарная», где обсуждается как раз вопрос методологии ДНК-генеалогии, и участники обсуждения почти единогласно определились, что ДНК-генеалогия насколько естественнонаучная, настолько и гуманитарная (без разделения), поскольку строит исторические интерпретации, используя естественнонаучный аппарат, при том, что ДНК-генеалогия не мыслима без смежных гуманитарных дисциплин. Поэтому ДНК-генеалогия не ограничивается Вашим представлением:
       
      >> Она занимается историей гаплотипов и гаплогрупп, перемещениями их носителей в пространстве и т.д.
       
      Оставим эти функции в таком виде попгенетике.
       
      >> …с точки зрения истории ДНК (например, современные русские не имеют единой гаплогруппы), и, очевидно, такая ситуация существовала всегда.
       
      Очевидно? Мне как раз представляется наоборот, в древности не существовало понятия глобализации в современном её понимании, поэтому некорректно сравнивать «генофонд» современной России и древнего мира на той же территории, поскольку в древности рода, племена были, в основном, моногаплогрупны, за исключением небольшой случайной примеси, поэтому прекрасно прослеживаются в процессе миграции и разной культурной принадлежности на определенных ее этапах. Другое дело, крупные цивилизации вроде шумеров, Игорь Львович применительно к ним, в своей статье по ссылке выше, использовал понятия «коалиция народов», «союз племён», но это не является неразрешимой проблемой, поскольку представительство разных родов/племён в такой коалиции также вычисляется с помощью естественнонаучного аппарата ДНК-генеалогии.

    • >> ДНК-генеалогия, как я понимаю, вообще не занимается такими понятиями как «арии», «русы», «славяне», «французы» и т.д. Она занимается историей гаплотипов и гаплогрупп, перемещениями их носителей в пространстве и т.д.
       
      Уважаемый Максим, Вы заблуждаетесь. Мы уже не раз здесь говорили, что надо не делать декларации на уровне «вообще», надо проводить конкретный анализ в конкретной ситуации. Пока все данные показывают, что арии были представителями одного рода, рода R1a, который далее подразделяется на субклады. Поэтому в ДНК-генеалогии вполне уместно говорить о роде ариев, об их гаплотипах и субкладах, перемещениях их носителей в пространстве. Те же гаплотипы и субклады есть и в Индии, и на Ближнем Востоке, они вполне надежно датируются. Что же здесь неправильного?
       
      И таких примеров много. Например, баски на 90% (мужчины) состоят из гаплогруппы R1b, опять же со своими субкладами и базовыми гаплотипами, и для каждого можно выявлять датировки и направления миграций и прочих перемещений. Мы ждем идентификации гаплогрупп и гаплотипов этрусков, и это много скажет об их истории. Вполне возможно, что среди этрусков окажется набор разных гаплогрупп, а возможно, что и одна доминирующая. Как же мы можем декламировать, что ДНК-генеалогия «вообще не занимается такими понятиями», как этруски. Или майя, или славяне, или французы, или кто угодно. Надо просто задавать правильные вопросы, и корректно на них отвечать.
       
      Много наскакивали на ДНК-генеалогию, что она «приравнивает этнос и гаплогруппу». Это, конечно, от агрессивности и безграмотности наскакивающих. Никогда в ДНК-генеалогии не приравнивали этнос и гаплогруппу, да и как вообще приравнять, если этнические русские, например, являются носителями трех доминирующих (в разной степени) гаплогрупп, и еще по меньшей мере десятка минорных, плюс масса на уровне шума? Как это вообще можно приравнять? Но ДНК-генеалогия занимается гаплогруппными составляющими этого этноса, и показывает историю каждой гаплогруппы и субклада. Что же в этом неправильного? Это, напротив, очень информативно. Похоже, Вы это не очень схватываете, и понятно, почему – Вы об этом знаете, похоже, понаслышке. Вы же сами таким ДНК-генеалогическим анализом не занимались, не так ли? Зачем же, не понимая, пытаться выхолостить ДНК-генеалогию?
       
      >> Соответственно, в её понятийном аппарате вообще не может быть таких понятий как, например, «арии» или «испанцы», ибо то, как история гаплотипов и гаплогрупп стыкуется с историей этнических и языковых единиц – это отдельная методологическая проблема, которая должна обсуждаться представителями разных наук.
       
      Первое неверно, второе верно. Есть понятие арии, как я уже пояснил, а понятие ранга испанцы – вторичное, если не третичное, и служит, как правило, только для общей ориентации. Нет «испанских» гаплогрупп и гаплотипов, но есть характерные гаплотипы и гаплогруппы древних и современных жителей Испании. Они, кстати, на три четверти R1b. Это уже много значит для понимания древнего заселения территорий, на которой находится современная Испания.
       
      >> Так вот: насколько корректно вообще вводить в биохимическую науку ДНК-генеалогию названия этноязыковых групп типа «ариев»?
       
      Как видите, Вы спрашиваете, а я отвечаю. Если у Вас есть сведения (не мнения, а данные), что мои интерпретации неверны, и Вы можете предложить свои, я буду искренне признателен. Но пока по характеру Ваших комментариев я этого не вижу.
       
      >> Я считаю, что не очень корректно…
       
      Нет в науке понятия «я считаю». Считать – это Ваше личное лело, но это не наука. В науке надо обосновывать, доказывать, предлагать свои альтернативные и обоснованные решения, которые продвигают науку. «Я считаю» науку не продвигают. Чаще – мешают, засоряют.
       
      >> корреляция между историей «родов» ДНК и историей этносов – это серьёзная методологическая проблема…
       
      Судя по всему, Вы ломитесь в открытую дверь, как масса людей до Вас. ДНК-генеалогия не занимается историей этносов, поскольку этнос включает и вопросы самосознания, этнической самоидентификации и прочих. Это – не вопросы ДНК-генеалогии. Но ДНК-генеалогия, занимаясь историей родов, которые несравненно старше этносов, дают ценные сведения для понимания истории этносов, чем уже занимаются другие специалисты.
       
      >> …которая едва ли может решаться с ходу и так прямолинейно, как это Вы делаете. Как-то так.
       
      Вот именно, что «как-то». Не затруднит привести пример моей «прямолинейности» в отношении истории этносов? Зачем же так вязко, неконкретно? В моей науке принято приводить конкретные примеры, и на них вести дискусию. А то как-то на уровне «враг народа», без пояснений. Или, если угодно, «враг народа, как-то так». Иначе нет основы для дискуссии. Это тоже к вопросу о мировоззрении.
       
      У представителей гуманитарных наук есть характерная особенность, скорее, напасть какая-то – они страсть как любят «реконструировать» представления, которые совершенно не отвечают действительности, и начинать с ними воевать. У англоязычных это называется «создать огородное чучело» (straw man), и его атаковать. Для тех, кто понимает бусурманский язык, вот описание этого столь любимого у гуманитариев занятия: «A straw man is a common form of argument and is an informal fallacy based on false representation of an opponent’s argument».

  • Роланд говорит:

    Анатолий Алексеевич, вам плюс за конструктивную критику и пожелание честного сотрудничества в адрес современных учёных. Ведь что на самом деле происходит. Идёт борьба за новый научный инструмент в лице ДНК-генеалогии. Как только этот инструмент полностью утвердится и, показав себя на уровень точнее данных попгенетики, появится возможность молодым (и не только) учёным резко увеличить количество диссертаций и тем самым легализовать свои позиции в научной среде. Тогда уже и не имеющая к науке никакого отношения вера в норманизм и много ещё чего «фантазийного» улетучится.
     
    Хочется ещё добавить не совсем в тему, но может будет полезным. Для тех, кому сложно найти деньги на тест в лаборатории, можно найти выход из положения. Достаточно протестировать старейшину своего семейного Рода. Это может быть отец, а может и дед. Тогда проще с дядями и братьями скинуться вскладчину и найти нужную сумму. Понимаю, что Америку не открыл, но может будет кому полезно. Заодно и женщины в Роду меньше переживать будут :-)

    • >> Ведь что на самом деле происходит. Идёт борьба за новый научный инструмент в лице ДНК-генеалогии.
       
      Да, уважаемый Роланд, борьба идет. Только хотелось бы, чтобы люди задумались, зачем эта борьба, и много ли в ней конструктивного со стороны «борцов против». А ответ прост – конструктивности никакой. Вот свежий пример – «упреки» со стороны Максима. Смотрите, что получается – я написал статью, в которой просуммировал и оттенил пробелы, неясности, нестыковки в представлениях историков и лингвистов об ариях. Для них неизвестно, какова предыстория ариев, откуда они появились, куда делись, археологии ариев в Индии практически нет, включая отсутствие археологических доказательств перехода ариев в Индию, и т.д. Некоторые историки, вроде «индолога Семененко», считают, что это индийцы заселили Европу, вот такая «загогулина». И вот историк Максим пишет комментарий. Хоть слово в нем есть, которое отвечало бы на поставленные вопросы? Ну хоть какой-то конструктив, новое знание, гипотеза с ее обоснованием, которые хоть как-то попытались бы продвинуть науку? Нет, ни слова. Вместо того – что-то вроде упреков, что я не так (как Максим считает) что-то делаю, и лучше бы (так у него следует), чтобы ДНК-генеалогия ариев не трогала. И это на фоне того, что ДНК-генеалогия подняла пласты нового знания об ариях, показала, откуда они появились и куда делись (на самом деле никуда не делись, их потомки живут и здравствуют миллионами, и в Индии, и в Иране, и на Ближнем Востоке, и в России).
       
      Вот и задумаешься – а что этим историкам надо? Вспоминается старый анекдот советского периода, как направили экономиста в США, а он приехал и гордо докладывает, что от всех заказов отбился.

    • Сергец говорит:

      >> Достаточно протестировать старейшину своего семейного Рода. Это может быть отец, а может и дед. Тогда проще с дядями и братьями скинуться вскладчину и найти нужную сумму.
       
      Спасибо! Совет действительно полезный, вот только как быть, если мутация проскочила у тебя лично?

  • И. Рожанский говорит:

    >> Эту ментальность в нескольких словах выразил знаменитый российский лингвист, академик, когда его спросили – а почему лингвисты в своих изысканиях не принимают во внимание данные археологии? На что академик ответил – да потому что у них другое получается.
     
    Думаю, это проблема не лингвистики вообще, а конкретного ее направления, причем очень узкого – научной школы т.н. ностратиков (или ностратистов). С самого своего возникновения, а затем все больше и больше методы их работы напоминают стиль персонажа из известного анекдота о модели сферического коня в вакууме. Суть подхода можно сформулировать примерно так: «Мы сначала создадим идеальную модель расхождения языков от одного предка, лишенную внутренних противоречий, а потом станем ее отрабатывать на практических примерах».
     
    Поскольку идеальная модель пока не построена, нестыковки с данными из других дисциплин – всего лишь частная помеха на пути, напоминающем, честно говоря, попытки дойти до линии горизонта. С другой стороны, археологи, а в последние 10-15 лет и популяционные генетики отчасти заслужили такое к себе отношение своими то и дело меняющимися интерпретациями и неверными расчетами. Как поступать, если у одного историка или попгенетика интерпретации расходятся с лингвистической моделью, а у другого – ее подтверждают? Наверное, принять вторую точку зрения. Это не слишком по-научному (надо не безоглядно принимать, а встраивать в общую парадигму), зато удобно и не требует больших усилий, А если расходятся обе интерпретации? С позиции «высокой теории» это означает, что неверны обе, надо дождаться, когда появится нужная, а пока продолжать свое моделирование, не обращая внимания на факты. Нетрудно догадаться, что это тупиковый путь.
     
    А теперь конкретный пример, как ностратическая парадигма расходится с реальными данными. В данном случае всю критику относительно лингвистических методов вынесем за скобки, и оставим только принципиальный вопрос о путях, которыми шло распространение ностратических языков. Конкретные детали таких путей у разных исследователей могут не совпадать, но в целом их можно представить в виде следующей схемы миграций, происходивших в период между началом голоцена (около 13 тыс. лет назад) и возникновением культур керамического неолита на Ближнем Востоке (8-9 тыс. лет назад):
     

     
    Схема очень красивая, логичная, и органично вписывается во все пункты ностратической гипотезы в ее классическом виде. Не удивительно, что за нее так держатся и ставят под сомнение факты (а гораздо чаще интерпретации или мнения), которые ей противоречат.
     
    А вот как выглядят миграции реальных людей в ту же самую эпоху согласно реконструкции, сделанной при оптимизации данных ДНК-генеалогии, палеогенетики, палеоботаники, палеоклиматологии и археологии:
     

     
    Кто-нибудь в состоянии связно объяснить, каким образом уральские и алтайские языки достигли мест своего исходного формирования, когда живые люди в то же самое время двигались в противоположном направлении? Мне это не удалось. Значит, есть все основания считать, причем опираясь на реальные факты, что стройные генетические связи языковых семей в рамках ностратической гипотезы были установлены на основе неверно истолкованного исходного материала либо с помощью неверных методов. Видимо, понимая инстинктивно, что независимые методы ДНК-генеалогии – это мина под откровенно устаревшую концепцию, активно работающие ностратисты (например, А. Касьян) оказались в первых рядах борцов с «лженаукой».
     
    А жаль, потому что у того же Касьяна есть очень интересные наработки, что прекрасно согласуются с данными столь нелюбимой им (точнее, непонятной, а потому опасной) ДНК-генеалогии. Новые лингвистические модели, разработанные специалистами по дальнему родству языков, не скованные забронзовевшими ностратическими догмами 100-летней давности, вполне закономерно вписываются как в реконструированные пути миграций, так и филогению Y-хромосомных линий. В частности, это гипотезы о дене-кавказской и америндской макросемьях, которые пока считаются крайне спекулятивными, но у которых есть немалые шансы перерасти в общепризнанные лингвистические концепции по мере накопления и адекватной обработки материала, в том числе и ДНК.

    • Виктория В.С. говорит:

      Один ракурс. Правда, принципиальный и удачно сформулированный. Но зря Касьян злится на ДНК-генеалогию. И без её методик и датировок ностратическая идея про «единую» языковую первооснову рассыпается просто от фактического распределения «дерева гаплогрупп» по географии.

      • >> …зря Касьян злится на ДНК-генеалогию. И без её методик и датировок…
         
        Уважаемая Виктория Викторовна, Вы упрощаете, причем фундаментально. ДНК-генеалогия сама по себе там совершенно не при чем. Как и ее методики и датировки. Судя по совершенно беспомощным комментариям Касьяна на разных сайтах и уровню его зашкаливающей злости, на первый (и ошибочный) взгляд беспричинной, ясно, что в ДНК-генеалогии он совершенно не разбирается, как и в методике и датировках. Дело вовсе не в этом. Я вообще впервые услышал его фамилию недавно, в конце прошлого года, после того, как он подписал позорное и лживое «письмо 24-х», и прочитал его злобные комментарии на «Троицкой дискуссии» и на других сайтах. До этого (и после) никаких контактов у меня с ним не было, ни личных, ни научных, ни по переписке, так что это, типа что есть личные обиды, тоже снимается. Да и вообще, наука с такой злобой не обсуждается, должны быть другие причины. И они на поверхности.
         
        Давайте честно признаем – Россия сейчас поляризована, политически. А значит – выплывают «нутряные» ощущения, неприятие того, что происходит, причем неприятия взаимные, это и поляризует. У либералов модно цитировать выражение Мао – «пусть расцветают сто цветов», но переводчики опустили вторую часть фразы – «но тогда поползут тысячи змей». Они и поползли, как мы видим каждый день. В России обострилась информационая война, и не стоит кивать в этом отношении на Запад, на США. Там это было всегда. А вот информационная война внутри России идет по нарастающей последние двадцать лет, уже целое поколение. Мы это видим ежедневно. Мы каждый день видим вбрасываемые фальшивки, фотомонтажи, мы видим подметные, фальшивые фотографии, направленные на очернение подготовки и прохождения «Бессмертного полка». Мы видим обострение антироссийских выпадов, и это внутри России, в связи с событиями на Украине. Мы видим, что постоянно происходят вызывающие демарши, типа того, что на днях был в РГГУ, где сотрудница Университета выставила плакат «Ватникам здесь не место», что многие, видимо, видели по ТВ. Наглость русофобов в современной России поражает, и она, по моим наблюдениям, ширится. Выползают те самые тысячи змей.
         
        Так вот, Касьян – один из них, как напрямую следует из его комментариев. А ДНК-генеалогия, в частности, в моем лице, заняла противоположную позицию. ДНК-генеалогия изучает древние корни русского народа, показывает его многотысячелетнюю историю, показывает порочность мифа норманнизма, и, естественно, русофобы вскидываются – все эти Клейны, Губаревы, Касьяны, Балановские, Шнирельманы и масса других, с той стороны поляризации, делая вид, что не принимают ДНК-генеалогию. А на самом деле это просто ширма. Они не принимают сильную Россию.
         
        Среди либералов стала расхожей фраза, что не надо нас разъединять, надо объединять. Это ложь и лицемерие. То есть для них – это надо объединять на их русофобской платформе. А кто против этого – тот разъединяет. Выявляет пятую колонну, то есть их самих. А им пока не хочется очень выявляться, пока время не созрело, они маскируются. Потому что народ в немалой степени их не принимает, что их, конечно, огорчает. Но и придает сил на раскачивание. Поэтому – ату тех, кто их не принимает, возражает, срывает маски.
         
        Цитирую А. Зализняка, академика от филологии: «Вера в… подлинное свидетельство безмерной «древности» русских и их превосходства в этом отношении над всеми окружающими народами, ничему, кроме ксенофобии и тем самым чрезвычайно опасного для нашей реальной жизни роста межнациональной напряжённости, способствовать не может». Значит, древность евреев, басков, китайцев или американских индейцев – это нормально, это не превосходство над окружающии народами, а вот древность русских (точнее, предков русских) – это низзззя, это опасно, это «превосходство», ксенофобия, и рост напряженности. Лучше идею русофобства не выразишь.
         
        В итоге, у ДНК-генеалогии образовались две важных компоненты – одна сугубо академическая, другая – с неизбежностью свидетельствующая о месте славян, русского народа и его предков в истории. Как, впрочем, и предков любого народа. Но для русофобов любой другой народ не важен, они ненавидят именно русский народ, стараются принизить всё, что с ним связано. Вот почему ДНК-генеалогия и ее создатели и исследователи вызывают у них ненависть. В многократно упомянутой дикуссии на «Троицком варианте» было сказано – цитирую: «Фоменко — мальчишка против Клёсова». И объяснено, почему. Потому, оказывается, что Фоменко отнимал историю, но это не жалко. А Клёсов показывает многотысячелетнюю историю, а вот это опасно. Почему – читайте выше высказывание Зализняка. А когда рядом, на том же «Троицком варианте», некто Кирпичев высказывается «каждый порядочный человек обязан быть русофобом», то с этой публикой все становится на свои места. Заметьте, ни Клейн, ни Касьян, ни Балановские, ни норманист Губарев, ни Веренич, ни Запорожченко, ни Лебедев против этого возмутительного высказывания не пикнули. Это – нормально, своё. Вот почему они ненавидят ДНК-генеалогию и ее сторонников. Это – идеология, не наука. Идеология современной русофобии. На пути которой встает ДНК-генеалогия.

        • Дмитрий Чертков говорит:

          Абсолютно верно и точно описана картина. Противостояние ДНК-генеалогии – ни в малейшей степени не научное и исключительно идеологическое. Проступает это во многом, и давно уже видно всем.

        • Виктория В.С. говорит:

          Уважаемый Анатолий Алексеевич, то, что Вы написали несколько «рядом» с той темой, по поводу которой я иронизировала. Хотя всё, что Вы сказали важно и в каждой детали верно. Но я могу практически продолжить то же самое упрощение – распределение гаплогрупп (да ещё с гаплотипами) противоречит не только ностратической теории, но и русофобии. Для этого совершенно точно не нужны датировки и методики, нужна только логика, но при этом остаются некоторые «вилки» (варианты возможностей), но которые всё равно рушат многие версии традиционных исторических (и лингвистических) воззрений. Датировки и методики ДНК-генеалогии и эти «вилки выправляют», ещё больше сужая кольцо возможностей. Поэтому «кооперация» русофобов даже с попгенетиками бессмысленна. А она, тем не менее, есть, потому что объединяет их тема «против кого дружить».
           
          >> Давайте честно признаем – Россия сейчас поляризована, политически… Мы видим обострение антироссийских выпадов, и это внутри России, в связи с событиями на Украине…
           
          Я не вижу в этом проблемы. Это «лихорадка», которая борется с «вирусом». Чуть ранее этот либеральный вирус размножался без сопротивления. То, что не убивает, делает нас сильнее. Изоляция от «вирусов», которую организовывала советская система, сделала наше общество неспособным к сопротивлению. Сейчас формируется иммунная система. Что заставило русофобию перейти из скрытой фазы в «обострение», а это тоже полезно в конечном счёте для «иммунитета». События на Украине особенно.

          • Уважаемая Виктория Викторовна, согласен с Вашими рассуждениями. Из-за океана некоторые детали не видны, некоторые, напротив, ощущаются более обостренно. Но спорить на эту тему смысла нет. Я искренне рад, что несмотря на «пятую колонну» (а она есть, и весьма упитанна), дела в России в целом развиваются в правильном направлении.
             
            >> …«кооперация» русофобов даже с попгенетиками бессмысленна.
             
            Да там и кооперация не нужна, это все один контингент, во всяком случае, те, кто на виду.
             
            >> Что заставило русофобию перейти из скрытой фазы в «обострение»… События на Украине особенно.
             
            По моим наблюдениям, в том числе издалека, русофобам Украина безразлична, или даже неприятна. Они играют не на Украину, а против России. Была бы не Украина, а что угодно, было бы та же игра против России. Причем именно изнутри России. Те, кто как Касьян, бегают ставить свечки к французскому посольству, думаете, ставят свечки за Донбасс? За Донецк? За Луганск?

  • V. M. говорит:

    Кстати раз тут зашла речь о приложении ДНК-генеалогии к истории «этноязыковых групп», то уместно вспомнить ту же норманнскую теорию, несколько веков упорно провозглашавшую «руководящую политическую роль» скандинавов в Древней Руси. Этому аргументировано возражали со времён Ломоносова, но только ДНК-генеалогия в наше время дала четкое понимание того, что отсутствие в современной России специфических «скандинавских» ДНК-генеалогических линий (то есть фактическое отсутствие потомков) не позволяет говорить о широком участии предков скандинавов в ранней русской истории. Даже если это были представители узкого слоя элиты, о чем говорят современные норманисты, которые будто бы быстро «ославянилась», то гаплотипы должны были в любом случае сохраниться, вне зависимости от этого самого «ославянивания», в который вкладывается абсолютно неясный смысл (имена взяли славянские? или на другом языке вдруг заговорили? или полюбили блины с икрой?). Вывод: отдельные скандинавские наемники на Руси, естественно, могли быть и наверняка были, что соответствует сообщениям исторических источников (они могли как оставить потомков, которых пока толком не удается разглядеть на статистическом материале, так и не оставить, наемники – люди вольные, сегодня здесь, завтра – там, дети – неизвестно где), но принципиальный вопрос об «этноязыковой» принадлежности древнерусской элиты (не говоря о широких слоях населения) решается однозначно. И это возможно именно с привлечением данных ДНК-генеалогии для изучения «этноязыковых групп» Древней Руси. По-моему, это пока не все достаточно хорошо понимают.

  • Юрий ВК говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Если можно, ваше мнение о цыганах? Они ведь выходцы из Индии. Какая у них гаплогруппа и какой ее процент среди русских, ведь известны смешанные браки русских и цыган. И не только русских. Спасибо.

    • И. Рожанский говорит:

      Полевыми выборками по цыганам Балкан в свое время занимались довольно много, и даже использовали их данные в пресловутой «калибровке» констант Животовского. У них довольно большой разброс по гаплогруппам, среди которых немало чисто европейских ветвей, как E1b-V13 или R1a-M458. То есть предками этих (как правило, очень молодых) линий были этнические славяне, румыны, греки или албанцы. Так что поэма Пушкина, где главный персонаж пришел в табор со стороны, имеет вполне реальную основу. Однако эти линии не являются у цыган основными, и наиболее специфическая для них – это гаплогруппа Н-М69 (Н1 в текущей нотации ISOGG), что восходит, по всей видимости, к наиболее древнему пласту населения Индии.
       
      На сводном дереве 17-маркерных гаплотипов из полевых выборок индийцев представители этой гаплогруппы встречаются преимущественно среди низших каст и племен, говорящих на дравидских языках.
       

       
      То есть цыгане – это потомки людей, находившихся на низших ступенях в социальной иерархии Индии начала II тысячелетия нашей эры, когда начался их путь на запад. Среди русских пока не найдено носителей этой гаплогруппы, несмотря на довольно распространенные фамилии Цыганков и Цыганов. Видимо, прозвище «Цыган», от которого эти фамилии возникли, давали не по причине происхождения, а из-за внешности или черт характера.
       
      У хорватов, сербов и словаков отмечена очень небольшая (порядка 1-2%) доля гаплогруппы Н, причем с недавними общими предками – порядка 600 лет назад. Пока что это единственный след цыганских линий среди других народов Европы. Про специфические для Индии мито-гаплогруппы у восточных славян ничего пока сказать не могу – не владею информацией.

    • >> Если можно, ваше мнение о цыганах? Они ведь выходцы из Индии.
       
      Да, и гаплотипы у них по происхождению индийские (дравидские), в основном гаплогруппы H1a1-M82. Только в Индии они намного более древние, что понятно. Болгарские цыгане имеют общего предка примерно 550 лет назад, хорватские цыгане – 1200 лет назад. А в Индии общий предок H1a1 по моим (старым) данным жил примерно 10 тысяч лет назад, сам субклад (по данным YFull) образовался 14700 лет назад. В Афганистане, например, где примерно 5% носителей гаплогруппы H, общий предок H1a1 жил 7300±1600 лет назад, а субклада H1-M69 – примерно 29 тысяч лет назад (время образования субклада 45 тысяч лет назад).
       
      Среди этнических русских гаплогруппы Н практически нет, на уровне шума, менее 0.4%. Так что браки с цыганами очень немногочисленны, в статистическом отношении. Хотя иногда встречаются. Ко мне как-то обратился москвич, носитель старинной русской аристократической фамилии, с экзотической для России гаплогруппой R2. Оказалось, это субклад плотной группы евреев, с общим предком 500 лет назад. Гаплотип по происхождению напоминает индийский, то есть, похоже, цыганский. Как он попал к евреям в средние века? Видимо, какой-то цыган уж очень хорошо пел. А уж к московскому аристократу попал он напрямую от цыган, или рикошетом от евреев – сказать не могу. Это все навскидку, надо изучать, если кому особенно интересно.

  • Андрей Логунов говорит:

    Может быть не по теме, но косвенно показывает, как путаница в головах, лелеемая по глупости или поддерживаемая сознательно, влияет на сегодняшние решения властьпредержащих. К 1000-летию со дня смерти в Москве на Воробьевых горах собираются установить памятник князю Владимиру, крестителю Руси. До сего года о нем, как-то не принято было вспоминать всенародно. И вот теперь появился патриотико-пропагандистский повод. Надеюсь, разницу между патриотическим воспитанием, как средством реализации стратегического видения будущего народа, с одной стороны, и сиюминутной патриотической пропагандой, с другой, здешняя публика видит. Сам факт можно было бы только поприветствовать. Вот только контекст не в пользу этого события. Исторический дискурс в стране до сих пор при нынешней (псевдо)либеральной и олигархической власти не поменяется. Не сомневаюсь, что сейчас в СМИ, как черти из табакерки, повыскакивают разного рода «правоверные» и православные историки и затянут заунывную про норманские корни князя и его великий отказ от состояния варварства, в котором он насовершал много неблаговидного, в пользу христианства, и пр. и пр. По крайней мере, политические комментаторы уже просолировали. Еще один пример того, что пока что история – это не наука, а спецорудие, которым пользуются всякий раз, когда нужно обосновать свое право и священность.

  • Георгий Максименко говорит:

    >> Позвольте сделать методологическое замечание. ДНК-генеалогия, как я понимаю, вообще не занимается такими понятиями как «арии», «русы», «славяне», «французы» и т.д. Она занимается историей гаплотипов и гаплогрупп, перемещениями их носителей в пространстве и т.д. Соответственно, в её понятийном аппарате вообще не может быть таких понятий как, например, «арии» или «испанцы».
     
    Уважаемый Максим! Складывается такое впечатление, что Вы имеете отдалённое представление о том, чем на самом деле занимается ДНК-генеалогия и для чего она использует такие инструменты, как работа с гаплотипами, гаплогруппами и снипами.
     
    «ДНК-генеалогия – это новая междисциплинарная область науки. Она основана на том, что картина определенных мутаций в Y-хромосоме человека в деталях наследуется по мужской линии, и отражает характерные мутации предков каждого человека, живших сотни, тысячи и десятки тысяч лет назад. Суть ДНК-генеалогии в том, что она привносит хронологию в расчеты этой картины мутаций, что позволяет вполне надежно установить, когда, сколько сотен, десятков и тысяч лет назад жили предки любой, заранее обозначенной группы людей, или популяций целых регионов, стран, национальных групп. …Перспективы развития ДНК-генеалогии велики и многообразны. Это – в первую очередь, изучение древней истории России, истории славян на территории Русской равнины, создание общей картины археологии и ДНК-генеалогии Русской равнины, изучение древней истории буквально всех (в идеале) национальных меньшинств Российской Федерации. Это – организация в РФ лаборатории ДНК-генеалогии, и получаемые данных для использования в изучении истории народов РФ. Это – проведение научных конференций по ДНК-генеалогии в субъектах Федерации с обсуждением новых данных по истории регионов. Все это, безусловно, ведет к лучшему осознанию и изучению истории своих предков, и в конечном итоге – к патриотическому воспитанию людей, столь необходимому на нынешнем этапе развития России» (Краткая выдержка из истории Академии ДНК-генеалогии).
     
    Теперь по существу. Именно этим как раз ДНК-генеалогия и занимается. Она «разгребает» и ставит на свои места такие понятия как род, ветви рода, этнос, «арии», «русы», «славяне», «французы» и т.д. Делает то, в чём другие научные дисциплины запутались и находятся сегодня в тупиковом состоянии. Она четко показывает и аргументированно доказывает, что «арии» – это родовое понятие, «русы» – одна из ветвей арийского рода, «русичи» – потомки русов, «славяне» – религиозное и этническое понятие, сформированное на базе группы родов, объединённых в единую культуру, языковую общность, веру и бытность, а «французы» – это уже не родовое, а этническое понятие, состоящее опять-таки из группы разных родов. А это уже не просто история гаплотипов и гаплогрупп и перемещение их носителей в пространстве. Это делает самих носителей гаплотипов и гаплогрупп не безликими, как это бывает в других областях научных знаний, таких как, например, археология, которая во многом безлико всё обобщает и делит на такое понятие как «археологические культуры», а даёт определённо ответ на такие вопросы, например, к какому роду или этносу можно отнести ту или иную археологическую культуру. Пользуясь данными не только естественнонаучными в области ДНК-генеалогии, но и результатами самих археологов, историков, антропологов, климатологов, картографов и т.д. И это не является «паразитизмом» на других научных дисциплинах, как это утверждают попгенетики (в частности Балановские), а есть процесс нивелирования истории. В том числе русской истории, которой значительно подрезали «корни» на целые тысячелетия.
     
    >> так или иначе гетерогенен с точки зрения истории ДНК (например, современные русские не имеют единой гаплогруппы), и, очевидно, такая ситуация существовала всегда. Так вот: насколько корректно вообще вводить в биохимическую науку ДНК-генеалогию названия этноязыковых групп типа «ариев»?
     
    Выскажу свою точку зрения по данному вопросу. Не только корректно, но и полезно с точки как науки, так и знания истории. Вот вы упомянули в ссылке о «русских», подразумевая этнос, а ведь в Российской федерации это будут не русские, а «россияне», в Украине – «украинцы», в Белоруссии – белорусы, последним и в голову даже не приходит называть себя «русскими», а почему? Да потому, что понятие русские как этнос естественным образом отошло с переименованием Руси в Россию. Но что тогда осталось и почему мы до настоящего времени называем себя русскими? Для меня лично загадки в этом нет, произошла подмена понятий с родового «русы», на этническое – русские. И ДНК-генеалогия это достаточным образом проявляет. Достаточно терминологию привести в соответствие и переложить русским языком, понятным любому россиянину, а не прятать всё за иностранной терминологией, в которой творится такая же путаница как и в самой истории. Достаточно внимательно изучить такие понятия, как нация, этнос, национальность и т.д.
     
    >> Я считаю, что не очень корректно, ибо, как уже сказал выше, корреляция между историей «родов» ДНК и историей этносов – это серьёзная методологическая проблема, которая едва ли может решаться с ходу и так прямолинейно.
     
    ДНК-генеалогия как раз и решает эти вопросы не прямолинейно, а раскладывает всё по своим местам, выстраивая из калейдоскопа знаний целостную мозаику. Где тут Вы нашли «прямолинейность» в подходах ДНК-генеалогии?

    • CeMaPzJI говорит:

      >> четко показывает и аргументированно доказывает, что «арии» – это родовое понятие, «русы» – одна из ветвей арийского рода, «русичи» – потомки русов, «славяне» – религиозное и этническое понятие, сформированное на базе группы родов, объединённых в единую культуру, языковую общность, веру и бытность, а «французы» – это уже не родовое, а этническое понятие, состоящее опять-таки из группы разных родов.
       
      Получается, что понятия «славяне» и «французы» схожи? Как тогда объяснить такую ситуацию, что русские, белорусы, украинцы, поляки, болгары и ещё несколько народов продолжают и сейчас себя считать славянами, а у французов (или англичан, или немцев) просматривается обратная ситуация. Будучи жителями Франции эльзасцы себя считают эльзасцами, фламандцы – фламандцами, бретонцы – бретонцами и т.д. Это явно зеркально противоположная картина. Славяне, при их государственной раздельности, считают себя славянами, а французы, при их государственной общности, выделяют себя в отдельные этнические группы.

      • >> Получается, что понятия «славяне» и «французы» схожи?
         
        У кого так получается? Схожи в чем? Что никто из них ложку в ухо не несет?
         
        >> Будучи жителями Франции эльзасцы себя считают эльзасцами, фламандцы – фламандцами, бретонцы – бретонцами и т.д. Это явно зеркально противоположная картина.
         
        Да и в России есть псковские, петербуржцы и москвичи, можно еще много примеров привести. Солнцевские, например. Да мало ли кто себя как считает? Наверняка в каждом случае есть некие территориальные основания, и что, с ними бороться?
         
        >> Славяне, при их государственной раздельности, считают себя славянами, а французы, при их государственной общности, выделяют себя в отдельные этнические группы.
         
        Опять же, мало ли кто себя во что «выделяет»? Ну выделит себя Малаховка в отдельный «этнос», кто заметит? Тем не менее, президент Франции в своей речи каждый раз начинает «Дорогие французы и француженки!». Как-то, видимо, принижает важность «отдельных этнических групп во Франции».

        • CeMaPzJI говорит:

          >> У кого так получается? Схожи в чем?
           
          Ну вот же, Георгий Максименко говорит: «славяне» – религиозное и этническое понятие, сформированное на базе группы родов, а «французы» – это уже не родовое, а этническое понятие, состоящее опять-таки из группы разных родов. Хотя французы и не родовое понятие, но опять же «состоящее из группы разных родов», и религиозность у них христианская (общая), то есть, подставив вышесказанное определение славян к термину «французы», получаем схожесть. Конечно, история образования Франции лучше задокументирована, чем история возникновения славян. Но разве франки, галлы, кельты – это не родовые группы, образовавшие французов? Или Францией следует считать то, что образовалось из объединения графств и герцогств после Столетней войны, и французы появились только тогда? Если нет, то в чём разница образования французов и славян из соответствующих родов?
           
          >> Да мало ли кто себя как считает? Наверняка в каждом случае есть некие территориальные основания, и что, с ними бороться?
           
          Я и не собираюсь с этим бороться, просто хочется понять и разобраться. Вот Вы, Анатолий Алексеевич, себя считаете русским. А славянином Вы себя считаете? Какие в этом территориальные основания? Такая же ситуация будет не только с русским, но и с поляком, и с белорусом, и со многими другими. Разве есть сейчас государство с названием Славянское? Может, раньше было? С французами, в этом территориальном плане, как раз всё понятно. Интересно, а если спросить жителя США, кем он себя считает, что он ответит помимо «я американец»?

          • >> У кого так получается? Схожи в чем?
            >> Ну вот же, Георгий Максименко говорит…
             
            С этим разобрались, Георгий Захарович ответил, Вы его высказывание просто интерпретировали по-своему. Это – бич недоразумений. Поэтому вряд ли стоит строить дискуссию на том, что кто-то что-то сказал, не подумав о разных толкованиях сказанного.
             
            >> …в чём разница образования французов и славян из соответствующих родов?
             
            Очень расплывчатый вопрос. Вы уж задавайте вопросы конкретнее.
             
            >> …просто хочется понять и разобраться. Вот Вы, Анатолий Алексеевич, себя считаете русским. А славянином Вы себя считаете? Какие в этом территориальные основания?
             
            Вам стоило бы для начала дать для себя определение понятия «славяне». А оно неоднозначное, и далеко не всегда включает территории, тем более без соответствующей хронологии. То, что я говорю на языке славянской группы, и это мой родной язык, уже дает мне полные основания называться славянином. Если некто покинул Россию несколько веков назад, и его потомки давно говорят на другом языке, и русского не знают, то им и в голову не придет задаваться вопросом, славяне они или нет. Опять, как я неоднократно здесь повторяю, надо проводить конкретный анализ в конкретной ситуации, а не пытаться заниматься схоластикой.
             
            Вот Вам конкретная ситуация. У меня в США приятели, армяне. Сына привезли больше 20 лет назад, в младенчестве, и он вырос в США, свободно владеет английским языком. Как и русским, благодаря родителям (его отец был у меня аспирантом в МГУ, мать была его студенткой, опять же в МГУ). Как-то был я у них в гостях, вбегает их сын, было ему тогда лет двенадцать, запыхавшись, и сообщает (на русском языке), что времени нет, они с компанией сейчас пойдут американцев бить. Я его спрашиваю – а ты-то сам кто? Он отвечает – армянин, конечно. Вот и давайте определения, кто есть кто. Кстати, с тех пор прошло уже лет пятнадцать, он недавно женился, и невесту выбирать ездил в Ереван. Потом туда поехали родители, рассматривать выбор и знакомиться с родителями невесты. В восторге одобрили. Была свадьба, уже в Бостоне. Думаю, что их дети будут свободно говорить на армянском языке, как и, наверное, на русском.
             
            >> Интересно, а если спросить жителя США, кем он себя считает, что он ответит помимо «я американец»?
             
            Ответы будут очень разные. Те, кто корни утеряли, а это в основном те, предки которых приезжали в США в начале 20-го века и раньше, ответят, что американцы, и другого ответа у них не будет. А причина в том, что те, кто тогда приезжали, были нацелены на отрыв от корней и максимально быстрое и полное вхождение в американское общество, чтобы стать его частью, притом частью успешной. Как правило, так и получалось. А те, кто приежали в 1960-х и позднее, то есть последние полвека, корни сохраняют, причем многие с энтузиазмом. Последние лет двадцать в США пошла мода на «корни», этнические фестивали, сохранение национальной культуры, всячески поощряемые руководством городков, городов, штатов. Было осознано, что это развивает межэтнические дружеские отношения, взаимное уважение. Русские здесь – отнюдь не исключение. Включая евреев из СССР и России, которые здесь идут как русские (с их полного согласия), потому что «еврей» в США – понятие скорее религиозное, а это обычно не обсуждается. Говорят по-русски – значит, русские. Хотя славянами, конечно, никто из них себя не называет. Как и этническими русскими.

            • CeMaPzJI говорит:

              >> Вам стоило бы для начала дать для себя определение понятия «славяне». А оно неоднозначное, и далеко не всегда включает территории, тем более без соответствующей хронологии. То, что я говорю на языке славянской группы, и это мой родной язык, уже дает мне полные основания называться славянином.
               
              В том то и дело, что когда я пытаюсь для себя определить понятие «славяне», я так же, как и Вы начинаю рассуждать о языковой группе, об истории и о некой территории, которая всё это объединяет. Если брать описанную вами ситуацию с армянами в США, то вроде бы как всё похоже, так же есть язык, объединяющий их с родиной предков, есть страна со своей историей, но у славян-то такой страны нет, которая объединяла место, историю и язык. До последнего времени я не мог себе объяснить, почему так именно со славянами. Ситуация мне казалась парадоксальной, пока Георгий Максименко не подсказал мне направление мысли. Он предполагает, что «понятие «славяне» изначально формировалось по религиозному признаку». Очень логичное предположение. Ведь такие понятия, как «христианин», «мусульманин», «иудей» тоже не имеют чёткой территориальной привязанности в отличии, например, от понятия «шотландец». Но даже и это предположение, связанное с религиозностью, не даёт возможности объяснить парадоксальность ситуации с понятием «славяне». В это предположение не вписывается общность языка. Различные религиозные концепции не стремятся своих адептов привести к единому языку, для них важней общность мировоззрения. Есть и ещё одно немаловажное отличие. У различных религий есть свои институты, поддерживающие веру. У религий должно быть своё священное писание, должны быть храмы и священнослужители, а у славян этого нет, как минимум 1000 лет. Очень загадочно и неоднозначно это понятие «славяне».
               
              >> А причина в том, что те, кто тогда приезжали, были нацелены на отрыв от корней и максимально быстрое и полное вхождение в американское общество…
               
              Видимо, так и есть. Но я хочу с вами поделиться другой ситуацией. У меня есть приятель. В разговоре я его спрашиваю: «Ты считаешь себя русским?» Он отвечает: «Да, конечно. Ведь я родился, крестился, учился, женился и живу здесь в России и друзья мои все русские». Тогда я его опять спрашиваю: «А славянином ты себя считаешь?» Он немного подумал, а потом сказал: «Нет, я не славянин, потому что мой папа кениец». Вот такие у него представление о себе.

        • Андрей Климовский говорит:

          «Французы» – это совсем свежий продукт, их сделали при Наполеоне. Французы – это не этноним, а название современной политической нации промышленной эпохи. Это конгломерат разных народов. Например, бретонцы говорят на бретонском – кельтском языке, а нормандцы значительно отличались от жителей Прованса ещё в 18 веке по языку.
          Гасконцы – это баски. Никому не придёт в голову даже теоретизировать о «протофранцузах». Французов сделали, даже ещё не до конца доделали из разных народов. Славяне же имеют совсем другую историю. Ранее существовала некая славянская общность, почти все они были объединены, например, в державе Атиллы, где составляли наверняка большинство даже в армии. Позже этот этнос был разделён и теперь составляет населения разных, но славянских по языку и культуре, государств. Учёные могут пофилософствовать в поисках их прародины, попытаться восстановить их праязык и так далее. Вот такова разница, на мой взгляд.

          • Георгий Максименко говорит:

            >> «Французы» – это совсем свежий продукт, их сделали при Наполеоне. Французы – это не этноним, а название современной политической нации промышленной эпохи. Это конгломерат разных народов.
             
            Уважаемый Андрей, об этом я Вам и писал, что французы состоят из разных родовых групп (народов). Теперь обратимся к энциклопедическому понятию «нация» (философская энциклопедия): историч. общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономич. связей, лит. языка, некоторых особенностей культуры и характера. В бурж. социологии и историографии нет общепринятой теории Н. Иногда возникновение Н. рассматривается как простое продолжение и усложнение родо-племенных связей, этатистские теории связывают нацию с государством. Этнос (там же) – межпоколенная группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории, общими языком, культурой и самосознанием. Понятие Э., как категории, обобщающей признаки этнических общностей на всех этапах истории человечества, разрабатывалось преимущественно в российской, советской и пост-советской этнографии. Народ (Википедия) – население определенной страны; 2) историческая общность людей. Слово «народ» употребляется в научной литературе в двух основных значениях — в политическом и в культурно-этническом. Взятый в первом значении термин является синонимом понятия «нация».
             
            Как видим, несмотря на некоторую пересечённость и путаницу в терминологии этих понятий, становится очевидным, что французы является всё же понятием этническим, основанным по национальному признаку, а по какому-то там политическому национальному, т.к. политический национализм является продуктом, основанным на интеллектуальных формах ориентации в политической жизни, основу которого составляет не национальная, а партийная система. Например, «партия любителей пива», объединяющая людей не по их родовому или национальному признаку, а по предпочтениям. Таким образом, «политической нации» в природе не существует. Вы подменяете это понятие, которое на самом деле является не «политической нацией», а «политическим национализмом». В этом вина Ваша, вероятнее всего, минимальная. Проблема больше заключается в том, что общаясь русским языком мы пытаемся вплести в него иностранные термины, не способные полностью раскрыть наши мысли и понятия. Выражаясь русским языком, имеющим более широкие и объёмные возможности путаницу эту можно и нужно разгребать вводя в оборот такие понятия как: род, народ, ветви (подветви) рода, родарь (вместо националист) и т.д. Собственно, я уже писал об этом постом ранее. А то так получается, например, что термину «националист» часто приписывается чуть ли не такое понятие как «фашист», без разделения и подмены этих признаков, превращая их с положительных качеств – в отрицательные и делая их чуть ли не синонимами. Хотя на деле, люди, радеющие за собственный род и его становление и развитие, никакого отношения ни тому, ни к другому термину не имеют.
             
            Если говорить о славянах с точки зрения языка, культуры и письменности, на мой взгляд, понятие «славянский язык» и «славянская письменность», является ближе к бытовому понятию. На самом деле у арийского рода был свой язык и письмо, у южных славян – своё и их письменность была ближе к латинице. При объединении родов происходило заимствование, что и могло привести к образованию совместного слогового письма называемого «славянской письменность». Это хорошо видно при сравнении ранних новгородских берестяных грамот с русской письменностью дохристианского периода. Так что и тут понятие «славянская письменность» ближе к философскому пониманию, ежели научному. Здесь тоже царит неразбериха и подмена понятий «церковно-славянской письменности» на «древнеславянскую письменность», что, на мой взгляд, не соответствует действительности.
             
            Подводя итоги сказанному выше, «французы» – независимо от того, являются «совсем свежим продуктом» или более ранним, является именно этнонимом, а не названием «современной политической нации промышленной эпохи». Эпоха тут ни при чём. Украина тоже является молодым государством (ещё моложе чем французское), однако, состоит из разных родовых образований, в основе которых (более половины) являются арии – русы (гаплогруппа R1a Z280, выражаясь языком ДНК-генеалогии) и состоящих на 76% из славянских родов и это не мешает им в этническом плане называть себя украинцами. А вот в том, что французы (так же как и украинцы, и россияне) являются конгломератом разных народов, образующих свои государства, с этим я и не спорю. Более того, именно это я пытался донести ранее. Утверждая, что французы являются конгломератом разных народов и при этом не являются единым этническим образованием, Вы противоречите своим собственным мыслям.

      • Георгий Максименко говорит:

        >> Получается, что понятия «славяне» и «французы» схожи? Как тогда объяснить такую ситуацию, что русские, белорусы, украинцы, поляки, болгары и ещё несколько народов продолжают и сейчас себя считать славянами, а у французов (или англичан, или немцев) просматривается обратная ситуация.
         
        Нет, так, как Вы себе это представляете – не получается. Это два разных этнических образования. Читайте внимательно мой комментарий. Я не зря акцентировал внимание на двух моментах. Иностранное слово «этнос», используемое в русской речи, не раскрывает полноту картины данного термина и вносит в русскую речь некоторую путаницу. В вашем случае было бы вкратце правильнее сказать «французский народ», состоящий из разных родов, объединённых в историческую общность, составляющую население определенной страны. В конкретном случае Франции. А в случае со славянами правильней будет выразить русским языком и написать «славянский мир». Разница в том, что само понятие «славяне» изначально формировалось по религиозному признаку, впоследствии преобразованному в объединение группы родов (древнеславянской этнической общности), приведший к выделению славян из конгломерата индоевропейских племён, в терминологии лингвистов. Как видите, это не совсем одно и то же. И наука ещё далека от того, чтобы расставить все точки над «i» в данном вопросе. Так честно и пишут: «В настоящее время не существует общепризнанной версии формирования славянского этноса». Как только станет понятна исходная точка образования слова «славяне», всё станет на свои места. Свою версию первоначального образования этого термина я уже высказал. Но… чтобы перевести её в разряд гипотезы, надо привести доказательную базу и желательно не одну. Над этим вопросом сейчас ведутся исследования, и придёт время они будут опубликованы. Торопиться в данном вопросе не следует, т.к. этот вопрос затрагивает как межнациональные, так и религиозные чувства миллионов людей, и в прямом смысле этого слова влияет на ход современной истории человечества.

        • CeMaPzJI говорит:

          >> Разница в том, что само понятие «славяне» изначально формировалось по религиозному признаку…
           
          Есть ли археологические и историко-документальные доказательства этому утверждению или это только предположение?

          • Георгий Максименко говорит:

            Да, такие свидетельства есть. Как археологические, так и исторические. По летописным первоисточникам, например, «Повести временных лет» (ПВЛ) славяне как общность появились после всемирного потопа, по разрушении столпа и разделении народов, когда сыновья Иафетовы взяли под свой контроль запад и северные страны, от народов которых произошёл язык и народ славянский. Также, по данным ПВЛ, эти славяне пришли и сели по Днепру, назвавшись полянами, а другие – древлянами, потому что сидели в лесах. Те, кто сели между Припятью и Двиною – назвались дреговичами, те кто сели по Двине – назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Из других первоисточников, одним из первых о славянах, выделившихся из венедов, написал готский историк Иордан. Он сообщил о том, что в Скифии первыми с запада пребывает народ гепидов, который окружён великими и славнейшими реками: Тисия (совр. Тиса), Данувий (Дунай), Флутавсий, впадающий в Истр. По сведениям Иордана, племена, населявшие этот регион, именовали себя преимущественно славянами.
             
            Изучая греческие первоисточники, относящиеся к экономической тематике, присутствие славян можно отнести к 4 в. до н.э. По ним не составляет труда проследить развитие земледелия и растениеводства на чернозёмных землях в районе Западного Причерноморья. Анализируя изложенную древними греками информацию, становится ясно, что именно славяне выращивали зерно в 4 веке до н.э., в период греческой колонизации Черноморского побережья. То самое зерно, которое вывозилось в Афины греками. Объём этот, по греческим первоисточникам, был равен 400 000 медимн (1 медимн = около 52 литров), или 20 800 000 литров, половине всего зерна завозимого в Средиземноморье. По данным лингвистики, древнегреческий язык принадлежит к индоевропейской языковой семье, и является предком греческого языка, распространённого на территории греческой ойкумены в эпоху с конца II тыс. до н.э.
             
            Археология в изысканиях следов славянской бытности. Арии и славяне издревле являются одной и той же родовой гаплогруппой R1a1 и имеют прямую причастность к обоим этим терминам, с той лишь разницей, что «ариями» являются по родовому признаку, а «славянами» по названию своей родной веры. То, что славянская вера существовала до приходи на Русь христианства множество, и в этом вопросе вроде споров нет. Титмар Мерзебургский (976-1018 гг.), описывая западно-славянскую крепость-храм Ретры на острове Рюген, пишет, что на каждом из имевшихся в святилище идоле было вырезано имя божества. К письменным свидетельствам, относящимся к руссам, можно отнести также сведения Ибн Фадлана, арабского посла в Волжскую Булгарию в 922 года. Он рассказывает о нравах и обычаях русов, прибывших по торговым делам в Булгарию. Некоторые сведения сообщает Арабский писатель Ибн-аль-Надим в «Книге росписи известий об учёных и именах сочиненных ими книг» (987-988 гг.).
             
            В сочинении Клювера, излагающего рассказ с указанием на диссертацию немецкого историка Конрада Шурцфлейша от 1670 г. указывает на то, что в ней доказывалось, что у германских славян были свои школы, где детей обучали рунам. Ту же мысль повторил Клювер относительно германских вендов (славян): «Правда школы у вендов были в плохом состоянии, тем не менее их учителя-священнослужители…» (источник подвергается сомнению). К другим сведениям, не воспринятым академической наукой, можно отнести Бронзовые изображения богов лютичей, покрытые славянскими «руническими письменами», и ритуальные предметы из Ретринского храма. Они были найдены в земле деревни Прильвиц в конце XVII в. и описаны А.Г. Машем. Вот что пишут в своих ведах сами славяне: «…и будеть ото земе наши. Славены племены и роды се бо славихомь Бозе николиже просяще леже славища сылу иех и такоже величахомь пращуря нашиего Сварога кие бя бъ. Пребенде вожды о нои о виеку до конциа» (…и будут оттого земли наши. Славены племена и роды потому, что Славим Богов, никогда ничего не прося, лишь Славим силу их и также величаем пращура нашего Сварога, который был бы. Пребудет вождем в нас вечно, до конца).
             
            Есть и другие свидетельства о том, что арии с Карпат 5900 лн продвигались в сторону Днепра уже именуя себя русами по родовому признаку и славянами по вере. На этом этапе исхода ими уже упоминаются такие боги как Перун, Сварог и Дажьбо. Так что свидетельства имеются и достаточно пересекаются перепроверками для того, чтобы выдвинуть гипотезу о том, что термин «славяне» изначально был образован от веры и впоследствии, примерно в ту же эпоху стал формироваться как этнический признак.

            • V. M. говорит:

              И где же все-таки свидетельства исторических источников, что славяне именовали себя славянами, потому что «славили богов»? Вы ни одного не привели, кроме неких «вед», после упоминания которых также стоило бы сделать пометку в скобках, что «источник подвергается сомнению» (это как минимум). А то пока получается… «крепость-храм Ретры на острове Рюген…», которой никогда там не было.

              • Георгий Максименко говорит:

                >> после упоминания которых также стоило бы сделать пометку в скобках, что «источник подвергается сомнению» (это как минимум).
                 
                Уважаемый V.M., я сознательно не стал делать пометку, чтобы не вызывать преждевременную и излишнюю раздражительность. Но счёл необходимым ответить на заданный вопрос, поступивший от CeMaPzJIа. Очевидно, Вы не в курсе последних событий по данному вопросу. Дело в том, что это выдержка из одной из вед ВК, которая до недавнего времени считалась фальсифицированным первоисточников. Вчера признавалась фальсификатом, сегодня завершила свою работу экспертная группа, в течении двух лет работавшая над экспертизой данного первоисточника, в которую вошли группа учёных и исследователей из 10 человек, принявших участие в данной экспертизе. Среди них доктора и кандидаты наук, представляющие разные научные дисциплины: историки, лингвисты, филологи, ДНК-генеалоги, переводчики древнеславянской письменности, исследователи в области русского языка и общего языкознания, русистики, славистики, индоевропеистики и проблем синергетики языка. Наряду с другими выводами экспертной группы сделаны выводы о том, что проделанная экспертной группой работа является начальным этапом исследований текстов ВК и носит рекомендательный характер введения ее в общественный и научный оборот для дальнейших исследований. Ознакомиться с материалами экспертизы и даже приобрести её в личную библиотеку можно будет на общероссийской конференции «Дорогами ариев» 6 июня, которая пройдёт в Сокольниках (Москва). А также можно будет задать вопросы тем членам экспертной группы, которые будут присутствовать на данной конференции (круглом столе). Знание содержания, хода работы экспертной группы и итогов её работы позволило мне использовать данную выдержку, как один из аргументов, свидетельствующих в пользу того, что термин «славяне» изначально был образован и использован от названия веры, и лишь несколько позже был преобразован в этническое (межродовое) понятие.
                 
                Допускаю, что поступил не правильно, преждевременным раскрытием этой темы и следовало сначала дать возможность остальным участникам Переформата ознакомиться с результатами экспертизы. Но вопрос был задан в лоб, есть или нет таких свидетельств? Я считаю, что они есть, и примите это как мою личную точку зрения, основанную на приведённых аргументах, которые раскрыты далеко не полностью в меру того, что это колонка комментариев к конкретной теме и злоупотребление в ней большими объёмами информации считаю неуместным.

                • V. M. говорит:

                  Уважаемый Георгий Захарович! Скажу Вам прямо – для меня, как историка, не существует такого исторического источника как «славянские веды», «Велесова книга», «веды ВК». Не существует такого исторического источника и для 99,999% профессиональных историков, вне зависимости от их разногласий (порой непреодолимых) по самым разным историческим проблемам. И это, естественно, не просто так, это не «заговор», уверяю Вас. В «общественный оборот» ВК давно введена. И я с удовольствием принимаю Вашу личную точку зрения, имеете полное право. Но относительно возможности введения ВК в научный оборот и использования в профессиональных исследованиях – я, мягко говоря, сомневаюсь.

              • >> Славены племены и роды се бо славихомь Бозе (Славены племена и роды потому, что Славим Богов)…
                 
                >> И где же все-таки свидетельства исторических источников, что славяне именовали себя славянами, потому что «славили богов»? Вы ни одного не привели, кроме неких «вед»…
                 
                Уважаемый Всеволод Игоревич, давайте всё-таки будем справедливыми. Георгий Захарович привел цитату из Велесовой Книги, из которой вполне можно сопоставить имя славян с действием и верой «славим богов». Так это или нет так – уже вопрос интерпретаций, но такая гипотеза вовсе не хуже множества других. Просто те, кто принимают Велесову Книгу как исторический и литературный документ (пусть и подпорченный временем и современными переписчиками), считают, что так и есть, а те, кто не принимают (как правило, по своим соображениям, далеко не всегда объективным), считают, что это не доказано. Но гипотеза на то и гипотеза, а не истина, что базируется на наблюдениях и источниках, зачастую не всегда доказанных, к которым есть варианты интерпретаций. Нельзя гипотезу отвергать потому, что «не доказана». На то она и гипотеза. Тем более, что другие считают, что доказана.

                • V. M. говорит:

                  Уважаемый Анатолий Алексеевич, «Велесова книга» для профессиональных историков – это примерно то же самое, что «метод Животовского» для ДНК-генеалогии. Гипотеза, построенная только на сообщении ВК, в научном обороте исторической науки не находящейся, имеет настолько низкий ранг, что не может рассматриваться в качестве научной. Хотя бы потому, что не проходит проверки источниками, относительно древности которых в науке нет сомнений. В противном случае, любое частное мнение, основанное на впечатлении от прочтения любого литературного произведения можно принимать за гипотезу, что было бы странно. Кто-то завтра напишет, что согласно историческим источникам славяне имели дело с пушниной, значит, ловили белок и прочих пушистых зверьков, сколько-то «словили», и получились «словяне», «словене» или «славяне» =)) Тоже примем как гипотезу, которая не хуже других?
                   
                  Дело в том, что для того, чтобы понимать и исследовать древность истории славян, нет необходимости привлекать ВК и ей подобное, всевозможные «песни птицы Гамаюн». Эта древность, уходящая вглубь на тысячелетия, хорошо подтверждается научным аппаратом ДНК-генеалогии, например. Вам это известно намного лучше, чем мне. На частном уровне ВК в качестве литературного произведения может кого-то увлечь, и увлекает. Историки пожимают плечами.

                  • Уважаемый Всеволод Игоревич, поскольку вопрос с Велесовой книгой не решен на протяжении по меньшей мере полувека, то нам не стоит его решать сейчас. Вспомним фразу пастора на берегу Балтийского моря из к/ф «Берегись автомобиля» – «Одни считают, что бог есть, другие считают, что бога нет; и то и другое недоказуемо». То же и с ВК. Я уважаю Ваше мнение, но я уважаю, например, и мнение профессора Радивое Пешича, выдающего сербского ученого, историка, доктора палеолингвистики, который пришел к выводу о подлинности ВК как древнего исторического и литературного источника. Причем пришел в результате внимательного изучения материалов. Видите, у нас в одно касание есть уже два мнения, противоречащих друг другу. А их на самом деле не два, а тысячи. Что делать будем? Я уважаю также мнения профессионалов, историков и лингвистов, авторов трехтомного труда «Экспертиза Велесовой Книги», презентация которого будет через неделю в Москве, для сведения – в павильоне Космос в парке в Сокольниках, 6 июня. Опять – что делать будем?
                     
                    У меня на этот счет есть два предложения. Первое – не декламировать мнение (свое или чьё-то) как истину, тем более в столь сложном, неоднозначном вопросе, у которого богатая, противоречивая история. Второе – попытаться разобраться самому, прийти к своему мнению, но опять же подавать его именно как мнение, а не как истину, памятуя, что мнение это не единственное. И тогда будет все хорошо и дружно. Вот я, например, разобрался, прочитал Велесову Книгу в том оригинале, в котором она доступна, прочитал не менее десятка транслитераций ВК на кириллицу, прочитал не менее десятка переводов ВК на современный язык, внимательно разобрал описания событий в ВК, опять же как на языке оригинала (по доступным источникам) так и в переводах, и, наконец, прочитал и внимательно разобрал практически все основные работы с критикой ВК. Надо сказать, что как минимум 90% этой критики критики не выдерживает, извините за игру слов, а на остальные 10% (это я явно завышаю) легко находятся ответы не в пользу критиков. Так что, полагаю, я тоже имею свое право на высказывание мнения. Только я этого здесь делать не буду, формат не позволяет. Надо не просто брякнуть мнение, надо его обосновать, подкреплять примерами и пояснениями, желательно многослойно. Вот в упомянутом трехтомнике «Экспертиза Велесовой Книге» это сделано.
                     
                    >> Гипотеза, построенная только на сообщении ВК, в научном обороте исторической науки не находящейся…
                     
                    В научном обороте много чего не находится, это что, аргумент? А вот «норманнская теория» в научном обороте находится, это что, тоже аргумент?
                     
                    >> …не проходит проверки источниками, относительно древности которых в науке нет сомнений.
                     
                    Это – расхожее мнение, которое декламируют многие, но вот проблема – не указывают этих «источников», относительно которых нет сомнений. А если кто наконец укажет (может, дождемся), то окажется, что там совсем про другое. Или вдруг «критики» сомнения забудут указать. Что, в отношении изложения Нестора нет никаких и нигде сомнений? Вы знаете прекрасно, что есть. Да и нет такого древнего источника, в котором все было бы перекрестно доказано. Просто берут за основу, потому что другого нет. А часто и вообще недоразумения. В ВК описан некто Ерек, А. Асов перевел как Рюрик (потому что у него вольный перевод), и это тоже «не проходит проверки»? Если сравнивать честно и объективно, то «не проходит проверки источниками» обычно (или всегда) оказывается выдаванием желаемого за действительное, потому что желаемое почему-то очень желаемое. Вот и возникает вопрос – а почему оно настолько желаемое?
                     
                    У Вас, уважаемый Всеволод Игоревич, есть редкое преимущество перед 99% другими, «имеющими мнение» (как правило, мнение чужое) – Вы читали сам источник. Почти никто из доморощенных критиков не читал, но – «не читал, но осуждаю». Вот такой печальный факт.
                     
                    >> «Велесова книга» для профессиональных историков – это примерно то же самое, что «метод Животовского» для ДНК-генеалогии.
                     
                    Если так, то это только подтверждает то, что я набросал выше. Дело в том, что в отношении «метода Животовского» у профессиональных историков, пардон, попгенетиков, тоже был консенсус, и они тоже «пожимали плечами», а то и устраивали истерику и бросались в атаку. И никто на самом деле этот «метод Животовского» не изучал и не разбирал. Просто было «мнение», притом чужое. Ну, и где они теперь, со своим «мнением»? И я в этой связи должен напомнить, что я не просто декларировал мое мнение, что метод Животовского никуда не годится, такой «подход» меня не устраивает. Я разобрал «метод Животовского» по косточкам, как, кстати, и Велесову Книгу, нашел в этом «методе» подтасовки и нестыковки, показал, в чем там ошибки и насколько они велики, и не раз это публиковал. Видите разницу с изложением «мнения» без сопутствующих доказательств и обоснований?
                     
                    Поэтому не будем выдавать мнение за истину, это чуждо науке. Я же ведь здесь не про Велесову Книгу на самом деле пишу, а про общие принципы, которые надо чтить и соблюдать.

                    • Андрей Климовский говорит:

                      Несколько бесед назад я спросил мнение уважаемого сообщества по вопросу первичности формы «словене» перед «славяне». Привел примеры употребления названия, например, в Подунавье и северном побережье Адриатики, исторически зафиксированном месте проживания энетов-венетов, известны народы «словенцы» и «словаки», в Приильменье и на Волхов пришли «словене». Распространяется ли на них правило о том, что название своё они получили от того, что «славили богов»? Или своих богов они «словили»? Когда слово «слава» приобрело нынешнее своё значение, не использовали ли наши предки иное слово для обозначения нынешнего смысла слова «слава»? Тогда обсуждение касалось взглядов участников на преобладание аканья над оканьем, мы вспомнили о том что балты акают, акают и иранцы за исключением, например, таджиков, акает санскрит. Русские окают в местах преимущественного расселения угро-финнов – на Севере и на Волге. Действительно ли можно серьёзно воспринимать предположение о том, что мы – славяне, потому что словене кого-то «славили»?

                    • V. M. говорит:

                      На мой взгляд, серьёзно к такой трактовке (славяне от «славили богов») относиться нельзя. Потому что она следует только из «Велесовой книги» (относительно которой у профессиональных историков имеются обоснованные сомнения) и не встречается в других источниках. В 18-19 вв. версия происхождения «славян» от «слава» была популярной. Появилась она в литературе, кажется, не раньше 16 века (соответствующий анализ сделал в своем исследовании А.С. Мыльников) и продолжала существовать в последующие столетия. Так данная версия, по всей видимости, перекочевала в «багаж знаний» автора(ов) «Велесовой книги» и нашла отражение в данном произведении (как и иные сюжеты из историографии того времени, о чем я уже писал на Переформате в двух очерках). «Слава» – старое слово, хорошо известное по древнерусским источникам. Но дело не в этом, в данном случае.
                       
                      P.S. Однако тема поста иная, поэтому продолжать, видимо, здесь не совсем уместно.

                  • Алексей Д. говорит:

                    Уважаемый V.M., Вы же видите, что говорите с людьми верующими) Смысла спорить, право же, нет. Любой нормальный и мало-мальский грамотный человек «пожимает плечами», но не адепты, для которых все это – еще и неплохой бизнес. Очень жаль, что Переформат этого не видит.

  • Тимур говорит:

    Цыгане в сравнении с венграми (Hu) и индусами (MaIn) 2011 (кликабельно):
     

  • И. Рожанский говорит:

    >> Хотя иногда встречаются. Ко мне как-то обратился москвич, носитель старинной русской аристократической фамилии, с экзотической для России гаплогруппой R2. Оказалось, это субклад плотной группы евреев, с общим предком 500 лет назад. Гаплотип по происхождению напоминает индийский, то есть, похоже, цыганский. Как он попал к евреям в средние века?
     
    По просьбе администратора ДНК-проекта понтийских греков мне довелось немного поработать с этой необычной линией. Оказалось, что, помимо евреев, в ней присутствуют также понтийские греки из-под Трабзона в Турции (что и послужило предметом интереса) и иранец, возможно, иранский или курдский еврей. Скорее всего, цыгане к этой ветви прямого отношения не имеют (их ветви очень далеки по филогении), а это осколок от какой-то древней миграции, начавшейся около 6500 лет назад где-то в Средней Азии. У арабов Персидского залива гаплогруппа R2 присутствует на уровне 1,5%, причем с древним общим предком. О ней шла речь во второй части статьи о шумерах.
     
    К ашкенази эта редкая линия попала, скорее всего, от какой-то из еврейских общин Анатолии, представители которых в XIX веке время от времени переселялись в Одессу из Османской империи. Можно вспомнить всем известного «сына турецко-подданного», прототипом которого послужил дальний родственник Ильи Ильфа – одессит Осип (Остап) Шор. Есть и реальные примеры, один из которых привел легендарный американский поэт и музыкант Боб Дилан в своей автобиографии «Chronicles: Volume One». Бабушка барда по отцу, Анна Циммерман, урожденная Киргиз, происходила из общины турецких евреев (отчего и тюркская фамилия), живших на востоке Турции, между Карсом и озером Ван. Ее семья перебралась в Трабзон, а оттуда на пароходе – в Одессу, где 1898 году 19-летняя Анна Киргиз вышла замуж на сапожника Зигмана Циммермана. Вскоре после этого молодая семья эмигрировала в Америку, одним из культурных символов которой спустя десятилетия стал их внук.

  • Сергец говорит:

    Очень интересное обсуждение, но я еще раз хочу обратить внимание на замечание уважаемого Максима Жиха, он пишет:
     
    >> Вы сами пишете, что не может быть «геномного национализма».
     
    Может, он боится за неокрепшие умы? Так они на ровном месте высосут из пальца повод для шовинизма, что же теперь игнорировать объективность, науку?
     
    Другое дело, как это делают Балановские и некоторые другие попгенетики на букву «Б», когда они выдают ложные данные за «русский генофонд», что с радостью подхватывают укрнацисты:
     
    http://pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina/
    http://pereformat.ru/2013/03/genomnyj-nacionalizm/
    http://pereformat.ru/2013/03/raznye-russkie/
    http://pereformat.ru/2014/06/russkie-i-ukraincy/
     
    За такое надо, конечно, по «шапке» давать.

  • И. Рожанский говорит:

    >> какой ее процент среди русских, ведь известны смешанные браки русских и цыган. И не только русских.
     
    Судя по таблице из венгерской статьи, которую любезно выложил уважаемый Тимур, как минимум, двое восточных славян из ветви цыганского происхождения мне известны. С этим связана одна занятная и в чем-то поучительная история. Несколько лет назад на форуме Родство.ру появился участник, ярый поклонник всего арийского, который был очень озадачен результатами своего ДНК-теста и просил помочь. Вопреки ожиданиям, он оказался из гаплогруппы J2, причем гаплотип был довольно близок к ветвям чеченцев из субклада J2a-CTS3261. Когда были получены 67 маркеров, то стало ясно, что родство этого участника с чеченцами было весьма отдаленным, порядка 3500 лет до общего предка, но зато появилась целая группа родственников, что восходила к предку, жившему всего 500-600 лет назад. Казалось бы, ничего особенного, таких фамильных линий в коммерческих проектах масса, но удивляла ее необычная этническая пестрота. В столь близком родстве состояли русский с Северного Кавказа (не казак), украинец из Тернопольской области, швед, шотландец и 2 семейные группы из США с корнями, скорее всего, на юге Англии.
     
    После некоторых раздумий, я написал на форуме, что едва ли не единственным вариант, когда предок столь разнородной группы европейцев мог жить в столь недавние времена – это допустить, что он был цыганом. Только этот народ в то время был настолько мобилен, чтобы отметиться в столь разных странах и народах. Видимо, такие повороты судьбы (то чеченец, то цыган) так подействовали на участника, что с того момента он стал заваливать форум десятками сообщений за день, общей идеей которых было то, что арии – это гаплогруппа J2, а R1a к ним никакого отношения не имеют. Успокоить не в меру разбушевавшегося товарища удалось только с помощью виртуальной смирительной рубашки.
     
    К чему вся эта история? Смотрим в таблицу и видим, что во всех этнических группах венгерских цыган присутствует заметная доля ветви J2a-M67, той самой, к которой принадлежат чеченцы и загадочная группа европейцев. Поскольку этот субклад в Европе встречается намного реже, чем в таблице из статьи венгерских авторов (см. схему из второй части статьи о шумерах), а для генеалогических линий цыган типичные датировки попадают на 500-700 лет назад, то с очень высокой вероятностью мы имеем дело с той самой ветвью, что вызвала в свое время бурю страстей на форуме. Как и когда она попала к цыганам – это отдельный вопрос. В Южной Азии пока не найдено представителей ветви J2a-M67, равно как и дочерней к ней CTS3261, что, по всей видимости, присутствует у венгерских цыган. Очевидно, «занос» произошел где-то на пути в Европу: то ли в Малой Азии, то ли уже на Балканах. И стоило по такому поводу устраивать истерику?

    • Денис Фролов говорит:

      Как-то уж вы ловко играете с понятиями, уважаемый Игорь Львович, а вам не пришла в голову мысль о том, что чеченцы могли попасть в Венгрию с армиями кыпчаков (пришли в Паннонию по историческим меркам уж совсем недавно) и прочих кочевых племен, обитавших в ту пору в Причерноморье или переднем Кавказе (даже возможно в качестве пленников у «степняков») или любым иным путем! Ситуация, что несколько представителей J2 попало в среду цыган, совершенно не отображает «концепцию загадочной цыганской линии», если идти этой тропой, то обнаружим совсем скоро «русские» линии и прочие! Мне кажется, нужно воздерживаться от спекуляций и базироваться лишь на реальных данных!

      • И. Рожанский говорит:

        >> Как-то уж вы ловко играете с понятиями, уважаемый Игорь Львович…
         
        Честно говоря, не понял суть претензий. Обсуждалась конкретная линия с конкретным предком. Подход здесь тот же самый, что и в документальной генеалогии, а именно поиск наиболее вероятного варианта при реконструкции каких-то утерянных или испорченных записей. Замените слово «гаплогруппа» на «запись в приходской книге» и попробуйте отыскать, как можно «ловко играть с понятиями» в таком случае.
         
        >> а вам не пришла в голову мысль о том, что чеченцы могли попасть в Венгрию с армиями кыпчаков (пришли в Паннонию по историческим меркам уж совсем недавно) и прочих кочевых племен…
         
        Не пришла, потому что, как уже писал выше, с чеченцами эта группа находится в весьма отдаленном родстве. На схеме субклада J2a-CTS3261 она помечена фиолетовым цветом:
         

         
        Ее общий предок с тремя вайнахскими ветвями жил задолго до того, как сформировались эти народы, а носители родительской ветви (условно, «протовайнахи»), по всей вероятности, жили к югу от Большого Кавказского хребта. Если обратите внимание, то из всего субклада CTS3261 на Северном Кавказе присутствуют только 3 довольно молодые вайнахские ветви, плюс небольшая группа балкарцев. Все остальные – это Закавказье, Анатолия и Ближний Восток. Да и время жизни предка родительской ветви (около 5400 лет назад) приходится на эпоху, когда начался подъем культур раннего бронзового века в Закавказье, о которой подробно писал в послесловии к статьям о шумерах.
         
        Поскольку путь цыган на Балканы пролегал через Анатолию (другого варианта для народа, не имевшего навыков мореплавания, собственно, и не было), то все выглядит вполне закономерно. Если бы можно было узнать, к какой из ветвей J2a-M67 принадлежат венгерские цыгане, а по гаплотипам (увы, не опубликованным) рассчитать время до общих предков, то, как представляется, версия подтвердится. Субклад М67 слишком редок для Центральной Европы (за исключением евреев, но у них совсем другие ветви), чтобы предполагать его «занос» в Паннонии.

  • >> Про специфические для Индии мито-гаплогруппы у восточных славян ничего пока сказать не могу – не владею информацией.
     
    Я, в общем-то, тоже, и читатели Переформата знают, почему – я не большой любитель мтДНК, хотя их немного изучал и немного о них писал. Тогда и уяснил, что для ДНК-генеалогии мтДНК почти бесполезны. Впрочем, они могут быть использованы в виде вспомогательной информации, обычно для того, чтобы отвечать на вопросы типа «да» или «нет», чаще «может быть», и для объяснения некоторых вопросов антропологии (например, как объясение причин монголоидности скифов, что обсуждалось на Переформате).
     
    Так вот, на днях опубликована статья моего русско-американского соавтора (точнее, соавторши) по геномным исследованиям, в которой они поделились результатами исследования по геному индийцев. В статье они также дали подборку данных по мтДНК браминов и прочих индийцев разного происхождения – индоевропейцев, дравидов, представителей низших каст, племен, и прочих популяций Индии. По их данным (которые они, впрочем, в таком ключе в статье не обсуждали), брамины, которые имеют в основном гаплогруппу R1a, и гаплотипы которых почти идентичны таковым у этнических русских, имеют совсем другие мтДНК, которые у русских практически не встречаются. У браминов по этой статье мтДНК относятся к гаплогруппам M* (в основном), M и R*, которых у русских практически нет, у остальных индийцев по всему спектру происхождения гапло-мтДНК следующие:
     
    M* (на первом месте, треть от всех)
    М (M2, M3, M5, M6, на втором месте, четверть от всех)
    R* (на третьем месте, 10% от всех)
     
    Остальные разбросаны почти равномерно, без каких-либо преимуществ:
    A
    B (и B4, B5)
    C
    D
    H (в одном экземпляре)
    R (R6, R8, R9)
    T
    U* (и U2, 8% от всех)
     
    А вот как распределяются мтДНК в России:
     
    H – максимальна, с подгруппами 52%
    U – с подгруппами 19% (U, U2, U3, U4)
    T – 9%
    J – 8%
    K – 4%
    I – 2%
    W – 2%
    X – 1.3%
    L – 0.2%
    Прочие в долях процента – суммарно 2.5%
     
    Как видно по этим данным, брамины сохранили мужскую гаплогруппу праславян R1a, но не их митохондриальные мтДНК. Жены у ариев были местными, дравидками. Оттуда – и смуглость большинства индусов, в том числе прямых потомков ариев.

    • Николай говорит:

      >> Жены у ариев были местными, дравидками.
       
      У Вас была серия фотографий семьи, изначально, алтайца, потомки которого, получая гены русских жён, превратились внешне в европеоидов, сохраняя алтайскую гаплогруппу (правда, на фото были девочки, но мальчики тоже могут быть…).

  • Карен говорит:

    Интересно было бы увидеть древо индоевропейцев с точки зрения ДНК-генеалогии с указанием ветвей и датировкой, хотя бы черновой вариант. В частности, мне, как армянину, интересно, что говорит ДНК-генеалогия об этногенезе армян. Наиболее распространённой на сегодняшний день является гипотеза о миграции с территории Балкан. У армян в Family Tree DNA гаплогруппа R1a – 16/679 (2,4%), из них: 12 относятся к Z93, а 4 к Z282. Понятно, что данных не много, но может, всё-таки, есть версия?

    • Сергец говорит:

      Карен, про армян есть немного в серии статей о Кавказе – это часть 3, там есть ссылки на первые две. Сам интересовался с подачи одного армянина, который очень протестовал против того, чтобы Армению называли Кавказом, хотя географически это так, хоть «Землей Ноя» назови, что ему, кстати, очень понравилось, когда я упомянул «Землю Ноя», еще он утверждал, что армяне – предки китайцев, воодушевившись вброшенной попгенетиками информацией в СМИ, в которой идет речь в комментариях к статье «Попгенетика без прикрас» и ответ А.А. Клёсова на эту статью попгенетиков.

      • Карен говорит:

        >> Карен, про армян есть немного в серии статей о Кавказе – это часть 3, там есть ссылки на первые две.
         
        Читал данные статьи, но, к сожалению, по армянам не так много информации (рассматриваются только R1b и J2).
         
        >> Сам интересовался с подачи одного армянина, который очень протестовал против того, чтобы Армению называли Кавказом…
         
        Возможно, он имел в виду не только географическое положение, но и культуру, традиции, танцы и т.д.
         
        >> …хотя географически это так…
         
        Не утверждал бы так однозначно, а как же Армянское нагорье (как историческая область формирования армянского народа). Армения также является государством Ближнего Востока. Часть армян считают себя кавказцами, другая часть – нет. Нужно учитывать тот факт, что нынешняя территория Армении – это северо-восточная часть исторической Армении, ссылка.
         
        >> …еще он утверждал, что армяне – предки китайцев, воодушевившись вброшенной попгенетиками информацией в СМИ…
         
        Знаю, это всё несерьезно. Даны якобы % примесей, но нет никаких данных, на основании чего делались такие выводы.

    • Bulat говорит:
      • Карен говорит:

        Спасибо, Bulat, за ссылку, однако, я уже видел данное древо.

    • >> Интересно было бы увидеть древо индоевропейцев с точки зрения ДНК-генеалогии с указанием ветвей и датировкой…
       
      Нет «индоевропейцев», есть говорящие на индоевропейских языках. А в настоящее время на них говорит почти вся Европа (не считая венгров, басков, эстонцев и финнов). Поэтому с точки зрения ДНК-генеалогии такое дерево практически не имеет смысла. Это примерно как строить ДНК-генеалогическое дерево членов партии «Единая Россия», или любой другой.
       
      Дело в том, что примерно 2500-3000 лет назад носители гаплогруппы R1b стали прогрессивно переходить на индоевропейские языки, и тем самым дерево расширилось не за счет происхождения, а за счет заимствования, диффузии, если угодно, и строить его с точки зрения происхождения потеряло смысл. А вот строить такое дерево для времен ранее 3500 лет смысл имеет, только оно окажется состоящим из одной гаплогруппы R1a, с соответствующими ветвями и датировками. Это сделать нетрудно, тем более что ветвей тогда было всего несколько.
       
      >> …мне, как армянину, интересно, что говорит ДНК-генеалогия об этногенезе армян. Наиболее распространённой на сегодняшний день является гипотеза о миграции с территории Балкан.
       
      Миграция с Балкан, наверное, была, мне вряд ли стоит оспаривать историков, которые много знают о переселении мушков, например, только это вряд ли принципиально изменило концепцию о ДНК-генеалогическом происхождении современных армян (которая, впрочем, еще не создана, хотя в общих чертах понятна). Армяне в своей совокупности – чрезвычайно древние по происхождению, с корнями, расходящимися глубоко и в разные стороны. Из 634 человек Армянского ДНК-проекта четверть (то есть больше всех) имеют гаплогруппу R1b, 19% – J2a, 13% – J1, 12% – G, 9% – E, 6% – T, 5% – I2, по 2.5% R1a и L1b, остальные – единичные гаплотипы гаплогрупп (в порядке уменьшения) R2, J2b, Q, L1c, A, F, N1c, H.
       
      Показательна и информативна гаплогруппа R1b в Армении. Более 80% там – субклад L23, c датировкой примерно 6 тысяч лет назад, причем в Армении он не имеет нижестоящих субкладов L51 и L11 (L151). Он пришел не с Балкан, так что «наиболее распространенная гипотеза» о миграции с Балкан не проходит. Это – восточное происхождение, уральское, зауральское, сибирское – детали пока не ясны. На это указывают также единичные вкрапления субкладов Р25 и М269 (с негативными L23), то есть самые древние, восточные. Есть среди армянских R1b и небольшая доля древних субкладов L584 и L277, они параллельны, соответственно, субкладам L51 и L11, и тоже не являются европейскими, они намного старше. Это все древний ареал Кавказа и Месопотамии. И только единичные гаплотипы среди армянских R1b – возвратные из Европы, это L11 (всего один из 163), и Р312 (четыре). Так что те, кто пришли с Балкан – и есть «возвратные из Европы», таких далекое меньшинство.
       
      Что касается R1a в Армении – их всего ничего, они разбросаны по разным субкладам, и по сути ничего не говорят. Могли оказаться в Армении когда угодно и откуда угодно. Там двое Z280, пятеро Z93 без L342.2, трое Z93-L342.2, один Z93-L342.2-Z2124-Z2122-Y57; нет, кстати, ни одного с индо-арабским L657. Так что к этногенезу армян они особого отношения не имеют.
       
      Но если углубляться в происхождение относительно минорных субкладов, то можно попытаться состыковать представления историков с ДНК-генеалогией, и кое-что им подсказать. Например, субклад E-V13, которого в Армении менее 10% (по данным Проекта), вполне возможно, и был теми самыми мушками, которые прибыли с Балкан. Носителя этого субклада нашли на севере Испании в древнем захоронении, с датировкой 7000 лет назад. Потом этот субклад из Европы исчез, в ходе заселения континента эрбинами 4800-3500 лет назад, и современные носители этого субклада, которых много на Балканах, имеют датировку общего предка примерно 4400 лет назад. В Армении общий предок E-V13 жил около 2500 лет назад, то есть примерно в середине I тыс. до н.э. Вот его потомки, возможно, и пришли с Балкан. Но это не «весь» этногенез, а его относительно малая часть.

      • Карен говорит:

        Благодарю, Анатолий Алексеевич, за развёрнутый ответ!
         
        >> Нет «индоевропейцев», есть говорящие на индоевропейских языках.
         
        Их я и имел в виду.
         
        >> А в настоящее время на них говорит почти вся Европа (не считая венгров, басков, эстонцев и финнов). Поэтому с точки зрения ДНК-генеалогии такое дерево практически не имеет смысла. Это примерно как строить ДНК-генеалогическое дерево членов партии «Единая Россия», или любой другой.
         
        Я знаю, что народы, говорящие на индоевропейских языках, сейчас несут в себе разные гаплогруппы, но так как гаплогруппу R1a, исходя из Ваших же статей, можно соотносить с изначальными носителями индоевропейских языков, то именно ДНК-генеалогическое дерево гаплогруппы R1a я и имел в виду.
         
        >> А вот строить такое дерево для времен ранее 3500 лет смысл имеет, только оно окажется состоящим из одной гаплогруппы R1a, с соответствующими ветвями и датировками.
         
        Вот как раз я и об этом, именно о гаплогруппе R1a! Например, носители индоиранских языков прибыли с Русской равнины (исходя из Ваших же статей) неся с собой ветвь Z93, а у русских Z280. Армянский язык является одним из индоевропейских и включается в отдельную группу. Вот и интересно было узнать, к какой ветви R1a, до деления на разные ветви, относились носители армянского языка. В принципе Вы ответили на этот вопрос («Что касается R1a в Армении – их всего ничего, они разбросаны по разным субкладам, и по сути ничего не говорят»). Да, действительно, данных, к сожалению, мало.
         
        >> Там двое Z280, пятеро Z93 без L342.2, трое Z93-L342.2, один Z93-L342.2-Z2124-Z2122-Y57; нет, кстати, ни одного с индо-арабским L657.
         
        То, что присутствует Z93 не удивительно, учитывая тысячелетнее соседство с ираноязычными народами и период правления парфянских династий. Было бы интересно проанализировать как раз ветви Z282 и Z280 (учитывая «балканскую» версию). Однако их мало и «могли оказаться в Армении когда угодно и откуда угодно» как Вы и пишите.
         
        >> В Армении общий предок E-V13 жил около 2500 лет назад, то есть примерно в середине I тыс. до н.э. Вот его потомки, возможно, и пришли с Балкан.
         
        Вполне возможно, но если посмотреть в FTDNA, у армян не только E-V13 (всего 7 из более 600 чел. и «могли оказаться в Армении когда угодно и откуда угодно», как Вы и пишите), но и V12, V22, M-123, M-34 (большая часть). Предполагаемая прародина субклада M34 – Левант (учитывая компактное расселение армян в Киликии и в окрестностях до геноцида армян, вполне предсказуемо). В принципе, с Балкан могли прийти Е-V13 и R1a Z282 и Z280 и I2 и др. Но тогда, наверное, должны их датировки соответствовать определенному общему времени миграции, хотя, может, я и не прав.
         
        >> Есть среди армянских R1b и небольшая доля древних субкладов L584 и L277, они параллельны.
         
        Исходя из статей И. Рожанского о шумерах, то у армян L584 и L277 – большинство, с датировками R1b-L584 3300±350 лет и R1b-L277 – 3800±400. Опять-таки интересно, где они («восточные») могли разойтись с «западными». Да и датировки не примерно 6 тыс. лет, а получается чуть более 3 тыс. (может быть, прошли «бутылочное горлышко» – ?), возможно, я ошибаюсь.
         
        P.S. Читал вашу статью о ДНК-генеалогии евреев. Учитывая тесные контакты армян и евреев с древних времён (ссылка 1, ссылка 2). У армян J1c3d около 4,5%, да и много других гаплогрупп, присущих евреям. Не попадают ли они в еврейские ветви (вы пишите о том, что евреи и арабы расходятся по ветвям)? Было бы интересно, если вы бы проанализировали.
         
        Прошу прощения за вопросы не совсем по теме (возможно, и дилетантские), но у кого спросить, если не у Вас (как автора «ДНК-генеалогии»).

        • Итак, уважаемый Карен, мы совместно пришли к выводу, что употреблять понятие «индоевропейцы» в ДНК-генеалогии неуместно и только ведет к путанице. Не было народа «индоевропейцы», это лингвистическое понятие. Более того, популяции с относительной легкостью, за века, переходят на другие языки, но у них могут изменяться и доминирующие гаплогруппы, поэтому в общем случае корреляции ожидать не приходится. В относительно редких случаях древние языки (в соответствующей динамике) и доминирующие гаплогруппы совпадают, и это нужно специально оговаривать и подтверждать. Так что повторяющиеся причитания со стороны «критиков», что «в ДНК-генеалогии приравнивают гаплогруппы и языки» не имеют под собой никаких оснований. Естественно, имеются разные конкретные случаи, но в общем случае это неверно.
           
          Так, по имеющимся данным (и их интерпретациям) гаплогруппа R1a была (и остается) носителем индоевропейских языков (в современном понятии лингвистов), и в древности это были арийские языки. Примерно 5500-5000 лет назад они начали расходиться на ветви, и это соответствует расхождению на ветви основных субкладов R1a. Лингвисты условно считают, что расхождение ИЕ языка на ветви было примерно 6000 лет назад, но конкретных данных не приводят. Это всегда «соображения». Эрбины, носители гаплогруппы R1b, ранее 3000-3500 лет назад не говорили на ИЕ языках, и перешли на них позже.
           
          С армянским языком тоже есть немалые сложности в классификации, его считают в своей основе ИЕ языком, но он не относится ни к анатолийским языкам, ни к индоиранским, и определен в палеобалканскую языковую семью. По некоторым соображениям лингвистов, его принесли с Балкан мушки на рубеже II и I тыс. до н.э., то есть намного позже того, когда арии пришли из Европы на Русскую равнину (около пяти тысяч лет назад), и намного позже того, как арии (в своей части) ушли на восток, в Индию и Иран (около 4500 лет назад). То есть если армянский (язык мушков) действительно индоевропейский, то он был сильно изменен на Балканах за несколько тысячелетий после ухода ариев, то есть носителей гаплогруппы R1a. Или претерпел изменение во время миграции мушков.
           
          Вывод отсюда такой – не стоит искать связь древнеармянского языка с R1a, с ариями. И дерево гаплогруппы R1a здесь скорее всего безотносительно. Это – мой ответ на Ваш вопрос – «… интересно было узнать, к какой ветви R1a, до деления на разные ветви, относились носители армянского языка».
           
          Я упомянул:
           
          >> В Армении общий предок E-V13 жил около 2500 лет назад, то есть примерно в середине I тыс. до н.э. Вот его потомки, возможно, и пришли с Балкан.
           
          Ваш ответный комментарий:
           
          >> Вполне возможно, но если посмотреть в FTDNA, у армян не только E-V13 (всего 7 из более 600 чел. и «могли оказаться в Армении когда угодно и откуда угодно», как Вы и пишете), но и V12…
           
          А в группе E-V12 по данным армянского Проекта и вовсе только пять человек, из них трое – близкие родственники, и имеют на всех (67-маркерные гаплотипы) всего пять мутаций, это дает 350±170 лет до их общего предка. Вместе с оставшимися двумя гаплотипами они дают 2450±500 лет до общего предка, то есть примерно столько же, что и в случае E-V13. Опять не исключено, что это те же мушки. По времени сходится. Как и то, что V12 и V13 могли мигрировать вместе, род один, а про свои субклады они тогда не знали. Конечно, это только предложение «навскидку», что мушки – это гаплогруппа Е, но с ним можно дальше работать.
           
          >> Есть среди армянских R1b и небольшая доля древних субкладов L584 и L277, они параллельны.
           
          >> Исходя из статей И. Рожанского о шумерах, то у армян L584 и L277 – большинство, с датировками R1b-L584 3300±350 лет и R1b-L277 – 3800±400…. Да и датировки не примерно 6 тыс. лет, а получается чуть более 3 тыс…, возможно, я ошибаюсь.
           
          Да, Вы ошибаетесь. Дело в том, что L584 и L277 – субклады одного общего предка – субклада R1b-L23. То есть Вы возраст детей приравниваете возрасту родителя. А на самом деле армянские 67-маркерные гаплотипы этих двух нижестоящих субкладов расходятся на 22 мутации, то есть примерно на 5600 лет, и их общий предок (то есть L23) жил примерно (3300+3800+5600)/2 = 6350 лет назад.

          • Карен говорит:

            >> С армянским языком тоже есть немалые сложности в классификации…
             
            Да, в лингвистике не мало сложностей. К сожалению, по многим вымершим языкам осталось не так уж много сведений. Разные лингвисты строят различные генеалогические деревья языков.
             
            >> …и определен в палеобалканскую языковую семью.
             
            Те же палеобалканские языки генетически не представляют собой единой группы (часть – «сатем», другая часть – «кентум»).
             
            >> То есть если армянский (язык мушков) действительно индоевропейский, то он был сильно изменен на Балканах за несколько тысячелетий после ухода ариев, то есть носителей гаплогруппы R1a. Или претерпел изменение во время миграции мушков.
             
            Вполне возможно, если учитывать, что в армянском языке более 50% корневых слов неизвестного происхождения (учитывая то, что R1b, J1, J2, G у армян в сумме составляют около 70%, возможно, достались от них) и только около 9,5% – «исконно» индоевропейского происхождения, ссылка.
             
            В общем, не всё так гладко с лингвистическими данными. Поэтому и надеялся, в данном вопросе, на помощь ДНК-генеалогии. Думаю, результаты ДНК-генеалогии могли бы помочь лингвистам в их работе по многим спорным и непонятным вопросам.
             
            >> По времени сходится. Как и то, что V12 и V13 могли мигрировать вместе, род один, а про свои субклады они тогда не знали.
             
            Вполне возможно. Я думаю, можно было бы проанализировать не только гаплогруппу Е, но и другие, которые могли прийти с ней (учитывая, что датировка в районе 2,5 тыс. лет, то с Балкан с гаплогруппой E могли прийти и др. гаплогруппы), и посмотреть, сходятся ли их датировки по времени с датировками по гаплогруппе E.
             
            >> Конечно, это только предложение «навскидку», что мушки – это гаплогруппа Е, но с ним можно дальше работать.
             
            Да, данное исследование было бы интересным.
             
            >> А на самом деле армянские 67-маркерные гаплотипы этих двух нижестоящих субкладов расходятся на 22 мутации, то есть примерно на 5600 лет, и их общий предок (то есть L23) жил примерно (3300+3800+5600)/2 = 6350 лет назад.
             
            Вот теперь разобрался, откуда взялись 6 тыс. лет! Благодарю за ответы!

  • Роланд говорит:

    Анатолий Алексеевич, Игорь Львович, можно вопрос не совсем в тему. Не секрет, что последние тысячелетия было противостояние между R1a и R1b. В данном ракурсе интересен древний Египет. R1b определили у одного из фараонов. Но можно ли сказать, что древний Египет – это вотчина R1b, или есть вопросы? Возможно, там была похожая ситуация как и на Руси. Когда Романова, представителя гаплогруппы R1b, посадили на царский престол. Это предопределило многое. Как минимум несколько раз Россия могла в результате военных действий навести свой порядок в Европе, но за счёт того, что русские цари были западноевропейской закваски, они этого не делали. Вроде как своих бьют и приводят в чувство, но не уничтожают, потому как свои. Иван Грозный (Рюрикович) мог бы решить всё более кардинальным образом. В какой-то период истории был конфликт между жрецами и фараоном. Фараон пытался изменить религиозные устои Египта. Возможно ли, что эрбины подсадили своего «кукушонка», а он начал изменять традиции. Очень похожая ситуация при Алексее Михайловиче Тишайшем. Была жёсткая чистка традиционных элит, поводом для которой стала церковная реформа. И именно следующие поколения дворян уже были воспитаны в преклонении перед западными ценностями и принижении своей культуры. Перечитывал дневники Пушкина (а он имел возможность общаться с очевидцами событий), с удивлением узнал, что были серьёзные настроения среди дворян сдаться Наполеону, потому как они считали, что к нам идёт цивилизация. И только ставка царя на провинциальные элиты помогла довольно быстро выправить ситуацию. Да и простой народ не понимал всех этих «высоких выпендрёжей». Пришёл враг-захватчик, а с ним разговор короткий и никаких сюсюканий. Понятно, что это просто очередная версия, но очень интересно, какие сейчас данные по тестированию ископаемых останков живших на территории древнего Египта людей. Я ведь не ошибаюсь, говоря о том, что большинство современных жителей Египта пришло на её территорию не так давно. Что за гаплогруппа или гаплогруппы преобладали там несколько тысячелетий назад?

    • >> R1b определили у одного из фараонов. Но можно ли сказать, что древний Египет – это вотчина R1b, или есть вопросы?
       
      Встречный вопрос – то, что у И. Сталина была гаплогруппа G2a, можно ли сказать, что СССР был вотчиной G2a? Есть немало работ историков, в которых демонстрируются близкие параллели между Месопотамией и Египтом, и все это в комплексе других данных показывает, что эрбины в Египте, без сомнения, были. Но были они там не очень долго, и, возможно, дело ограничивалось социальной верхушкой, элитой Египта.
       
      Исторические параллели, конечно, искать можно, но это путь, на мой взгляд, малопродуктивный. Их можно найти везде и в любых ситуациях, но смысл? Когда параллели можно поворачивать в любые стороны, в зависимости от желания поворачивающего, то пользы в этом мало.
       
      >> …очень интересно, какие сейчас данные по тестированию ископаемых останков живших на территории древнего Египта людей.
       
      Очень просто – данных нет. Египет жестко контролирует и фильтрует информацию, не допуская никаких толкований, которые, на взгляд тех, кто контролирует (министерство культуры и министерство информации с их комиссиями), может подорвать величие древнего Египта в отношении его самостоятельности. Вдруг окажется, что фараонами были чужестранцы, и что это они, а не посконные египтяне, сделали в древности что-то важное? Утечка информации про гаплогруппу R1b у Тутанхамона вызвала скандал, хотя официальный Египет не опроверг этой информации.
       
      В древнем Египте, видимо, преобладала гаплогруппа Е, она же и перешла в Грецию. Вообще, согласно античным историкам, население Греции вышло из Египта, и по гаплогруппам похоже, что это было именно так. Но исламизация Евразии пришла и в Северную Африку, и принесла много гаплогруппы J. Остальные набежали потом. Сейчас в Египте почти половина мужчин имеют гаплогруппу Е (46%), затем идет J1 (21%), далее плотная четверка R1b, J2, G и T, каждая по 5.5-6.5%, затем R1a (2%), остальные по доле процента.

      • Роланд говорит:

        >> Встречный вопрос – то, что у И. Сталина была гаплогруппа G2a, можно ли сказать, что СССР был вотчиной G2a?
         
        А разве нет? Ведь достаточно посмотреть на Западный мир, который до сих пор исходит желчью в адрес Сталина. Постоянно сравнивая его с Гитлером. Они считают его азиатом и чужим, и судя по его действиям не зря. В отличие от царей и других генсеков в его времена он весьма эффективно противостоял Западному миру. Они тоже были для него чужими, у него не было розовых шор на глазах. Другое дело, что страна превратилась в большой лагерь. Но в отличие от ельцинских времён рождаемость превышала убыль населения, в послевоенное время. И смотря, как сейчас расцвели различные организации, работающие на благо Запада, можно сказать, что поиск шпионов был действительно необходим. На одного пойманного шпиона могло быть три невиновных, такая жестокая математика. Так, что если бы он имел возможность передавать власть как Романовы, то и правил бы род G2a триста лет. И женились бы не на европейских принцессах, а, к примеру, на греческих или кавказских. Понятно, что СССР не была вотчиной гаплогруппы G2a, но её влияние оказывало большое влияние на принятие решений. При русских генсеках так народы не переселяли из одной части страны в другую, и в Варшавский договор почему-то не вступали новые страны. Но после смерти Сталина созданная им машина ещё долго придавала устойчивость конструкции СССР. Это ведь нельзя отрицать. И не зря Сталин говорил своим соратникам: вот не станет меня, обманет вас Запад как мальчишек. Высказывание точно не помню, но смысл тот. И ведь действительно обманул. Так что, думаю, к нашей русской доверчивости не мешает добавить и азиатской подозрительности. Главное не переборщить.
         
        >> Исторические параллели, конечно, искать можно, но это путь, на мой взгляд, малопродуктивный. Их можно найти везде и в любых ситуациях, но смысл? Когда параллели можно поворачивать в любые стороны, в зависимости от желания поворачивающего, то пользы в этом мало.
         
        Я с вами полностью согласен. Одно и то же событие можно крутить и вертеть, кому как видится. У меня был простой вопрос. Когда русские стали стесняться своей русскости. И всё выходит на времена появления Романовых. При Алексее Тишайшем был запрет на народную музыку. Возами свозились народные инструменты и уничтожались. Волынка ему почему-то не нравилась. Помимо этого, первый европейский театр возник в то в время, на европейский манер переделана армия. И самое главное, он убрал ту часть элит, которая могла ему противостоять и взбунтоваться. При проведении религиозной реформы он их и отсеял. А затем на Русь поехали учителя немцы и французы и перепрограммировали большую часть дворянства за триста лет правления Романовых. Я понимаю, что фактами можно оперировать по всякому. Поэтому совершенно не настаиваю на своей версии. Но у меня есть интерес, почему у русских элит за редким исключением (Пушкин, могучая кучка и т.д.) был комплекс неполноценности перед Западом.

    • Всеволод говорит:

      >> Когда Романова, представителя гаплогруппы R1b, посадили на царский престол. Это предопределило многое. Как минимум несколько раз Россия могла в результате военных действий навести свой порядок в Европе, но за счёт того, что русские цари были западноевропейской закваски, они этого не делали. Вроде как своих бьют и приводят в чувство, но не уничтожают, потому как свои…
       
      R1b – это линия мужская Гольштейн-Готторпских-Романовых, они не имеют никакого отношения к мужской Y-хромосомной линии Романовых, которая закончилась на Петре-2. Их же Y-гаплогруппа не определена, насколько мне известно. Кстати, ряд дворянских родов, как и истинные Романовы, также выводят свои корни от Андрея Ивановича Кобылы. Было бы интересно узнать гаплогруппы данных фамильных родов, если они определялись…

      • И. Рожанский говорит:

        >> Кстати, ряд дворянских родов, как и истинные Романовы, также выводят свои корни от Андрея Ивановича Кобылы. Было бы интересно узнать гаплогруппы данных фамильных родов, если они определялись…
         
        Любопытно, что к одному из этих родов (Яковлевых) принадлежал принципиальный противник самодержавия и династии Романовых – А.И. Герцен. Его прямые потомки живы, и их можно считать первыми кандидатами на поиски истоков рода Романовых-Кошкиных-Захарьиных. О происхождении Андрея Кобылы имеется очень противоречивая информация.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Не секрет, что последние тысячелетия было противостояние между R1a и R1b.
     
    Прошу прощения за ироничный тон, но этот «не секрет» напомнил мне рассуждения сорванца Джонни из «Вождя краснокожих» О. Генри о том, что ветер дует оттого, что деревья качаются. В реальности мы имеем 1000-летнее противостояние западного и восточного толков христианства и их представлений о мироустройстве, а гаплогруппы тут фигурируют, так сказать, в качестве «бесплатного приложения». В силу обстоятельств (пока еще не вполне ясных) сложилось так, что в странах, придерживавшихся религиозной ориентации на Рим, было больше представителей R1b, а в подчинении Константинопольской патриархии – R1a. Существовало ли это «гапло-противостояние» до схизмы, неизвестно. Скорее всего, нет.
     
    Когда в Европе началась Реформация, то в религиозных войнах одни R1b с ожесточением уничтожали других R1b безо всякой оглядки на общие корни. То же самое проделывали и R1a по отношению друг к другу в ходе многочисленных русско-польских и гражданских войн. Есть все основания полагать, что современная весьма резкая граница между преобладанием R1a и R1b – это результат сравнительно недавних событий. Прежде всего, Тридцатилетней войны, что была первой по-настоящему тотальной войной Европы, когда массовому разорению подвергались не только города и замки феодалов, как в войнах Средневековья, но и сельская местность, где жила подавляющая часть населения. Особенно пострадала северная и восточная часть Германии. Когда был подписан Вестфальский мир, на обезлюдевшие земли стали переселяться уроженцы протестантских княжеств из густонаселенной долины Рейна, где еще с римских времен (как минимум) был заметный перевес R1b. По понятным причинам, на территории католической Польши они почти не селились, потому и столь явная граница. По-видимому, поляки, а также чехи сохранили во многом то соотношение генеалогических линий, что существовало в центре Европы до религиозных войн.
     
    >> Но можно ли сказать, что древний Египет – это вотчина R1b, или есть вопросы?
     
    Есть вопросы. На сегодняшний день нет сведений о гаплогруппах ни одной из ископаемых ДНК с территории Египта. Результаты исследования Y-ДНК Тутанхамона так и не были опубликованы по причинам, о которых можно только гадать, потому что специалисты хранят по этому поводу полное молчание. Версий может быть масса, от политических мотивов (за что тут же ухватилась пресса и интернет-сообщества) до банальной контаминации, отсутствия финансовых средств для полноценного анализа или нежелания властей Египта подвергать ценнейшие музейные экспонаты физическим воздействиям с не слишком понятной целью. Ни одну из них пока нельзя ни подтвердить, ни отвергнуть. В любом случае, подсмотренные с экрана ТВ хроматограммы вряд ли можно считать надежным источником. В этом эпизоде торопливость телевизионщиков, выдавших желаемое (расшифровку древней ДНК) за действительное, ни к чему хорошему не привела. Теперь египетские власти 10 раз подумают, имеет ли смысл ввязываться в такие «жареные» истории.
     
    При типировании единственного опубликованного гаплотипа Рамсеса III, основателя ХХ династии, снипы не определяли, а сам гаплотип оказался настолько нестандартным, что предсказать по нему гаплогруппу невозможно. Авторы статьи, заявившие о его принадлежности к африканской ветви E1b1a (M2), сделали хорошую мину при плохой игре, поскольку отнесение провели при помощи программы-предиктора посредством деления на ноль (в прямом смысле). Если в ту же самую программу ввести гаплотип из супер-древней гаплогруппы А00, то она также выдаст для него E1b1a (M2), причем с большей надежностью.
     
    И это пока все, что нам известно о ДНК древних египтян. Даже если спекуляции о принадлежности Тутанхамона и всей XVIII династии к R1b подтвердятся, это еще ничего не говорит о «вотчине R1b в Древнем Египте». Эта династия правила между (приблизительно) 1543 и 1292 гг. до н.э. и, по косвенным указаниям, могла иметь гиксосское, т.е. азиатское, а не автохтонное египетское происхождение. К каким гаплогруппам относились фараоны предшествовавших 17-ти династий Древнего и Среднего царств, неизвестно.
     
    >> очень интересно, какие сейчас данные по тестированию ископаемых останков живших на территории древнего Египта людей.
     
    Практически никаких. См. выше.
     
    >> Я ведь не ошибаюсь, говоря о том, что большинство современных жителей Египта пришло на её территорию не так давно.
     
    Относительно Y-хромосомных линий это, похоже, так и есть. Большинство современных египтян по набору гаплогрупп и ветвей мало отличаются от арабов Аравийского полуострова, в отличие от арабов Магриба, у которых перевес на стороне местных линий, доставшихся, очевидно, от арабизованных берберов.
     
    >> Что за гаплогруппа или гаплогруппы преобладали там несколько тысячелетий назад?
     
    Данных пока слишком мало, чтобы делать определенные выводы. Я бы обратил внимание на небольшую, но показательную «примесь» древнего субклада R1b1c (V88), что выделяет арабов долины Нила на фоне других арабских групп. Специалисты по афразийским языкам находят общие черты между древнеегипетским и языками чадской группы, что распространены в югу и западу от озера Чад. Некоторые даже выделяют их в отдельную подгруппу того же иерархического уровня, что и семитские, берберские, кушитские и омотские. Субклад R1b1c (V88) является доминирующей генеалогической линией у многих народов, говорящих на чадских языках, и, судя по всему, она маркирует миграционный путь, что привел их предков из долины Нила в центр Африки.

    • Роланд говорит:

      Игорь Львович, благодарю за исчерпывающую информацию. Есть некоторые мысли, но за неимением данных по гаплотипам пока их нет смысла высказывать, дабы не плодить новых бездоказательных версий.

  • Георгий Максименко говорит:

    >> P.S. Однако тема поста иная, поэтому продолжать, видимо, здесь не совсем уместно.
     
    Уважаемый Всеволод Игоревич, в какой-то степени пересечение имеется, в том плане, что в заданной теме речь идёт о путанице, правда несколько иной. Мне бы всё же хотелось ответить на вопрос Андрея Климовского, т.к. ответа он ни от кого так и не услышал.
     
    >> Несколько бесед назад я спросил мнение уважаемого сообщества по вопросу первичности формы «словене» перед «славяне». Привел примеры употребления названия, например, в Подунавье и северном побережье Адриатики, исторически зафиксированном месте проживания энетов-венетов, известны народы «словенцы» и «словаки», в Приильменье и на Волхов пришли «словене». Распространяется ли на них правило о том, что название своё они получили от того, что «славили богов»? Или своих богов они «словили»?
     
    Уважаемый Андрей Климовский, почему так прямолинейно и не рассматриваете альтернативный вариант, о том, что «словене» и «славяне» могут быть два разных слова образованных из разных исходных понятий. Например «славяне» от того, что славили богов, а «словене» от имени князя Словена, основавшего город Словенск. Есть и другие вариации образования понятия «словене», которые тоже не мешало бы рассмотреть. Может в итоге оказаться, что словене принадлежат не к роду ариев, например, а к роду гаплогруппы I2а, и что тогда? Тогда может оказаться, что и арии, и словени являются по вере славянами и пребывали в едином этносе, откуда и перерос этот термин с религиозного в этнический. Почему эта сторона вопроса не рассматривается Вами (да собственно и другими)? Арии ведь пришли и основали Новгород на оз. Ильмень когда Словенск был уже разорён и опустошён, спустя многие века. А первые там были ильмеры. Вы сегодня можете назвать точно гаплогруппу ильмерцев?

    • V. M. говорит:

      >> в какой-то степени пересечение имеется, в том плане, что в заданной теме речь идёт о путанице, правда несколько иной…
       
      Уважаемый Георгий Захарович, в какой-то степени многие темы пересекаются. Смотря на каком уровне и в каком качестве. А.А. Клёсов неоднократно подчеркивал, что преимущество ДНК-генеалогии заключается в создании новой методологии изучения динамики мутаций в ДНК на основе закономерностей химической кинетики. Это позволяет успешно использовать её наработки в решении ключевых исторических проблем. Но тема, на которой сфокусировалось обсуждение, по сути имеет прямое отношение к источниковедению. Это моя непосредственная «узкая» специализация. Однако мне пока искренне непонятно, каким образом ДНК-генеалогия может быть здесь задействована. Одно дело, изучение древних миграций, уточнение информации по археологическим культурам и т.д., другое – прямая работа с письменным историческим источником, в которой используются методы исторической критики и текстологии.

    • Игорь говорит:

      Вообще то впервые название «славяне» упоминается Прокопием в форме «склавины», которая была присуща византийским источникам. Иордан также упоминает именно склавинов. Хорватская Славония в латинских источниках именуется Склавонией. А вот в польском поморье проживают словинцы. Кстати, река Висла у тех же авторов именуется Висклой, что наводит на мысль, что название славяне, а точнее словене, может быть двусоставным, ну что-то в духе Рыбакова с его слы-вене, которое он переводил как послы, выходцы от венетов. Также совершенно непонятно, почему название народа «словак», известное с XV века, приравнивается к названию «словен». Учитывая, что самая большая река Словакии, кроме Дуная, конечно, это Ваг, то название Словак тоже вполне может быть двусоставным.

  • Леонид говорит:

    >> Может в итоге оказаться, что словене принадлежат не к роду ариев, например, а к роду гаплогруппы I2а, и что тогда? Тогда может оказаться, что и арии, и словени являются по вере славянами и пребывали в едином этносе, откуда и перерос этот термин с религиозного в этнический. Почему эта сторона вопроса не рассматривается Вами (да собственно и другими)? Арии ведь пришли и основали Новгород на оз. Ильмень когда Словенск был уже разорён и опустошён, спустя многие века.
     
    Уважаемый Георгий, когда именно и под каким этнонимом по-вашему пришли арии в Приильменье? Читаю сейчас с большим интересом книгу Кутенкова П.И. «Ярга-свастика – знак русской народной культуры» (СПб, 2008). Заметил, что свастика издревле использовалась всеми летописными восточнославянскими (впрочем как и южнославянскими, и западнославянскими, включая балтийских славян) племенами, но в разных регионах преимущественно использовались разные начертания, так среди потомков (и, вероятно, и ими самими также) ильменских словен, кривичей и балтийских славян много чаще использовались образцовые прямолинейные свастики, тогда как потомки иных летописных племён, проживающих восточнее и южнее словен ильменских и кривичей чаще использовали так называемые скифо-дако-сарматские варианты криволинейной (закруглённой) свастики. И этому есть вполне понятное объяснение: ильменские словены и кривичи это переселенцы (IV-V век н.э.) как раз с запада, из региона балтийских славян, а вот среди иных восточнославянских летописных племён были преимущественно анты – одни из наследников как раз скифо-сарматов (согласно В.В. Седова «Славяне в древности», Москва, 1994, 1995).

    • Георгий Максименко говорит:

      Уважаемый Леонид, без предыстории ответить на данный вопрос было бы не совсем информативно. Учитывая неутихающие споры между историками, как по первопроходцам осваивающим РР, так и по имеющимся летописным первоисточникам, что принимать, а что подвергать сомнению, выскажу свою точку зрения, основанную та тех первоисточниках которым я склонен доверять больше чем другим. ПВЛ в данном вопросе носит слабо информативный характер, т.к. ответа на вопрос, кто пришёл первым не даёт. Точнее даёт вскользь и вынуждает домысливать. На мой взгляд, доверия заслуживает «Сказание о Словене и Русе и городе Словенске» из Хронографа 1679 года (полное соб. Русских летописей Т 31, Л.,1977 г.) в котором достаточно полно описана история образования Словенска и Новгорода, с датами их образования. Первые племена, заселившие данный регион были ильмо (ильмеры), назвавшие озеро своим именем. В «Сказании …» эта история описывается несколько иначе и отталкивается от имени Сестры под именем Ильма, что, на мой взгляд, носит домысленный характер. Ильмеры пришли с юга в период начала освоения РР и освоили помимо оз. Ильмень Окский водный бассейн, на территории которого была образована Рузколань. Очевидно название пошло от реки Рузы. Арии в этот период основали Русколань в Донском водном бассейне и пришли на оз. Имень позже, в период образования Новгорода и именовали они себя ариями и русами, по ПВЛ – скифами. Скифы, как удалось выяснить, являлись ветвью ариев, отсюда разные названия арийских племён, от ариев, русов и скифов до антов. Ветви участвовавшие в этих переселениях и освоении прибалтийских и восточных земель разные, отсюда и разные упоминания их этнонимов. Есть и более точно передающие историю этого расселения первоисточники, но они вызывают раздражение у некоторых историков, поэтому я временно воздержусь от их упоминания, по меньшей мере, до презентации трёхтомной экспертизы данных первоисточников, которая состоится 6 июня с.г. на общероссийской конференции «Дорогами ариев».
       
      Что касается свастичной и другой символики ариев в археологии, я этим вопросом плотно не занимался, но по мере возможности отслеживаю данную информацию. На мой взгляд, среди последних работ в этом направлении, внимания заслуживают исследования, опубликованные Еленой А. Мироновой, такие как «Одинаковые формы керамики, совпадающие орнаменты и идентичные знаки на артефактах культур неолита, энеолита, и эпохи бронзы Европы, Азии и Северной Америки (сравнение данных по культурам: Кукутени/Триполье – Яншао – Бан-Чанг – Анасази/Могольон)» (Вестник Академии ДНК-генеалогии, Т. 6 №2 2013, с. 267; Т. 7 №3 2014, с. 574; Т. 7 №8 2014, с. 1236) и последующие работы за 2013-2014 гг. Если не ошибаюсь, на «Переформате» тоже были материалы на данную тему.

      • Леонид говорит:

        >> «Сказании…» эта история описывается несколько иначе и отталкивается от имени Сестры под именем Ильма, что, на мой взгляд, носит домысленный характер
         
        Уважаемый Георгий, т.е. часть из «Сказания…», что или просто по душе Вам, или идёт в «струе» симпатичной Вам концепции, Вы принимаете, а часть нет, так? На мой взгляд, и Словен, и Рус, а не только Ильма это легендарные (литературные) персонажи, а не исторические личности. История схожа с братьями Лехом, Русом и Чехом из польских источников или Иафетом из Библии и ПВЛ (что унаследовала его из Библии) – летописцы включили легенды о стародавних (за века и тысячелетия, до написания этих летописей) временах в свои тексты (для чего это делалось уже не столь важно, хотя и вполне очевидно). Так что данные из исторических письменных источников вызывают больше сомнений, чем выводы на синтезе данных археологии, антропологии, лингвистики и ДНК-генеалогии (я не за то, чтобы исторические письменные источники вообще исключить, а за некий рейтинг источников, в котором исторические письменные источники должны быть в конце).

  • И. Рожанский говорит:

    >> А затем на Русь поехали учителя немцы и французы.
    >> Когда был подписан Вестфальский мир, на обезлюдевшие земли стали переселяться уроженцы протестантских княжеств из густонаселенной долины Рейна.
     
    Сопоставьте эти 2 факта, и станут ясны вполне прозаические материальные причины, по которым на Русь повалили иностранцы. За несколько десятилетий непрекращающихся войн в Европе сформировался целый класс людей, единственной профессией и источником дохода которых было военное дело и ремесла, связанные с войной. Когда войны стихли, потребность в весьма дорогостоящих услугах этих профессионалов резко упала, потому что у разоренных войной монархий Европы просто не было средств содержать наемные армии той численности, что сражались на полях Тридцатилетней войны. Да и потребности такой уже не было, деньги были нужнее для восстановления экономики. Для оставшихся без работы ландскнехтов-католиков была возможность переключиться на войны с турками или карьеру в испанских владения в Америке, а протестанты были готовы ухватиться за более-менее приличное предложение от любого европейского монарха. Чем, разумеется, не преминули воспользоваться Россия и Речь Посполита. Сценарий почти 1 в 1 повторяет то, что случилось с учеными в СССР в начале 1990-х.
     
    А как бы вы поступили на месте Алексея Михайловича, когда представилась возможность без особых усилий и больших финансовых затрат заполучить в свое распоряжения тысячи готовых специалистов, да еще в стратегически важных областях? Так что никакой конспирологии и «гапло-войн», обычные житейские вещи. Хотя, конечно, политики и идеологи с обеих сторон не могли не использовать в своих интересах сложившуюся ситуацию с «утечкой мозгов», но это уже другая история.

  • Suren говорит:

    >> …кoтoрoй никогда там не было…
     
    Aрконы что ли не было? Bы что с луны упали?

    • V. M. говорит:

      >> описывая западно-славянскую крепость-храм Ретры на острове Рюген
       
      Вы Аркону и Ретру различаете?

      • Георгий Максименко говорит:

        Не стоит ругаться. Там действительно ошибка. Я её «поймал» автоматически изучая первоисточники и материалы по славянской письменности. Храм Ретра конечно же расположен не на о. Рюген, а на небольшом острове в пойме реки Одер (в том же регионе, где обитали балтийские славяне). Вот как описывает это событие сам Титмар Мерзебургский: «Есть в округе редариев некий город, под названием Ридегост, треугольный и имеющий трое ворот… В городе нет ничего, кроме искусно сооружённого из дерева святилища, основанием которого служат рога различных животных. Снаружи, как это можно видеть, стены его украшают искусно вырезанные изображения различных богов и богинь. Внутри же стоят изготовленные вручную идолы, каждый с вырезанным именем, обряженные в шлемы и латы, что придаёт им страшный вид». И вот выдержка из комментариев к этим словам филолога С.А. Свиридова: «Титмар Мерзебургский (976-1018 гг.), описывая западно-славянскую крепость-храм Ретра (Радигощ, Радогост, Радегаст) на острове Рюген, пишет, что на каждом из имевшихся в святилище идоле было вырезано имя божества». Откровенно говоря, отвечая на пост, не придал этому должного внимания, хотя прекрасно помнил, что на о. Рюген, на месте мыса Аркона стояло святилище Святовиту (Световиду). Благодарю за замечание.

        • V. M. говорит:

          Кажется, Вы совсем запутались, доверившись безграмотным комментариям «филолога». Ретра располагалась не «в пойме реки Одер», а предположительно в районе сегодняшнего Нойбранденбурга (район Толлензезее), хотя точное местоположение пока не установлено. Гельмольд со ссылкой на Адама Бременского указывал, что «за Одрой», на западе начинались земли доленчан и ратарей, которые почитали Радегаста в храме Ретра. Откуда взялась «пойма реки Одер»? Это примерно то же самое, что размещать Ретру на Рюгене.

          • Игорь говорит:

            Тут уже похоже путают лютичскую Ретру с Волином – Юмной. Вот интересно, а реку Ильменау в Саксонии тоже эти самые ильмерцы назвали?

  • Скловинод говорит:

    >> Так, по имеющимся данным (и их интерпретациям) гаплогруппа R1a была (и остается) носителем индоевропейских языков (в современном понятии лингвистов), и в древности это были арийские языки. Примерно 5500-5000 лет назад они начали расходиться на ветви, и это соответствует расхождению на ветви основных субкладов R1a. Лингвисты условно считают, что расхождение ИЕ языка на ветви было примерно 6000 лет назад, но конкретных данных не приводят.
     
    Индоевропейские языки, точнее те из них, которые неплохо изучили и более-менее восстановили, те, которые плохо изучили и плохо восстановили, или по которым имеют мало данных, не учитываем, по состоянию на начало нашей эры можем разделить на две неравные группы: анатолийские – языки с двухродовой системой существительных (общий (одушевлённый) и средний (неодушевлённый) роды), и большинство остальных – языков с трёхродовой системой существительных (мужской, женский и средний роды), к которым причисляют индийские, иранские, тохарские, италийские, венетский, германские, кельтские, древнегреческий, фригийский, праславянский и балтийские. Большинство лингвистов, например А. Мейе, считает, что трёхродовая система существительных произошла от двухродовой путём разделения общего (одушевлённого) рода на мужской и женский роды, некоторые лингвисты считают, что в анатолийских языках произошло упрощение более древней трёхродовой системы существительных в двухродовую. Я лично в данном вопросе придерживаюсь точки зрения большинства лингвистов, т.к. русский язык, например, имеет существительные трёх родов – мужского, женского и среднего, но только два вопросительных местоимения – одушевлённое – кто? и неодушевлённое – что? Время перехода от двухродовой системы существительных к трёхродовой было достаточно долгим, т.к. из-за изменения системы родов существительных пришлось вслед за этим изменить и систему родов местоимений (личных, относительных и притяжательных), а так же систему родов причастий, а потому процесс перехода занял, как минимум, века, а если учесть множество племён – то многие века или тысячелетия. Само зарождение трёхродовой системы существительных могло произойти в каком-то малом индоевропейском племени ещё в Малой Азии, но потом это племя несомненно переместилось на Балканы. Т.к. «двухродовыми» были лишь анатолийские языки, то процесс массового перехода от двухродовой системы к трёхродовой в индоевропейских племенах начался уже на Балканах или во время Культуры Винча, или во время Трипольской культуры. Завершился процесс скорее всего не позднее конца Трипольской культуры, поскольку далее носители данной культуры переходят либо к Культуре боевых топоров (Культуре шнуровой керамики), либо к Ямной культуре (через Среднестоговскую культуру), а эти две культуры были полукочевыми, о чём свидетельствуют перемещения носителей гаплогруппы R1a Y-хромосомы во время этих двух культур, составлявшими до этого ядро Трипольской культуры, а во время миграций не до изменения языка. Возможной точкой схода для перечисленных «трёхродовых» индоевропейских языков будет Трипольская культура, точнее её конец. 5500-5000 лет назад или примерно 3500-3000 лет до н.э. и есть конечный период Трипольской культуры. По-моему мнению, индоевропейский язык в стадии конца Трипольской культуры правильнее называть трипольским языком, а не арийским. После этого из-за миграций происходит распад языка.

    • Уважаемый Скловинод, Ваш комментарий показывает, насколько мало соприкасаются представления лингвистики и ДНК-генеалогии, во всяком случае на этом конкретном примере. В этом ничего нет плохого или неправильного, поскольку в обеих науках ставятся разные вопросы. Ваш комментарий посвящен двухродовой и трехродовой системе существительных, который совершенно безотносителен к вопросам ДНК-генеалогии, если только не отвечает на ее вопросы, заранее сформулированные. То, что по Вашему мнению переход от двухродовой системы к трехродовой завершился «не позднее конца трипольской культуры» тоже, надо признаться, ничего не дает для решения вопросов ДНК-генеалогии, да и неясно, на каких конкретных фактах это мнение основано, причем фактах с количественной мерой. Или же это просто «по понятиям», чему я нисколько не удивлюсь. Но это показывает, что Вы полагаете, что Трипольская культура была культурой R1a – либо доминирующе, либо практически исключительно.
       
      А вот последующее Ваше положение несколько напрягает, а именно, что эта культура переходит в ямную культуру, которая по всему массиву данных была культурой R1b. А так не бывает. Тем самым Ваша попытка приписать эрбинам индоевропейские языки не проходит, если я правильно понимаю Ваш ход.
       
      Что касается того, чтобы ИЕ язык на той стадии называть трипольским, а не арийским, то дело, конечно, Ваше, страна свободная, но если языки называть каждый раз по имени очередной культуры, то это нарезать языки в лапшу. Почему тогда не винчевским, старчевским, лепенсковировским и так далее? Или каждым из них раз в несколько каждых сто лет? А название арийский относится по сути к языку гаплогруппы R1a в его динамике от Европы (и от пра-арийскому ранее Европы) до Месопотамии, Индии, Ирана, как минимум.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья