Влесова книга… это название хорошо знакомо всем, кто так или иначе обращается к древнерусской истории. У специалистов-историков оно вызывает однозначную реакцию: подделка. Да и написано об этом немало, каждый желающий может проверить. Однако среди читателей исторической литературы и любителей древности остаётся немало тех, кто склонен видеть во Влесовой книге уникальный источник, который будто бы намеренно не вводят в научный оборот учёные. С одной стороны, это вопрос общего кризиса гуманитарного знания в современной России, с другой – даже увлечённые люди должны хорошо понимать, с чем они имеют дело, беря в руки то или иное издание Влесовой книги.
 

 
Отечественные историки уверены, что в случае с Влесовой книгой мы сталкиваемся с фальшивкой, причём выполненной довольно кустарно. Их критика, часто убедительная, обращена, конечно, не только на Влесову книгу, но и на само явление – без должной оценки принимать разного рода «сенсации». Ведь когда-то и Влесова книга была представлена одной из таких сенсаций. Как же, «потерянная» история славян с самых древнейших времён, да на загадочных дощечках, которые таинственно исчезли, написанная особенным письмом, и как будто с ответами на самые тяжёлые исторические вопросы. А тайна, как известно, всегда привлекает неискушенного читателя. Особенно такого, у которого со школьной скамьи сложилось недоверие к «официальной» истории из учебников, ведь иные учителя способны хорошо потрудиться, чтобы накрепко отбить интерес к своему предмету.
 

В итоге научная критика отнюдь не уменьшает количество сторонников Влесовой книги «из народа». Тому есть немало причин. И авторитет научного мнения в обществе несравненно упал. И доносится это мнение не так ярко, как представлены сюжеты Влесовой книги, способные отлично вписаться в ряд фэнтезийных бестселлеров. Да и люди часто хотят просто верить… Хотя на практике оказывается, что от Влесовой книги нет ничего исходного. Вместо десятков дощечек, лишь одна – и та в сфотографированной прорисовке на бумаге (то есть и её нет). Концы в воду. «Переводчики» и «исследователи» Влесовой книги соревнуются в том, чтобы по-разному разбивать и трактовать слова переписанного «оригинала». С научными данными различных дисциплин возникает сплошное противоречие, которое невозможно преодолеть.
 
Влесова книга – это, безусловно, произведение своего времени. Только время – первая половина XX века. Письменный текст этого произведения, претендующего на тысячелетнюю древность, был впервые опубликован в 1950-е годы русскими эмигрантами Ю.П. Миролюбовым и А.А. Куром (Куренковым) в Сан-Франциско. Собственно, эта история хорошо известна, как и последовавшие за ней споры.
 

 

Ю.П. Миролюбов и А.А. Кур (Куренков)

Но вот что странно. Влесову книгу никогда не рассматривали в контексте «норманнской» проблемы. Сколько разных идей и мыслей было высказано по её поводу, а тут – почти полное молчание. Отнести ли Влесову книгу к норманизму или к антинорманизму? Чья это мистификация?
 
Обычно про «норманнскую теорию» всегда вспоминают, когда речь заходит о древнерусской истории. Казалось бы, Влесова книга относится к той же тематике. Но с норманизмом её не связывали. Скорее, наоборот, потому что её популяризаторы были наивными критиками «норманнской теории». Между тем, в наши дни норманизм, как околонаучное явление, стал довольно многообразным, зачастую даже отрекаясь от своих корней и основных идеологов. Однако от главного постулата, состоящего в том, что варяги – это древние скандинавы, викинги, норманизм не может отказаться. Иначе он просто лишится своей сути, стержня и окончательно отойдёт в область политических мифов прошлого.
 

Александр Асов (он же А.И. Барашков, он же Бус Кресень)

Чтобы увидеть, как пересекаются сюжеты Влесовой книги с основными тезисами «норманнской теории», нужно обратиться к «первоисточнику». В качестве последнего будем использовать цитаты из Влесовой книги по «классическому» «переводу» небезызвестного Александра Асова (Источник: Лесной С. Откуда ты Русь? – Ростов-на-Дону, 1995. – С. 283-340). Начнём…
 

Как умрешь, ко Сварожьим лугам отойдешь, и слово Перуницы там обретешь: «То не кто иной – русский воин, вовсе он не варяг, не грек, он славянского славного рода, он пришел сюда, воспевая Матерь вашу, Сва Матерь нашу, – на твои луга, о великий Сварог!

 
В этом художественно-поэтическом описании наглядно показано, что варяги Влесовой книги не являются ни русами, ни славянами. Подробнее пока не уточняется, но дальнейший сюжет ещё больше обособляет варягов:
 

Мы имеем истинную веру, которая не требует человеческих жертв. Это же делается у варягов, приносящих такие жертвы и именующих Перуна – Перкуном. И мы ему приносили жертвы, но мы смели давать лишь полевые жертвы, и от трудов наших просо, молоко, жир… Боги русские не берут ни жертв людских, ни животных, только плоды, овощи, цветы и зерна, молоко, питную сурью, на травах забродившую, и мед, и никогда живую птицу, рыб. И это варяги и эллины дают богам жертву иную и страшную – человеческую. Мы же не желали делать это, так как мы сами – Дажьбоговы внуки и не стремились красться по стонам чужеземцев.

 
Получается довольно занятно. Итак, варяги – это не русы (что прямо противоречит летописным данным) и даже не славяне. Из Повести временных лет: «И пошли за море к варягам, к руси… И от тех варягов прозвалась Русская земля».
 
А раз уж жили без человеческих жертвоприношений, то совсем непонятно, кто же всё-таки убил двух варягов-христиан в Киеве в 978 году: «И сказали старцы и бояре: «Бросим жребий на отрока и девицу, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам». Был тогда варяг один, а двор его стоял там, где сейчас церковь святой Богородицы, которую построил Владимир. Пришел тот варяг из Греческой земли и исповедовал христианскую веру. И был у него сын, прекрасный лицом и душою, на него-то и пал жребий, по зависти дьявола. Ибо не терпел его дьявол, имеющий власть над всеми, а этот был ему как терние в сердце, и пытался сгубить его окаянный и натравил людей. И посланные к нему, придя, сказали: «На сына-де твоего пал жребий, избрали его себе боги, так принесем же жертву богам». И сказал варяг: «Не боги это, а дерево: нынче есть, а завтра сгниет; не едят они, не пьют, не говорят, но сделаны руками из дерева. Бог же один, ему служат греки и поклоняются; сотворил он небо, и землю, и звезды, и луну, и солнце, и человека и предназначил его жить на земле. А эти боги что сделали? Сами они сделаны. Не дам сына своего бесам». Посланные ушли и поведали обо всем людям. Те же, взяв оружие, пошли на него и разнесли его двор. Варяг же стоял на сенях с сыном своим. Сказали ему: «Дай сына своего, да принесем его богам». Он же ответил: «Если боги они, то пусть пошлют одного из богов и возьмут моего сына. А вы-то зачем совершаете им требы?». И кликнули, и подсекли под ними сени, и так их убили. И не ведает никто, где их положили» (Повесть временных лет).
 
Впрочем, про жертвоприношения у русов писал даже византийский император Константин Багрянородный в своём сочинении «Об управлении империей»: [В устье Днепра росы] «совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие — кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай». Конечно, можно счесть, что это всего-навсего кровавые жертвы варяжскому, неславянскому Перуну.
 
Тогда и князь Святослав не мог быть ни русом, ни славянином. Вспомним, как византийский хронист Лев Диакон описывал языческий ритуал воинов Святослава после понесенного в бою поражения: «…И вот, когда наступила ночь и засиял полный круг луны, скифы (так хронист называл русов – В.М.) вышли на равнину и начали подбирать своих мертвецов. Они нагромоздили их перед стеной, разложили много костров и сожгли, заколов при этом по обычаю предков множество пленных, мужчин и женщин. Совершив эту кровавую жертву, они задушили несколько грудных младенцев и петухов, топя их в водах Истра».
 
В общем, вопреки известным документам, но согласно Влесовой книге, варяги – это люди совершенно иного, чуждого культурного круга по отношению к русам и славянам. Приносят человеческие жертвы, не имеют «истинной веры». Что же это за культурный круг? Читаем дальше.
 

И вот другой враг Германарех пришел на нас с севера. Он внучатый внук Отореха. Новые враги с рогами на лбах на нас напали. А варяги говорят нам, чтобы мы шли на них. Но мы не станем воевать на оба поля, ведь (и варяги, и готы) – враги, и мы не можем разделить между ними – кто из них первый.

 
Из этого фрагмента о варягах Влесовой книги можно получить больше информации. По всей видимости, здесь имеется в виду «держава Германариха» в Северном Причерноморье и на территории нынешней южной Украины и Нижнего Дона. Это один фронт («поле»), против которого воюют влесовокнижные славяне. Другой фронт – варяжский, по логике, он должен оказаться «северным». Да и упоминание готов и варягов в одной связке весьма показательно. Не иначе как и те, и другие – «германцы», «скандинавы». Вот тут-то на арену выходит князь Рюрик…
 

И вот пришли варяги к Днепру, и забрали землю нашу, и увели людей. И земля теперь под ними… Не угоняйте людей! А если не согласитесь на это, испробуете наши мечи. Отвадьте Рюрика от земель наших, гоните его с глаз долой туда, откуда пришел. И вот границы наши врагами сокрушены, и землю нашу попирает враг. И это обязанность наша (защищать землю), и мы не желаем иной рати.

 
Довольно эмоциональный фрагмент, в котором Рюрик выступает врагом влесовокнижного славянства. Такой вот неожиданный поворот. Как отнестись к этому фрагменту? Кажется, это какая-то гремучая смесь из романтического антинорманизма в стиле «спасите славянских людей» и классического норманизма – варяг Рюрик огнём и мечом покоряет несчастных славян. Второй, фактически норманистский сюжет в полной мере разворачивается в последующем повествовании.
 

До этого времени пришли в Киев варяги с торговцами и побили хазар. Хазары же обратились к Скотеню, чтобы он оказал им помощь. Но Скотень это отверг и сказал, что вы сами себе поможете, а также то, что им в Русколани нечего делать около нас… Тогда вражья сила пришла на земли Воронежца. В древности Воронежец этот много веков строился и был огражден от окрестных нападений. (И тогда) варяжцы приходили к Воронежцу брать его, и так стала Русь отгороженной от запада Солнца. И некоторые пошли к Сурье на юг отвоевывать Сурож-град… у моря, где греки имели укрепленный град Сурожь.

 
Отбрасываем «скотеней», «русколань», «сурью» – и что получаем в сухом остатке? Занимательную историю взаимоотношений варягов с хазарами. До боли знакомая, надо сказать, история. И тут облик современного норманизма проявляется уже во всей своей красе. Конечно, варяги не называются скандинавами, да и не мог себе такого позволить автор текста Влесовой книги. Но контекст очень узнаваем. Однако прежде чем раскрыть его – приведём ещё один показательный фрагмент из «перевода» Асова.
 

И вот прошли две тьмы, а за этими двумя тьмами пришли варяги и отобрали землю у хазар, на которых мы работали и кому платили дань.

 
Оказывается, варяги (уже так и напрашивается назвать их «викингами») делили с хазарами «сферы влияния». Несчастные «славяно-русы» лишь работали и платили дань, то одним, то другим, будучи, по всей видимости, неспособными ни к чему иному. Узнаёте торчащие уши? Классический, кристальный норманизм образца первой половины XX века. Тот самый норманизм, который в своё время оказал влияние на многих – ни Миролюбов, ни Кур, ни другие ревнители Влесовой книги, кажется, не избежали этого влияния. Через кого-то из них оно отразилось и в сочинённом тексте, стилизованном под «древнеславянский язык» и получившем красочное название Влесовой книги. В других вариантах – Велесова книга, Влескнига или попросту «Дощьки Изенбека» по фамилии белогвардейского полковника, который их будто бы нашёл.
 
Предполагаемый раздел «сфер влияния» между викингами, которыми подменяют варягов, и хазарами – это ключевой мотив древнерусской истории по версии норманистов. Правда, мотив, уже отживший и изрядно потрёпанный, хотя ещё встречающийся в литературе. Возьмём, к примеру, статью В.Я. Петрухина «Славяне, варяги и хазары на юге Руси» (Сб. Древнейшиие государства Восточной Европы. Материалы и исследования. 1992-1993 г. М., 1995. – С. 117-125). Вот цитата, удивительным образом сочетающаяся с Влесовой книгой.
 

А.П. Новосельцев предположил, что призвание варягов-руси словенами, кривичами и другими племенами Севера было вызвано хазарской угрозой. Трудно сказать, насколько реальными были претензии Хазарского каганата на Север Восточной Европы… Более очевидными были претензии руси, чьи правители уже в IX в. именовались титулом «каган». Призвание князей с дружиной – русью, по летописи, завершилось упрочением варяжской династии на Севере и, стало быть, распределением сфер влияния в Восточной Европе.

 
В Википедии, которая в отношении истории является источником весьма незатейливым, находим отражение той же идеи, с уточнением до конкретных годов: «858-860. Варяги и хазары делят сферы влияния. Варяги берут дань с чуди, славян, мери и кривичей, а хазары – с полян, северян, вятичей». То же самое писал, кстати, «евразиец» Л.Н. Гумилёв, не сильно заботившийся о подтверждении своих гипотез. Но «подтвердить» может, собственно, Влесова книга.
 
Автор Влесовой книги был человеком, бесспорно, увлечённым. Это был романтик, славянофил, искатель, неудовлетворённый многими белыми пятнами ранней русской истории. Возможно, кто-то из эмигрантов, скучающих по родине. Иными словами – тот, кому не хватало «драйва» на фоне скудных и нередко противоречивых свидетельств источников, сложных научных постановок, требующих широкого кругозора. Совершенно точно, что это не был профессиональный историк. Но, вероятно, человек начитанный, знавший многие современные ему исторические труды. Как следствие, автор Влесовой книги отразил в произведении и некоторые стереотипы. Они казались ему очевидными, поэтому с лёгкостью были внесены в текст, претендующий на роль «древнейшей летописи». Так во Влесову книгу попала знаменитая норманистская гипотеза о разделе «сфер влияния» между викингами (норманнами) и хазарами, постулат о том, что Рюрик – безродный завоеватель и т.д. А вот прямо назвать влесовокнижных варягов «скандинавами» автор не решился – видимо, знал, что название «Скандинавия» пришло из средневековой латыни и никак не могло употребляться в «архаичном» славянском источнике. Как видно, на чужбине романтизм может зайти довольно далеко. И это, конечно, трагедия.
 
Мог ли автором Влесовой книги быть Александр Александрович Кур (Куренков), впервые опубликовавший её в журнале «Жар-птица»? Участник гражданской войны, георгиевский кавалер, белоэмигрант, он увлекался языкознанием, религией, искал первоисточники по истории русского народа. Мог ли им быть Юрий Петрович Миролюбов? Тоже писатель-эмигрант, служил в армии Деникина, редактировал журнал «Жар-птица», был автором художественных рассказов, стилизованных под народные языческие предания «от прабки Варвары». Мог ли быть кто-то другой? Возможно… Но этот автор точно жил не тысячу лет назад, а, скорее всего, в прошлом веке. Что ж, прошло не так много времени.
 
Нынешние норманисты с удовольствием укажут на мечтателей, увлеченных славянскими образами. Попытаются укрепиться за их счёт на собственном постаменте. А главное, именно они используют Влесову книгу для дискредитации любой концепции, посягающей на основы самого норманизма. Очень удобно предлагать мнимый выбор – либо «скандинавское происхождение» варягов, либо историческая фальшивка и малоприятный титул «фрика». Увы, многие простаки пока подыгрывают и проигрывают в этой игре в одни ворота.
 
Влесова книга – это настоящий троянский конь норманизма, поскольку норманистские идеи ввинчены в неё с самого начала, скрыты под псевдославянскими художественными образами. Вольно или невольно – сегодня это уже не так принципиально.
 
Завершая этот очерк, подумалось, а вдруг кто-то скажет вроде «Асов перевёл не так», «нужно правильно перевести Влесову книгу и всё станет на свои места»… Бросьте. Давайте лучше поговорим о чём-то не таком грустном…
 
Всеволод Меркулов,
кандидат исторических наук
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

83 комментария: Влесова книга – троянский конь норманизма

  • Горелов Егор говорит:

    Всеволод, спасибо большое за подробный разбор текста! На каком-то этапе, прочитав массу бреда по славянской тематике, просто опустились руки. И очень хорошо, что профессиональные историки ведут такую просветительскую работу.

  • Вазген говорит:

    Термина «скандинавы» автор, действительно, избежал, но не удержался от «ящероглазых» савроматов )) Вообще, у переводчиков, похоже, совершенно не возникло вопросов по тексту, тогда как в «Слове о полку Игореве», якобы гораздо младшем, до сих пор есть непонятки («стрелы хиновские», например).

  • Евгений Нефёдов говорит:

    Класс.

  • Виктор Семенов говорит:

    Очень удобно предлагать мнимый выбор – либо «скандинавское происхождение» варягов, либо историческая фальшивка и малоприятный титул «фрика». Увы, многие простаки пока подыгрывают и проигрывают в этой игре в одни ворота.
     
    Совершенно верно. В этом смысле очень полезная статья.
     
    Получается довольно занятно. Итак, варяги – это не русы (что прямо противоречит летописным данным) и даже не славяне. Из Повести временных лет: «И пошли за море к варягам, к руси… И от тех варягов прозвалась Русская земля».
     
    Мне кажется, что ПВЛ – произведение многослойное, созданное много позднее появления на Руси варягов и потому впитавшее в себя скорее объяснения того, кем они были, нежели исторические свидетельства их происхождения. Насколько я понимаю, варяги были актуальны для Руси в 11 в. То обстоятельство, что они фигурируют в одном ряду с ятвягами и колбягами, является аргументом считать их народом (а не наемниками). В середине 10 в. княгиня Ольга из Киева совершает путешествие на север в район Луги и Мсты. С этого времени, как кажется, в русской истории появляется Новгород на Волхове (центр сбора пушнины), который раньше принадлежал варягам. За обладание им киевские князья ежегодно уплачивали варягам процент со сбора, что продолжалось вплоть до Ярослава Мудрого. В конце 10 в., когда князь Владимир с варягами захватил Киев (если это было действительно так), его реформа языческого пантеона не прижилась среди местного населения, и он был вынужден обратиться к христианству. В 11 в. новгородскому князю Ярославу, опять с варягами, пришлось заново завоевывать Киев. Именно в это время на Руси развивается летописание. При Ярославе, судя по «Слову о Законе и Благодати», история Рюрика еще не была известна. Возможно, вместе с ее появлением в конце 11 – начале 12 вв. в летописный текст, описывавший события до эпохи Владимира и Ярослава, были включены и варяги. До того же, в истории Киева действовали только русы и славянские племена. Что касается русов, то согласно Константину Багрянородному, еще в первой половине 10 в. их язык отличался от славянского, а для автора ПВЛ в начале 12 в. – русский и славянский язык уже один.

  • АВК говорит:

    Уважаемый Всеволод Меркулов! Приглашаю Вас принять участие в полемике вокруг Влесовой книги (ВК) на форуме сайта кафедры истории древнеславянских родов, в разделе «Мозговой штурм». Модератором полемики выступает А.А. Клёсов. Надеюсь, Вам будет интересно, а для полемики полезен Ваш взгляд профессионального историка на проблему ВК. На кону стоит вопрос о признании ВК историческим источником, на чём настаивают влесолюбы. В период подготовки нового школьного учебника по истории России тема ВК вновь стала актуальной. Надеюсь, что из этой полемики Вы также почерпнёте что-то новое и для себя в профессиональном плане. А.В. Кривошеин.

    • V. M. говорит:

      Спасибо за приглашение. Но… я не занимаюсь специально «Влесовой книгой». И ссылку на форум почему-то блокирует мой антивирус. Надеюсь, что это временная техническая трудность. Посмотрю позже. Если дискуссия будет интересной или увлекательной, то, может, и подключусь. Вы можете, как минимум, дать ссылку на этот мой пост.

  • Liddy Groth говорит:

    Прекрасная статья. Тонкий анализ, независимый взгляд – так источник и должен исследоваться. Обратила внимание на один из приведенных фрагментов: «Новые враги с рогами на лбах на нас напали». Шлемы с рогами – это, безусловно, атрибут «викингов», появившийся в XIX веке, ну, на рубеже XVIII-XIX вв., и понятное дело, запавший в воображение тех, кто бегал в гимназию в конце XIX – начале XX вв. С рогами «переводчики» или «авторы» прокололись, см. здесь.
     
    А так, вывод статьи совершенно верен: Влесова книга оказала гигантскую услугу норманизму, дав повод огульно отрицать источники, которые стоят на пути норманистского фантома о варягах из Скандинавии. Или, вернее сказать, во-первых, отрицать или подвергать сомнению все источники по древнерусской истории вообще, ибо источников, в которых говорилось бы о варягах из Скандинавии – нет, а во-вторых, манипулировать такими литературными произведениями, как исландские саги в пользу выдуманной «викингской» истории.

    • V. M. говорит:

      Благодарю Вас, уважаемая Лидия Павловна, за комментарий и важное дополнение. Рога, очевидно, тоже подвели =)

  • Аркадий говорит:

    Приветствую Вас, Всеволод! Насколько я понял, Вы квалифицированно разобрали «по косточкам» политическую (pro & anti Norman) составляющую ВК. Скажите, есть ли лингвистический анализ этого произведения? Весьма вероятна в нем стилизация под старину, но если ВК претендует на древность, и в ней будет обнаружено нечто из, например, церковно-славянской лексики, то отношение к ВК должно быть таким же, как к, скажем, трилогии Дюма о славных трех мушкетерах и храбром гасконце Д’Артаньяне.

    • V. M. говорит:

      Уважаемый Аркадий, в начале 60-х годов прошлого века краткую экспертизу ВК делала сотрудница Института русского языка АН СССР Л.П. Жуковская. Из современных лингвистов довольно подробно разобрал это произведение академик А.А. Зализняк (в сети без труда можно найти видео его лекции). Их выводы однозначны.

      • Аркадий говорит:

        Спасибо за подсказку! С интересом прослушал лекцию Зализняка и даже, после «прогулки» по Wikipedia в поисках мнений оппонентов, принял все то, что Зализняк докладывал, без единого возражения. У меня сложилось впечатление о том, что ВК имеет одну и ту же природу возникновения что и, например, Scientology. То есть, если и есть какие-то проблемы по теме ВК, то это не научные проблемы, но проблемы религиозные. Для религии подлинность «священного писания» несущественна.

  • Владимир говорит:

    Наблюдаю я за полемикой в отношении Велесовой Книги несколько лет. В моей библиотеке много изданий этой книги с переводами разных авторов. Но все архивы Миролюбова у меня, в том числе материалы и его оригинальный перевод Велесовой Книги, которые я вывез из Германии в 2003 году и которые презентовались в Доме Ученых в Киеве, с участием его жены фрау Ж. Миролюбовой. Также и картины Али Изенбека, нашедшего дощечки. Не знаю, по каким материалам пишутся и издаются Велесовы Книги. Ко мне никто не обращался. Владимир Перегинец.

    • V. M. говорит:

      Поделитесь с общественностью. Опубликуйте. В чём проблема?

    • Святослав Юрьефф говорит:

      Уважаемый Владимир Перегинец! Ваш договор с вдовой Миролюбова закончился в феврале 2006 года, и часть (он у вас не весь!) архива, картин Изенбека находится у вас незаконно. Мне известно, что вы связывались с родственниками вдовы весной 2006 года, они вам сообщили, что по завещанию, архив должен быть передан Российской академии наук. Вспомните «маленькую Галичку» и сделайте добрый жест. А финансы и время – это не ответ.

  • Владимир говорит:

    Проблема во времени и финансах. Объем архива значительный. Дойдет очередь и до Велесовой книги. Опубликую, но хочется почитать еще большее количество «ученых» критиков, работающих без серьезных материалов.

    • V. M. говорит:

      Всё понятно. Вот, как опубликуете, тогда и разговор будет уместен. А пока – ничего нет. Вообще же, подобная скрытность мне непонятна. Если есть «уникальный источник», то он как можно быстрее должен стать достоянием общественности и предметом изучения специалистов. И издатели найдутся, и финансы. Пока же всё это наталкивает на вполне определённые мысли. Получается что-то вроде «у меня есть, но не покажу, а то знаем мы этих ученых – сразу признают фальшивкой» (с).

  • Александр Лабай говорит:

    В отношении Велесовой Книги (далее ВК) население планеты делится на три части. Одна часть пытается доказать, что ВК подделка. Вторая часть борется за её аутентичность. Третья, самая большая, делится на несколько подгрупп: а) на тех, кому ВК безразлична; б) на тех, кто готов верить на слово, не вникая в детали вопроса; в) на тех, кто готов оценить аргументы первых двух групп и сделать сознательный выбор в пользу той или иной версии.
     
    Как человек, интересующийся историей своей страны и относящийся к подгруппе 3-в, я с большим интересом прочитал очерк В. Меркулова, пытаясь найти в его словах что-то новое в отношении ВК. С первых слов было видно, что автор изначально не скрывает своего отрицательного отношения к этому артефакту и, соответственно, его можно включить в 1 группу. Но напрасно я искал какие-то новые доказательства поддельности ВК. Таковых в очерке нет. Однако статья стоит того, чтобы её прочитать. Ведь это готовое руководство для начинающего учёного «Как в три хода опорочить идею без веских доказательств в глазах неискушённой публики». Под неискушённой публикой подразумевается подгруппа 3-б.
     
    Итак, задача: вызвать негативные реакции у подгруппы 3-б в отношении ВК.
     
    Шаг первый — формируется запоминающийся зрительный ряд: первым идёт изображение дощечки ВК отмеченной тремя жирными красными знаками вопроса; далее идут фотографии Ю. Миролюбова и А. Куренкова, которые по существу явили миру ВК; далее размещены две фотографии одного и того же человека. Одна фотография обычная, другая с претензией на определённую исключительность по сравнению с обычными людьми. Эта демоническая фотография подписывается в стиле криминальной хроники тремя именами.
     
    Шаг второй — наводится тень на плетень. Во-первых, без доказательств объявляется, что отечественные историки уверены, что ВК – подделка. Во-вторых, без доказательств наводятся подозрения на Ю. Миролюбова и А. Куренкова. В-третьих, демонический человек с тремя именами не представлен как писатель, активно использующий тему ВК в своём творчестве. Мол, кто захочет тот сам найдёт информацию по затронутым вопросам.
     
    Шаг третий — создаётся запоминающийся ярлык, дискредитирующий выбранную тему. Ярлык достаточно приклеить к одному образу, и он автоматом перейдёт на другие, сопряженные с клеймённым. Автор очерка выбрал в качестве мишени творчество Асова, его авторскую интерпретацию «текста Миролюбова» и при помощи логических манипуляций из цитат создаёт образ Коня Троянского Норманизма. И внушает доверчивому читателю, что творчество Асова = тексту подлинной ВК= Коню Троянскому Норманизма.
     
    После такого зрительного и смыслового воздействия каждый неискушённый внушаемый человек, натыкаясь на знакомые фотографии, названия или имена, должен делать выбор — Конь он или не Конь, по пути ему с «белой вороной», у которой три имени или быть «как все».
     
    Просто и со вкусом. Но к науке это не имеет никакого отношения. Потом не надо удивляться, что у «непрофессионалов» нет доверия к «профессионалам». Профессионал это не тот, кто имеет диплом и учёные звания, а тот, кто делает свою работу без халтуры.

    • V. M. говорит:

      Планетарный масштаб ВК явно преувеличен, ну а деление на группы и подгруппы тех, кто высказывается по её поводу — лучше оставим за кадром. Классификация может быть разной. И Вас в данном контексте можно тоже классифицировать, и иначе, чем вы это сделали сами, отнеся себя к самой «объективной и вдумчивой категории».
       
      >> Но напрасно я искал какие-то новые доказательства поддельности ВК. Таковых в очерке нет.
       
      Это показывает Ваш уровень знакомства с проблемой. И, конечно, заведомое отношение к «подлиннику». Вопрос о влиянии на текст ВК историографических стереотипов XIX – первой половины XX вв., кажется, не рассматривался никем подробно. Объясняю повторно: в этом и состоят новые идеи и, если угодно, доказательства представленного очерка.
       
      Задачи вызывать у кого-либо негативные эмоции передо мной не стояло. Однако существуют люди, настолько одухотворенные ВК, что негативные эмоции возникают у них автоматически при любом критическом рассмотрении их «священного писания».
       
      «Шаг первый» — не комментирую. Но советую начать с внимательного изучения фото — «размещены две фотографии одного и того же человека» — найдите 10 отличий. На одном фото представлен Асов, на другом — Петрухин.
       
      «Шаг второй» — «без доказательств объявляется, что отечественные историки уверены, что ВК подделка» — есть общеизвестные вещи, т.к. столь же общеизвестные ученые и имелись в виду: Рыбаков, Творогов, Кузьмин и проч. Вы, по всей видимости, с их взглядами на ВК не знакомы, хотя неизвестно, говорят ли вообще Вам что-то перечисленные фамилии. Далее — «без доказательств наводятся подозрения» — здесь лишь высказываются предположения в порядке размышления, перечитайте текст, четвертый абзац снизу, как один из итогов написанного ранее. Ну, а «демонического человека с тремя именами» и так все знают =)
       
      «Шаг третий» — если в текст ВК ввинчены именно норманистские стереотипы, бытовавшие в своё время в околонаучном сознании, то я предпочитаю называть вещи своими именами. Извините. ВК способна обаять разве что человека, далекого от исторической науки.
       
      В общем, ваш комментарий — это типичный графоманский опус, пустые слова. Такая реакция мною ожидалась. Вот вам и «писатель Асов не так перевёл». Я этим завершил очерк. Спорьте лучше друг с другом, кто «перевёл» правильно, а кто – нет. Только к науке это точно не имеет отношения. «Перевод» Асова рассмотрен, другие «переводы» — по сути идентичны. Чтобы показать, специально делаю для этого отступление.
       
      Асов: И вот пришли варяги к Днепру, и забрали землю нашу, и увели людей. И земля теперь под ними… Не угоняйте людей! А если не согласитесь на это, испробуете наши мечи. Отвадьте Рюрика от земель наших, гоните его с глаз долой туда, откуда пришел. И вот границы наши врагами сокрушены, и землю нашу попирает враг. И это обязанность наша (защищать землю), и мы не желаем иной рати.
       
      Влесова книга, «литературный перевод» Н.В. Слатина: Вот пришли варяги на Днепр, а там ведь мы взяли землю нашу, а они-то, и прочие люди, и землю под свои челны брать стали. На то не должны мы согласитьс иначе, кроме как о мече нашем, а Эрека прогнать с земель наших и турнуть в задницу, откуда он и пришел. Вот, границы наши врагами окружены, и землю нашу попирает враг. И это – долг наш иной же рати не хотим.
       
      Велесова книга – «украинская библия», Дан Берест: А це прийшли варяги до Дніпра і там взяли землю нашу, і почали людей і землю під себе вільно брати. І не могли те погодити інакше, як мечем, і Ерека відігнали від земель наших і турнули його назад, звідки прийшов. Кордони наші ворогами скорочені, але земля наша чинить опір. І то є обов’язок наш, іншого й знати не хочемо.
       
      Велесова книга, «Веды об укладе жизни и истоке веры славян», Г. Максименко: …Час борьбы пришел и не смеем все заботиться о других делах, иначе как об новых, это либо пришли варяги до Непры. Там же имеем землю нашу, его той вершат люди и землю под селения берут, то либо не имеем в соглашении иного, как только о мече нашем и Ерека отрешите от земель наших. Турните под зад, откуда придет, это либо границы наши, врагами окружены. Земли наши попирает враг, и то его обязанность, наша иная, жертвовать не хотим.
       
      В чём-то принципиальном (в содержательной части) есть отличия? Разве что Рюрик прямо назван скандинавским именем Эрик (Ерек). Норманизм. Так что «переводы» похожи как две капли воды. А «оригинал» товарищ из ветки выше от общественности скрывает. До свидания.

    • Аркадий говорит:

      >> …отношения к этому артефакту…
       
      Где сам артефакт? Ответ прост: он погиб во время Гражданской войны. Тогда, что анализируется? Еще вопрос: Каким образом такая «историческая ценность», как ВК, столько веков (по сути никогда) не всплывала в Российской империи, но всплыла в Сан-Франциско и совершенно неожиданно. Что, нерадивый хранитель табличек сделал «каку» историкам, припрятав таблички в каком-то «курятнике»? К чему вся эта конспирология?

  • Александр Лабай говорит:

    Это хорошо, что вы компактно перечислили фамилии тех, кто против подлинности ВК. Напомню вам, что говорили Жуковская и Творогов. Главная мысль – поддельность ВК может быть доказана только через лингвистический анализ. А такой анализ затруднён из-за ограниченности материала. Их материалы есть в сети и каждый может в этом убедиться. Для порядка ещё проявите перед людьми знания фамилий тех, кто не столь категоричен в своих предположениях. Тогда можно сказать, что вы выполнили свой долг «профессионала» перед читателями. Найдут – разберутся. На счёт Коня Троянского Норманизма я оценил. Мне интересно, что скажут переводчики, так запоздало вами перечисленные. Главного норманиста Петрухина, увы, не узнал. Но с ним зрительный ряд ещё лучше получается. А вот автор-«профессионал» взял цитаты Асова, а сослался на книгу С. Лесного, оригинал которой вышел в 1964 году. Тогда уж и цитаты Лесного для порядка обнародуйте. И Ребиндера. Подсказать где их взять? Близостью к науке кичиться не надо. Ной построил ковчег, а профессионалы «Титаник». Чего вам и желаю избежать. Вот теперь до свиданья.

    • V. M. говорит:

      Я очень хорошо понимаю (и это подтверждает практика), что переубедить оппонента в виртуальной дискуссии на 99,9% невозможно, особенно, если он с самого начала переключился на эмоции. Поэтому делать этого и не буду. А то уже библейский Ной приводится в качестве аргумента… Отвечу для других читателей, которые дойдут до этого «обсуждения».
       
      >> …Жуковская и Творогов. Главная мысль – поддельность ВК может быть доказана только через лингвистический анализ.
       
      И Жуковская, и Творогов – филологи, поэтому они смотрели на ВК через призму своей дисциплины, что логично. Но отмеченные несуразицы в «языке Влесовой книги» (после Зализняка к этой теме можно не возвращаться), не отменяют анализа содержания ВК с исторической точки зрения. Вот, собственно, и всё. Это обычный источниковедческий анализ, который начинается с определения подлинности.

  • Александр Лабай говорит:

    >> Где сам артефакт?
     
    А где исходник библии? ПВЛ? «Слова о полку Игореве»? Страбона? И т.д. и т.п. Зачем голову людям морочить? От ВК осталось только то, что записал Миролюбов. И фотостат 16 таблички. Есть вопросы – заходите на форум по ссылке [URL заблокирован], регистрируйтесь, читайте то что наработано и выдвигайте свои версии.

    • Аркадий говорит:

      Александр, пожалуйста, не передергивайте! «Исходник» Библии известен – это сборник записей устных преданий (13 век до н.э. – 4 век до н.э.). С ПВЛ тоже все понятно – списки с оригинала, который утрачен (татаро-монголы постарались – ?). Существование оригинала у специалистов сомнения не вызывает из-за сходства копий. «Слово…» – вполне возможно то, что это запись народного сказа (стихи устно). К этой литературе древности отношения разные: от «вранье» до «святое писание», что не умаляет их ценности потому, что сохранившиеся «копии» настолько же древние, насколько и утраченные или несуществующие «оригиналы». Библия по определению не может иметь оригинал. Интервал написания – 9 веков, человек так долго не живет.
       
      Я уже писал насчет отсутствия лингвистичекой экспертизы сторонников подлинности ВК. Извините, но в таких обстоятельствах плодотворная дискуссия о подлинности ВК невозможна.
       
      Кроме этого, меня смущает графика ВК. Горизонтальные линии над строчками показались мне стилизацией под санскрит. Может быть, я не прав. Я не графолог, но нечто очень нехарактерное для старославянского шрифта я смог для себя отметить. Я даже предположил то, что ВК зашифрована, подобно тому, kak my inogda iz-za sobstvennoi leni ne perehodim v nuzhnyi font.
       
      Я не сторонник и не противник «подлиннистов». Я просто не принимаю стиль, с позволения сказать, дискуссии.

  • Валерий Юрковец говорит:

    Брать для критики Влесовой книги не её исходный текст, а чей-либо авторский перевод стало традицией противников ВК, выходцев именно из научной среды. Что уже само по себе является нонсенсом (как в том анекдоте про трусы и крестик). Тут уж одно из двух – либо не называйте свою работу наукой, либо себя учёными. Третьего не дано.
     
    Собственно, на этом ненаучное рассмотрение автором статьи «Влесова книга – троянский конь норманизма» вопроса подлинности ВК можно было бы и закончить. Нет работы с исходным текстом – нет и аргументов. По определению. И сам автор вынужден этот момент как-то обойти, что он и делает с помощью публицистического приёма в конце статьи. Что, опять-таки по определению, означает, что преодолеть эту проблему учёные критики ВК не в состоянии.
     
    Между тем, даже Зализняк признаёт, что доказательство подлинности ВК, заключающееся в регулярности замен знаков… (их нет у меня в шрифте, но интересующиеся могут посмотреть у Асова на стр. 402 в издании 2009 года, либо в лекции Зализняка), наблюдаемое только в ВК и берестяных грамотах, открытых уже после опубликования ВК, является лингвистически безупречным. Есть и другие доказательства. Например, факт проживания скифов в Северном Причерноморье до их перехода в Малую Азию, о чём пишет ВК, но о чём не знал Геродот и мировая наука до открытия данного факта уже после публикации ВК. И многое другое – здесь нет места и смысла выкладывать все «открытия» ВК, не известные учёным.
     
    В связи с этим постановка вопроса о подлинности ВК является некорректной. ВК – безусловный подлинник. И то, что многие данные в ней изложенные, не подтверждает современная наука никак не может свидетельствовать против ВК. Наука ещё много чего не знает. Казалось бы, противоестественное сочетание в одном источнике как норманизма, так и антинорманизма свидетельствует о том, что мы вообще неверно представляем проблему. Возможно, её суть была отнюдь не в том, что писали Мюллер или Ломоносов. И это действительно так – ДНК-генеалогия показала, что обе ветви ныне здравствующих Рюриковичей являются потомками двух безусловно славянских ветвей.
     
    Так что учите ВК – источник подлинных знаний о нашем прошлом!

    • V. M. говорит:

      Скажите, для Вас ВК – источник исторический или духовный? Если второе, то я уважаю любые религиозные чувства. Пожалуйста. Если первое, то предъявите «исходный текст» в вашем понимании. Имеете в виду машинопись Миролюбова, которую перепечатывает, например, О.В. Творогов? Прекрасно, берем текст (Труды Отдела древнерусской литературы. XLIII, Л., 1990. – С. 170-254), ищем тот же фрагмент про «Рюрика-Эрика», цитируем:
       
      …себо приде ворягове до нiепры а таможде яхомь земе нашiу i тето iверьше людiа iземе под се члне брате тобо несмiехомь осогласите iно якожде омеще нашiем i ерека отрщете одо земе нашiех а трноуте до срящень окудва преде себо кроме нашiа вразiема окроцены а земе нашiа пеперещеть враг iто iе дълженсте наше iна же ряте не хощаешемь…
       
      И чем же, спрашивается, плохи «переводы» Асова и других для того, чтобы составить представление об «историческом содержании» «оригинального» текста ВК? Можно как угодно «переводить», но при любом раскладе остаётся связка «варяги» – «ерек», т.е. Эрик, он же – конунг Эрик Уппсальский, или Эрик Эмундарсон (другой кандидатуры нет), с которым в своё время норманисты отождествляли Рюрика. И о какой подлинности после этого можно говорить? Мы видим в тексте ВК «классический» норманистский тезис, который владел многими умами в XIX и в первой половине XX века: Рюрик = Эрик из Швеции. Сегодня у этого тезиса резко поубавилось сторонников, да и вообще концепция о призвании варягов из Средней Швеции и Рослагена (в немалой степени после работ Л.П. Грот) трещит по швам. Для автора(ов) ВК это было неочевидно. Так, видимо, в тексте появился Эрик, связанный с варягами, притесняющий славян, что, собственно, и приписывали некогда Эрику Уппсальскому.
       
      >> Между тем, даже Зализняк признаёт…
       
      Зализняк, насколько мне известно, не признаёт =)
       
      Ну и далее, по мелочи, так сказать.
       
      >> …ВК и берестяных грамотах, открытых уже после опубликования ВК…
       
      Первая берестяная грамота была обнаружена летом 1951 г., что сразу стало настоящей научной сенсацией. В течение 1951-1952 гг. при раскопках в Новгороде было обнаружено 83 грамоты (см. выпуски «Новгородские грамоты на бересте» за соответствующие годы). Так что к ноябрю 1953 г., когда появляются первые сообщения о «дощечках», новгородские берестяные грамоты были хорошо известны, представлены в существенном количестве и опубликованы в печати. Публикация «перевода» Миролюбова происходит и того позднее, в 1954-1955 годах. В качестве догадки можно высказать предположение, что как раз открытие берестяных грамот и явилось окончательным стимулом для авторов ВК «выпустить в свет» своё произведение. В 1952 году Миролюбов ещё сетует на отсутствие источников («Ригведа и язычество»), но высказывает убеждение, что однажды они «будут найдены». Ждать оставалось уже недолго… Кстати с самого начала ВК стали приписывать «новгородским языческим жрецам». Действительно, раз берестяные грамоты в Новгороде нашли, то почему бы и более древние «дощечки с письменами» там не найти?!
       
      >> Есть и другие доказательства. Например, факт проживания скифов в Северном Причерноморье до их перехода в Малую Азию, о чём пишет ВК, но о чём не знал Геродот и мировая наука до открытия данного факта уже после публикации ВК.
       
      Об этом факте в начале XX века знал любой гимназист с удовлетворительными отметками. Вы Геродота когда-нибудь читали? Он приводит три версии происхождения скифов, из которых две указывают на Северное Причерноморье и лишь одна на Азию. Сам Геродот был сторонником «азиатской» версии, но это не означает, что других он не знал. Наоборот, знал, и очень хорошо. Он приводит собственно скифскую легенду о происхождении скифов от Таргитая, сына «Зевса и дочери реки Борисфена» (Борисфен – греческое название Днепра). Затем рассказывает, что «передают эллины» – и это также указывает на Северное Причерноморье. О состоянии историографии по скифам на момент выхода ВК можно почитать: Семенов-Зусер С.А. Скифская проблема в отечественной науке. Харьков, 1947.
       
      >> И многое другое – здесь нет места и смысла выкладывать все «открытия» ВК, не известные учёным.
       
      Нет уж, будьте добры, выложите. К чему такая скрытность?
       
      А вот про науку не надо. Нехорошо получается, невежливо, как минимум. Вы, если не ошибаюсь, геолог или геофизик? Замечательно. Я в вашей специальности в «ненаучном рассмотрении» никого не обвиняю, да и было бы это, наверное, смешно. Моя же специальность – 07.00.09, историография, источниковедение и методы исторического исследования. Так что и вас призываю не делать однозначных выводов о том, о чём вы имеете представление отдалённое.

  • Александр Лабай говорит:

    >> …i ерека отрщете одо земе нашiех
    >> …Можно как угодно «переводить», но при любом раскладе остаётся связка «варяги» – «ерек», т.е. Эрик, он же – конунг Эрик Уппсальский, или Эрик Эмундарсон (другой кандидатуры нет), с которым в своё время норманисты отождествляли Рюрика.
     
    В исходнике написано «ерека отрщете». Там нет ни Упсальского, ни Эмундарсона. Мы даже не знаем имя ли это. Может титул? Даже если имя, то что, всех Эриков той эпохи знаем?
     
    Л. Грот: имена наиболее прославленных предков ещё издревле обожествлялись и начинали передаваться из поколения в поколение, создавая золотой фонд родового именослова. Особой значимостью для традиционного общества обладало имя правителя…
     
    Так зачем притягивать за уши конкретное лицо? Может в ВК есть какие-то дополнительные указания на этот предмет?

    • V. M. говорит:

      >> В исходнике написано «ерека отрщете». Там нет ни Упсальского, ни Эмундарсона. Мы даже не знаем имя ли это. Может титул? Даже если имя, то что, всех Эриков той эпохи знаем?
       
      Естественно, нет… Автор ВК был романтиком, а не дураком. Однако по отношению к варягам нам не известен титул «ерек». Что же касается имени, то единственным Эриком, отождествляемым норманистами с варягами вообще и с Рюриком в частности, был тот самый Эрик Уппсальский. Других вариантов не существует.
       
      Предвижу возражения, мол, если мы не знаем, то не значит, что не было. Допустим. Но вот такой бы скептицизм, да в мирных целях, т.е. по отношению к ВК проявить! Дощечек (артефакта) нет, Эрика нет, Рюрика тоже, «ерек» – непонятно что или кто. Я уж не говорю про наличие вместо этого откровенной пурги вроде «вышеней», «крышеней» и прочих несуразностей. Но даже сомнений в подлинности ВК у некоторых не возникает. Где здравый смысл? Увы…

  • Александр Лабай говорит:

    >> Предвижу возражения, мол, если мы не знаем, то не значит, что не было.
     
    В тексте Ерик есть. Про Упсальского нет. Так и воспринимайте его Ериком, которого «отрщить» надо. Если хотите подогнать под свою теорию, то кем угодно его объявляйте. Как любит повторять А. Клёсов – экстраординарное заявление, требует экстраординарных доказательств. В противном случае это просто гипотеза.
     
    Почему в одних статьях у вас варяг это вэрин Южной Балтики, а здесь варяг превращается в скандинава? Тоже подгонка под задачу?
     
    >> Но даже сомнений в подлинности ВК у некоторых не возникает. Где здравый смысл? Увы…
     
    Для того, чтобы отличить ложную информацию от истинной (речь о любой информации) необходимо иметь критерий истинности или критерий ложности. Между этими двумя критериями всегда есть зона неопределённости. У вас есть спецификация хотя бы одного из этих критериев для ВК? Ощущать можно что угодно. Предполагать тоже. В отношении ВК необходимы вероятностные оценки. Появятся верифицированные признания Миролюбова или кого другого в подделке – вопрос снят. А пока все только на здравый смысл напирают. Без всяких критериев. А значит вопрос открыт.

    • V. M. говорит:

      >> …а здесь варяг превращается в скандинава?
       
      У меня «превращается»? Вы, уважаемый, совсем запутались. У меня таких превращений нет и никогда не было. Впрочем, ваши попытки как-то меня «зацепить» уже наскучивают. Ну, Ерек с вами…

    • Аркадий говорит:

      >> Для того, чтобы отличить ложную информацию от истинной (речь о любой информации) необходимо…
       
      …Провести эксперимент, как это сделал Галилей, засомневавшийся в метафизике Аристотеля. Он, если Вы помните, бросил с Пизанской башни ядро и пулю, которые прилетели одновременно.
       
      С ВК эксперимент (лингвистический анализ) произвел Зализняк. У Зализняка, насколько я понял, до начала анализа не было особой предвзятости в доказательстве того, что ВК «фрик». Он просто анализировал и доложил (подробно) о результатах анализа. Любая научная работа предполагает присутствие в ней главы (параграфа) под названием «Выводы» (Conclusion).
       
      Где результаты лингвистического анализа, подтверждающие подлинность ВК? Не просто вербализованное желание подтвердить подлинность, но лингвистический анализ и только лингвистический анализ. Сравним – подумаем – сделаем выводы… и получится нормальная научная дискуссия. А пока, с результатами анализа только одной стороны, имеем детскую игру «верю – не верю».

  • Александр Лабай говорит:

    Ерек всегда со мной. А вот с вами не соскучишся:
     
    …Оказывается, варяги (уже так и напрашивается назвать их «викингами»)…
    …Да и упоминание готов и варягов в одной связке весьма показательно. Не иначе как и те, и другие – «германцы», «скандинавы».
    …А вот прямо назвать влесовокнижных варягов «скандинавами» автор не решился – видимо, знал, что название «Скандинавия» пришло из средневековой латыни…

    • V. M. говорит:

      И что? Вырвали какие-то фрагменты из контекста. О чём писал автор? Что имел в виду? Выражал ли он собственное мнение или анализировал чужую точку зрению? Вам, естественно, без разницы. Но характеризует навыки чтения и восприятия информации… Перечитайте что ли, может, пойдёт на пользу.
       
      Кстати из этого комментария можно сделать важный вывод. Сторонники Влесовой книги, как и все, принимающие что-либо на веру, аргументов не воспринимают в принципе и самокритикой не страдают. Им важно увидеть в тексте подтверждение собственной правоты.

  • СергейС говорит:

    Очень интересная полемика.

  • Валерий Юрковец говорит:

    >> …Скажите, для Вас ВК – источник исторический или духовный?
     
    ВК – источник бесценных сведений о нашей древней истории, духовной традиции, культуре. Стало быть – исторический.
     
    >> …Прекрасно, берем текст (Труды Отдела древнерусской литературы. XLIII, Л., 1990. – С. 170-254), ищем тот же фрагмент про «Рюрика-Эрика», цитируем…
     
    Опять – двадцать пять! Вы опять взяли чьё-то «прочтение» и говорите «прекрасно». Без критического разбора вариантов разбивки, огласовки, перевода и тут же объявляете: Ерек = варяг = конунг Эрик Уппсальский или Эрик Эмундарсон = Рюрик = ВК – подделка. Т.е. опять приписываете ВК то, чего в ней нет и на этом «основании» делаете вывод.
     
    Ну хоть минимально логику-то включать надо? Или – если стоит задача опорочить источник – не надо, так сойдёт?
     
    >> …Зализняк, насколько мне известно, не признаёт…
     
    Признаёт, признаёт. Смотрите там, где он примеры этих чередований пишет на доске. И с самым серьёзным видом говорит о том, что это очень серьёзный довод в пользу ВК. На последующее ёрничанье не обращайте внимания – это не аргумент.
     
    >> …Так что к ноябрю 1953 г., когда появляются первые сообщения о «дощечках», новгородские берестяные грамоты были хорошо известны, представлены в существенном количестве и опубликованы в печати. Публикация «перевода» Миролюбова происходит и того позднее, в 1954-1955 годах.
     
    Опять Вы про перевод! Ну сколько можно?!
     
    Что касается «первых сообщений», то здесь Вы просто не в курсе. В смысле – не владеете предметом, о котором судите. Сходите на тот сайт, который Вы посещать отказались – там есть необходимые материалы, представленные уважаемым Георгием Захаровичем.
     
    >> …Об этом факте в начале XX века знал любой гимназист с удовлетворительными отметками. Вы Геродота когда-нибудь читали? Он приводит три версии происхождения скифов, из которых две указывают на Северное Причерноморье и лишь одна на Азию…
     
    Опять не владеете предметом. Вы даже не поняли, что написано в моём сообщении, поэтому и опровергаете не то, что требуется. Имеется в виду не маршрут скифов, а факт их задержки на 100-200 лет в Северном Причерноморье, впервые открытый, кажется, Артамоновым – лень смотреть нашу дискуссии с А.В. Кривошеиным на эту же тему, уже оскомину набило.
     
    >> …А вот про науку не надо. Нехорошо получается, невежливо, как минимум. Вы, если не ошибаюсь, геолог или геофизик? Замечательно. Я в вашей специальности в «ненаучном рассмотрении» никого не обвиняю, да и было бы это, наверное, смешно. Моя же специальность – 07.00.09, историография, источниковедение и методы исторического исследования. Так что и вас призываю не делать однозначных выводов о том, о чём вы имеете представление отдалённое.
     
    Прошу меня извинить, если задел Ваши чувства. Геофизик. Речь идёт не о специальности, а о методологии – анализе фактического материала, а не чьих-то интерпретаций, как это сделали Вы. К методам исторического исследования они не имеет никакого отношения. Я делаю выводы о Вашей работе, о которой имею представление весьма предметное.

    • V. M. говорит:

      Хорошо, раз источник «исторический», то и отнесемся к нему соответствующим образом – то есть применим методы исторического исследования. Начнём с определения «оригинала». За неимением самих «дощечек», его как раз и приводит О.В. Творогов в упомянутом мною томе «Трудов Отдела древнерусской литературы». Почему-то Вы называете это «чьим-то прочтением». Наводит на мысль, что с исследованием Творогова Вы не знакомы. Ну да ладно, О.В. Творогов приводит самый что ни на есть «исходник» ВК (ничего другого, более «исходного» у Вас нет), процитирую его слова:
       
      «…Наиболее основательные наблюдения мы можем получить, обратившись к самому тексту ВК. Он известен нам по трем источникам: по публикациям в «Жар-птице» (далее – Ж), по машинописи, найденной в архиве Ю.П. Миролюбива в Аахене, и по машинописи, найденной в Сан-Франциско, – это, как утверждают, тот именно текст, который Ю.П. Миролюбов посылал А. Куру для публикации. Этот текст обозначим М, и он представит для нас особый интерес (стр. 180)». И далее: «Чтобы отвести упреки защитников ВК в том, что ученые скрывают ее от читателей, мы публикуем далее полный текст «Книги». Публикуется текст М, более полный и, как можно допустить, лучше отражающий «оригинал» (стр. 183)». Вот ссылка на работу О.В. Творогова.
       
      >> Без критического разбора вариантов разбивки, огласовки, перевода и тут же объявляете: Ерек = варяг = конунг Эрик Уппсальский или Эрик Эмундарсон = Рюрик = ВК – подделка. Т.е. опять приписываете ВК то, чего в ней нет и на этом «основании» делаете вывод. Ну хоть минимально логику-то включать надо? Или – если стоит задача опорочить источник – не надо, так сойдёт?
       
      Фрагмент «оригинала» приведён мною по публикации Творогова. Все пояснения по поводу разбивки и т.д. даны в его исследовании, потрудитесь изучить по ссылке выше. Цитирую повторно текст с «дощечки 14»:
       
      …себо приде ворягове до нiепры а таможде яхомь земе нашiу i тето iверьше людiа iземе под се члне брате тобо несмiехомь осогласите iно якожде омеще нашiем i ерека отрщете одо земе нашiех а трноуте до срящень окудва преде себо кроме нашiа вразiема окроцены а земе нашiа пеперещеть враг iто iе дълженсте наше iна же ряте не хощаешемь…
       
      А теперь – внимание, ещё раз. Имеются варяги. Имеется «ерек». Они находятся в смысловой взаимосвязи в контексте, т.е. либо варяги имеют отношение к «ереку», либо «ерек» – к варягам. Собственно, так в «исходнике» и во всех «переводах». Если «ерек» – имя собственное, то им может оказаться только Эрик Уппсальский. Оказаться, конечно, не в реальной истории (Эрик Уппсальский не мог быть ни предводителем варягов, ни летописным Рюриком), а в мистификации норманистов, которая и нашла отражение в тексте ВК. Отношение к варягам – непременное условие, исходящее из текста. Если так произошло, то ВК – не древний источник, а продукт того времени, когда идеи «норманнской теории» вполне себе витали в воздухе и пользовались популярностью. Никакого иного «ерека», имеющего отношение к варягам (пусть надуманного, а не реального) в наличии не имеется. Вот и автор ВК его использовал – он, видимо, знал, что Рюрика связывают с Эриком из Швеции, и этого не оспаривал. Это если «включить логику».
       
      >> Или – если стоит задача опорочить источник – не надо, так сойдёт?
       
      «Опорочить источник» – это особенно понравившийся мне перл. Принимаю в качестве Вашего контраргумента =)
       
      Ведь с примером о берестяных грамотах Вы, очевидно, сели в лужу. Показываю это наглядно – я Вам про факты, а Вы мне про «Георгия Захаровича».
       
      Я пишу: Первая берестяная грамота была обнаружена летом 1951 г., что сразу стало настоящей научной сенсацией. В течение 1951-1952 гг. при раскопках в Новгороде было обнаружено 83 грамоты (см. выпуски «Новгородские грамоты на бересте» за соответствующие годы). Так что к ноябрю 1953 г., когда появляются первые сообщения о «дощечках», новгородские берестяные грамоты были хорошо известны, представлены в существенном количестве и опубликованы в печати. Публикация «перевода» Миролюбова происходит и того позднее, в 1954-1955 годах.
       
      Вы отвечаете: Сходите на тот сайт, который Вы посещать отказались – там есть необходимые материалы, представленные уважаемым Георгием Захаровичем.
       
      С Геродотом то же самое.
       
      Вы пишите: Например, факт проживания скифов в Северном Причерноморье до их перехода в Малую Азию, о чём пишет ВК, но о чём не знал Геродот и мировая наука до открытия данного факта уже после публикации ВК.
       
      Я отвечаю: [Геродот] приводит три версии происхождения скифов, из которых две указывают на Северное Причерноморье и лишь одна на Азию. Сам Геродот был сторонником «азиатской» версии, но это не означает, что других он не знал.
       
      Вы на это пишите: Имеется в виду не маршрут скифов, а факт их задержки на 100-200 лет в Северном Причерноморье.
       
      Ну, нормально? Я и не писал ни про какой «маршрут скифов», а указал на то, что есть и были со времён Геродота веские основания связывать скифов с Северным Причерноморьем, где они не «задерживались на 100-200 лет», а были автохтонным населением.
       
      Кто из нас владеет предметом, а кто нет, кажется, уже видно. Для себя же я сделал простой вывод: в истории и исторической методологии Вы смыслите не много, на уровне личного интереса, увлечения и фантазирования. Естественно, имеете право, если бюджетные деньги на это не расходуете. Профессионально же всё-таки лучше заниматься своим делом.

  • Ирина Медведева говорит:

    Всеволод, огромное Вам спасибо за то, что подняли в своей статье чрезвычайно интересную и важную тему истинности «Велесовой книги», что и иллюстрирует полемика, развернувшаяся вокруг неё.
     
    Вместе с А. Лабаем отношу себя к «подгруппе «в»: «кто готов оценить аргументы первых двух групп и сделать сознательный выбор в пользу той или иной версии». Но меня интересуют именно аргументы учёных, обладающих соответствующими знаниями, умениями, навыками.
     
    При первом ознакомлении с текстом «ВК» испытала интуитивно ощущение, подобное тому, что вызывает прочтение древнерусских былин или древнегреческих мифов, к примеру. Но ведь для специалистов и сказка несёт огромный объём информации. Кроме того, академик Зализняк для меня – безусловный авторитет. Но ведь он анализировал текст «ВК», не являющийся исходным…
     
    По-прежнему, не могу понять: «ВК» – художественное произведение, созданное для привлечения читателей к журналу «Жар-птица», к примеру, или же – непрофессиональный перевод первоисточника. Владимир Перегинец утверждает, что архивы Миролюбова находятся у него. Полагаю, что представители официальной науки просто обязаны их изучить и ознакомить нас со своими выводами.
     
    Чрезвычайно высоко ценю исследования, испытываю глубокую благодарность за ознакомление с их результатами к авторам pereformat.ru – Л. Грот и А. Клёсову. Но Л. Грот в одной из своих статей прямо говорит о том, что у нас украли три тысячи лет истории, а из работ А. Клёсова следует, что многонациональный народ России, СНГ проживает на данной территории (в своём доме!) около пяти тысяч лет. Но мы мало, очень мало знаем об истории своих предков… Поэтому, если есть хоть малый шанс, что «ВК» – источник новой ценной информации, его следует тщательно изучить. И наоборот: если «ВК» – выдумка, порождающая фанатизм со всеми вытекающими последствиями, её следует развенчать, отнести текст к разряду художественных произведений.
     
    Для успешного излечения болезни медицина использует различные методы: опрос, осмотр, пальпация, объективные результаты анализов. Если врач неправильно поставит диагноз, то он рискует «залечить» пациента до смерти. Мне думается, что история, построенная на необъективных, тем более, – сознательно лживых данных, ведёт народы не к миру и созиданию, а к войнам и смерти… Истинные, объективные знания в истории, это – ценнейший опыт предков, позволяющий строить сейчас успешное будущее для потомков.

    • V. M. говорит:

      Спасибо за Ваш комментарий, с которым, в целом, не могу не согласиться. Есть в нём и простой, но важный вопрос: что такое «исходный текст» Влесовой книги? Где он? Сторонники ВК только о нём и говорят, но никому не показывают. Хороший приёмчик, чуть что, сразу в кусты, и оттуда – ну, это «перевод», что с вами, учеными, обсуждать, вы не то анализируете… И вы им, к сожалению, подыгрываете: «Зализняк… анализировал текст «ВК», не являющийся исходным». Который из всех «переводов» ВК – исходный?!

      • Ирина Медведева говорит:

        Мне думается, что любые из ныне существующих переводов нельзя считать исходными. Быть может, есть что-нибудь в архиве? Что-то, способное подтвердить существование тех самых дощечек с текстами, подсказать, где они могут находится. Или же нечто, подвергнутое объективному анализу специалистов, докажет факт подделки.
         
        В. Перегинец конкретно говорит: «Проблема во времени и финансах». Понимаете, я, к примеру, очень хочу пообщаться с Л. Грот, – у меня к ней миллион вопросов практически по каждой статье. Но всякий раз, взявшись за написание комментария, останавливаюсь, получив текст, не меньший, чем статья одного из моих любимейших авторов на pereformat.ru, не изложив до конца факты, из-за которых и возникает тот или иной вопрос. Кроме того, я – зануда из «сделано в СССР»: поиск ссылок на источники также занимает очень много времени. До сих пор не знаю, как разрешить возникшую проблему: чтобы получить ответы на чрезвычайно занимающие меня, зануду, темы, мне требуется написать несколько томов «кирпичного» объёма с изложением вопросов. Но ведь это практически не осуществимо… Быть может, В. Перегинец испытывает подобные же проблемы? Попросту «тонет» в большом количестве материала, тем более – рукописного, а не печатного, к примеру?

        • V. M. говорит:

          Я сочувствую Перегинцу и другим любителям Влесовой книги. Особенно тем, кто рано или поздно поймёт, что ВК – никакой не «источник бесценных сведений о нашей древней истории, духовной традиции, культуре» (с). И в архивах подтверждений ему не найти. Разочарование большое. Но если его преодолеть, то постепенно станет открываться наше богатое историческое прошлое без мистификаций, знание о котором будет основано на фактах и результатах научного анализа.
           
          Очень хорошо, что Вы упомянули работы Л.П. Грот. Именно она занимается сейчас исследованием древнейшей истории русов, углубляясь до III тыс. до н.э. Именно она представила на Переформате интереснейший цикл статей, посвящённых древним культам и непосредственно Волосу. Но она работает в рамках науки. Ей не нужны мистификации вроде ВК, чтобы показать, что отечественная история имеет древние корни. Для этого достаточно реальных оснований.

        • Ирина Медведева говорит:

          Кстати, «i ерека отрщете одо земе нашiех» очень похоже на «и еретика (отступника, предателя?) отвергните от земель наших»… Это я к тому, что Фасмер считает слово «еретик» заимствованным из греческого, но в материалах Срезневского, помнится мне, воздух на древнерусском -аер. Не знаю, из источников какого века он его взял, но Шишков, к примеру, считал, что иностранные заимствования в русский язык являются искаженными иностранцами русскими же словами. Быть может, он таким образом описал своё открытие того, что сейчас наука фиксирует как принадлежность к языковым группам, семьям и т.п.? Не признаваемые официальной наукой работы Платона Лукашевича, арабиста Николая Вашкевича и др. заставляют о многом задуматься. В том числе и о том, а не выплёскивает ли официальная наука зачастую младенца вместе с водой?

          • V. M. говорит:

            Всё же слово «ересь», а следовательно, и «еретик» пришли из греческого языка, в первоначальном значении «учение», «секта». С какой стати ему оказаться в тексте «древнейшей славянской летописи»? Увы, оно более применимо не к ВК, а к её сегодняшним последователям.
             
            «Ерек» встречается в тексте ВК несколько раз и, скорее всего, это имя собственное, стилизованный «Рюрик». Вот «дощечка 29» по указанной уже публикации Творогова: «i приде нане асклд i ерек i то молихь бзе позбавите русе о злы таiа». Давайте не будем фантазировать. Автору ВК явно хотелось, чтобы в тексте присутствовали Аскольд с Рюриком. Мотив его тоже понятен – чтобы были пересечения с летописанием, чтобы «легализовать» ВК. Мол, и в ВК, и в летописи речь об одних событиях, но с разных сторон, с разными деталями, значит – равноценные источники.
             
            Да, к «официальной науке» немало вопросов. И они рассматриваются на Переформате, порой довольно жёстко. Хотя я бы не обобщал. Есть наука, а есть недобросовестные исследователи, серые «научные сотрудники» и чинуши от науки.

  • Валерий Юрковец говорит:

    >> Кто из нас владеет предметом, а кто нет, кажется, уже видно. Для себя же я сделал простой вывод: в истории и исторической методологии Вы смыслите не много, на уровне личного интереса, увлечения и фантазирования. Естественно, имеете право, если бюджетные деньги на это не расходуете. Профессионально же всё-таки лучше заниматься своим делом.
     
    Начнём с конца. Отчасти Вы правы – в том, что касается личного интереса. И я с удовольствием бы положился на Ваши исследования ВК, если бы они были действительно профессиональными. Но об этом пока приходится только мечтать. Вот, например, Вы пишете о некоей особой «исторической методологии», недоступной непосвящённым. Но наука, как и свежесть, бывает только одна – первая, она же последняя. Либо это не наука. С этого мы с Вами и начали нашу беседу – если Вы на основании чьего бы то ни было перевода делаете выводы о фальсификации ВК, то Ваш вывод нельзя считать корректным.
     
    У Вас источник начинается с публикации Творогова (текст Миролюбова, перепечатанный с многочисленными типографическими ошибками с книги Н.Ф. Скрипника). Хорошо. Почему тогда Творогов (а также Рыбаков и Жуковская) считает, что эти самые замены (чередования) знаков в ВК, являются свидетельством фальсификации ВК? Они не знали про берестяные грамоты? Творогов – возможно, но Жуковская точно знала, т.к. через шесть лет после первых (по-Вашему, на самом деле гораздо раньше) сообщений о «дощечках» и за год до своей печально знаменитой статьи о ВК опубликовала своё исследование именно этого феномена новгородских берестяных грамот и Влесовой книги. Однако не прошло и пятидесяти лет, как Зализняк признал существование данного аргумента как серьёзного свидетельства в пользу ВК. Но тут вдруг появляетесь Вы со своими комментариями к моему сообщению, и всё ставите с ног на голову. Я уж молчу о незнании Вами многих фактов, связанных с первыми публикациями о ВК.
     
    Итак, где будем делать талию, то бишь – что будем считать аргументом в этой каше противников подлинности ВК? И как теперь будем относиться к Вашей статье в той её части, которая говорит о подложности ВК? Остальное оставим в сторону. Пока.

    • V. M. говорит:

      Я рассматриваю ВК с точки зрения исторической науки, и прихожу к выводу о её позднем происхождении на основе наличия в тексте особенных, узнаваемых тезисов, присущих историографии XIX – начала XX веков, под влиянием которой находился предполагаемый автор(ы) ВК. Лингвистический анализ я не провожу, оставим его специалистам. Что же касается исторических аргументов, приведённых мною, то Вы не отвели ни одного. Вместо этого только посторонние размышления.
       
      Но получается занимательно. Теперь «исходник» из публикации Творогова уже не устраивает. Впрочем, из комментария понятно, что Творогова прочитать Вы так и не удосужились. Дело Ваше. Вопрос в том, что же тогда Влесова книга? Где «истинный» текст? И что, в этом тексте нет варягов, которые не русы и не славяне, но такие же их «враги» как готы? Нет «ерека» и «асклда», в которых узнаются летописные Рюрик и Аскольд? Нет прочих несуразностей, противоречащих огромному массиву исторических источников? Даже не лингвистический анализ, но общая историческая критика ВК наглядно демонстрирует то, что перед нами мистификация.
       
      >> Вот, например, Вы пишете о некоей особой «исторической методологии», недоступной непосвящённым.
       
      Историческая методология – не есть какая-то тайна, «недоступная непосвящённым», вроде Влесовой книги. Этому учат в университетах. Вы бы знали, если имели хотя бы профильное образование. Вас же, геофизика, то в лингвистику тянет, то в историю. И ладно бы, но ведь хоть какую-то базу для этого нужно иметь, а не только «личный интерес».
       
      >> Но тут вдруг появляетесь Вы со своими комментариями к моему сообщению, и всё ставите с ног на голову. Я уж молчу о незнании Вами многих фактов, связанных с первыми публикациями о ВК.
       
      Кажется, это Вы появились в обсуждении моего поста, причём довольно бесцеремонно, с голословными обвинениями и каким-то фанатичным упорством.

  • Геннадий говорит:

    Некто Умнов-Денисов назвал свой «перевод» Влескниги «Приникание». Правда, он признаётся, что можно напереводить какой угодно по содержанию текст – у него получилось 30 разных вариантов «перевода» Влескниги.

    • V. M. говорит:

      Каков «оригинал» – таков и «перевод». Здесь нужно просто верить! Спасибо за комментарий =) Это, оказывается, мощная фигура во «влесоведении»:
       
      — Алексей Иванович, в СМИ появились сообщения о Вашей работе над Велесовой книгой. В чём новизна Вашего подхода?
       
      — Да, действительно, я в основном закончил чтение документа. Мои исследования показывают, что первый исследователь т.н. Велесовой книги Миролюбов неверно прочёл название, но мы в дальнейшем всё же её так и будем называть – «Велесова книга», поскольку термин устоялся, хотя в действительности она имеет название «О приникании», или «О сплочении, О воссоединении». Что касается её критиков, таких как О. Творогов и др., – я в целом согласен с их выводами о неадекватном прочтении книги в существующих переводах, но с тем, что это фальсификация и других вариантов прочтения якобы и быть не может, согласиться не могу, и предлагаю свою версию…

       
      Дальше – весь спектр… Там и про 800 «дощечек», которые писали «дети Олега Вещего», и про русских этрусков, и про правоту «историка Фоменко» (того самого, который математик)…

  • Виктор Семенов говорит:

    Уважаемый Всеволод Меркулов! Позвольте выразить восхищение Вашим долготерпением и корректностью, продемонстрированными в «полемике» с адептами ВК. Вашим оппонентам можно только пожелать быть критичнее к себе и собственным возможностям. Хотел бы также напомнить, что об обсуждаемом предмете писал А.Г. Кузьмин в известной Вам статье Арийские руны на Влесовых струнах.

    • V. M. говорит:

      Спасибо за отклик, уважаемый Виктор! Статья А.Г. Кузьмина, конечно, мне знакома. Как любая качественная публицистика, она появилась не на пустом месте – это результаты размышлений ученого, которые он решил донести до широкой аудитории. Мистификации вроде ВК только вредят объективному изучению древнерусской истории.

    • Аркадий говорит:

      Спасибо, Виктор, за ссылку на Кузьмина. Все было бы хорошо, если бы не «стенания» Кузьмина о том, что «лишь 15% русских сознают себя таковыми». Далее вопрос-ответ-вопрос: «Страшно? Страшно! А почему дело именно так и обстоит?» Здесь не в учителях дело, не в учебниках истории и не в методике преподавания оной, но в путанице понятий «русский – россиянин», «русский язык – русская нация или национальность».
       
      По этому поводу (не конкретно о русских – россиянах, а вообще) есть интересные обобщения, изложенные Б. Андерсоном. Вот, что он изложил в своей книге «Воображаемые сообщества»: «В какой-то мере проблема кроется в бессознательной склонности сначала гипостазировать существование Национализма с большой буквы…, а затем классифицировать «его» как некую идеологию… На мой взгляд, все станет намного проще, если трактовать его так, как если бы он стоял в одном ряду с «родством» и «религией», а не «либерализмом» или «фашизмом». Таким образом, поступая так, как обычно поступают в антропологии, я предлагаю следующее определение нации: это воображенное политическое сообщество, и воображается оно как что-то неизбежно ограниченное, но в то же время суверенное. Оно воображенное, поскольку члены даже самой маленькой нации никогда не будут знать большинства своих собратьев по нации, встречаться с ними или даже слышать о них, в то время как в умах каждого из них живет образ их общности. Ренан в своей особой вкрадчиво двусмысленной манере ссылался на это воображение, когда писал, что: «A сущность нации в том и состоит, что все индивиды, ее составляющие, имеют между собой много общего и в то же время они забыли многое, что их разъединяет». Далее об «ограниченности», «суверенности» и далее о том, что «воображается как сообщество, поскольку независимо от фактического неравенства и эксплуатации, которые в каждой нации могут существовать, нация всегда понимается как глубокое, горизонтальное товарищество… В конечном счете, именно это братство на протяжении двух последних столетий дает многим миллионам людей возможность не столько убивать, сколько добровольно умирать за такие ограниченные продукты воображения».
       
      Сложность проблемы 15% не решить только Историей и критикой ВК, по-моему.

  • Валерий Юрковец говорит:

    >> Я рассматриваю ВК с точки зрения исторической науки, и прихожу к выводу о её позднем происхождении на основе наличия в тексте особенных, узнаваемых тезисов, присущих историографии XIX – начала XX веков, под влиянием которой находился предполагаемый автор(ы) ВК. Лингвистический анализ я не провожу, оставим его специалистам.
     
    Специалисты (Зализняк, Жуковская) как раз говорят, что замена знаков – лингвистически безупречное подтверждение подлинности ВК.
     
    Как теперь будем относиться к Вашим «доказательствам»? Ведь они базируются не на фактах, а на современных тезисах историографов, которые несколько отличаются от «узнаваемых тезисов, присущих историографии XIX – начала XX веков»? В отличие от Ваших тезисов чередование знаков есть жёсткий факт, не подлежащий толкованию. И здесь мы опять возвращаемся к дилемме «трусов и крестика» – если Вы действительно считаете себя учёным, то Ваши тезисы должны быть пересмотрены, не так ли?

    • V. M. говорит:

      Не надо придумывать про Зализняка и Жуковскую, которые будто бы говорят «о лингвистически безупречном подтверждении подлинности ВК». Вам просто хочется в это верить. Любой желающий может без труда познакомиться с мнением этих специалистов в интернете (соответствующие материалы выложены). Не следует принимать за «безупречное подтверждение» стилистический оборот в статье Л.П. Жуковской «Поддельная докириллическая рукопись» относительно палеографического анализа ВК: «…данные палеографии хотя и вызывают сомнение в подлинности рассматриваемого памятника, в то же время и не свидетельствуют прямо о подделке. Но при этом необходимо учитывать, что без сопоставимого материла палеография бессильна». Исследовательница просто старалась быть объективной, однако, её вывод известен: «…данные языка не позволяют признать текст «дощечки», изображенной на фотографии, древним, а самый памятник — предшественником всех известных славянских древних рукописей. Не является «дощечка» также и более поздним памятником, написанным после распространения кириллицы у славян. Рассмотренный материал не является подлинным».
       
      >> Как теперь будем относиться к Вашим «доказательствам»? Ведь они базируются не на фактах, а на современных тезисах историографов, которые несколько отличаются от «узнаваемых тезисов, присущих историографии XIX – начала XX веков»?
       
      Относитесь, как хотите, это ничего не меняет, так как специалистом ни в лингвистике, ни в истории Вы не являетесь. А вопрос веры – дело тонкое и глубоко индивидуальное. К доказательствам же вообще и в сфере историографии и источниковедения, в частности, каждый относится в меру своей компетенции и знания предмета. В историографии, как ни странно, тоже имеются факты, и они могут о многом свидетельствовать. Тезисы современной науки, естественно, отличаются от узнаваемых тезисов, присущих историографии XIX – начала XX веков, потому что наука развивается. Свои рассуждения я привёл выше. Основная мысль довольно проста: если в некоем произведении имеются тезисы, принадлежащие исторической мысли конкретного периода и неизвестные до этого периода, то и само произведение с большой долей вероятности относится к тому же времени, пока не доказано обратное. Собственно на этом «дискуссию» с Вами я заканчиваю, так как с Вашей стороны «трусы и крестики» пошли по второму кругу.

  • Юрий говорит:

    Прошу прощения, я не специалист, но с интересом отношусь к полемике вокруг Велесовой книги, стараюсь читать все мнения и «за», и «против» ее подлинности. Данный пост показался мне неубедительным. Если ВК подделка, говорить о каком-то ее «норманизме» нет смысла. Фальшивка она и есть фальшивка. Если это подлинник, говорить о «норманизме» смешно, поскольку автор ВК должен был знать о том, кем был на самом деле Рюрик больше любого из ныне живущих ученых историков. Как я понимаю, автор этого поста позиционирует себя как антинорманист, но в своих союзниках числит академика Зализняка. Послушал я его лекцию о ВК, могу только сказать, что более махрового норманиста я не встречал. Послушайте перлы академика: «Безусловно установлено, что термин рус, рос обозначает скандинавов, т.е. норманнов, шведов и древних датчан. Это явствует из целой серии источников, оспорить которые невозможно». «В договорах Олега, а затем Игоря с Византией все имена от русичей, кроме одного или двух, древнешведские, без малейшего сомнения». «Все названия днепровских порогов в сочинении Константина Багрянородного, обозначенные как «росисти», древнефинские. Сомнений нет, что слово русь относится к варягам, норманнам, т.е, скандинавам. Затем происходит перенос этого названия на покоренные народы, где они были князьями».
     
    Далее. Автор поста пишет: «Нет прочих несуразностей, противоречащих огромному массиву исторических источников? Даже не лингвистический анализ, но общая историческая критика ВК наглядно демонстрирует то, что перед нами мистификация».
     
    А я вот что недавно прочитал у Валерия Шамбарова, автора очень интересных книг по истории России: «Хотя, в принципе, в подлинности «Велесовой Книги» убеждают многочисленные доказательства. Не только соответствие описанных в ней событий упоминаниям в других хрониках, но и то, что ее содержание не соответствует представлениям об истории славян, бытовавшим в XIX и первой половине XX века. Зато оно вполне подтверждается современными открытиями, историческими, археологическими и этнологическими, сделанными уже после ее находки и во многом изменившими старые взгляды. (Например, теории индоарийского происхождения славян, считающиеся ныне бесспорными, в начале века были лишь достоянием узкого кружка теософов Блаватской и отвергались тогдашней наукой. Да и у теософов эти теории были весьма слабо разработанными: так, родиной арийской культуры считалась у них Индия, которая на самом деле являлась вторичной областью расселения ариев, точно так же, как и Западная Европа.) Кроме того, «Велесова Книга» изобилует множеством неявных деталей и подробностей, которые при внимательном рассмотрении отлично вписываются в контекст тех или иных исторических событий. В общем, если допустить версию фальсификации, то осталось бы признать, что фальсификатором был гений, не только прекрасно знавший всю литературу по данному вопросу, известную его современникам, но и опередивший современный ему уровень исторической науки по крайней мере на полвека. Да еще и безошибочно предугадавший каким-то образом факты, открывшиеся лишь впоследствии благодаря археологическим находкам. И наоборот — в текстах «Велесовой Книги» пока не найдено ни единого факта, который мог бы быть опровергнут другими источниками и стать доказательством фальсификации».

    • V. M. говорит:

      >> Данный пост показался мне неубедительным.
       
      К сожалению, Вы не поняли главной мысли. Наличие норманистских тезисов в ВК, которые мог внести лишь поздний, но не древний автор, и указывают на то, что перед нами поздняя подделка. Любая фальшивка – это продукт своей эпохи, имеющий характерные признаки, которые можно определить. И по этим признакам фальшивку определяют. Но никак не наоборот.
       
      Если «антинорманист», то в «союзниках» нужно иметь кого? Влесову книгу? Сказки прабки Варвары? Ещё кого? Я себя позиционирую как историк, занимаюсь исследованием и привожу ссылки на тех ученых, которые кажутся мне убедительными в каждом конкретном случае. Какая связь между тем, что А.А. Зализняк думает по поводу рус и как он анализирует ВК? По первой части я с ним не могу согласиться. Если бы Зализняк в своей лекции взял за основу другой взгляд на начало Руси, она получилась бы ещё убедительнее. Но пассажи в сторону норманизма, которые стали своего рода «ритуальными правилами хорошего тона» – это печальные реалии современной исторической науки. В лекции Зализняка они выполняют именно такую роль.
       
      Каждый человек читает то, что ему ближе по духу, уровню подготовки, стилю и многим другим параметрам. Читайте Шамбарова, если нравятся общие слова ни о чём – я разве против?!

  • Валерий Юрковец говорит:

    Посмотрел я пять вариантов разбивки и перевода этого места (там, где якобы про варягов и Ерека) – Асова, Максименко, Слатина, Творогова, Умнова-Денисова. Приводить их здесь не буду – в сети все эти источники (кроме Умнова-Денисова) есть. Про разбивку Умнова-Денисова поверьте на слово или купите за 3 тысячи его книгу в СПб. В смысл текста вникать не будем, обратим внимание только на слова, которые там якобы имеются.
     
    Так вот. С наличием в тексте «варягов» и «Ерека» согласны Асов, Слатин, Творогов, Максименко. У Умнова-Денисова и варяги, и Ерек отсутствуют. Не принимая ничьей стороны, просто констатируем, что от разбивки зависит не только описание событий, но и само наличие (или отсутствие) персонажей, которыми оперирует автор в своей статье. Так, у Умнова-Денисова общепринятая разбивка «… МЕЩЕ НАШIЕМ I ЕРЕКА …» («… мече нашем и Ерека…») превращается в «… МЕЩЕ НАШI ЕМIЕ РЕКА …» со смыслом «… на мстителей у нас есть договорённость …». А варяги вообще отсутствуют.
     
    Большинством голосов правильность разбивки и перевода не решается – такие вещи надо доказывать. Из этого следует, что вся Ваша, уважаемый Всеволод Игоревич, аргументация, касающаяся «варяга Ерека», повисает в воздухе. Почему Вам и было с самого начала указано на некорректность использования авторских переводов в статье, претендующей на научность. Согласен, что указано было в некорректной форме, но этот – некорректный и ненаучный – тон задали Вы сами ещё в статье и в дальнейшем продолжили дискуссию всё в том же ключе.

    • V. M. говорит:

      Естественно, большинством голосов далеко не всё решается. Но экстраординарность «переводчиков» не позволяет опираться на их мнение – ни на частное, ни на коллективное. Кто эти люди? Насколько они компетентны, какую имеют специализацию? С какой стати к ним должны прислушиваться нормальные люди и, тем более, специалисты, если все они (как и Вы в данном случае) занимаются не своим делом? Асов – бывший физик и нынешний фрик, Максименко – «волхв», Умнов-Денисов – «представитель одного из самых древних родов на Руси» (из автобиографии – ещё не ясно про него?), Слатин – непонятно кто. И с какой стати Вы поместили известного специалиста, доктора наук, филолога-медиевиста О.В. Творогова в один ряд с этими «переводчиками» разной степени адекватности? Творогов ВК не переводил. Он дал текст, максимально приближенный к «оригиналу», с которого как раз и «переводили» перечисленные выше. Более «исходного» «оригинала», чем в публикации Творогова – не существует. И Вы ещё про какую-то науку говорите, «научный тон», про мою аргументацию? Ну не смешите людей-то…

      • Геннадий говорит:

        «Переводчик» Барашков-Асов считает, что юс большой и юс малый отличаются только размерами букв и не подозревает, что разные по начертанию буквы. О чём тут вообще может идти речь? А разбивки этими авторами миролюбовского шифро-текста с последующим выдумыванием никому более недоступных вариантов «перевода» – сродни чудачествам Чудинова, читающего пятна на Солнце. Ну и процитирую пассаж из википедии: «Историк И.Н. Данилевский, сравнив рассказ Ю.П. Миролюбова об «обнаружении» дощечек Изенбеком с повестью Джека Лондона «Сердца трёх» о находке узелковой письменности майя, обнаружил их сильное сюжетное и стилистическое сходство».

  • Валерий Юрковец говорит:

    >> Естественно, большинством голосов далеко не всё решается. Но экстраординарность «переводчиков» не позволяет опираться на их мнение – ни на частное, ни на коллективное. Кто эти люди? Насколько они компетентны, какую имеют специализацию?
     
    У них есть одно бесспорное преимущество перед Вами и Зализняком – они работали с исходным текстом, а не с его интерпретациями. Таким образом, Вы спорите о «вкусе устриц с теми, кто их ел». Улавливаете разницу, в том числе и в адекватности?
     
    Ещё больше удивляют Ваши «характеристики» в адрес авторов переводов вместо рассмотрения самих переводов. Вообще – переход на личности начинается тогда, когда у оппонента заканчиваются аргументы. Вот и наш с Вами разговор Вы с этого начали, заклеймив меня «геофизиком».

    • V. M. говорит:

      Ни с каким «исходным текстом» эти люди не работали, за неимением такового и за неспособностью вообще профессионально работать с источниками и проводить научное исследование. Все они – эпатажные любители. Не обманывайте других и не обманывайтесь сами. Ну, разве что считать «оригиналом» ВК машинопись Миролюбова (впрочем, она всем известна по публикации Творогова). А «геофизиком» Вы сами представились, извините – разве это зазорно?
       
      Раньше говорили, что кухарка может управлять государством. Теперь – любой комбайнёр (журналист, продавец, геофизик, нужное подчеркнуть), интересующийся историей, считает себя вправе «подавать советы космического масштаба и космической же глупости» ©. Нет уж, спасибо.

      • Валерий Юрковец говорит:

        В изучении Влесовой книги принимали участие не только те историки, которые, как Вы, считают ВК подделкой, но были и такие историки – дипломированные и остепенённые, которые считают ВК безусловным подлинником и приводят к тому строгие доказательства, в отличие от вас с Зализняком, которые вместо доказательств используют арсенал публициста и юмориста. Вам известны их фамилии, звания и аргументы?

        • V. M. говорит:

          Назовите. И заодно поясните, почему тогда Вы в качестве примера привели только тех «переводчиков», которые не имеют ни к истории, ни к языкознанию никакого отношения, зато являются «специалистами по Влесовой книге»?

  • Валерий Юрковец говорит:

    >> Назовите. И заодно поясните, почему тогда Вы в качестве примера привели только тех «переводчиков», которые не имеют ни к истории, ни к языкознанию никакого отношения, зато являются «специалистами по Влесовой книге»?
     
    Потому что они знают материал, о котором Вы судите, гораздо лучше Вас и Зализняка – во всяком случае. Несмотря на то, что Вы – кандидат, а Зализняк – целый академик.

    • V. M. говорит:

      Конкретных фамилий «дипломированных и остепененных историков», выступающих за подлинность ВК, как и их «строгих доказательств», конечно же, не последовало. Я давно понял, что в истории Вы ничего не смыслите и дискутировать с Вами бесполезно. Но состоявшаяся, с позволения сказать, «полемика» наглядно показала «структуру мозга» почитателей Влесовой книги. Хорошо видно, что это не просто «любители» – это настоящие невежды, которых не интересуют ни исследование, ни аргументы, ни здравый смысл. Здесь моё общение с Вами можно считать кратким социально-педагогическим исследованием =)

      • Тинто говорит:

        Интересно, что здесь, на этом сайте, вообще делают религиозные деятели – поклонники ВК? Это ведь сущий комплекс неполноценности – придумывать себе несуществующее прошлое, чтобы как-то оправдать неудовлетворенность своего собственного (личного и общественного) существования…

  • Юрий говорит:

    Для Тинто:
     
    То есть этот сайт исключительно для тех, кто здесь пишет, а посторонним вход запрещен? Зачем вообще это всё писать, если вы тут это и так знаете и друг с другом согласны? Вот я, к примеру, просто интересуюсь историей и с удовольствием читаю здесь посты Л. Грот и А. Клёсова. В связи с вышесказанным интересуюсь также и «Велесовой книгой» и читаю все, что о ней пишут. Для себя еще не определился, к какому лагерю примкнуть – противников или сторонников. Слушаю академика Зализняка – все логично, возразить против его аргументов нечего. Но когда читаю ВК и аргументы сторонников ее подлинности, опять появляется сомнение – неужели все это можно выдумать? И начинаю склоняться к сторонникам ВК. А насчет религиозных деятелей могу только сказать – Credo quia absurdum. От сторонников ВК могу только заявить – никакого норманизма в ней нет. Книга направлена против Рюрика и варягов, поэтому автор и пытается доказать, что он нелигитимный правитель. В одном месте автор прямо говорит: «Рюрик не русич». То есть надо так понимать, что Рюрик свои претензии на власть обосновывал именно тем, что он русич. Никаких доказательств, что он силой захватил власть в Новгороде или Ладоге, не существует. Этот факт обязательно был бы упомянут хотя бы в одной летописи, я уж не говорю о мекленбургских преданиях, о которых писал Мармье, уж там бы гордились завоеванием Руси. Кстати, о летописях. Академик Зализняк в своей лекции одним из аргументов «против» называет то, что ВК написана от множественного числа, такого в летописях нигде нет. Почему-то академику и в голову не приходит, что ВК не летопись и никогда ей не была. Это полемический трактат, направленный против новой власти и надвигающейся христианизации Руси. Возможные авторы книги, жрецы, собрались и записали все, что помнили об истории своего народа: «Ибо мы – Дажьбоговы внуки, и не смеем забывать славу нашу… А за века до того были мы антами после Русколани, а в древности были русами и пребываем сейчас…». Академик насмехается над словами «Русколань» и «Грецколань», а на самом деле это просто германизмы, бытующие еще тогда в языке (от немецкого «ланд») и никакого отношения к роксоланам не имеют. Отсюда в ВК и сумбур, и непоследовательность, и повторы, и противоречия. Кто что помнил, то и записывал, даже такие маловажные сведения, как какой-то Кисек, который «жил и помер», как насмехается уважаемый академик. Если его послушать – действительно, глупость какая-то. Если это Миролюбов сочинил – то да, глупость. Но я не думаю, что Ю.П. был такой уж дурачок и он придумал бы что-нибудь поумнее. Поэтому вот такие «глупости» доказывают больше подлинность ВК, а не противоположное. Впрочем, вы ведь тоже слепо верите академику Зализняку и всякие сомнения вам чужды – так что бесполезно вам доказывать иное.

    • V. M. говорит:

      >> От сторонников ВК могу только заявить – никакого норманизма в ней нет.
       
      В этом и заключается главное отличие. Сторонники «подлинности» ВК – только заявляют, а ученые – доказывают.

  • Юрий говорит:

    Извините, уважаемый V.M., но мне вы пока ничего не доказали. Позволю себе напомнить, в чем заключается «символ веры» сторонников подлинности ВК. Исходя из её текста и последних описываемых событий, можно довольно точно определить дату ее написания – 865-870 гг. н.э. Это время после прихода на Русь варягов под началом Рюрика в Ладогу и Аскольда в Киев. К власти пришли иноплеменники, принесшие с собой новые порядки, обычаи и обряды. Старые верования русичей оказываются под угрозой искажения или даже уничтожения. В 864 году в Новгороде вспыхивает восстание против Рюрика во главе с Вадимом Храбрым. Возможно, авторы ВК были идеологами или участниками этого выступления, а после поражения они собрались и написали политический памфлет -воззвание против власти иноземцев. Одним из их аргументов является то, что Рюрик и варяги – не русичи. Как это доказать? Варяги принесли на Русь практику человеческих жертвоприношений. Смотрите, говорят авторы ВК, наши обычаи, наши верования, нашу историю – у русичей никогда не было таких жертвоприношений. Значит, варяги – чужаки. Таким образом, ваши примеры с жертвоприношениями Святослава и киевлянами в 978 году не опровергают, а только подтверждают подлинность ВК, поскольку они появились после прихода варягов и написания ВК. На самом деле «Велесова книга» не только не является «троянским конем норманизма», а прямо наоборот – она косвенным образом доказывает, что варяги пришли на Русь не как даны, свеи или урмане – они пришли именно как русичи, и на этом основывали легитимность своей власти. То, что авторы ВК не хотят это признавать – это их право. Как хорошо сказал Ю.В. Гомонов: «ВК – это надпись на стенах крепости, оставленная погибающим гарнизоном, это – письмо из бутылки, брошенное с тонущего корабля. В ней не хватает логики и последовательности, целостности изложения, много сумбура, но нужно понимать, что это – послание будущему погибающего языческого мира. Это не академический труд, это попытка оставить хоть что-нибудь о прошлом будущим поколениям». А ваши пассажи по поводу «разделения сфер влияния» вообще не выдерживают критики. Это уже из области – что бы ни написали «норманисты», все заведомо неверно. Возможно, что истина может быть найдена только при условии объединения усилий норманистов и антинорманистов. И еще по поводу одного высказывания академика Зализняка – он говорит о совпадении многих слов и терминов в ВК и «Слове о полку Игореве», и шутит, что, мол, это может быть, если только автор «Слова» читал ВК. Мое мнение – если ВК подлинник, автор «Слова» обязательно должен был хорошо ее знать, и отсюда во многом и вытекает его «язычество». За сим остаюсь – Юрий, эсквайр. Пардон, комбайнёр (журналист, продавец, геофизик, нужное подчеркнуть), интересующийся историей.

    • V. M. говорит:

      Уважаемый Юрий! Установление времени возникновения текста – это серьёзная научная задача. «Даты написания» в тексте ВК не имеется. В таком случае используются косвенные признаки. К примеру, фактические события, известные и датированные по другим источникам. При анализе Слова о полку Игореве, к примеру, обратили внимание на упоминаемое в тексте солнечное затмение. Из этого заключили, что поход состоялся в мае 1185 г. При этом, князь Ярослав Осмомысл упоминается в Слове живым (как известно, он умер в 1187 г.). Вывод: Слово о полку Игореве было создано в период 1185-1187 гг. Это пример научного анализа источника.
       
      Проводя подобный анализ текста ВК, становится ясно, что в него попали идеи и тезисы, появившиеся в историографии в сравнительно недавнем прошлом, что свидетельствует о том, что ВК – продукт сравнительно недавнего времени и не может являться историческим источником. То, что предлагаете Вы, не основано ни на чём, кроме личной фантазии. Откуда взялась «дата написания – 865-870 гг. н.э.» – не понятно. Да и всё остальное… «Возможно, авторы ВК были идеологами или участниками этого выступления, а после поражения они собрались и написали политический памфлет – воззвание против власти иноземцев» – предположу, что в Средние века после поражения, как правило, болтались на дереве, а не писали «памфлеты». А предполагаемый герой восстания против Рюрика, Вадим Храбрый, в тексте ВК даже не упоминается. И в Слове – ни малейшего намека на существование Влесовой Книги, которую автор Слова, по-вашему, «должен был хорошо знать». Увы, не знал и знать не мог, т.к. не был знаком с Ю.П. Миролюбовым.

    • Владислав говорит:

      Вот что интересно. У «верующих» в ВК, а это, как правило, «комбайнеры», чрезвычайно развита фантазия. Их домыслам, пожалуй, сам Миролюбов позавидовал бы. Короче нужна новая религия для неокрепших умов.

  • Ирина Медведева говорит:

    В друзьях у Переформата.ру – историческое сообщество Древняя Русь, на его сайте изложено чрезвычайно интересное мнение А.В. Овчинникова об историческом мифе, – именно по нашей теме: «Миф имеет функцию идеологии: в авторитарных государствах идеология – это всегда миф, причём часто он граничит с бредом».
     
    Тинто говорит: «Это ведь сущий комплекс неполноценности – придумывать себе несуществующее прошлое, чтобы как-то оправдать неудовлетворенность своего собственного (личного и общественного) существования». — И вышеуказанный автор высказывает подобное же мнение. И эти мнения думающих людей кажутся мне правильным. Я бы только уточнила: не «личного и общественного» (как народного, национального, всеобщего), а личного и группового. Что-то вроде того, как политики пробиваются к власти – партиями, группами, стаями… Или как в римском праве: «Кому выгодно?».
     
    Юрий говорит: «То есть этот сайт исключительно для тех, кто здесь пишет, а посторонним вход запрещен? Зачем вообще это всё писать, если вы тут это и так знаете и друг с другом согласны? Вот я, к примеру, просто интересуюсь историей и с удовольствием читаю здесь посты Л. Грот и А. Клёсова. В связи с вышесказанным интересуюсь также и «Велесовой книгой» и читаю все, что о ней пишут. Для себя еще не определился, к какому лагерю примкнуть – противников или сторонников». — Философ В.В. Розанов писал: «На предмет надо иметь 1000 точек зрения. Это «координаты действительности», и действительность только через 1000 и улавливается». И эта пара мнений абсолютно близка и понятна мне. Именно за это обожаю Переформат.ру: здесь есть место всем – и профессионалам, и любителям, и просто интересующимся; здесь есть место разным мнениям – и «за», и «против», и «ещё не определился»…
     
    В своё время потратила изрядно времени на обдумывание тезиса «Бог есть любовь». Тогда и пришла к выводу: «Любовь – «люди Бога (благо) ведающие». Даже если Бог, это – ноосфера Вернадского, Абсолютный Разум, мать-Земля или мать-Вселенная, всё равно, любовь, по-моему, это – хранилище высокодуховных и высокоразумных человеческих ценностей, которые всегда начинаются с четырёх «взаимо»: взаимоуважения, взаимопонимания, взаимотерпения и взаимотерпимости. Никаких причин думать иначе не нахожу.
     
    Кроме того, давно проанализировала и систематизировала мудрость и любовь моих прабабушки Ульяны и бабушки Александры – простых крестьянок Костромской губернии, знания которых передал своим детям мой отец. Получилось следующее: «Никогда никого не унижай. Никогда не позволяй унижать кого-либо в своём присутствии. Никогда не позволяй унижать себя». И мужская мудрость от отца: «Высшая вежливость с хамом – быть хамом самому. Безнаказанность развращает». Отец никогда не имел в виду «опускаться до уровня хама». Он имел в виду – «давать достойно отпор». Так, как это делают А. Клёсов и Л. Грот: аргументировано, веско, достойно…

  • Сергей Горюнков говорит:

    В любом документе всегда отражается ментальная специфика той эпохи, в которую он был создан. И ВК здесь не исключение. А ментальная специфика ВК – это явно конец XIX – начало XX вв.

  • Сергей Горюнков говорит:

    Беда лишь в том, что в историческом материализме нет места понятию «ментальная специфика эпохи». В жизни – есть, в реальной истории – есть, а в историческом материализме – нет. А значит, и в массовом сознании – нет, потому что это массовое сознание сформировано столетней атмосферой историко-материалистического монополизма в науке.

  • V. M. говорит:
  • Микола Питерский говорит:

    Браво! Очень хорошая статья! Есть у меня пара знакомых, увлекающихся «альтернативной историей», иногда такое говорят, что я просто не знаю, что сказать! Бред трудно опровергать, а такую статью можно распечатать и дать почитать, благо что кратко, чётко и доказательно!

  • Дмитрий Логинов говорит:

    На мой взгляд, проблема «Влесовой книги» значительно сложнее и неоднозначнее чем принято считать среди большинства учёных-историков. Точнее, проблема происхождения документа действительно существует, не является окончательно решённой. Как бы то ни было, представляется, что уважаемый В. Меркулов в данном случае приводит не самый удачный аргумент в пользу тезиса о поддельности ВК.
     
    В современной историографии господствует взгляд на варягов, как на выходцев из Скандинавии, причём такая ситуация установилась ещё с XVIII в. Как правило, в скандинавской природе варягов не сомневаются теперь ни норманисты, ни их оппоненты. Между тем, как очень убедительно показали А.Г. Кузьмин и В.В. Фомин (их позиции придерживается, очевидно, и В. Меркулов), такое представление основывается на историографической традиции, а не на действительных фактах.
     
    Вопреки устоявшемуся мнению, в иностранных источниках мы не находим бесспорных отождествлений варягов с северными германцами. Более того, прямое указание на вступление первого норманна в дружину варангов в Константинополе имеется в «Лаксдальской саге» («Саге о людях из Лосьей Долины»), на что в своё время обратил внимание ещё В.Г. Васильевский. Согласно саге, этим норманном был Болли Боллисон, оказавшийся в Византии в 1027 г. «Пробыв там недолго, он поступил в отряд варягов; мы не слышали рассказов о том, чтобы кто-нибудь из норманов поступил на службу к конунгу Гарда (Константинополя. – Д.Л.) до Болли, сына Болли».
     
    Локализация родины варягов древнерусскими источниками также не очевидна. В большинстве поздних летописей сильна тенденция выводить варягов с южного побережья Балтийского моря. Так, в Воскресенской летописи читаем: «И приидоша отъ Немець три браты съ роды своими и пояша съ собою дружину многу…». Древнейшие летописные своды также нигде не смешивают варягов ни со шведами, ни с норвежцами, ни с датчанами.
     
    А.Г. Кузьмин считает, что варяги являлись обитателями Южной Прибалтики, потомками древнейшего индоевропейского этнического слоя («венетского», или «виндальского»), перекрытого кельтским и славянским слоями, сохранившими некоторые специфические черты всех этих, а также и некоторых других этнических пластов. Аргументация учёного кажется нам вполне убедительной, и мы считаем возможным в целом присоединиться к его точке зрения на эту проблему. В этом наши позиции с В. Меркуловым сходятся.
     
    В ВК варяги упоминаются на дощечках 2а, 4б, 4в, 5б(осколки), 6е, 7а, 7в, 7г, 7е, 8, 8(27), 14, 29. Варианты написания этнонима весьма разнообразны (варензе, ворензе, врiазе, върiазi и т.п.), причём нередко варьируются в тексте одной и той же дощечки. В некоторых случаях автор, видимо, пытается сблизить это имя со словом «враги», таким образом, судя по всему, этимологизируя малопонятный этноним. Впрочем, вариативность письменной передачи характерна для большинства имён собственных, встречающихся в ВК, и вообще для многих слов и грамматических форм, что может свидетельствовать только об отсутствии чётких, устоявшихся и зафиксированных письменных традиций.
     
    Если верить «Книге», масштабная экспансия варягов в русские земли началась в период, примерно соответствующий времени её написания. Находники продвигались по рекам, в первую очередь, – по Днепру (далее я использую преимущественно перевод Н.В. Слатина). «Вот пришли воряги к Непре, а там ведь взяли [мы] землю нашу, и они-то, и прочие люди и землю под свои челны брать [стали]» («себо приде ворягове до нiепры а таможде яхомь земе нашiу i тето iверьше людiа iземе под се члне брате») (14). «Вот ведь Аско и Эрек по Непре ходят и людей наших зовут на битву» («се бо аскы а ерке по нѣпры ходяшет о люде наше звенще до борiа») (8(27)). При этом они пытались взять на себя контроль над торговым путём между Поднепровьем и Грецией: «И вот, Асколд есть варяг, вооружённый для того, чтобы гостей еланских охранять, там, где [они] ходят до Непры реки» («i се асклд iесе вряг оруждень про гостiе iеланстiе хрянете iдежде iдящi суте до непрярiеце») (29). «В то время пришли в Киев воряги с [торговыми] гостями и били Хозяр» («отоiщасiдшадокiiвувърязiсогостеабiя-хухъзярi») (4в).
     
    О едином торговом пути, связывавшем Прибалтику с Причерноморьем, известном как «Путь из варяг в греки», в ВК речь пока не идёт. Если доверять ВК, то можно заключить, что варяги попали на Русь в качестве охранников, нанятых какими-то купцами для защиты во время прохождения по враждебной территории, и некоторые из них так здесь и остались.
     
    Авторы «Книги» нигде не смешивают варягов ни с русами, ни со славянами, ни с балтами (отношение к ильмерцам и жмуди у создателей источника весьма положительное, чего нельзя сказать о варягах). Более того, славянам и руси варяги несколько раз прямо и подчёркнуто противопоставлены: «…А там Перуница речёт: «То ведь никто иной, а Рус-герой, а не Грець, и ни варяг, а славный роду славного» (у Д.М. Дудко – «славянин рода славного»; судя по оригиналу, в данном случае следует согласиться именно с таким вариантом перевода. – Д.Л.)» («а тамо перуница рѣще тые бо никiе iн ниже рус гордин анi грьць анi вряг анмо славен роду славна») (7е). Вместе с тем, например, на дощечке 8(27) в таком противопоставлении можно предполагать и полемический характер: «Вот ведь, Асек, имея воинов своих, посадил их в ладьи и пошёл грабить других, и с теми, чтобы идти на Грецей, разорить их города и принести жертвы Богам в земле их. Тогда как не правда таковое, потому как Аско – не Русич, но варяг, и цель у него другая; поле-то Русское [он] попирает нам и, зло делая, погибель имеет он. И Эрке не Русич, и так-то этот лис идёт хитрить в степь и побивает гостей [торговых] иных, которые ведь тому доверились» («се бо аск iмяй воя сва посадне я на лодѣх а iде загренбенте iна а сте да iде на грьць да нище iхо грады а да жере бозм в земе еiех натоде не iста такова яко аск нѣсте русищ неботво варензь а iма ина мета то гмоть руску попiра инама а зле деяце погенбе iме е нi ерке нѣсте русиц атобто лiс iде хитряшете до ступе а бiе госте iна кые бо тому доверенсеща сен»). Нельзя исключать, что Аскольд и Рюрик указывали на определённую близость своего происхождения к обитателям восточнославянских земель и пытались на этом спекулировать, против чего и восстаёт один из авторов «Книги».
     
    Об обычаях варягов рассказывается на дощечке 7а: «Есть у нас истинная вера, которая не требует человеческой жертвы. А то делается у варягов, которые, поистине, всегда совершавшие её, именовали Перуна Паркуном, и тому жертву творили» («имемо исту вiру якова не потребуе чловененска жертва а тая се дѣе о ворязi кiи убо въжды жряли ю iменоваше перунапаркуна а тому жряша»). 6э добавляет: «А тот Асколд принёс жертвы богам чужим, а не нашим…» («а тоi асклд пожере богом чюжем неботе нашiем»).
     
    Принесение человеческих жертв не является чётким этноопределительным признаком, так как было широко распространено у весьма многих языческих народов раннего средневековья. Имя же «Паркун» указывает на соседство с племенами балтов (лит. Perkunas, летт. Pehrkons, др.-прус. Perkunos) , т.е. на Южную или Юго-Восточную Прибалтику, что вполне согласуется с мнением А.Г. Кузьмина об этнической природе варягов. Отметим, что сходная форма имени (паркун) встречается на дощечке 5а применительно к объекту поклонения самих славян: «Он («Щеко из Ириан». – Д. Л.) ведь учил, [что] Паркун ведь нам благоволит, потому как [мы] почитали Его…» («тоi боуще паркун бо ноi сен благоволящен бо то утщехомсоi»). Заметим, что тексты 5а-б имеют ряд особенностей, ставящих их особняком по отношению ко всем прочим дощечкам. Указание в них Щека в качестве главного предка заставляет предполагать их западнославянское происхождение. Кроме того, повествуется о длительном проживании на Припяти (дреговичи?). Возможно, в этой области также имел место контакт с балтами, нашедший отражение в имени бога. Помимо этого, в «Книге» встречаются такие формы, как парун, парунець, парунiе, парунь. Из известных славянских форм вокально наиболее близкой к ним является словац. Parom , что также позволяет видеть в этих написаниях следы западнославянского влияния.
     
    Из самих варягов ВК называет двоих или троих: Аскольда (аск, аскд, асклд, асколд и т.п.), Рюрика (ерек) и, возможно, не известного по другим источникам Кнуда: «И вот, Асколд пришёл к нам с Кнудом через двести лет после Алдореха и хочет править нами» (29) (так у Дудко и Слатина). Но А.И. Асов соответствующее место («i се асклд прiдще до ноi со кнудiем о два сет лiяты по алдорiеху и хощешеть првете ноi») переводит иначе: «И этот Аскольд, прийдя к нам со своими рыцарями через двести лет после Алдореха, захотел править нами». Таким образом, «со кнудiем» он переводит не как «с Кнудом», а как «с рыцарями» (возможно, с присущей ему фантазией узнав в этом слове германских кнехтов). Оставив в стороне несомненную вольность Асова при переводе слова, отметим, что в данном случае трактовка соответствующего места должна быть, всё-таки, уточнена. Нельзя исключать, что мы имеем дело с ошибкой переписчика, и первоначально в тексте было «солiудiем», или же «со кнудiем» может означать «с кнутом», указывая на крутой нрав иноземного пришельца (впрочем имя Кнуд в XI веке зафиксировано и среди ободритских князей).
     
    Имя «Аскольд», по утверждению А.Г. Кузьмина, не поддаётся чёткой этимологизации и не находит ясных параллелей, хотя и является, очевидно, северным. Имя «Рюрик» в ВК близко скандинавскому «Эрик», но, разумеется, на основании одного этого факта нельзя заключать, что автор «Книги» считал варягов норманнами, тем более, что мы не можем однозначно утверждать, что имя не было искажено в письменной передаче. По большому счёту, с совершенной уверенностью нельзя даже сказать, что под именем «ерек» в «Книге» скрывается именно летописный Рюрик. Но такое предположение следует считать весьма правдоподобным вследствие близости хронологии описываемых в «Книге» событий к деятельности летописного основателя династии древнерусских князей.
     
    Дир, также упоминаемый в документе, к числу варягов авторами ВК не относится. Вариант его имени, встречающийся на дощечке 29 – Дирос Эллинский (дiрос еланесть), возможно, указывает на его связь с Азовско-Черномороской Русью или прилегающими к ней областями Крымского полуострова. А.И. Асов считает, что он происходил из таврических готов. Действительно, на юге Крыма, на территории, где готы обитали до позднего средневековья, существовал город Дорос . Если учесть, что на дощечках 8 и 8(27) находим имя Дира в форме «доре», то можно предположить, что ВК связывает его происхождение именно с готским Доросом.
     
    Таким образом, ВК свидетельствует, преимущественно, в пользу происхождения варягов с Южного побережья Балтийского моря, где они издавна контактировали с балтами, а, возможно, и славянами. В данной связи следует внимательно отнестись к эпитетам варягов, которые приводятся на дощечке 4б. Здесь утверждается, что они «сыны волчьи» («сынове влцi» ) и «суть хищники» («соуте хiщнiцi»). Возможно, данные словосочетания, в особенности, первое из них – больше, нежели просто фигуры речи. Ни к одному более народу сравнение с волками авторы ВК не применяют. Между тем, имя волка носил вполне конкретный славянский племенной союз раннего средневековья. Это вильцы (ср. ст.-полаб. vilci – «волки»), иначе называемые велетами, а позже (с X в.) – лютичами – обширная полабская группа славянских племён, занявшая земли между устьем Хафеля, Эльбой и Балтийским морем. Велеты, впитавшие некоторые иноэтничные компоненты (в частности, судя по всему, – кельтский), ещё с VI в. находились в весьма сложных, зачастую, открыто враждебных отношениях с другими племенами славянского северо-запада, в первую очередь – с ободритами. С.В. Алексеев придерживается точки зрения, что предки новгородских словен – выходцев из Южной Прибалтики – некогда имели дело с велетами и были ими покорены. Заметим, что главный культовый центр велетов/вильцев – общеплеменное святилище Радогоста в Ретре – было печально известно происходившими там человеческими жертвоприношениями. В целом, совокупность приводимых в «Книге» данных о варягах не противоречит их соотнесению с племенным союзом велетов/вильцев, хотя делать однозначные выводы было бы слишком поспешно.
     
    Согласно ВК, власть варягов над Русью пришла на смену владычеству хазар: «В древности были на Руси Хозары. Нынче всё – воряги…» («дривѣбянарусiхзарiе днес есва/ върязi») (5б(осколки)). Это неплохо согласуется с завоевавшим к настоящему моменту многих сторонников представлением о резком антагонизме Древней Руси и Хазарского Каганата, хотя, как отмечалось выше, часть сообщений «Книги», судя по всему, следует относить к Азовско-Черноморской и Донской Руси.
     
    Особенно интересным представляется эпизод с Аскольдом и Диром. В ВК утверждается, что Дир княжил не одновременно с Аскольдом, а до него, и был им убит. Таким образом, подтверждается ошибочность рассказа «Повести временных лет» об одновременном правлении князей в Киеве. Ошибка летописца была убедительно доказана В.В. Мавродиным на основе противоречий в летописных рассказах и их сравнения с иностранными источниками (в первую очередь – арабскими). Ранее эта же идея высказывалась и Б.А. Рыбаковым, не занимавшимся, впрочем, её подробной разработкой. А позднее её развил Г.С. Лебедев, показавший, в противоположность В.В. Мавродину, что именно Дир был предшественником Аскольда, а не наоборот.
     
    «Книга» повествует: «Ведь Асколд идёт с варягами своими на нас. И се, Асколд – враг наш. Вот, говорит нам, что пришёл по желанию нашему, и лжёт, потому как [он] есть враг поистине, как Грек. И вот, Асколд есть варяг, вооружённый для того, чтобы гостей еланских охранять, там где [они] ходят до Непры реки. И вот, Асколд пришёл к нам с Кнудом через двести лет после Алдореха и хочет править нами. А вот Дирос Эланец говорил «смирный» о себе, а вот нас давил вот прежде тех (у Д.М. Дудко – «уговорил смириться всех и на престоле сел прежде его». – Д.Л.). И вот, Асколд одолел того Дироса и есть он [теперь] один на место то. И так ведь [он] – враг наш, и не хотим его как врага» («се бо асклд iде со врязе све де ны i се асклд iе врг нашо се рце намо iако iде озахць нашiе i лже iакожде iесе врг досете яко грьек i се асклд iесе вряг оруждень про гостiе iеланстiе хрянете iдежде iдящi суте до непрярiеце i се асклд прiдще до ноi со кнудiем о два сет лiяты по алдорiеху и хощешеть првете ноi i се дiрос еланесть орце смiере осьва i се настлезе преждiе ове i се асклд овраждете дiроса i iесе онь iедень на мiсто то i такожде е врг нашь i не хощаехомь iе якожде врга») (29).
     
    Как мы видим, в переводе фразы «i се дiрос еланесть орце смiере осьва i се настлезе преждiе ове» у Н.В. Слатина и Д.М. Дудко снова возникают принципиальные расхождения. Первый понимает орце смiере осьва как «говорил «смирный» о себе». То есть, очевидно, имеется в виду, что в своё время Дир сумел взять власть в Киеве, указывая на свой якобы кроткий нрав. Такое предположение выглядит уже само по себе странно, поскольку смирение едва ли могло служить для вождя положительным качеством в глазах народа в условиях описываемой в «Книге» постоянной борьбы с внешними врагами. Перевести i се настлезе преждiе ове словами «а вот нас давил вот прежде тех» можно лишь путём определённых допущений. Слатин разбивает i се настлезе как i се нас тле се (заменив, как видим, предпоследнюю з на с). Слово тле он соотносит с польск. tłuc – бить, колотить, толочь; разбивать, дробить; tłumić – усмирять, подавлять, заглушать; русск. толкать; толочь; чешск. tlumiti – подавлять, сдерживать. Перевод Д.М. Дудко, прочитанный Н.В. Слатиным невнимательно (пропало слово «смириться»), удостоился от него следующего комментария: «Совершенно непонятно, что в этом предложении можно понять как «престол», и, кроме того, разве тле похоже на «уговорил»?..». Следует признать, что перевод орце смiере осьва как «уговорил смириться всех» тоже далеко не безупречен (м.б., следует: «сказал смириться о нас», т. е. «сказал нам смириться»?).
     
    Однако признание слова тле формой пр. вр. 3 л. ед. ч. от глагола, подобного польским tłuc, tłumić, русским толкать, толочь или чешскому tlumiti довольно проблематично, поскольку выпадение конечного согласного в таком случае едва ли возможно. Кроме того, как уже говорилось, в буквосочетании настлезе Н.В. Слатин заменяет предпоследнюю з на с. Даже если он прав, и имела место ошибка в оригинале или при переписывании, фраза оказывается неоправданно «перенасыщена» частицами. Поэтому можно согласиться с Д.М. Дудко и перевести настлезе как «на престоле» (вернее «на столе»; хотя форма не совпадает со старославянской на столѣ) В таком случае се оказывается сокращённой формой от седе. В целом, несмотря на некоторые слабости, вариант Д.М. Дудко кажется более логичным: Дир приглашает в Киев варягов во главе с Аскольдом и делит с последним власть, сохраняя формальное старшинство, но затем гибнет вследствие произведённого Аскольдом переворота.
     
    ВК оставляет без ответов вопросы о том, от какой беды Аскольд обязался защищать киевлян (даже если принять перевод Н.В. Слатина, из текста видно, что сам Аскольд утверждал, что пришёл по просьбе киевлян), и почему Дир столь безропотно встретил его приход. Ситуация проясняется, если мы обратимся к «Иоакимовской летописи». В ней приводится следующий рассказ: «Славяне, живущие по Днепру, называемые поляне и горяне, утесняемы будучи от казар, которые град их Киев и прочие захватив, собирали дани тяжкие и работами изнуряющие, прислали к Рюрику старших мужей просить, чтобы послал к ним сына или иного князя княжить. Он же дал им Оскольда и воинов с ним отпустил. Оскольд же, придя, стал править Киевом и, собрав войско, победил сначала казар…». В «Иоакимовской летописи», как видим, говорится о «приглашении» одного Аскольда (Дир в ней вовсе не упомянут). Источники прекрасно поясняют и дополняют друг друга: Дир нанимает Аскольда для защиты Киева от хазар; тот выполняет задачу, совершает в городе переворот и убивает нанимателя. При этом вряд ли можно говорить о какой-либо зависимости документов друг от друга: слишком уж различается форма, в которой описывается один и тот же эпизод. ВК раскрывает его как бы изнутри, с точки зрения современника события, который рассчитывает на публику, знающую об этом событии не хуже, чем он сам. Отсюда столько недоговорённостей. Автор же «Иоакимовской летописи» стремится представить читателю именно рассказ о прошлом, от которого до него дошли лишь отголоски.
     
    Таким образом, тезис В. Меркулова о том, что ВК отражает позицию норманистов, по меньшей мере спорен. Заметим, кроме того, что Ю.П. Миролюбов также считал Рюрика балтийским славянином. То есть, если согласиться с В. Меркуловым, то это отводит от Миролюбова подозрения в создании ВК. Если же наиболее вероятный поддельщик оказывается невиновным, это само по себе серьёзно подрывает позиции сторонников позднего происхождения документа. (Основную часть комментария я взял из своей монографии: «Влесова книга»: введение к научному анализу источника. М.: ИНФРА-М, 2012.)

  • Издательство Алгоритм говорит:

    Влесова книга: Троянский конь норманизма (сборник статей). – М.: Издательство Алгоритм, 2013.
     
    «Влесова книга» с момента ее открытия в середине ХХ века стала непременным спутником практически любого научно-популярного труда по истории Древней Руси. Особенно она популярна среди патриотически настроенных писателей и любителей отечественной истории, считающих ее наилучшим доказательством глубокой древности русского народа.
     
    И мало кто из нас задумывается, что именно «Влесова книга» стала тем троянским конем нашей истории, который исподволь подтверждает подлинность антирусской норманнской теории. Это становится ясно, если непредвзято прочесть и саму «Влесову книгу», и те научные работы, которые посвятили ей такие известные российские ученые-историки, как А.Г. Кузьмин, Б.А. Рыбаков, О.В. Творогов и которые вошли в данную книгу.
     
    Вы также можете бесплатно скачать книги по истории, политике и культуре, которые издавались в издательстве Алгоритм.

  • Александр З. говорит:

    Али Изенбек был художником. Миролюбов и Кур ни в коей мере не были историками. Изенбек категорически отказался передать таблички в Брюссельский университет для исследования. Ни одной не дал. Имея хотя бы одну, можно было бы определить возраст дощечки. Радиоуглеродный метод датировки ещё не был создан, но существовали методы, которыми пользовались эксперты-искусствоведы для определения возраста и подлинности картин художников прошлого. Но дощечки-то исчезли… Если бы не Влесова книга, о Миролюбове и Куренкове никто бы не знал – не ведал. Норманисты… Правы были римляне: ежели не ясно, ищи, кому выгодно.

  • Виктория В.С. говорит:

    Любопытная статья. Для меня хороший пример того, как из приведенного фактического материала делается вывод, к которому в качестве «аргумента» привлекается консенсус (по терминологии А. Клесова). Вернее, в этой теме исторически сложилось сразу два «консенсуса» (те самые норманизм и антинорманизм, но по сути славинизм). И как-то привычно и очевидно, что третьего не дано. Не говоря про 4-ое и т.д. А ведь приведенные В. Меркуловым имеют объяснения, просто выходящее за рамки этих традиционных 2-х консенсусов.
     
    1. ВК разве претендует на историю кого-то, кроме славян? Вернее, с позиции славян, другое дело кто такие эти славяне. Я не специалист по текстам ВК, но обсуждение обычно так или иначе сводится к тому, что в центре ВК история славян.
     
    2. В приведенных текстах ВК славяне, русы и варяги не одно и то же. А что, если это правда? Но разве это означает, что кто-то из них скандинавы? А что такого удивительного в том, что варяги в ВК атакуют Киев? Это является признаком разнородности или скандинавскости? Ох, этот бедный Киев, его столько раз разоряли и грабили «рюриковичи» в летописные времена. То же самое происходило и с другими русскими городами, которые разорялись другими русскими городами. Времена были такие – то же самое было везде в Европе, между всеми против всех.
     
    3. А что говорит днк-генеалогия на сегодня. Сразу же оговорюсь, что, на мой взгляд, маловато в относительных величинах (к общему числу народа) сделано углублённых анализов для русских (украинцев и белорусов) и соответственно плохо представлены локальные регионы. Но то, что уже есть, не обнаруживает характерных следов скандинавов, не только в регионах, но и у «рюриковичей» из которых формировался правящий класс. Нельзя категорически говорить, что днк-генеалогия вопрос решила раз и навсегда (нужно больше данных, особенно среди бывшей элиты с реальной, а не мифической генеалогией). Нынешние результаты про норманизм говорят «скорее нет, чем да». А это естественнонаучные данные, а не гуманитарные исследования.
     
    И какое это всё может иметь отношение к ВК?.. Косвенное, в общем-то, но можно хотя бы задуматься, что это означает. Даже если варяги – не славяне и не русы, то они в конце концов окажутся, что все «одной крови». И как недвусмысленно говорит санскрит, большинство людей крови R1a были носителями с лингвистической точки зрения близкородственных языков. Только это не означает, что это был единый «словенский» язык. И это не означает, что все они «от словен». ПВЛ об этом тоже говорит, кстати, но запрограммированное мышление всё, что там написано, рассматривает через специально изготовленные «очки».
     
    Данные днк-генеалогии наполнили реальным содержанием общеизвестные летописные легенды. Про братьев Чех, Лях и Рус. И про братьев Рус и Словен. И кто тут углядел братьев-славян? Братья, но как-то иначе. А по «другую сторону» от этих легенд ВК, которая тоже не считает руса и словена одним и тем же…
     
    Не вижу никакого норманизма в том, что варяги, славяне и русы дерутся на страницах ВК. Даже если эти варяги происходят с южной Балтики из Вагрии (и генетически, и культурно, и лингвистически родственные русичам) – поведение и их интересы были типичны для нравов средних веков. Русичи делали то же самое. Но, когда читаешь исторический документ, никогда не надо забывать, что он всегда написан с точки зрения одной стороны, которой сопереживают, а у всех прочих «рога и хвост». Даже если это не скандинав)).
     
    В пылу антинорманизма-славинизма у нас, как само собой разумеется, ищется «славянский след». Типа, если варяги не скандинавы, то они обязательно «братья-славяне». Тут и зарыта собака. А ляхи, например, в те времена не считали уже себя словенами, даже несмотря на родственный язык. И ПВЛ делит племена «от словен» и «от ляхов». А что, если читать ПВЛ и ВК буквально, что варяги не «от словен». И не искать между строк скандинавство. Предлагаю напоследок вспомнить тысячелетнюю историю взаимоотношений и «любви» русских и поляков. Братьев-славян (согласно придумок нашей политологии). Вот и варяги из Вагрии (если это были они) были для племён формировавших Русь такими же «братьями-славянами».

    • V. M. говорит:

      Вы, очевидно, не поняли смысл моей статьи, но нагромоздили словесных форм почти обо всём. Не понимаете Вы и то, о чём, собственно, вообще ведётся дискуссия вокруг ВК, раз предлагаете «читать ПВЛ и ВК буквально», хотя Вы, по собственному признанию «не специалист по текстам ВК». Ну, разберитесь что ли хоть в общих чертах, наведите справки, прежде чем строчить комментарии…
       
      Поэтому в качестве ответа ограничусь лишь тем, что да – «никакого норманизма в том, что варяги, славяне и русы дерутся на страницах ВК». Дело в другом. В тексте ВК имеются «признаки норманнской теории», что указывает на позднее происхождение данного документа, а иными словами – на мистификацию. См. также продолжение.
       
      И причём здесь «консенсус», или Вам просто слово нравится?

      • Виктория В.С. говорит:

        Уважаемый, г. В.Меркулов, чего-то я безусловно не поняла. Но в тех текстах, которые приведены в качестве обоснования того, что ВК троянский конь норманизма, я не увидела самого обоснования. Всё между строк. Этим текстам есть другое объяснение, которое выходит за рамки 2-х общепринятых привычных – «за норманн» или «за славян». С логической точки зрения если кто-то не «от словен», то это не означает автоматически «от норманн». А наши мыслители «не мыслят» чего-то иного. И тут полный консенсус (согласие).
         
        Я предлагала прочитать «буквально» только то, что варяги и русы не «от словен». Не в смысле лингвистических и политологических «славян». А в смысле того, что «словены» тысячелетней давности это только часть людей из рода R1a. Тысячу лет об этом, естественно ничего не знали, но тем не менее об этом же говорит компиляция 2-х преданий о «братьях» Словене, Русе, Чехе и Ляхе. Тем не менее, считать русов не «от словен» является крамолой и автоматически признаком норманизма… И как только такое увидим, сразу начнём искать между строк скандов, т.е. другие «признаки». Рог на лбу и Ерек (неизвестно какой) вызывают ассоциации, у тех, кто ищет. И только.
         
        Я недавно, благодаря Переформату, познакомилась с трудами Лидии Грот. Я не могу оценивать достоверность приводимых ею текстов (тут тоже не в теме) и их полноту, но логика у неё безупречная и выводы её в самом деле следуют из приведенного ею материала.
         
        Возвращаясь к теме обсуждаемой статьи о норманизме ВК. На мой взгляд, тема не раскрыта. Я не поборник достоверности ВК. Я только о якобы норманизме в ней, который м.б. «признаками» совсем другого. Того, что противоречит устоявшимся стереотипам и консенсусам.

        • V. M. говорит:

          Увы, мы говорим о разных вещах и на разных языках. В том, что Вы написали, был бы смысл, если бы у нас не было сомнений в том, что ВК – реальный исторический источник. Будь оно так (допустим), то его данные могли бы (и должны были!) скорректировать сложившиеся в науке точки зрения. Тогда же было бы уместно критиковать за косность тех, кто продолжает оставаться на стороне того или иного «консенсуса».
           
          Мы же имеем обратное. Подлинность ВК, мягко говоря (очень мягко), сомнительна. И по форме, и по содержанию этот документ больше походит на мистификацию, кои не являются редкостью, а не реальным историческим источником, тем более, древнейшим по славянской истории. Пост выше и показывает, что наличие в тексте ВК определённых историографических признаков (в том числе из творчества Ю.П. Миролюбова) свидетельствует о том же – о мистификации. По-другому вопрос здесь не стоит… Вот и Вы пишите, что «не поборник достоверности ВК»…

  • CeMaPzJI говорит:

    Здравствуйте, Всеволод. Ваша статья интересна и мне понравилась своей логичностью. Только резануло глаз эта фраза:
     
    >> Предполагаемый раздел «сфер влияния» между викингами, которыми подменяют варягов, и хазарами – это ключевой мотив древнерусской истории по версии норманистов. Правда, мотив, уже отживший и изрядно потрёпанный, хотя ещё встречающийся в литературе…
     
    И дальнейшее развитие темы, что норманисты придумали раздел сфер влияния. Но ведь про сферы влияния придумали не норманисты, про это писал Нестор в Повести временных лет (ПВЛ). Вот цитата из этой летописи:
     

     
    Это цитата из Ипатьевского списка, подобная фраза есть и в Лаврентьевском списке. То есть, это не выдумка норманистов. Я бы, например, не стал причислять Нестора к норманистам.

    • V. M. говорит:

      Конечно, Вы правы, и Нестор – никакой не «норманист». Но норманисты всегда трактовали приведенную Вами фразу летописи именно как свидетельство раздела «сфер влияния» в восточнославянских землях между викингами и хазарами, где места для самостоятельной истории Руси (и вообще самостоятельности) уже не оставалось. С севера наседают викинги, с юга – хазары, так, мол, и пошла Русская земля, непутевая и ото всех зависимая, без возможности собственного государственного становления. Это и есть то, что я назвал «отжившим мотивом».
       
      Нестор же описал вполне естественное для древней истории «политическое положение» накануне призвания Рюрика, накануне становления новой династии, т.е. «политическое положение» периода смуты и межвластья. Чувствуете разницу? А если не отождествлять варягов с викингами, а провести параллели с «заморьем» на юге Балтики, то картина представляется и вовсе логичной: северные земли восточных славян были связаны с варягами, уплачивая им дань. Летописец подводит, тем самым, к логичности призвания варягов, «готовит» к этому читателя. Что же касается сообщения о хазарской дани, то, по всей видимости, летописец сделал его для представления «полноты картины» перед «ожидаемым» призванием Рюрика. Ситуация в Среднем Поднепровье начнет меняться уже быстро, в годы правления князя Олега, и летопись это тоже отразит. Согласитесь, что рассматривать так приведённое Вами свидетельство, то есть в контексте общего повествования летописи – это нечто иное, чем линейная схема о разделе «сфер влияния».
       
      Впрочем, основная тема поста не об этом, и я благодарю Вас за теплые слова =)

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья