Украинские нацисты паразитируют на истории Киевской Руси, объявляя себя ее единственными наследниками. Но, во-первых, такого государства никогда не было. Ибо в 882-1136 годах существовала, как об этом свидетельствует древнейшая русская летопись «Повесть временных лет», Русь, Русская земля, Русская страна, в которой жили те, кто называли себя русь, русские, русины, говорившие на русском языке и жившие по «закону русскому».
 

 
Во-вторых, как я уже писал пять лет назад, к этой Руси, получившей в научной среде условное наименование Киевская, современные жители Украины не имеют никакого отношения. Не имеют потому, что русское население Киевской земли, к генетическим наследникам которого современная украинская историография, уже сделавшая ряд «чудесных открытий» (типа того, что украинская мова есть «допотопный язык Ноя, самый древний язык в мире»), относит исключительно только украинцев, было уничтожено монголо-татарами. На данный факт указывают многие источники…
 

На Переформате можно бесплатно получить легендарную книгу профессора А.А. Клёсова «Интернет: заметки научного сотрудника», которую высылает Академия ДНК-генеалогии. Автор рассказывает о своём пути в науке, о тех приятных, забавных и трагических эпизодах, которые довелось пережить, о том, как началась наука ДНК-генеалогия. Просто отправьте заявку по указанной ссылке, и получите электронную книгу на свой email. Желаем всем приятного чтения!

 

Так, папский посол Плано Карпини, проезжая через Южную Русь в 1246 году, насчитал в Киеве менее двухсот домов (по подсчетам ученых, до разорения Киева в декабре 1240 году в нем проживало порядка пятидесяти тысяч человек). «Бесчисленные головы и кости мертвых людей», которые видел Карпини на пути своего следования, оставались неубранными на территории даже бывшей столицы Руси, т.е. огромные пространства просто обезлюдели и некому было хоронить мертвых (археология дополняет эту жуткую картину).
 
Русские люди, спасаясь от смерти (в том числе от неминуемой эпидемии), уходили на север. Вот почему былины так называемого киевского цикла, в которых фигурируют князья Владимир Святославич, креститель Руси, Владимир Мономах, оберегатель Руси, и знаменитые русские богатыри, защищавшие Святую Русь, сохранились на Русском Севере (на территории Карелии и Архангельской области). Собственно украинский фольклор не только не знает этих былин, но и вообще не помнит о событиях ранее XVI столетия. Специалисты также подчеркивают, что абсолютно нет никакой преемственности между археологическими культурами Киевщины домонгольского и послемонгольского времени, а это означает, что они принадлежат разным носителям.
 
Наш современник профессор А.Г. Кузьмин напомнил факт, выбивающий из рук украинских националистов, до абсурда комплексующих на идее преемственности от Древней Руси только Украины, главный их козырь: историк М.П.Погодин, сопоставляя язык летописей Киева, Новгорода, Владимира и Ростова, пришел к выводу, что в домонгольский период язык основных центров Руси был единым… Этот вывод был подтвержден всеми крупными русскими лингвистами, указавшими в то же время на расхождение наречий. Расхождение же наречий сам Погодин объяснял тем, что коренное население Киевщины было смыто или уничтожено монголо-татарами в XIII веке, а позднее из Прикарпатья пришло население, говорившее на ином диалекте», ставшем основой языка «малороссов». Вывод Погодина, отмечал Кузьмин, встретил «яростное противодействие идеологов нарождавшегося украинского национализма», стремившихся доказать, а точно так поступают сегодня их последователи, что «Киев не был центром единой древнерусской народности, а только центром малороссов-украинцев» (Кузьмин А.Г. Ухабы на «русском направлении // Молодая гвардия. 1992. № 3-4. С. 5; то же // Мародеры на дорогах истории. М., 2005. С. 72-73; его же. История России с древнейших времен до 1618 г. Кн. 1. М., 2003. С. 319-320, 339-341).
 

 
Мне уже приходилось писать о том, что «реалии современной Украины обнажили одну закономерность: чем больше тот или иной деятель – политик, ученый и пр. – заявляет свое монопольное право на русь как на своего якобы кровного и духовного предка и при этом категорично исключает из числа ее потомков русских, то тем меньше он связан с русской народностью эпохи от Рюрика до Владимира Мономаха» (Фомин В.В. Варяго-русский вопрос и некоторые аспекты его историографии // Изгнание норманнов из русской истории / Сб. статей и монографий / Сост. и ред. В.В.Фомин. М., 2010. С. 486, прим. 1).
 
Потому что человек, если он действительно истинный потомок руси, не может противопоставлять себя, за исключением каких-то особых клинических случаев, русским и в конечном итоге становиться русофобом.
 
Вячеслав Васильевич Фомин,
доктор исторических наук, профессор

 

На Переформате можно бесплатно получить легендарную книгу профессора А.А. Клёсова «Интернет: заметки научного сотрудника», которую высылает Академия ДНК-генеалогии. Автор рассказывает о своём пути в науке, о тех приятных, забавных и трагических эпизодах, которые довелось пережить, о том, как началась наука ДНК-генеалогия. Просто отправьте заявку по указанной ссылке, и получите электронную книгу на свой email. Желаем всем приятного чтения!

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

56 комментариев: Почему бандеровцы не имеют никакого отношения к Древней Руси?

  • И. Рожанский говорит:

    Идея автора понятна, и она довольно популярна, но в реальности передергивают как украинские националисты, так и те, кто считает современных украинцев потомками неких разношерстных переселенцев, заселивших опустевшие после нашествия Батыя земли. Есть количественные данные (см. например, таблицу из этой статьи), которые доказывают, что русские, украинцы и белорусы – это один и тот же народ, сформировавшийся в одно и то же время из одной и той же группы этносов. Региональные различия в составе генеалогических линий у восточных славян невелики – на уровне различий разных этнических групп, например, у шведов или поляков. Немцы Нижней Саксонии и Баварии отличаются друг от друга (в том числе по языку и вероисповеданию) куда сильнее, чем москвичи и львовяне, но как-то с трудом могу представить, чтобы кто-либо из адекватных историков или политиков сводил всю историю Священной Римской Империи к какому-то одному из германских государств, и лишь его жителей признавал истинными Deutsche.
     
    И еще одно замечание по поводу одной фальшивки про ДНК западных украинцев, которая почти наверняка выплывет в этой теме. В Сети уже несколько лет гуляет ссылка на некое исследование Y-ДНК не то гуцулов, не то какой-то другой этнической группы с Карпат, в результате которого у «западенцев» нашли совсем другие гаплогруппы, чем у украинцев с равнины. Утверждалось, в частности, что основной гаплогруппой у них является R1b, как у жителей Западной Европы. Однако никто из тех, кто об этом сообщал, не приводил никаких сведений, где такое исследование было опубликовано, кто авторы и когда оно было проведено. Пришлось покопаться по разным форумам, и выяснилось вот что.
     
    Некий активист, интересовавшийся ДНК-генеалогией, где-то вычитал, что предки гуцулов некогда жили на Балканах, а затем переселились на Карпаты, где ни с кем особенно не смешивались. Предположение достаточно разумное, но далее последовал логический кульбит. Активист предположил, что у гуцулов будет тот же самый набор генеалогических линий, и в той же пропорции, что и у македонцев – небольшого славянского народа, по образу жизни в чем-то похожего на гуцулов. По македонцам были данные Y-ДНК, по гуцулам – нет. Он разместил на одном из форумов статистику по македонцам, снабдив ее своим комментарием, что, по его мнению, у гуцулов будет то же самое. Нетрудно догадаться, что дальше все пошло по классическому сценарию испорченного телефона. Причем на каком-то из этапов гаплогруппа Е, основная у македонцев и, в самом деле, идущая на втором-третьем месте у карпатских русинов (данные с проекта FTDNA), превратилась в R1b. Впрочем, открытым текстом об этом не говорилось, но на это недвусмысленно намекали упоминания о древних кельтах. Насколько мне известно, на сегодняшний день по гуцулам, бойкам и лемкам есть только данные мито-ДНК, на основании которых сложно делать выводы о происхождении этих этнических групп. Все остальное – фантазии и журналистские утки.
     
    Прошу понять правильно. Я не пытаюсь оправдывать украинских националистов, которые мне глубоко антипатичны. Но подводить под их действия тезис об исходной «нерусскости» или даже «неславянстве» украинцев, в том числе западных – это заведомая ложь. Причины надо искать в другом.

    • Ulmerug говорит:

      Вопрос общности происхождения восточнославянских народов в статье, на мой взгляд, и не затрагивается. Речь о другом – об исторически обоснованном факте опустения территории современной Украины после монгольского нашествия с последующим заселением ее славянами, в малой степени имевшими отношение к образованию Руси. Об этом говорят и письменные источники, и археология, и языковые данные. Со временем, конечно, они ассимилировались и стали частью русского народа.

      • Игорь говорит:

        А что, Галицкая Русь тоже опустела после монгольского нашествия? История правления Даниила Галицкого вроде бы на это даже не намекает. Да и вообще имена Даниила Галицкого и Романа Волынского для истории Руси значат не меньше, а то и больше, чем имена Всеволода Большое Гнездо и Александра Невского. «Дикое поле» под Киевом конечно было, но была и Волынь с Галицкой Русью, а еще была и Болховская земля. Население также называлось русинами, а в западных европейских источниках рутенами.

        • Ulmerug говорит:

          Непонятно, Вы хотите сказать, что жители современной Украины – потомки жителей Галицкой Руси? Или что?

          • Игорь говорит:

            Я хочу сказать, что Галиция и Волынь – это тоже территория современной Украины, а также то, что эти территории имеют не меньшее отношение к древнерусскому государству, чем территория Владимиро-Суздальского залесья. И безусловно большое количество жителей центральной Украины являются потомками пришедшего оттуда населения. Заселение Подолии и смежных с ней областей велось точно оттуда, да и почти вся украинская по происхождению шляхта была галицкого и волынского происхождения. А вот Украинские фамилии с окончанием на «ко» указывают на несколько иное происхождение. Украинцев в свое время называли черкасами, и видно неспроста, так как у черкессов, адыгов, кабардинцев частица «ко» обозначает слово «сын». Например, актриса Лия Ахеджакова , кстати княжеская адыжская фамилия, или глава Кабардино-Балкарии Каноков.

            • Леонид говорит:

              Читал иную версию об украинских фамилиях на -ко: такие фамилии имели только вольные казаки. Насколько это верно, судить не могу: «за что купил, за то и продаю».

    • Виктория В.С. говорит:

      Данные из Вашей таблицы можно интерпретировать так, как Вы говорите – в среднем основа одна. Или, что значительная часть генетические родственники. Но есть в этой таблице нюанс, на который стоит обратить внимание – субклад L260. У русских, белорусов и прибалтов 0,8-2,0% а у украинцев 8,0%! (для ориентира у поляков 16,2%). И понятно, что такой выбивающийся средний показатель даёт не вся территория, а её западная часть. Киевщина туда входит. Её-то после ордынского опустошения заселял тот, кто её контролировал, а это была не Русь, а быстро стала Речь Посполитая. И при этом специфический польский субклад значительно влился во вновь сформированные элиты. А уж бóльших «нерусских», чем ляхи, история не знает. Но понятно, откуда берётся «гуцульская» сказка – идеология украинства не может, чтобы после Украина-не-Россия получилась Украина-Польша – нужно Украина-не-Россия-и-не-Польша.
       
      Я с Автором статьи согласна – так навязчиво стремиться «быть нерусским» должен в самом деле нерусский. Если это необходимо для идеологии. И это нерусский вариант формирования государства. Русское государство включало нерусских, не изменяя их национальной идентичности.

      • Леонид Праводелов говорит:

        Это «быстро стала» – более 300 лет, 1569 – образование Речи Посполитой, а спустя 3 года пресеклась толи русская, толи «литовская» династия Ягелонов, создателей этой Речи. И хотя полонизация элит началась лет на 100-150 раньше, говорить о существенном привнесении указанного субклада в население в целом ранее начала Смутного времени на Руси, а это конец 16 века. А то и вообще, возможно, следует отнести уже к австро-венгерским временам. На это указывает и пример Белоруссии, которые не были под Австрией.

  • Инна говорит:

    Я так понимаю, что в этом материале все жители Львова и Киева автоматически оказались приравнены к националистам? Автор хочет показать принципиальные отличия «националистов» или «западных украинцев» или просто «украинцев»? Вот у вас фото в иллюстрации – там националисты, так? Так наверно, чтобы утверждать, что националисты = не славяне, нужно взять всех этих националистов и протестировать. И делать выборку из них, а не из всех жителей Львова и Киева, среди которых, я уверена, полно обычных и даже нормальных людей. Кто знает, может действительно результаты будут «неславянскими» и к Руси никакого отношения не имеющими, именно среди националистов. Отсутствие данных, не опровергает теорию. Но теория без данных – ничто))) Вот, например, Наполеон и Гитлер имели одну и ту же не типично европейскую гаплогруппу, и оба они затеяли войны и пришли в Россию. Совпадение или случайность?

  • Андрей Климовский говорит:

    Так ведь «бандеровцы» – это не этническая общность, это своего рода партийная принадлежность, совокупность людей, разделяющих одну и ту же идеологию. Это как «коммунисты», «национал-социалисты» или «неоконсерваторы». Проблему населения Украины я вижу в том, что исторически юг Русской равнины был проходным двором Европы, через него регулярно перемещались ватаги грабителей или целые народы, как правило военизированные, поскольку кочевники все поголовно воины. На этой территории местное оседлое аграрное население выработало стратегию выживания, основанную на непротивлении, на взаимодействии с мигрантами и возможному включению их в свой этнос. Бесконечные стычки между мигрантами за власть над территорией помешали аборигенам выработать собственную устойчивую государственную власть, отношение народных масс к любой власти всегда основывалось на исходной оппозиции любой власти. В результате аборигены к 20-му веку оказались лишены опыта госстроительства и формирования собственной устойчивой госструктуры, переход власти от одной группы к другой всегда сопровождался войнами. К Рюриковичам относились точно так же, как к персам, готам, гуннам, аварам, монголам и так далее. Мы до сих пор это наблюдаем.
     
    На северо-восточной Руси идея прекращения княжеских усобиц ради процветания населения нашла своё воплощение, это происходило не сразу, процесс был зачастую кровавым, но Московия стала Русским Царством (середина 16 века) гораздо раньше, чем Германия и Италия из понятий географических стали государствами Германией и Италией (вторая половина 19 века). Напомню, что бытовавшее до последнего времени название всего британского государства «Англия» – это лишь часть Великобритании, не включающая Уэлльс, Шотландию и северную Ирландию, что-то вроде «Украины», расположенной на юго-востоке государства.
     
    Ранние Рюриковичи имели яркий пример результата княжеских раздоров: у них на глазах рухнуло Лукоморье – очень быстро были онемечены династии на Южном берегу Варяжского моря, и они для сохранения себя как элиты славянского мира были вынуждены мигрировать на Русскую равнину. Их потомки занялись привычным княжеским делом – раздорами, но политическая целесообразность восторжествовала в результате. С приходом славянской элиты с опытом государственного строительства я связываю бурный рост государства и его внешнеполитические успехи на территории нынешней Литвы. Полагаю, что пришли туда самые восточные из обитателей южного берега Балтики – велеты-лютичи. Полагаю, что название «Литва» – это название велетское. Я попросил литовского националиста привести самое раннее историческое свидетельство литовского языка. Ничего кроме возгласа «Ба!», которое произнёс названный в летописи литовским воин 13 века, выражающее крайнее удивление бедностью захваченного им дома, он не смог привести. В то же время известна запись венгерского хрониста о действиях Кейстута на поле сражения, когда он вместе со своей дружиной совершал языческий обряд жертвоприношения быка. В ритуальном действе использовали славянские фразы, переданные хронистом в том виде, в котором он их услышал, и переведённые на латынь человеком, знавшим «литовский» и латынь. Хронист написал, что ритуал совершали на «литовском» языке.

  • И. Рожанский говорит:

    >> Речь о другом – об исторически обоснованном факте опустения территории современной Украины после монгольского нашествия с последующим заселением ее славянами, в малой степени имевшими отношение к образованию Руси.
     
    Откуда эти славяне взялись, если не секрет? Может быть, сумеете распознать их потомков среди пятерни самых представленных у украинцев Y-хромосомных ветвей? Вот они, в порядке убывания:
     
    Восточноевропейская ветвь I2a1b2a1 (CTS10228) – 16%
     

     
    Центрально-европейская ветвь R1a1a1b1a1b (CTS11962) – 10%
     

     
    Северная евразийская ветвь R1a1a1b1a2a (Z92) – 9%
     

     
    Западнославянская ветвь R1a1a1b1a1a (L260) – 8%
     

     
    Южно-балтийская ветвь N1c1a1a1a (L550) – 7%
     

     
    Вы видите какие-нибудь признаки, что это те, кто не жил на территории Киевской Руси в домонгольские времена? Я – нет. Могут возникнуть вопросы по западнославянской ветви (L260), но как раз к ней принадлежит одна из ветвей Рюриковичей, усилиями которых во многом Русь и была создана.
     
    >> Со временем, конечно, они ассимилировались и стали частью русского народа.
     
    Не ассимилировались, и не стали, а были с самого начала. Зачем передергивать? Если случилось так, что в силу обстоятельств брат пошел на брата, то надо иметь мужество признаться в этом, а не выкручиваться и искать несуществующие доказательства, что один из братьев – самозванец.

    • V. M. говорит:

      Мне кажется, что приложение ДНК-генеалогии к данной конкретной теме напоминает рассматривание из телескопа муравейника. Что же, получается, что и Смутное время на Руси в начале XVII века с поляками в Кремле – это тоже «брат пошел на брата»? Формально, верно, все люди – братья. Но что это даёт конкретно-исторически? Ничего.

      • Алексей Дудник говорит:

        Только если присмотреться к тем самым полякам в Кремле, то не столько там было самих поляков, сколько граждан Великого Княжества Литовского (тех же сегодняшних украинцев, да белорусов). И так называемую «польскую интервенцию» поддерживала элита именно ВКЛ в лице князей Вишневецких, а не собственно королевства Польши. Получается, «брат пошел на брата». Из-за власти и наследия Киевской Руси.

      • Игорь говорит:

        Кстати, те «поляки» которые засели в захваченном Кремле, были почти все литвинами, то есть, по нынешнему, белорусами. А командовали ими пан Струсь и пан Будило, который был Мозырьским хорунжим.

      • Андрей Климовский говорит:

        А ведь именно так и было. Лжедмитрии шли с политической программой, во многом прогрессивной. Их поддерживала значительная часть населения, этнические русские. Разрешение кризиса Смутного времени состоит не столько в военной победе одного войска над другим, а в постепенном и мучительном формировании политического консенсуса внутри самого русского народа на основе присущей ему парадигмы ощущения справедливости того или иного порядка и легитимности в глазах населения того или иного властителя, олицетворяющего этот порядок и гарантирующего его поддержание. В этой связи становятся неуместными стенания некоторых наблюдателей по поводу якобы происходящей у нас на глазах небывалой ранее катастрофы Русского мира. Мол, брат идёт на брата, отрекаясь от братства. Наш мир переживал эти изломы ранее многократно. Слишком велика нация.

    • Виктория В.С. говорит:

      Очень хорошо видно, что если посчитать проценты раздельно по левому и правому берегам Днепра, то результат на западе приблизится ещё больше к польскому, а на востоке к русскому. Чтобы это увидеть, надо также не забывать, что жители Украины сдали анализов в разы меньше, чем русские, а тем более поляки. Т.е. в процентах больше содержания, чем в количественных картинках.

      • Игорь говорит:

        Кстати, когда гетман Дорошенко решил назло полякам и Москве перейти в подданство турецкого султана, то это вызвало массовый исход населения с Правобережья на Левобережье, в Московское подданство. Кстати в эту эпоху миграция шла в основном в этом направлении, так как левобережная гетманщина обладала реальными казачьими свободами, и эти люди заселяли Слобожанщину, а также российские Воронежские земли.

        • Виктория В.С. говорит:

          Если смотреть внимательнее на карты представленные И.Л., то видно, что только таким движением нельзя объяснить нынешнее состояние на Слобожанщине и в Воронежской области. Гаплотип СTS11962 (10%), да, более распространён на правом берегу, но судить, что на левый он попал во время миграции мешают голубые фишки, которые выборочно не попали ни на левый берег, ни в Россию, зато эти же фишки маркируют специфическую миграцию между Польшей и Правобережьем. Следующий гаплотип Z92 (9%) вообще не показывает динамики с запада на восток, однозначно с севера и северо-востока и опять маркирован локальным субкладом (зелёный с точкой), которого вообще нет на правом берегу. Гаплотип Z92 как раз маркирует общность населения Слобожанщины и всего Левобережья с российским (значительно шире, чем воронежская земля), что не исключает существование движения через Днепр на севере, в обе стороны. Только по субкладу L260 (8%) видна миграция, которая однозначно соответствует движению с запада на восток. Субклад L550 (7%) к русским и украинцам попал с северо-запада из Прибалтики в практически одинаковых пропорциях. И к полякам также, поэтому не отражает никаких движений, кроме изначального.

          • И. Рожанский говорит:

            >> Гаплотип СTS11962 (10%), да, более распространён на правом берегу, но судить, что на левый он попал во время миграции мешают голубые фишки, которые выборочно не попали ни на левый берег, ни в Россию, зато эти же фишки маркируют специфическую миграцию между Польшей и Правобережьем.
             
            Прошу прощения, не уточнил в комментарии, что голубые фишки с карты CTS11962 маркируют ашкеназийскую подветвь центрально-европейской ветви, что сходится к предку, жившему около 1300 лет назад. Она невелика по численности в сравнении, например, с ветвью левитов R1a-CTS6, и охватывает около 1% восточноевропейских евреев. Миграция, действительно, была специфической – из долины Рейна в Польшу, Венгрию и Великое Княжество Литовское. В те 10% украинцев эта подветвь не входит.

      • И. Рожанский говорит:

        >> жители Украины сдали анализов в разы меньше, чем русские, а тем более поляки…
         
        Про поляков – так оно и есть. А вот русские, украинцы и белорусы тестируются примерно на одном и том же уровне. В этом несложно убедиться, поделив численность народов по переписи 1897 года (она есть в статье) на суммарное число (37-, 67- и 111-маркерных) гаплотипов в таблице. Получаем для русских 1 гаплотип на 61000 человек, украинцев – 1 на 73000, белорусов – 1 на 38000. Для сравнения, у поляков статистика дает 1 гаплотип на 13000 человек, литовцев – 1 на 7000, евреев – 1 на 4300. Данные конца XIX века взяты намеренно, поскольку они отражают ситуацию до массовой эмиграции евреев, поляков, литовцев и западных украинцев в США и Канаду. Значительная часть участников ДНК-проектов – это потомки тех эмигрантов. Многие из них указали с точностью до хутора места, откуда вышли их предки.
         
        А вот русские, украинцы и белорусы очень часто ленятся это делать, а потому на картах отмечена от силы половина тех, кто потенциально мог бы на них попасть. Или им это неинтересно, что также не делает части. Ссылки на трудную историю – не оправдание. Почему-то наши бывшие соотечественники за океаном, не владеющие, как правило, языком своих предков, находят в себе время и силы откопать свои корни, а наши сограждане, которым порой достаточно просто поговорить со своими старшими родственниками, не проявляют даже малейшего желания этим заниматься. Печально…

        • Виктория В.С. говорит:

          Я поняла, согласна, что такую оценку надо делать в относительных единицах (к общей численности). Одновременно, у меня возникает вопрос про карты – здесь это как-то учтено или это реальные люди?

    • Светлана Ерёменко говорит:

      Мне хромосомы не мешают жить дружно со всем миром. Чего желаю и остальным народам. Земля – колыбель человечества. Хватит раскачивать …лодку!

  • Алексей Дудник говорит:

    Как же тогда быть с теми русинами, которые населяли Галицкую Русь (с XI века — Галицкое княжество)? Ведь оттуда они никуда не бежали и как на своей земле жили, так и живут, подвергаясь в той или иной мере ассимиляции соседних народов. Но уж они-то не были уничтожены монголо-татарами, равно как и Новгородская земля (с её «колонизированными» народами). При этом, по логике, исходя из концентрации славянского населения на названных территориях и истории их проживания можно сделать вывод, что генетические наследники Киевской Руси не были уничтожены полностью. В то же время их язык был видоизменен под воздействием ряда факторов. Интересным представляется сравнение культурной и языковой базы Галиции времен от Даниила Галицкого до Владимира Галицкого (последнего Рюриковича на Галицком престоле умершего в 1340г.) Ведь должно было бы остаться много общего.

    • Ulmerug говорит:

      Генетические наследники «Киевской Руси», конечно, полностью не были уничтожены. Это преимущественно великоросская ветвь русского народа, о чем в статье и говорится.

    • V. M. говорит:

      Скажите, пожалуйста, кого Вы имеете в виду под «колонизованными народами» Новгородской земли?

  • И. Рожанский говорит:

    >> Мне кажется, что приложение ДНК-генеалогии к данной конкретной теме напоминает рассматривание из телескопа муравейника.
     
    В конкретном случае тезиса о «пришлых славянах» – никакого телескопа. ДНК-генеалогия четко показывает, что нынешнее население Украины, в том числе и на Киевщине – это прямые потомки тех, кто жил на той же территории в домонгольские времена. Поскольку этот тезис используется для обоснования каких-то исторических концепций, то приложение ДНК-генеалогии для их проверки абсолютно допустимо.

  • Андрей Климовский говорит:

    Вспомнил гипотезу Клёсова о том, что первоначальные кельты – это арии, возможно, в период их возвращения в Западную Европу после геноцида, устроенного эрбинами. Вспомнил, что в римской традиции всех кельтов именовали галлами, кельтами они были только у греков. Вспомнил рассказы историков о том, что кельты якобы из Западной Европы дошли до Карпат и Белоруссии, оставив после себя названия; например, «Галич» относили к кельтам. Подумал и предположил, что галичане всегда жили там, где живут нынче, а их колонии шли на Запад и несли с собой своё имя, которое италики донесли до нас в своих записях как «галлы». Значит арии, значит славяне, причём аборигенные, фактические славяне.

  • Максим говорит:

    Прочитал статью и удивился тому, что такой серьезный ученый решился комментировать то, что не пристало комментировать серьезному профессиональному историку. Я глубоко убежден, что весь спор о том, кто является единственным приемником Руси, лежит исключительно в русле идеологическом. Как мне видится, главная причина кроется вот в чем: Украина, несмотря, на то, что имеет общую историю с Россией, во многом кардинально всегда отличалась и продолжает отличаться в своих ценностных ориентирах от тех, которые сегодня исповедует Россия. И это понятно, ибо во многом сегодняшняя Россия – это страна имперской психологии и реваншизма, поскольку стремится вершить судьбы других государств в обход их интересов. Многих это пугает, многим это не понятно, многие с этим не соглашаются, да и кто согласится с тем, что кто-то за тебя решает твою судьбу в обход твоих личных интересов. Думается, если бы у Киева и Москвы были одинаковые ценности, то не было бы и повода к тому, чтобы что-то делить. Ведь если родные братья находятся в хороших отношениях, то они всегда найдут лишний повод подчеркнуть свое родство. Поэтому на фоне сегодняшней экспансии России в Украине можно наблюдать подобного толка высказывания:
     
    «Есть две Руси. Первая – Киевская имеет свои корни в мировой, а минимум в европейской культуре. Идеи добра, чести, свободы, справедливости понимала эта Русь так, как понимал их весь западный мир. А есть вторая Русь – Московская. Это Русь тайги, монгольская, дикая, звериная. Эта Русь сделала своим национальным идеалом кровавую деспотию и дикую ярость. Эта Московская Русь издавна была, есть и будет полным отрицанием всего европейского и заклятым врагом Европы».

    • Виктория В.С. говорит:

      Бедная-бедная Ваша замороченная голова)), Вы хоть что-нибудь читали про то, как Византия описывает нашествия «киевских» русов на Константинополь? Какие они были «неяростные и добрые»? Удивитесь – обычные для тех времён, не очень отличались и от кочевников-печенегов, и от будущих ордынцев, и от «цивилизованных» западников, которые организовывали крестовые походы для грабежа и уничтожения «иноверцев». И не только мусульман. Православных тоже. Четвёртый такой поход (1202-04 гг.) был против православной Византии, после чего она распалась на части, которые ещё немного посуществовали, но они уже были неспособны противостоять восточным завоевателям-мусульманам. А Константинополь «цивилизаторы» разграбили почище заправских «варваров». Это не «московиты» написали – эти свои «подвиги» они сами с упоением описывали в деталях. Потому, что свышеданное право на ограбление было и есть извечной ценностью западного мира. Всё остальное «фиговые листки» для идеологического оболвания и отвлечения внимания. Сейчас, прикрываясь такими «листками» грабят Украину, второй раз за время якобы «самостийности».
       
      И, к слову, надо сказать, что если бы этот крестовый поход, накануне появления из Азии очередной волны кочевников, не уничтожил мощь наших одноверцев в Византии (фактически сдали мусульманам бывшую территорию Византии), может никакой Орды и не случилось бы. Война, конечно, была бы, но расклад сил в регионе был бы иным. Т.е. по факту это был крестовый поход и против православной Руси (той самой киевской). Очень любит западный мир убирать неугодных руками «полезных идиотов». Естественно, будучи уверенными, что эти «полезные идиоты» будут и ослабленными, и теми, кто станет следующей целью. Вот и вся «цивилизованность».

    • Андрей Климовский говорит:

      Россия – это страна с громадной традицией собственного государственного строительства, прежде всего. Я уже показал, что эта традиция длится гораздо дольше чем, например, в Германии. Население России уже очень давно превратилось в политическую нацию. На нынешней Украине проживает именно население, незрелое настолько, что для формирования нации оно не может обойтись без нацистской идеологии и практики, которые уже очень давно осуждены юридически всем человечеством на Нюрнбергском трибунале и до сих пор никто его выводы не опроверг. Что касается украинского государства, то его существование в течение 24 лет показало, что государства, по сути, нет.

      • Андрей Климовский говорит:

        В «светлом царстве добра» сегодня убили Олеся Бузину. Видимо, за то, что он рассказывал о том, что Украина вполне может существовать без антироссийской русофобии, без мазеповщины и бандеровщины. Я много его критиковал, по моему мнению, было за что. Однако его убили, точно также, как десяток других. Мне очевидно, что нацизм прочно вошёл в теорию и практику нынешней политической жизни в этой когда-то процветавшей стране.
         
        Сайт его имени, на форуме которого я был очень активен когда-то, не работает, хотя сервер физически находится в Германии.

  • Евгений говорит:

    Максим, чепуху не пишите, особенно про монгольскую, дикую Русь.

  • Mymichelle говорит:

    Я гляжу, тут попадаются пропагандисты украинского национализма :) Отвечаем украинствующим. Есть такое современное польское слово «mowa». И есть такое современное русское слово «молва». Откроем словарь старопольского языка (польская речь средних веков). Внезапно, польское слово «mowa» превращается в современное русское слово «молва». Значит, тот, кто называет свою речь «мовой», не имеет отношения к Древней Руси, тот имеет отношение к нестарой Польше.

    • Андрей Климовский говорит:

      У поляков очень серьёзные проблемы с произнесением звука «л». Может быть, они появились совсем недавно?

  • Юрий ВК говорит:

    На многих украинских сайтах, в комментариях жителей Украины хорошим тоном считается называть россиян «монголами» или «монголо-татарами», намекая на то, что нашествие Батыя изменило генетический состав русских – россиян. На самом деле нашествие Батыя на Киевскую Русь было не менее, а, скорее, более жестоким. Если в северо-восточной Руси монголо-татары разграбили и сожгли 10 городов в Муромо-Рязанском княжестве, 20 – во Владимирском, Вологду и Торжок в Новгородском, несколько городов в Смоленском, то на юго-западе: около 50 городов в Черниговском, 26 городов в Киевском, 14 городов в Переяславском, 18 в Галицком, 32 в Волынском. Их население было полностью или частично вырезано или угнано в плен. Как писал летописец: «Взяша Киев татары, и святую Софию разграбили, и монастыри все, и взяли иконы и кресты и узорочье церковное, а людей, от мала до велика, всех убили мечом». Итогом монгольского похода было не просто разорение Руси, но и полное по сути уничтожение киевского, переяславского и черниговского княжества, связывавшего северную и южную Русь. Отголоски этого разделения Руси на северо-восток и юго-запад мы ощущаем до сих пор. Уцелевшее население юго-западных княжеств уходило в малоразоренные или вообще неразоренные земли. И позднее монголо-татары подчистую разоряли киевскую землю, например, Едигеем в 1416 году, а затем и разорившим и Подолье. С ослаблением Золотой Орды и возвышением Литвы население Киевщины частью стало восстанавливаться, а частью – заселяться вновь жителями Волыни, Галиции, Великого Литовского княжества, еще позднее – Речи Посполитой. Так что, я думаю, речь идет не о том, что нынешние жители Украины отличаются от русских по гаплогруппам, а о том, что русское население Киевской Руси было фактически заменено другим населением – тоже славянским, но не коренным, а во многом пришлым.

  • Анатолий Мармазов говорит:

    Киевская Русь и до татаро-монголов заселялась не коренным славянским населением. Вот исторический пример. «В 1031 году Ярослав и Мстислав, поддержав притязания Безприма на польский престол, собрали большое войско и пошли на поляков, отвоевали города Перемышль и Червен, завоевали польские земли, и, взяв в плен множество поляков, поделили их. Ярослав расселил своих пленных вдоль реки Рось, а Мстислав на правобережье Днепра». Интересно также то, что на западной границе Польши в то время (с 6 по 12 вв.) проживали укры или укряне, получившие свое название от реки Укер, или Укра (польск. Wkra, нем. Ucker). А также интересно то, что вскоре после похода Ярослава, это племя «древних укров» прекратило свое существование. Может, и совпадение…

    • Игорь говорит:

      Укряне еще в конце XII века поднимали восстание против немцев, а вы говорите, что вскоре после похода Ярослава они прекратили свое существование. Получается, что для вас 150 лет – это вскоре.

  • Александр говорит:

    Укры не имеют никакого отношения и к казакам, те были люди военные. И не имеют хотя бы потому, что, как заметил в 1822 г. Д.Н. Бантыш-Каменский в третьей части своей «Истории Малой России», «сама природа, расточая с обилием дары свои в плодоносном сем крае, производит беспечность, вялость в жителях». А вялые жители никогда не были и не могли быть воинами.

    • Владимир говорит:

      Я, к слову, тоже читал в одной книжке про балтийских славян, про племя укрян или укран. Они входили в племенной союз ободритов. Затем, после походов Вальдемара Датского были постепенно ассимилированы германским населением.

      • Андрей Климовский говорит:

        В статьях историков очень обильно рассыпаны тезисы о том, что то или иное население той или иной области было славянизировано, притом что эти же самые историки испытывают очень серьёзные, просто гигантские затруднения при определении тех, кто выступал тотальным славянизатором. Точно также многие пишут о том, что балтийские славяне в массе были онемечены или полонизированы. Не умаляя значения данных о концентрации славянских гаплогрупп на южном побережье Балтики, хочу отметить, что громадные толпы балтийских славян мигрировали на восток, на нынешнюю Русь в расширительном толковании. Язык новгородцев отличен от языка южной Руси. Описаны походы громадных армий русов на прикаспийские земли, в таких походах принимали участие до 100 000 воинов. О миграции балтийских славян в Жмудию и Самогитию, о формировании там славяноязычного государства я уже писал.

        • Игорь говорит:

          Что касается массовой миграции балтийских славян в восточном направлении после захвата немцами всего Полабья, то она просто неизвестна. В источниках есть данные, что ободриты после их разгрома бежали к поморянам и ляхам, а те их превращали в рабов. А вот миграция пруссов, последовавшая после их многочисленных восстаний против Ордена, отмечена и в Литву, и в Новгородские земли. Что же касается спора белорусов и литовцев, кто же из них был той самой Литвой, и вообще что значит это слово «Литва», то их баталиям также нет конца и краю. Аргументы белорусов на происхождение слова «Литва» от лютичей, то есть от «Лютвы», честно говоря, выглядят жутко натянутыми. Да и имена ранних литовских князей типа Миндовга не несут ничего славянского. А имена его предшественников Рингольда или там Альгемонда вообще попахивают германизмами. И это несмотря на то, что Литва была самым большим ненавистником германской агрессии на восток, и никогда не приглашала никого из заморья на правление. Кстати, Жмудия и Самогития – это одно и то же. А вот то, что литовцы называют белорусов «гудас», то вот это гораздо интереснее.

          • Андрей Климовский говорит:

            Конечно, ведь вся история варяжских славян – это история войн между западными и восточными княжествами, в которые вмешивались жители Руяна. Эти бесконечные войны, характер и поводы к которым описаны в более ранних статьях, размещённых на этом ресурсе, и привели к тому, что саксы, оперевшись на поддержку своих бывших врагов – франков, разгромили славянские княжества. Потому и разгромили, что ободриты и поморяне были соперниками и врагами. А раз врагами, то попавший в зависимость враг становится рабом. Проигрышная политическая практика была полностью воспроизведена в Речи Посполитой, государство было чрезвычайно слабым, любой магнат мог наложить вето на любое решение сейма, исходя их своих мелких интересов. Государство в Польше до сих пор очень слабое, это даже их современные министры признают. То же самое на Украине происходило и происходит. Югославия, этот продукт развала Австро-Венгрии, созданный Англией и Францией, также прожила совсем недолго, славяне принялись вырезать друг друга. Белоруссия, имея хронически дефицитный бюджет, вечно клянчит подачки, вечно их получает и тут же изо всех сил поливает помоями Россию, проводя откровенно русофобскую и антироссийскую политику. Это обычная и привычная славянская беда – у власти всегда персоны с политическим мышлением селюка. Все помнят ставропольского секретаря крайкома, развалившего Союз.
             
            Имя Александр, Алексей, Андрей и далее по списку славянизмами не попахивают. На заборе написано одно, а за забором лежит совсем другое, Клёсов уже писал о том, что имена, как религии, языки и даже горшки не могут быть индикаторами. Также из истории известно, что «среди готов была привычка давать имена детям гуннские, а среди гуннов – готские». Витимир – это имя гота, избранного королём после смерти Германариха. Как по мне, так Витимир имя полностью славянское, с учётом приведённой выше записи он – гот, названный гуннским именем. Вопрос: почему у гуннов славянские имена? Почему гунны справляют «тризну»? Почему они живут в основательных деревянных, бревенчатых, покрытых очень красивой резьбой домах, в то время как скифы, по свидетельству греков, в дома с крышами не входили, а кочевники Евразии так вообще живут в кибитках или в юртах. Приск об этом много интересного написал. Почему гунны принялись громить готов после того, как те зверски казнили славянскую женщину высокого положения? Уж не потому ли, что «гунны» были в родстве со славянами?
             
            Зато название громадного славянского племенного союза «кривичей» указывает на их генетическую связь с Криве. Они были его потомками, а не жмудины и то множество племён, которые потом «балтизировали» властную верхушку ВКЛ, обусловив его закат.

            • Игорь говорит:

              Все правильно, так как все беды славян от бесконечной вражды между собой. Если бы русские княжества смогли выступить единым фронтом, то никакой бы Батый не смог этого выдержать. Что касается Речи Посполитой, то вы немного ошибаетесь, хотя бы потому, что именно польская армия Яна Собесского в свое время спасла Европу от Османского порабощения в битве под Веной, да и в битве под Грюнвальдом – Тонненбергом именно польская тяжелая рыцарская конница проломила железные порядки тевтонцев. По поводу имен, так у ранних литовцев присутствуют в именах очень архаичная смесь, например, в именах Скамонд, или Довмонд окончание явно германское, но вряд ли полностью заимствованное, так как первая часть имени например у Довмонда, однозначно балтийская, и на это указывают такие имена литовцев как Довгерд, Довспрунг, да и тот же Миндовг. Имя Витимир, а также Видимир встречается также у Вестготской знати в Испании, а например у вождя германского племени хаттов было имя Укромир, но несмотря на это мало кто увязывает это со славянами, а уж тем более с украми. Вообще окончания имен на мар, мер, мир, мор идут от кельтов, и были заимствованы именно у них. У Приска и «страва», и «мёд» явно указывают на славянское население в Подунавье в ту эпоху, а приведенное им имя главного вельможи Атиллы по имени Онегесий очень похоже на фигурирующее в эпоху славянской экспансии антское имя Онагаст. По поводу «кривичей» и Криве, так именно Криве-Кривейто и поклонялись в первую очередь пруссы, которые однозначно были не славянами. Да и властную верхушку ВКЛ никто никогда не «балтизировал», и тут достаточно просмотреть список гетманов Литовских, где сплошные Сапеги, Ходкевичи, Тышкевичи, Кишки, Огинские и даже Радзивиллы – это скорее олитвинившиеся жмудины.

              • Анатолий И. говорит:

                >> Вообще окончания имен на мар, мер, мир, мор идут от кельтов, и были заимствованы именно у них.
                 
                Интересно, что у албанцев очень много имён с окончанием на -мир. Имён с этим же окончанием хватает и у тюркских народов. Например, имею двух знакомых-киргизов, одного зовут Дамир, другого Замир. Так что это самое -мир может оказаться намного старше самих кельтов. Кто и когда дал название «Памир» горной системе Таджикистана, тоже интересно. Если под кельтами понимать всяких галлов и прочих валлов Европы античных времён, то это были явно не они.

        • Владимир говорит:

          Уважаемый Андрей! А можно Вас в таком случае почитать? Мне просто стала интересна тема славянского Поморья и взаимоотношения славян с балтскими и германскими народами, а также с Древнерусским государством.

          • Андрей Климовский говорит:

            Нет, я не пишу статей, только комментарии, по всей видимости, спорные.

            • Андрей Климовский говорит:

              На этом сайте очень много интересных статей написано самыми разными авторами. Рекомендую статьи Андрея Пауля, они касаются археологии и интерпретации с точки зрения новых данных. К сожалению, он давно не размещал новых статей. Надеемся и ждём.

      • Анатолий Мармазов говорит:

        В том-то и дело, что околобалтийские укры могли вмешаться в польскую междоусобицу, в результате чего частью могли быть перебиты, а частью уведены Ярославом на Русь в качестве пленных. Возможно, ослабленное племя так и не смогло восстановиться. А на Руси (недалеко от Киева) появились первые укры. Кстати, в «Ипатьевской летописи под 6695 (1187) годом впервые упоминается переяславская «оукраина», граничащая с половецкими землями». А это практически «двух шагах» от реки Рось, на которой были размещены пленники. То есть, возможно, до расселения пленных не было никаких оукраин, так как впервые это слово упоминается под 1187 годом, когда укры уже прочно обосновались на новой земле. Под 6697 (1189) годом встречается галицкая «оукраина», под 6721 (1213) перечисляются пограничные города этой галицкой «оукраины». В 1-й Псковской летописи под 6779 (1271) говорится о сёлах псковской «украины». То есть, слово «оукраина», а затем «украина», прочно входит в обиход. Не здесь ли прячутся истоки странного противоречия; с одной стороны – отчий край, родная земля со всеми ее просторами, а с другой – всего лишь ее граница, – край земли, граничащий с чем-то чужеродным.

      • Леонид говорит:

        Почему тогда не вспомнить и об уграх? Тоже ведь созвучно, разве нет? Только на созвучности выводы делать? Уже попадали в просак на созвучие гетов и готов. Этимология Украины известна и никакого отношения к названию народа, живущего там, не имеет – от древнерусского окраина (см. хотя бы словарь Фасмера). Впрочем, поляки с тем же значением использовали это слово: «Совершенно аналогично употребление этого слова у поляков в те же времена. Так, Самуил Грондский, автор истории хмельничины (около 1660 г.), поясняет: «Margo enim polonice kray; inde Ukrajna, quasi provincia ad fines regni posita», что значит: «Латинское margo (граница, рубеж) по-польски – край, отсюда украина — как бы область, расположенная у края королевства».

    • V. M. говорит:

      Новгородская летопись под 1517 годом сообщает: «Приходиша крымские татарове на великого князя украйну около города Тулы… без пути начаша воевати». В. Даль приводит и другие примеры: «Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное… Латины взяша украины неколико псковских сёл».
       
      Это тоже от «укров» с реки Укер?

      • Андрей Климовский говорит:

        Полностью поддерживаю, не вытанцовывается современная Украина из балтийских укров, явно за уши притянуты они.

        • Анатолий Мармазов говорит:

          В конце концов, какая разница: были укры или нет среди большого количества пленных поляков, расселенных Ярославом Мудрым и Мстиславом по реке Рось и по Днепру, – хотя, а почему бы им там не быть? Важно другое: в течение длительного времени на Киевщине оседали огромные массы пришлого люда, не имевшего никакого отношения к формированию древнерусского государства. Не их ли потомки сейчас бьют себя в грудь и утверждают, что именно они – древнейшие поселенцы нынешней Украины?

      • Игорь говорит:

        Все это понятно, что Украина – это окраина. И особенно это понятно для русского языка. Но есть же еще и понятие край, в смысле страна, какая-то определенная территория. И если для Приморского края как окраинной территории это будет объясняться вполне логично, то для Пермского края это будет звучать в данном контексте совершенно необъяснимо. Вот словенская Крайна – это понятие страны или окраины? Украинцы упорно желают, чтобы к названию их страны относились как к понятию «край – страна», отсюда и желание, чтобы говорили «в Украину», хотя в русском языке к понятию «окраина» всегда говорили «на окраину», или там «не ложится на краю». С другой стороны, например, хоть Приморский край и окраинная территория, но фраза «я поеду на Приморский край», будет звучать для нашего уха полной несуразицей.

        • Виктория В.С. говорит:

          Несуразица возникает от желания всё привязать к «окраине». На самом деле, «на» имеет отношение к «окраинной земле». Я вот живу «на Дону», и не потому что рядом река Дон, а потому что «земля Донская». Поэтому у нас говорят и пишут «жители Дона», со стороны это несуразица, а мы всё понимаем)) и в реке не живём. Хитрый донской писатель Шолохов назвал свою эпопею о гражданской войне «Тихий Дон». И что? Многие ли думают, что в ней речь не о событиях у реки Дон, а о трагедии земли Области Войска Донского? И «тихий» здесь ирония.

    • Игорь говорит:

      А что, фактический основатель Запорожской Сечи князь Дмитрий Вишневецкий разве не был «укром»? Или там гетман запорожцев, князь Богдан Ружинский? Вот один из первых казачьих предводителей Предслав Ланцкоронский точно был поляком, но это в сущности тоже ничего не меняет, так как среди запорожцев встречались и представители Украины, и литвины, и поляки, и из Московского государства людей хватало.

  • Юрий ВК говорит:

    Население бывшей Киевской Руси в монгольскую и послемонгольскую эпоху было перекодировано не столько на генном, сколько на культурном уровне. А вот население северо-восточной Руси этот культурный код Киевской Руси сохранило. Потому что много народу переселялось с Киевщины во Владимиро-Суздальскую землю, подальше от постоянных княжеских смут. Чего стоит только исход населения юго-востока с Андреем Боголюбским в 1155 году и позднее. Если Юрий Долгорукий всю жизнь мечтал стать князем Киевским, то его сын Андрей Юрьевич понял, что будущего у Киева нет, а есть оно у северо-восточной Руси. Приняв там титул великого князя, Андрей нарушил традицию, что для этого нужно обладать Киевом, и фактически объявил о рождении новой Руси – северо-восточной. Город Владимир Андрей неуклонно превращал не только в новую столицу Руси по подобию Киева, но и в культурный ее центр. Когда киевляне отравили Юрия Долгорукого и перебили всех суздальцев, приехавших с ним в Киев, Андрей не стал мстить за смерть отца. Но в 1169 году нанес страшный удар Киеву – взял его после трехдневной осады и отдал своему войску на поток и разграбление. Боголюбский поступил со столицей как с вражеским городом – вывез огромный обоз награбленного добра, в том числе и церковного, и увел множество пленных. Роль города Владимира на Руси неуклонно росла, а роль Киева в русских делах стала так же неуклонно падать, вся Киевская Русь погрязла в смутах, бесконечных междоусобицах и кровавых разборках князей между собой. Закончилось это нашествием монголов и превращением Киева в заштатный городок Великого Княжества Литовского.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
     
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья