11 октября 2013 года в Московском Доме Книги на Новом Арбате состоялась единственная презентация книги профессора Анатолия Алексеевича Клёсова «Занимательная ДНК-генеалогия. Новая наука даёт ответы», которая открыла научно-популярную книжную серию БукиВедия. Предлагаем Вашему вниманию видео с этого мероприятия. А.А. Клёсов рассказал о том, чем занимается ДНК-генеалогия, какие интереснейшие задачи ей приходится решать, с какими сложностями сталкиваться, ответил на вопросы читателей. Те, кто не смог попасть на презентацию, теперь могут увидеть её в записи. Приятного просмотра!
 

 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

13 комментариев: Встреча с профессором А.А. Клёсовым в Москве

  • Татьяна Локтева говорит:

    Спасибо!

  • Андрей говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Мне очень импонирует Ваш подход: «Я верю в данные, а не в консенсус!» Мне, как физику по образованию (сегодня я – «технарь») и просто человеку, этот подход плюс Ваш профессионализм – и есть показатель порядочности и прогресса в науке! Я просмотрел в И-нете, наверное, все Ваши выступления и прочел немало Ваших (и не только Ваших) статей по ДНК-генеалогии. И нашел для себя много ответов на вопросы, по которым традиционная история или не знает ответа, или явно искажает. Очень хорошо, что сегодня для определения исторической истины подводится база на основе точных наук – астрономии, химии, ДНК-генеалогии, климатологии, ну и конечно математики (без нее никуда). Открытым остается только вопрос порядочности интерпретирования и гласности этих достижений точных наук (в т.ч. и будущих достижений) в области истории, самими историками! Ведь не секрет, что часто история писалась и переписывалась в угоду кому-то. А создания одной лаборатории мало, думаю, нужен институт, с новейшими оборудованием, технологиями, высококвалифицированными специалистами. И тянуть с этим нельзя! А то повторится старая история – мы опять будем изучать историю своих предков по версии историков-эрбинов, которые раньше «застолбят» свою версию и будут считаться «непоколебимыми авторитетами». Берегите себя! Успехов! Спасибо!

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Спасибо, уважаемый Андрей, за добрые слова. Я, признаться, и сам не понимаю, что происходит сейчас в некоторые областях наук, и не только в России, но и за рубежом. Я и не подозревал об этой патологии «консенсуса», с которой сейчас постоянно сталкиваюсь. Видимо, подобная ситуация была в Союзе во времена Т. Лысенко и подобных, в конце 1940-х и первой половине 1950-х, только сейчас за оспаривание «консенсуса» не сажают и не ссылают, и на том спасибо.
       
      Я пишу «в некоторых областях наук», потому что в других с таким вопиющим «консенсусом» не встречался. В естественнонаучных областях я такого не встречал, там данные многократно проверяются, обсуждаются, перепроверяются. Когда я работал в области физической химии, было то же самое – хорошая научная школа, активные научные семинары, на которых туману напустить было практически невозможно. Статьи и книги добросовестно рецензировались. Потом, в США, я работал сначала в том же направлении, и опять, каждое слово выверялось на активных и пунктуальных научных семинарах, статьи уходили в печать и публиковались. Система четко работала.
       
      Потом я из университета перешел в то, что в США называется industry, то есть «промышленность». И опять – какой там «консенсус»? И слов-то таких не было. Как, кстати, не было слова «инновации». Это какое-то странное слово. Какие «инновации» в науке? Мы разрабатывали композиционные материалы, их испытывали и промышленно производили, и далее продавали. Если материал некачественный, то никакой «консенсус» не спасет. Будет просто брак. Тесты-то объективные, на прочность, на излом, на прогиб, на усталость материала. Плохой продукт – компания обанкротится, и все дела. И никому не нужно ничего доказывать, продукт говорит сам за себя. Более того, на основе научного и промышленного опыта в этой области я написал книгу в 700 страниц, которую издало наиболее известное издательство США, и эта книга уже шесть лет остается в мире единственной по этому вопросу, переведена на языки, в том числе, на русский. Опять, никакому «консенсусу» мне ничего не нужно было доказывать. Да его и не было.
       
      Потом я стал заниматься разработкой новых лекарств для лечения острых воспалительных патологий, рака в первую очередь. Фиброзов. Цирроза. И опять, критерии просты – либо лекарство работает, либо нет. Если работает на животных – переходим в клинические испытания, на людях. Никакого «консенсуса», результаты говорят сами за себя.
       
      И вот, расширяя панораму исследований, я добрался до ДНК-генеалогии. И впервые увидел тот кошмар, который царит в академической науке в направлении под названием «популяционная генетика». А почему именно она – потому что мне с самого начала было объявлено, что нет никакой ДНК-генеалогии, есть популяционная генетика. У нее есть свои правила, свои начальники, и свой консенсус, который определяет, что можно и что нельзя. Там часто повторяется слово «мейнстрим», то есть это – фактически кошерность работы. Ее освящение консенсусом. Иначе – ни публикаций, ни вообще ничего. Я начинаю применять новые расчетные методы, которые в естественных науках совершенно понятны, а мне говорят, что эти методы не приняты «консенсусом», и приняты не будут, потому что дают другие результаты. Все мои статьи, направленные в профильные, «консенсусные» журналы, были отвергнуты (это было 4-6 лет назад), причем ни в одном случае не было разбора методологии, расчетного аппарата, результатов, выводов. Рецензенты писали, что у него неправильные подходы, не принятые консенсусом. Рецензенты писали, что он упоминает ариев, а это фашизм. Рецензенты писали, что мутации в ДНК нельзя описывать уравнениями химической кинетики, просто нельзя, и всё. Потому что там биология. А он, понимаете, туда с логарифмами. Почему нельзя, конкретно не поясняют. Да они и сами не знают. Другие рецензенты, напротив, писали, что у него в статьях нет новизны. Это вообще было запредельно удивительным.
       
      Единственный журнал, который тогда принял большую статью, и отнесся положительно, был российский академический (старейший) журнал «Биохимия». Потом несколько статей были опубликованы в журналах по генетике и популяционной генетике, но каждый раз рецензенты показывали такую чудовищную безграмотность в базовых вопросах, что стало ясно, что с популяционной генетикой надо расходиться. ДНК-генеалогия – другая дисциплина, с другой методологией, другим расчетным аппаратом, другим характером выводов. Попгенетика в ее настоящем виде – это кризис научного жанра. Последняя иллюстрация – в популярном украинском фильме «ДНК – портрет нации», в двух частях. Вот так они и работают. Сплошные байки и басни, которые они и принимают за науку. Проверять результаты и выводы в популяционной генетике не принято, раз сказано или написано – так оно и есть. Сказано, что женская гаплогруппа Н образовалась в селе Пищанка – никто не оспаривает. Сказано, что образовалась на горе Арарат – никто не оспаривает. Потому что все освящено «консенсусом», а захочешь проверить – только врагов наживешь. А то и еще хуже – тебя самого могут проверить. А там – край непуганных выводов.
       
      В итоге я понял, что публиковаться в академических журналах по популяционной генетике – это себя не уважать, и стал публиковаться в журнале по антропологии, в первую очередь. И после серии статей, которые активно воспринимались читателями, принял приглашение стать главным редактором этого журнала. Так что вопрос с публикациями решен. Здесь, на Переформате, научно-популярная ветвь публикаций.
       
      Еще про «консенсус» в попгенетике. У «консенсуса» не принято проверять исходные данные, откуда появляются те или иные выводы. Поэтому при обсуждениях принято цитировать только мнения, а не исходные данные. Как я обещал, скоро на Переформате появится статья про выход современного человечества якобы из Африки. В ней я делаю беспрецедентный и не одобряемый «консенсусом» прием – анализирую исходные данные, и показываю, что выводы академических статей про Африку не основаны на данных, а подгоняются под заданный ответ. А ответ один – что человечество якобы вышло из Африки. Почему-то эта установка «консенсусу» очень нужна и важна. А кто показывает, что это неверно – тот «расист». Представляете? Остается только удивляться, как современная наука дошла до жизни такой.
       
      Но, к счастью, я в этих исследованиях ни от кого не завишу и никому не подчиняюсь. Поэтому могу себе позволить этот «консенсус» успешно игнорировать. И это дает приятное ощущение научной свободы.

      • Виктория В.С. говорит:

        Допускаю, что дилетантскую ерунду скажу, но м.б. узнаю ответы на заложенные в этой «ерунде» вопросы. Анатолий Алексеевич, я сделала однажды попытку составить мнение о попгенетике и составить впечатление «откуда ноги растут» у того, что там происходит. У меня сложилось впечатление, что так называемый «консенсус» есть продукт основополагающих представлений, что генетика имеет механизм приспособления к внешнему миру (с обратной связью). Экология там в почёте, как механизм происхождения мутаций. А экология (внешний мир) это случайный процесс, поэтому никаких научно обоснованных скоростей мутаций там нет и быть не может. Остаётся только поискать какой-нибудь «закон больших чисел», отсюда и «популяционные скорости мутаций». Или то, что Вы называете «что вижу…»
         
        А природа, возможно, работает иначе. Разнообразие всего сущего на Земле есть всего лишь «ошибки копирования ДНК». Которые, тем не менее, не происходят хаотически т.к. из определённого нуклеотида (или другого биологического соединения) не может при сбое произойти всё что угодно, а несколько предопределённых вариантов или вообще один. Внешний мир ничего не формирует в биологии – он работает на отсев, является «экзаменатором» всех существующих на тот момент вариантов. Кто выжил, тот пошёл дальше. В такой эволюции химическая кинетика как раз на своём месте. И она «покушается» на то, что уже более 100 лет считается аксиомой биологической эволюции.

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          Резон в Ваших словах есть, только картина не совсем такая. Во-первых, есть два принципиально разных вида мутаций – одни, условно говоря, «точечные», когда один нуклеотид превращается в другой (там действительно есть ограниченное число вариантов), или просто вылетает (делеция), есть и другие из этого класса мутаций; другие мутации – повторы блоков нуклеотидов. Биологи их, конечно, не путают. То, как именно на те и другие мутации влияет экология – вопрос спорный, но на второй тип мутаций (повторы, тандемные) она вряд ли влияет. Там, скорее всего, просто ошибается копирующий фермент (точнее, копирующая биологическая машина), и это происходит действительно неупорядоченно, и описывается нормальной химической кинетикой.

          • Виктория В.С. говорит:

            Спасибо за ответ. Про мутации, даже если они имеют принципиально разные виды. В целом и то, и другое продукт «биологической машины» (или машин). Так или иначе «машины» дают сбой. Для этого даже не нужно никакого целенаправленного внешнего воздействия. Да и откуда «экология знает» на, ЧТО надо воздействовать, чтобы произошла «нужная» мутация. Скорее я могу понять такой пример, если у всех живущих в разных средах однажды формируется хвост и поскольку он улучшает динамику (способность удрать или напасть), то «выжил», но в воде «выживает» одна форма, в небе другая, а на суше третья. Так называемый «естественный отбор» подключается только на последней стадии. Но не он является причиной появления хвоста.

  • Георгий говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Спасибо за Ваш труд. Книгу пока ещё не прочитал, но после просмотра презентации возник такой вопрос: в Южной Америке и, по-моему, в Южной Сибири, археологи находили в захоронениях останки с сильно удлинёнными черепами. Не проводился ли анализ ДНК таких черепов?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Насколько мне известно, нет.

  • Юрий Симай говорит:

    Профессор, как продвигаются дела по созданию лаборатории? Удалось ли найти финансирование – правительство, Сколково, олигархи?

  • Антон говорит:

    Скажите, что Вас связывает с Тюняевым А.?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      А.А. Тюняев – мой соавтор по книге «Происхождение человека (по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии)» (Изд. Белые Альвы, 2010, 1024 стр.).
       
      Как соавтором я А.А. Тюняевым доволен, он провел большую работу по написанию своей части книги, об антропологии и археологии, причем во многом мы писали и правили эту часть вместе, и он провел огромную организационную работу по доведению книги до печати, включая ответы на комментарии рецензентов книги со стороны Российской Академии наук, которые (комментарии) были очень положительными. По ряду вопросов мы, соавторы, придерживались разных мнений по интерпретации научных материалов, и здесь я должен опять отдать должное А.А. Тюняеву и его умению идти на компромиссы во имя спасения книги; впрочем, на компромиссы по сложным вопросам шел и я, и мы порой давали в книге разные интерпретации одного и того же явления или наблюдения.
       
      Вот как это звучит в предисловии к книге:
       
      Главная цель авторов – показать возможности методов ДНК-генеалогии, молекулярной истории специалистам по другим направлениям истории и культуры человечества, а также провести рассмотрение актуальных вопросов антропологии в свете новых данных.
       
      Поскольку концепция новая, и выводы часто непривычны, то авторы настоящей книги порой не могли прийти к полному согласию между собой при интерпретации данных антропологии и археологии, порой и в рамках самих этих наук. Это не удивительно: специалисты во всём мире не могут прийти к консенсусу во многих этих вопросах.
       
      Чтобы не создавать ложного впечатления, что авторы во всём разобрались и знают истину – что было бы безответственно, – авторы в ряде мест противоречат друг другу и ряду интерпретаций в литературе. Это, по замыслу авторов, придаст «реальность» картине и позволит избежать ложных упрощений.

       
      Я догадываюсь, что лежит в основе вашего вопроса, потому отвечаю столь подробно. Меня, признаться, удивило и продолжает удивлять обилие сетевой критики, что я опубликовал книгу совместо с А.А. Тюняевым, притом ни одного конкретного замечания к самой книге, к ее содержанию и концепциям я не видел. Это для меня странно и непривычно, потому что, по моему разумению, замечания должны относиться к содержанию материала, к конкретным положениям, а не к тому, кто там соавтор. Такой стиль «критики» напоминает мне идеологическую «борьбу» давно ушедших (наверное) времен, когда борьба в основном шла с персоналиями, безотносительно к их художественному или научному вкладу в конкретных работах. Но потом я понял лучше суть этой «критики», когда увидел, кто эти критики, и каков их вклад в науку. Например, активно отметился в критике кандидат наук, доцент РГГУ Е. Пчелов, и что было в той критике? Что я опубликовал «большую книгу о происхождении человека» совместно с А. Тюняевым. Всё. Ничего более конкретного в «критике» не было. Но эта «критика» попала в «мою» статью в Википедии. А кто такой Е. Пчелов? Мало того, что занимается псевдонаукой под названием «норманнизм» и презрительно отзывается о славянах, что их роль в древней истории «преувеличена» (см. ту же статью в Википедии), но и на его собственные статьи, коих наштампованы сотни, практически никто в научной литературе не ссылается. Об этом была моя статья на «Переформате» под названием «Что говорит Google Scholar о пчёлах и их вкладе в науку». Вы видите парадокс? Пустышка в науке «критикует» других за «неправильное соавторство». Хотя, впрочем, никакого парадокса нет, это скорее закономерность пустышек.
       
      Возможно, причина сетевого шума вокруг имени А.А. Тюняева и в том, что он очень разносторонний и увлекающийся человек. Он и детский поэт и писатель, автор десятков книг для детей, член Союза писателей России, член Союза журналистов России, он главный редактор газеты «Президент», обладатель множества наград, литературных и прочих премий, советник президента Федерации рукопашного боя России, создал свою Академию фундаментальных наук, часто выступает с докладами на заметных симпозиумах по антропологии, по лингвистике, и так далее.
       
      По моим наблюдениям, столь разносторонние люди в России у многих, типа Е. Пчелова, вызывают неудовольствие, раздражение, «желудочную неудовлетворенность». Пустышек вообще раздражают люди деятельные. Ошибается ли порой А. Тюняев в своих столь разнообразных исследованиях? Наверняка, ошибается. А кто не ошибается? Не ошибается тот, кто ничего не делает. Но когда замечены принципиальные ошибки – критик должен выйти вперед, разобрать ошибку, предложить свою версию, обосновать ее. Тем самым продвинуть Знание. Но часто вы такое видите? То-то. Вот в чем настоящая проблема в науке и обществе.

  • Антон говорит:

    Благодарю Вас за столь подробный ответ и правильное понимание контекста. Лично для меня Ваш ответ открыл глаза на многое. Со своей стороны хочу сказать, что когда люди занимаются всем, то, как правило, результата от этого не много. И понять недовольных такими как Тюняев А. не сложно. Если человек действительно разноплановый, то это хорошо лично для него самого. Если же эта разноплановость вызвана тем, что человек пытается подзаработать, то это плохо для окружающих. Тем более что в настоящее время, когда информация по славянам полилась рекой и тема стала сверх популярной, люди пытаются понять, кто же всё таки пишет более-менее правду, а кто просто на гребне волны зарабатывает деньги. И здесь, как показывает практика, без выяснения того, кем является автор не обходится. Как пример – мои знакомые, занимающиеся сновидениями вычислили одного писателя, который в своё время писал книги про йогу, а когда сновидения стали популярны быстренько сменил фамилию и переквалифицировался. К нему заслали человека с проверкой и выяснили, что йогой никогда не занимался, и сновидениями тоже. А книги писались по принципу скопируй и вставь… Прошу прошение, что поднял такой щепетильный вопрос. Надеюсь я Вас ничем не обидел и, пользуясь случаем, хочу поинтересоваться – планируете ли вы посетить Санкт-Петербург с презентацией или конференцией?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      >> Со своей стороны хочу сказать, что когда люди занимаются всем, то, как правило, результата от этого не много.
       
      Думаю, что это некорректная постановка вопроса. Во-первых, какое окружающим до этого дело? Максимум, кого это должно касаться, это жену (или мужа) и работодателя. Если результата на самом деле немного, то эти два человека примут меры, и этого будет достаточно. А другим-то что за дело? Бывает, что человек занимается многим, и результат замечательный. Надо же все-таки оценивать по результату. А то чаще бывает наоборот – любитель полежать на диване судит всех, начиная от соседей и коллег по работе, до тех, кто деятелен, и всех вообще вплоть до правительства. Знакомая картина?
       
      Сам факт широкого кругозора – это уже хорошо. А дальше – судите по конкретным результатам. Вполне возможно (и скорее всего), что Вы о них и не знаете. И уж тем более не стоит судить тех, кто «пытается подзаработать», если это делается легально и без прямого ущерба для окружающих.
       
      >> …выяснили, что йогой никогда не занимался, и сновидениями тоже. А книги писались по принципу скопируй и вставь…
       
      Пример Ваш неудачный. Вы смешиваете в одну кучу жуликов и разносторонних людей с широкими интересами. Мало ли жуликов на свете? Пусть ими занимаются правоохранительные органы, если они, конечно, нарушают закон. Но, насколько мне известно, занятия ни йогой, ни сновидениями сами по себе не есть нарушения закона. Равно как и написание книг по принципу скопируй и вставь, если только это не есть прямой плагиат. Вообще эти доморощенные расследования с поисками «виновных» мне лично несимпатичны. Хотя бы потому, что в подавляющем большинстве случаев они делаются непрофессионально и с нарушением элементарной этики.
       
      >> Прошу прощения, что поднял такой щепетильный вопрос. Надеюсь я Вас ничем не обидел и, пользуясь случаем, хочу поинтересоваться – планируете ли вы посетить Санкт-Петербург с презентацией или конференцией?
       
      Ничего особо щепетильного здесь не вижу, а вижу, скорее, «охоту на ведьм». Особенно когда «к нему заслали человека с проверкой», хотя я сам к тем, кто занимается толкованием сновидений за деньги, никаких симпатий не испытываю. Естественно, не обидели, и оснований нет. В Санкт-Петербург визиты пока не планирую.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья