Почти каждый день ко мне приходят письма вот такого содержания: «Уважаемый Анатолий Алексеевич! Меня зовут …, и я решил через ДНК-тест проследить свои род, фамилию, национальность и места проживания своих предков. Помогите, пожалуйста, мне в выборе института, который занимается подобными вещами и смог бы мне в этом помочь. Искренне заранее благодарю». В этом письме, только что полученном, я не изменил ни слова, только снял имя-фамилию.
 

 
Как выглядят гаплотипы. Надо сказать, что национальность хотят узнать многие. Только ДНК-тест в этом не поможет. Национальность указана в вашем паспорте или других документах, в ряде стран национальность есть гражданство. Национальность и гражданство – это относительно недавние понятия, а гаплогруппам – десятки тысяч лет. Тогда, конечно, национальностей не было, поэтому гаплогруппы в итоге разошлись по национальностям и религиям самым причудливым образом, в общем случае – непредсказуемым.
 

Я пишу «в общем случае», потому что иногда по гаплотипу можно с неплохой точностью определить не только национальность, но и религию, как это ни звучит невероятно. Например, в гаплогруппе R1a типичный славянин, как русский, поляк, украинец, белорус, серб, имеют в большинстве случаев производные следующих 25-маркерных гаплотипов (Rozhanskii and Klyosov, 2012):
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16
 
или
 
13 25 17 10 10 14 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 23 14 20 31 12 15 16 16
 
или
 
13 25 16 10 11 14 12 12 11 13 11 29 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 12 15 15 16
 
Это – предковые гаплотипы (базовые гаплотипы в понятиях ДНК-генеалогии) субкладов Z280 («гаплотип Русской равнины»), M458-WS (западно-славянская ветвь) и М458-СЕ (центрально-европейская ветвь). Их предки жили соответственно 4900, 2700 и 2900 лет назад, как найдено при анализе гаплотипов их ветвей (Rozhanskii and Klyosov, 2012). Последние две ветви отражают переселение носителей гаплотипов R1a с Русской равнины на запад в I-м тыс. до нашей эры. Шлейфы современных носителей этих гаплотипов (по месту жительства их известных предков 100-200 лет назад) хорошо видны на карте Европы как уходящие клиньями в Европу. Казалось бы, прошли тысячелетия, гаплотипы давно должны были перемешаться – ан нет, перемешались далеко не полностью, многие люди там и живут, где жили тысячелетия назад. Или передвинулись, но относительно ненамного. Это контр-интуитивно, так сказать, но это «экспериментальный факт».
 
Поскольку за прошедшие тысячелетия эти гаплотипы окутались облаком мутаций, то не так просто бывает определить, к какой ветви относится тот или иной современный носитель гаплогруппы R1a. Двадцати пяти маркеров обычно мало, но наиболее продвинутые тестирующие компании определяют 37 маркерные, 45-маркерные, 67 маркерные, и даже 111 маркерные гаплотипы. Чем больше маркеров – тем выше разрешающая способность гаплотипов. С 67- или 111-маркерными гаплотипами отнесение к той или иной ветви уже значительно надежнее. Хотя, разумеется, религию по ним не определить, у православного белоруса или русского и у поляка-католика гаплотипы практически одинаковы, поскольку происходят от одних и тех же общих предков.
 
Поговорим о евреях. А вот с евреями ситуация несколько другая. Поскольку евреи долгое время, тысячелетиями, жили в относительной (само)изоляции от «гоев», у них выработались характерные ДНК-линии и характерные гаплотипы. Например, получая письма с гаплотипами группы R1a, я тут же «на глаз» определяю, где гаплотипы евреев или их прямых потомков, мне и расчеты не нужны. Более того, я знаю, когда родился их общий предок. Это было 1300 лет назад. Все гаплотипы евреев гаплогруппы R1a сходятся именно к нему. А поскольку с 8-го века нашей эры прошло не так много времени (для гаплотипов), мутаций в гаплотипах евреев гаплогруппы R1a набежало мало, и все они почти одинаковы (Klyosov, 2008):
 
13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 – 14 9 10 11 11 24 14 20 30 12 12 15 15
 
Вот эта последняя четверка 12 12 15 15, столь отличающаяся от 12 15 15/16 16 у потомков праславян (к которым относятся почти все гаплотипы группы R1a Европы – от Западной до Восточной) – и позволяет сразу определить гаплотипы евреев группы R1a. А цифра 14 после тире вкупе с 30 (где у европейцев обычно 15/16 и 31/32) добавляет уверенности в таком определении.
 
Вопрос – а кому и зачем это нужно? Так евреям, в первую очередь. Евреи – одни из самых активных в мире на тестирование своих гаплотипов. И это понятно. Люди хотят узнать свои корни, а евреям, у которых из-за трагической истории народа эти корни оборваны постоянным бегством для спасения жизни, это особенно важно знать. В базах данных гаплотипов, где пользователи указывают своих наиболее дальних известных предков, для евреев типичны только 19-20 века, и не глубже. Своих предков глубже знают единицы.
 
Вопрос – как получилось, что у евреев группы R1a неславянские общие предки? Раз оказалась группа R1a, так наверняка от славян, верно? Нет, не так, хотя популяционные генетики именно так и провозглашали, что от славян. Но это потому, что они анализировать гаплотипы не умеют. Видят, что 1300 лет назад, значит, гаплотипы от славян. На самом деле возраст этой гаплогруппы у евреев – примерно 4200 лет, что в пределах погрешности расчетов соответствует временам прохождения ариями Месопотамии при продвижении их на Аравийский полуостров (Klyosov and Rozhanskii, 2012). Иначе говоря, и славянские современные гаплотипы группы R1a, и гаплотипы современных евреев гаплогруппы R1a – от одних арийских общих предков.
 
Чтобы показать, как получен этот возраст общего предка в 4200 лет, проведем небольшое упражнение. Сопоставим число мутаций между предковыми гаплотипами современных славян и евреев (см. выше). На 25-маркерных гаплотипах число мутаций между ними равно 6 (между четверками 12-15-15-16 и 12-12-15-15 две мутации, это мультикопийные, или палидромные мутации, со своим способом счета между ними). На 67-маркерных и 111-маркерных гаплотипах число мутаций между предковыми гаплотипами современных славян и евреев равно соответственно 11 и 16 (Klyosov and Rozhanskii, 2012; Rozhanskii and Klyosov, 2012). Счет ведется так: для наиболее точных 111-маркерных гаплотипов 16/0.198 = 81 → 89 условных поколений по 25 лет, то есть 89х25 = 2225 лет между общими предками славян группы R1a (общий 4900 лет назад) и евреев группы R1a (1300 лет назад), и потому (2225+4900+1300)/2 = 4200 лет до их общего предка. Стрелка выше показывает поправку на возвратные мутации, и 0.198 – константа скорости мутаций для 111-маркерных гаплотипов в расчете на условное поколение, то есть на 25 лет (Rozhanskii and Klyosov, 2011).
 
Гаплотипы и родство. Итак, мы видим, что в некоторых случаях по виду гаплотипа можно довольно надежно установить, к какой популяции его носитель относится, даже при использовании довольно короткого (25-маркерного) гаплотипа, с относительно низким разрешением. Если кто хочет серьезно заняться изучением своих предков, найти исторических (или реальных) родственников по мужской линии, то желательно определять, по меньшей мере, 67 маркерные гаплотипы. Мне очень часто приходят письма от людей, которые обратились для тестирования в «дешевые» компании, им определили 12- или 17-маркерные гаплотипы, и они хотят начать серьезный поиск своих предков. Приходится их расстраивать, что с таким гаплотипом далеко не уехать. То есть первичную гаплогруппу они узнали, как и первичный гаплотип, но на этом ДНК-генеалогический поиск практически заканчивается.
 
Конечно, для поиска ДНК-родственников сходство фамилии является основным критерием в дополнение к сходству гаплотипа. Очень часто бывает, что фамилия совпала, а гаплотипы – совершенно разные. Значит, просто однофамилец. Нередко бывает наоборот: гаплотипы близкие, а фамилии совершенно разные. Причин может быть много – например, общий предок мог жить несколько веков назад, и с тех пор фамилии могли по разным причинам разойтись. Для этого даже не нужно привлекать версию с детским домом, хотя если такое было, то сразу объясняет ситуацию. Есть и самая деликатная причина, для которой в английском языке есть термин NPE (non-paternity event), то есть «незаконнорождение». Именно потому я никогда не советую делать тест на ДНК отцу и сыну. Пусть лучше кто-то один, особенно, если мать сына в здравии. Бывает, что фамилии могут совпадать, и документы с отцовством в порядке, а гаплотипы – разные. Процент таких случаев невелик, но он есть.
 
Итак, с гаплотипами мы в целом разобрались. Гаплотип Y-хромосомы – это персональная «визитная карточка» каждого мужчины, а именно о них, мужчинах, мы ведем речь в данном очерке. Эта «визитная карточка» копируется десятками и сотнями тысяч лет по цепочке наших прямых предков по мужской линии, в течение всего времени существования человечества, а на самом деле и от предков до формирования человечества, миллионы лет назад. Правда, за миллионы лет Y-хромосома в некоторых своих частях изменилась очень значительно, некоторых наших маркеров у шимпанзе, гориллы, макаки уже не найти, а мы с ними разошлись от одних общих предков, которые, конечно, не были ни шимпанзе, ни гориллой и не макакой. Но большинство маркеров сохранились, и по ним можно определить, какое время назад жили эти наши с ними общие предки. Например, наш общий предок с шимпанзе жил 5.5±0.9 миллионов лет назад, и это было определено как по всему геному современного человека и современного шимпанзе, так и по наиболее «медленным» маркерам, которые сохранились и у нас, и у шимпанзе (Klyosov et al, 2012).
 
«Медленные» и «быстрые» маркеры. Настало время подойти к «медленным» маркерам. Дело в том, что с помощью 25-маркерных гаплотипов, приведенных выше, времена до общих предков, живших десятки и сотни тысяч лет назад, не определить. Три-пять тысяч лет – пожалуйста, как было показано выше, но не более 15-20 тысяч лет назад. То же относится к 67- и 111-маркерным гаплотипам. Во всех этих гаплотипах есть маркеры более быстрые и более медленные, то есть мутирующие часто или относительно редко. Например, самый первый маркер в цепочке цифр в гаплотипах (см. выше), то есть определенный участок в Y-хромосоме ДНК, которые приводит к образованию аллели 13 во всех приведенных выше гаплотипах славян и евреев, имеет константу скорости мутации 0.00076 на условное поколение (в 25 лет) [Клёсов, 2009, и ссылки там же]. Это означает, что этот маркер мутирует в среднем раз в 1/0.00076 = 1316 поколений, то есть раз примерно в 33 тысячи лет. В трех гаплотипах, приведенных выше (или в любых трех гаплотипах), он мутирует в среднем раз в 11 тысяч лет. Поэтому ясно, почему во всех трех гаплотипах эта аллель одинакова (13). Для ее мутации нескольких тысяч лет не хватило по времени.
 
То же самое и с маркерами седьмым и одиннадцатым по счету в гаплотипах выше, их скорости мутации 0.00009 и 0.00052 соответственно. Они в среднем мутируют раз в 280 тысяч лет и 50 тысяч лет соответственно. Ясно, что у них большая вероятность сохранить свои древние аллели, так и получилось – у них 12 и 11 соответственно во всех четырех приведенных выше гаплотипах. Самый «медленный» маркер, который появляется только в 67-маркерных гаплотипах – со скоростью мутации раз в 100 тысяч условных поколений, то есть в среднем раз в 2,5 миллиона лет. Вот с таким уже можно выходить на ДНК-генеалогическую «охоту» на предков современного человечества.
 
Посмотрим на «быстрые» маркеры. У третьего по счету маркера аллель уже мутирована, и понятно почему. Константа скорости мутации там 0.00151, то есть в два раза выше, и в среднем мутирует раз в 16500 лет, или раз в 5500 лет в серии из трех гаплотипов. Это уже близко к временному диапазону жизни общих предков славян и евреев гаплогруппы R1a. Статистически могло не мутировать, а могло и мутировать. Это как подбрасывание монеты, может выпасть орел, может – решка, а может и два-три раза подряд одна сторона. Но в целом, при большом количестве бросков, статистика выравнивается. Так и с мутациями в маркерах гаплотипов.
 
Четвертый по счету маркер мутирует еще быстрее, его константа скорости мутации – 0.00265, что показывает, что в серии из трех гаплотипов он мутирует в среднем примерно раз в три тысячи лет. Вот он и мутировал – у самого древнего гаплотипа (Русской равнины) там 11, а у трех более молодых предковых гаплотипов – у всех 10. Могло бы мутировать с той же вероятностью и в 12, но получилось (или выжили) 10. Самые быстрые маркеры среди всех двадцати пяти маркеров в гаплотипе – 13-й (сразу после тире) и 21-й, с константами скорости мутации 0.00814 и 0.00838 соответственно. Они мутируют в среднем раз в 123 и 119 поколений, то есть в серии из трех гаплотипов раз в 41 и 40 поколений, то есть примерно раз в тысячу лет. Вот они оба и мутировали – один показал аллели 15, 16, 16 и 14, другой – 32, 31, 32 и 30. Второй ушел даже на две мутации.
 
Понятно, что такие «быстрые» маркеры никак не могут быть использованы для определения особо древних общих предков. При мутациях раз в тысячу лет такой маркер мутирует, в среднем, сто раз за сто тысяч лет, причем мутации будут проходить в любую сторону, включая в изобилии те самые «возвратные мутации», упомянутые выше. Короче, 25-маркерные, 67-маркерные, 111-маркерные панели гаплотипов, содержащие много «быстрых» маркеров, не могут быть использованы на временных дистанциях более чем 10-20 тысяч лет. Иначе получается каша из мутаций, которая, во-первых, совершенно нестабильна и непредсказуема, и, во-вторых, как показали расчеты, намного занижает «возраст» особенно древних общих предков, потому что скоро достигают некоторого «равновесия». Только «медленные» мутации продолжают работать как медленные часы, но таких в тех гаплотипах мало, они тонут в быстрых мутациях.
 
Для того чтобы справиться с этой проблемой, нами была разработана 22-маркерная панель гаплотипов, состоящая из самых «медленных» маркеров. Она была впервые опубликована в 2011 году сначала на русском языке, в Вестнике Российской Академии ДНК-генеалогии (Клёсов, 2011), а затем в международном журнале Advances in Anthropology (Rozhanskii and Klyosov, 2011). Средняя скорость мутации одного маркера в таких гаплотипах – один раз в 167 условных поколений, то есть раз в 4200 лет, а средняя скорость мутации одного маркера – раз в 3700 поколений, то есть раз в 92 тысячи лет. Зачем это нужно знать – расскажет следующий раздел.
 
Гаплогруппы в Африке и вне Африки. Перейдем к тому, зачем знать свою гаплогруппу. Гаплогруппа Y-хромосомы – это фактически род человечества, по мужской линии. Зная свою гаплогруппу, мы знаем, к какому роду мы относимся. На Земле есть всего 20 основных родов, которые называют по буквам латинского алфавита, от А до Т. Правда, в последний год выяснилось, что родов больше, потому что у африканцев обнаружили еще несколько родов, которые отстоят от наших, неафриканских общих предков на сотни тысяч лет. Впрочем, они отстоят на сотни тысяч лет и от общих предков рода А, который считается африканским. А африканские общие предки (гаплогруппы А), в свою очередь, отстоят на сотни тысяч лет от наших, неафриканских общих предков (гаплогруппы от В до Т). Ситуация запуталась еще и потому, что популяционные генетики непременно хотят сохранить за африканцами гаплогруппу А, и считают, что все мы от нее произошли. Для них буква «А» стала символом якобы «африканского происхождения человека». Но тут вдруг пошли явно другие гаплогруппы, и тоже из Африки. Назвать их вакантными буквами, как U, V, W – это вроде как изменить святому принципу считать гаплогруппу А прародителем всех людей, это потрясение основ. Поэтому попгенетики решили называть новые африканские рода по мере их обнаружения А0, А00, А000 и так далее (Mendez et al, 2013). В любом случае, обнаруженных родов уже больше двадцати.
 
Чтобы не быть голословным в отношении удаленности в сотни тысяч лет между нашими (неафриканскими) предками и африканскими предками гаплогруппы А, А0, А00, применим ту самую «медленную» 22-маркерную панель гаплотипов. Для начала посмотрим, как будут выглядеть те самые три славянских и один еврейский предковые гаплотипы в 22-маркерном варианте. Из 25-маркерных гаплотипов в 22-маркерную панель попадают только пять самых медленных маркеров, имеющих аллели:
 
12 12 11 – 11 11
 
Они все одинаковые у четырех предковых гаплотипов. Еще один дополнительный маркер находится в 37-маркерной панели:
 
12 12 11 – 11 11 – 11
 
Остальные – в 67-маркерной панели:
 
12 12 11 – 11 11 – 11 – 11 8 17 17 8 10 8 12 10 12 12 8 12 11 11 12 (R1a-Z280)
 
12 12 11 – 11 11 – 11 – 11 8 17 17 8 10 8 12 10 12 12 8 12 11 11 12 (M458-WS)
 
12 12 11 – 11 11 – 11 – 11 8 17 17 8 10 8 12 10 12 12 8 12 11 11 12 (M458-CE)
 
12 12 11 – 11 11 – 11 – 11 8 17 17 8 10 8 12 10 12 12 8 12 11 11 12 (R1a – евреи)
 
Как видим, все четыре гаплотипа идентичны в 22-маркерной панели. Она настолько медленна, ее разрешение настолько мало, что разницу между общими предками 4900, 2900, 2700 и 1300 лет назад она не замечает. Ведь там одна мутация происходит в среднем раз в 4200 лет, а здесь весь диапазон между общими предками – 3600 лет.
 
Посмотрим на базовый гаплотип гаплогруппы А (Klyosov and Rozhanskii, 2012):
 
12 11 11 – 9 11 – 10 – 10 8 14 15 7 10 8 12 13 11 16 8 13 9 11 12
 
Между гаплогруппой R1a и гаплогруппой А – 22 мутации (!). Это соответствует разнице между временами жизни их общих предков 22/0.006 = 3667 условных поколений, или 170600 лет. Именно за это время (рассчитанное с определенной погрешностью, конечно), должны набежать те самые 22 мутации в 22-маркерных гаплотипах. Никаких разговоров, что наш с африканцами общий предок якобы вышел из Африки 60-70 тысяч лет назад и быть не может.
 
Взглянем на базовый гаплотип гаплогруппы А0 (рассчитано по Проекту гаплогруппы А)
 
12 12 11 – 11 12 – 14 – 11 9 15 15 8 11 8 0 13 13 14 7 13 8 12 11
 
От предкового гаплотипа Русской равнины его отделяет 24 мутации, и это если принять разницу между нуль-мутацией в А0 и 12 в R1a за минимальную одну мутацию. Это – 200 тысяч лет между общими предками. Между гаплотипами гаплогруппы А и А0 – 22 мутации, то есть больше 170 тысяч лет.
 
Наконец, базовый гаплотип гаплогруппы А00, его обнаружили в племени Mbo в Камеруне (рассчитано по Mendez et al, 2013):
 
13 11 12 – 10 11 – 16 – 10 8 14 14 8 8 8 9 12 11 12 8 12 12 11 11
 
От гаплогруппы R1a на Русской равнине его отделяет 26 мутаций, столько же – от гаплогруппы А, и 27 мутаций от гаплогруппы А0. Это – 230 и 250 тысяч лет между их общими предками соответственно.
 
Как видно, имеется колоссальная дистанция во времени между общими предками гаплогруппы R1a (и вообще всех неафриканских гаплогрупп) и гаплогруппами А, А0, А00. Их и наши общие предки уходят по прямой мужской линии на 200 с лишним тысяч лет назад, как и общие предки гаплогрупп А, А0, А00, то есть по современным представлениям, намного раньше времени формирования Homo sapiens. Это вовсе не означает, что они, А, А0, А00 – не Homo sapiens. Конечно, все они – человек разумный. Мы же здесь говорим только о прямой мужской линии. А женщины как челноки, да не покажется это обидным, сновали между всеми мужскими ДНК-линиями, в Африке и вне Африки, в том числе и многочисленными линиями, прибывающими в Африку и создающими то знаменитое африканское генетическое разнообразие, образуя множественные генетические связи и цементируя вид Homo sapiens, выделяя его из рода Homo. Женщины на самом деле создали вид Homo sapiens, именно связывая разрозненные мужские линии в единый род, уже в биологическом смысле.
 
Послесловие о гаплотипах. Надеюсь, я наглядно показал, в чем смысл тестирования ДНК, как для своих личных целей, для изучения своего рода, поиска своих родственников, так и для целей большой науки. Каждый новый гаплотип в базе данных (в которых уже более полумиллиона протяженных гаплотипов), вкупе с соответствующей гаплогруппой, дает бесценные экспериментальные данные для ДНК-генеалогов, историков, антропологов, лингвистов, этнографов. Пусть далеко не все представители этих профессий (помимо ДНК-генеалогов) это сейчас осознают, но в недалеком будущем осознают и будут активно использовать в своих научных поисках. К тому времени и базы данных приумножатся.
 
В целом же, определение своего гаплотипа – захватывающее событие, обычно резко поднимающее интерес к своей родословной, к истории предков, к истории своей страны, к истории мира. Оно часто формирует новое увлечение, порой на всю жизнь. Я был свидетелем опроса тех, кто определил свои гаплотип-гаплогруппу, и вопрос был – повлияло ли это, изменило ли как-то вашу жизнь? Ни одного ответа не было нейтрально-пассивного. Все ответы были от «изменило» до «очень повлияло, жизнь повернулось другой, захватывающе интересной стороной».
 
Выбор ДНК-тестирующей лаборатории. Переходим к заключительной фазе этой статьи, ответу на вопрос – «Помогите, пожалуйста, мне в выборе института, который занимается подобными вещами и смог бы мне в этом помочь».
 
В мире есть несколько ведущих лабораторий, специализирующихся на коммерческом тестировании, или, как это называют специалисты, типировании гаплотипов-гаплогрупп. Вообще-то лабораторий, которые это могут делать, много, десятки и сотни, было бы оборудование и техники-лаборанты, которые это умеют делать. А это есть в очень многих генетических и молекулярно-биологических лабораториях. Коммерческих лабораторий не так много, самая известная и надежная – на мой взгляд, только одна, в компании Family Tree DNA (FTDNA), в США. Она же является в известном смысле законодателем научной номенклатуры в филогении Y-хромосомы и митохондриальных ДНК. Она же единственная, которая определяет протяженные гаплотипы, вплоть до 111-маркерных. Она же единственная, которая определяет не только основные гаплогруппы, но и сотни их субкладов, то есть нисходящих подгрупп, вплоть до расширенных семей, с общими предками порой всего несколько сотен лет назад.
 
Остальные коммерческие лаборатории по ДНК-тестированию могут быть неплохими, но они обычно определяют нестандартные гаплотипы, с нестандартным набором маркеров, которые плохо стыкуются (или не стыкуются вообще) с гаплотипами других компаний. Мне довольно часто приходится получать письма от незадачливых обладателей нестандартных гаплотипов, которые надеются глубже изучить свое место (то есть историю своей ДНК-линии) в истории Европы, Азии или всего мира, но их приходится огорчать. На мой вопрос – почему вы выбрали именно ту компанию, а не FTDNA, ответ обычно такой – что, мол, сам не знаю, наткнулся в сети, или приятель посоветовал, или что там дешевле. В общем, скупой платит дважды. Им, как правило, приходится заново посылать образец своей ДНК в FTDNA, и заново платить за анализ.
 
Академические ученые, как правило, популяционные генетики, собирают образцы ДНК в «полевых условиях», что хорошо, так как далеко не все тестируемые могут обращаться в коммерческие лаборатории. А ученые собирают образцы неупорядоченно, согласно научным критериям выборок, порой с хорошей репрезентативностью, порой в удаленных местах и удаленных популяциях. За это им честь и хвала. Минус в том, что они определяют только короткие гаплотипы, обычно 7-9-маркерные, которые позволяют получать только принципиальные, концептуальные выводы, и не более того. Например, мои коллеги из Австралии, работая в Северном Китае, определили 31 пятимаркерных гаплотипов, и определили только принципиальную гаплогруппу – R1a-M17 (M17 – это принципиальный субклад гаплогруппы R1a). Они прислали мне все типированные гаплотипы, и они все оказались настолько мутированными, что их общий предок жил не менее 20 тысяч лет назад (Klyosov, 2009). Более того, все ближайшие окружающие племена показали наличие этой гаплогруппы до 30% от населения. То есть по всем признакам эта территория – наиболее древняя в мире в отношении R1a, возможно – прародина R1a. Было бы исключительно важно узнать нижеследующие субклады этих гаплотипов, но – академическая наука бедна и порой легкомысленна. Когда до этих племен еще доберутся более глубокие исследователи, сказать трудно.
 
В последнее время «мейнстримовая» академическая наука добралась до 17-маркерных гаплотипов, что, несомненно, признак прогресса по сравнению с 7-9-маркерными. Но глубоких исследований с такими гаплотипами не сделать. Эти гаплотипы были позаимствованы из арсенала юристов-детективов, судебных расследований, и «заточены» под их задачи. Опять, порой и этому приходится радоваться, но в ДНК-генеалогии толку от них немного. У этих гаплотипов одна мутация происходит в среднем раз в 30 поколений, то есть примерно раз в 750 лет. Для сравнения разрешающей способности, в 67-маркерных гаплотипах одна мутация происходит в среднем раз в 8 поколений, в 111-маркерных гаплотипах – раз в 5 поколений.
 
В России, насколько мне известно, определяют только 17-маркерные гаплотипы, это делает компания Гентис. Правда, у них не обходится без лукавства на грани с жульничеством. На сайте размещена таблица сравнительных услуг Гентиса и американских компаний, в которой в строке «Исследование маркеров на Y-хромосоме» напротив «Гентис» и «США» стоит одинаковая галочка. Вроде как сервис одинаковый – и там, и там. При этом Гентис прекрасно знает, что FTDNA определяет 111 маркеров, а Гентис – только 17 (возможно, уже 27, данные на сайте противоречивы). То же самое и в следующей строке таблицы, которая показывает, что якобы и Гентис, и в США делают те же самые определения по гаплогруппам, галочка опять одинаковая. Но если в FTDNA таких тестов многие сотни, по разным субкладам, и их многостраничный список дан на сайте FTDNA, то Гентис показывает 46, и отмечает, что такие важнейшие субклады, как Z280, M458, L342.2 (все три см. выше в этой статье, L342.2 – cубклад евреев гаплогруппы R1a), Z93 и другие не определяются. Объявление на сайте – «Сообщаем, что с 1 мая по 12 мая 2013 г. лаборатория и служба технической поддержки не работают» – как минимум озадачивает. И это частная компания? Это – бизнес?
 
Цены у Гентис:
• 17-маркерный гаплотип – 4300 руб. (примерно 140 долларов, чтобы сравнить с ценами FTDNA);
• 17-маркерный гаплотип с субкладом – 7800 руб. (260 долларов).
 
Посмотрим, какие цены предлагает FTDNA (на сегодняшний день, определение гаплогруппы с основным субкладом входит в указанную сумму):
 
• 12-маркерный гаплотип – 49 долларов;
• 37-маркерный – 169 долларов;
• 67-маркерный – 268 долларов;
• 111-маркерный – 359 долларов;
• большинство субкладов – 29 долларов каждый.
 
Сравнение путь каждый сделает сам. Я и комментировать не буду. Заказать себе гаплотип в FTDNA можно с сайта. Следующая (после этой) страница – заполнение бланка заказа. Правда, на английском языке. А какие еще есть пути?
 
И вот здесь мы переходим к болезненному вопросу об особом «российском бизнесе», который пышным цветом расцветает везде, где есть потребность в специальном «сервисе». П. Шварёв – это давний посредник в переправке ДНК-образцов клиентов из России в США, в компанию FTDNA, снятии результатов анализа с сайта FTDNA, изготовлении сертификата с красочной печатью – надо же с клиента больше денег снять – и вручении клиенту. В принципе, в этом ничего плохого нет, кроме как изготовление своего показушного сертификата, поскольку цветной сертификат на сайте FTDNA все равно есть, клиенту можно и его передать. Цифры гаплотипа все равно те же самые, перевод для них не нужен. Но деньги-то показушный сертификат стоит, почему их не взять, не так ли? Да даже и это ладно, особенно, если клиент сам не может заказать себе тест по-английски. Не в этом проблема. Проблема в обилии жалоб на «бизнес» Шварёва.
 
Не уважает своих клиентов Шварёв, не любит их. Относится к ним плохо. У меня скопилась масса жалоб от его клиентов, которые почему-то направляли жалобы мне, отчаявшись установить с ним контакт и задать вопросы, в первую очередь – где результаты ДНК-тестирования? А направляли мне – потому что я, по их словам, был последней надеждой, я же занимаюсь ДНК-генеалогией, значит, могу на Шварёва повлиять. Я объяснял, что не имею к тестированию и к бизнесу Шварёва никакого отношения, и все, что могу сделать – это переправить их жалобу ему. Как правило, е-почтовый ящик у Шварёва был забит и сообщений не принимал. Понятно, почему до него нельзя было достучаться. Иногда мне удавалось переправить, но через месяц или два ко мне опять пробивались те же люди, с мольбой, что делать, от Шварёва вестей нет, и что он их, вероятно, «кинул».
 
В общем, бизнес так не делают. Это не бизнес. Это – дискредитация как бизнеса, так и ДНК-генеалогии в целом. Поэтому мой настоятельный призыв – избегайте шварёвых. С людьми они работать не умеют. Заказывайте себе тесты сами. Не можете – идите в Гентис, возможно, там помогут. Хотя 17-маркерные гаплотипы не знаю, кому нужны и для чего. Или учите английский хотя бы на уровне заполнения простой анкеты. Уж свои имя-фамилию, адрес для высылки набора для теста и свой e-mail вы должны уметь вписать в бланк формы на сайте FTDNA.
 
Когда напишете и оплатите заказ по кредитной карте, на странице заказа FTDNA появятся слова – Order Complete. Your kit number is 123456, and your password is ABCD5A (эти номера я сейчас придумал). И ниже – Login to Your Account. Запишите свой номер «кита» (это – тестовый номер) и свой пароль. Отныне вы в любой удобный момент можете войти на свою именную страничку на сайте FTDNA и следить за прохождением заказа. Сделать это легко – в верхнем правом углу сайта FTDNA есть оранжевый прямоугольник с надписью Login.
 
Проверим. 30 апреля я заказал набор для почтовой отправки в деревню в Курскую область. Получил номер кита и пароль. Сейчас щелкаю мышкой на прямоугольник Login, открывается страничка с сообщением, какой гаплотип заказан, и словами Complete Order History (Полная История Заказа). Щелкаю на эти слова, открывается следующая страничка: Ordered April 30, 20013; Sent May 1, 2013.
Это означает – заказ произведен 30 апреля, набор выслан на следующий день, 1 мая. Идет почтой, стало быть, в деревню. Когда FTDNA получит образец из России, то на страничке появится дата, когда это произошло. Потом будут появляться сведения, когда образец передан в лабораторию, когда гаплотип-гаплогруппа определены, когда произведена дополнительная проверка результата. Затем – какая гаплогруппа и какой гаплотип. Там же будет копия цветного сертификата, на котором приведены гаплотип и гаплогруппа. Всё, работа завершена.
 
Если вы заказали, например, для начала 12-маркерный гаплотип (что я советую делать), то всегда можно дозаказать его до 37-, 67-, или 111-маркерного. Образец ДНК посылать больше не надо, он вечно хранится в компании FTDNA, его достаточно для любого количества дополнительных тестирований и на маркеры, и на субклады. Так что можете углублять свой поиск, если есть такая задача. Просто нужно войти на свою страничку, и щелкнуть на Order An Upgrade. Естественно, нужно доплатить по прейскуранту на сайте FTDNA. Так что Шварёвы для этого не нужны. Пусть деньги останутся при вас.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

103 комментария: Как определить свой гаплотип и гаплогруппу

  • Анатолий А. Клёсов говорит:

    Литература:
     
    Клёсов, А.А. (2009) Общие принципы ДНК-генеалогии. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, том 2, № 7, 968-987.
     
    Клёсов, А.А. (2011) Расчеты численных значений констант скоростей мутаций самых медленных 22 маркеров 67-маркерной панели. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, том 4, № 5, 1264-1330.
     
    Klyosov, A.A. (2008) Origin of the Jews via DNA genealogy. Proceedings of the Russian Academy of DNA genealogy, vol. 1, No. 1, 54-232.
     
    Klyosov, A.A. (2009) DNA genealogy, mutation rates, and some historical evidence written in the Y chromosome, Part 2. Walking the map. J. Genetic Genealogy, 5, No. 2, 217-256.
     
    Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2011) Mutation rate constants in DNA genealogy (Y chromosome). Advances in Anthropology, 1, No. 2, 26-34.
     
    Klyosov, A.A., Rozhanskii, I.L. (2012) Haplogroup R1a as the Proto Indo-Europeans and the legendary Aryans as witnessed by the DNA of their current descendants. Advances in Anthropology, 2, No. 1, 1-13.
     
    Klyosov, A.A., Rozhanskii, I.L. (2012) Re-examining the «Out of Africa» theory and the origin of Europeoids (Caucasoids) in light of DNA genealogy. Advances in Anthropology, 2, No. 2, 80-86.
     
    Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2012) Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9000 years. Advances in Anthropology, 2, No. 3, 139-156.
     
    Klyosov, A.A., Rozhanskii, I.L., Ryabchenko, L.E. (2012) Re-examining the Out of Africa theory and the origin of Europeoids (Caucasoids). Part 2. SNPs, haplogroups and haplotypes in the Y chromosome of Chimpanzee and Humans. Advances in Anthropology, 2, No. 4, 198-213.
     
    Mendez, F.L., Krahn, T., Schrack, B., et al. (2013) An African American paternal lineage adds an extremely ancient root to the human Y chromosome phylogenetic tree. Supplemental Data. Amer. J. Human Genetics, 92, 454-459.

  • Валерий Юрковец говорит:

    Замечательная и давно нужная работа – на старом форуме было много вопросов, на которые оптом отвечает эта статья. Если Вы не против, я размещу её и на климатическом сайте.
     
    Однако! Пора писать новую статью, уважаемый Анатолий Алексеевич. После Вашего ухода на освободившееся место главного авторитета на родстве теперь претендует известный Вам Остан. Возможно, там скоро появятся новые датировки со всеми вытекающими – ну, Вы знаете: ревизией картины миграций, связи гаплогрупп с археологическими данными и, как следствие, пересмотром всей исторической парадигмы, выстроенной на основе ваших с Игорем Львовичем калибровок скоростей миграций.
     
    Поскольку сайт по инерции, заложенной работами разогнанного Шварёвым сообщества, всё ещё популярен, вред может оказаться значительным. Хотя, наверно, не стоит его преувеличивать – сайт угасает.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Угасает – значит, на то есть объективные причины. Империи – и те угасали. Я бы не хотел здесь обсуждать конкретные сайты, иначе никакого пространства не хватит, не говоря о времени, но многие интересные и важные форумы угасают из-за самодурства их администраторов. Это и произошло с Форумом «Родство», на котором за несколько лет прошли десятки тысяч сообщений, комментариев, дискуссий по теме ДНК-генеалогии и смежных дисциплин. Я был вынужден оттуда уйти, потому что начались гонения ретивым администратором на членов Академии ДНК-генеалогии, и я, как руководитель Академии, должен был на это отреагировать. Увещевания ревнивого к чужим успехам администратора уже не помогали. К тому же дискредитация ДНК-генеалогии с его стороны уже стала зашкаливать, его «бизнес» как посредника при переправке образцов в американскую лабораторию стал просто безобразным, как я кратко описал в основной статье. Наконец, он дошел до того, что условием моего пребывания на сайте стал требовать прекращения моих контактов с климатическим сайтом Академии и сайтом древнеславянской истории. В раже он стал публично объявлять о том, что он – создатель ДНК-генеалогии в стране, и что других создателей он не потерпит, как и конкурирующих форумов. Это – человек со средним техническим образованием, который ни одного слова правильно не может написать. Который публично объявил, что в мутациях в ДНК не разбирается, и поэтому «туда не лезет». Короче, из ДНК-генеалогии он себя вычеркнул.
       
      Пишу я об этом только потому, что получаю много писем с вопросами о том, что произошло с сайтом «Родство», и почему я его покинул. Но, как гласит закон сохранения материи, она никуда не исчезает. Это, видимо, относится и к материи интеллектуальной. В моем случае она перешла на сайт Переформат, на сайты Академии ДНК-генеалогии – климатический раздел (http://dna-genealogy.ru/), раздел древнеславянской истории (http://history-dna-genealogy.ariy.org/), и другие форумы, с которыми я с большим удовольствием дружу.
       
      Что же касается ревизий и альтернативных подходов, которые стали расцветать пышным цветом на упомянутом сайте – да милости просим. Но расцветать мало, их надо публиковать, и в первую очередь, в профессиональной, академической печати. А «ревизионисты» вообще ничего не публикуют, кроме своих упражнений в сети, притом что это, как правило, изобретения велосипеда. А в науке сказать или даже открыть что-либо – мало, надо убедить. Это – самое трудное.

  • Юрий Козачук говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Не планируете ли Вы создание компании по коммерческому тестированию (типированию) гаплотипов-гаплогрупп, ориентированную, прежде всего, на российских или иных русскоговорящих клиентов? С уважением, Юрий

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Нет, не планирую. Я в ДНК-генеалогии коммерции пока не ищу. Она мне за многие годы не принесла ни копейки и ни цента, и все исследования, публикации и поездки я осуществляю за свой счет. Заявки на гранты я тоже никогда не подавал, просто руки не доходили.
       
      Но если такая компания будет создана, консультантом по расшифровке гаплотипов и реконструкции истории людей и народов – быть не откажусь. Без всякого дискомфорта честно вернул бы многие тысячи долларов, потраченные на ДНК-генеалогию из своего кармана.

  • Наталья говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, спасибо Вам за статьи! Только когда же будет обещанная статья про Гиперборею? Очень жду…

  • Вадим говорит:

    Не первый год являюсь активным читателем и наблюдателем форума «Родство». Очень жаль, что там так всё вышло. Такой мощный форум на глазах деградирует, при таком раскладе, скоро кроме цитат «геродотов» и «аланских бесед» ничего он произвести не сможет… Жаль… прямо как спецзаказ чей-то…
     
    А вообще складывается ощущение что наша власть (политическая и академическая) ещё очень-очень долго будет игнорировать результаты ДНК-генеалогических исследований. И мы так и будем жить с выдуманной, извращённой и обрезанной историей своего народа.

    • Вася Петечкин говорит:

      Вадим, если всплывут родословные наших политиков, вы представляете, что начнется?

  • Владимир говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич, Вы случайно не проводили анализ данных казаков (или их потомков)?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Нет, не проводил. И причина проста – вопрос звучит примерно так: «А вы не проводили анализ гаплотипов-гаплогрупп пограничников?».
       
      Я не сомневаюсь, что у казаков есть все гаплогруппы, что есть на Русской равнине, на Кавказе, в Сибири. Но что даст этот сводный список гаплогрупп казаков? На какую загадку ответит? Что нового даст? Какой вклад в историю России, Украины или казачества внесет? Наконец, каких казаков? Донских? Кубанских? Сибирских? Какой ответ Вы ожидаете?
       
      Есть хорошее правило, особенно в науке: при задавании вопроса нужно четко понимать ожидаемые варианты ответов, и знать, зачем эти ответы нужны, для решения какой конкретной задачи. Если этого нет, то в русском фольклоре это выражено следующей формулировкой: пойти туда, не знаю куда, принести то, не знаю, что. В американском языке это формулируется короче: Fishing expedition.
       
      На такие ответы прошу не обижаться. Мы – на сайте Переформат. Что касается и переформата мышления.

      • Александр Лабай говорит:

        Соглашусь с Анатолием Алексеевичем в том, что изучать гаплотипы казаков, это измерять среднюю температуру по больнице. Но если взглянуть на эту задачу под другим углом, то, на мой взгляд, тема может стать интересной. Ещё в 1915 году Е.П. Савельев в своей книге «Древняя история казачества» писал:
         
        «Если мы станем на точку зрения российских историков, объясняющих, хотя и бездоказательно, происхождение казачества от гулящих, бездомных людей и беглых преступников из разных областей Московского и Литовско-Польского государств «искавших дикой воли и добычи в опустелых улусах орды Батыя» (Карамзин), то название «казак» будет происхождения сравнительно недавнего, явившееся на Руси не ранее XV века и данное этим беглецам другими народами, как имя нарицательное, с отождествлением со словом «вольный, никому неподвластный, свободный». (Отождествление это будет объяснено ниже). Но тогда явится на сцену совсем необъяснимый вопрос, а именно: почему беглецы эти, скопившиеся на Днепре и Дону и по низовьям Волги, стали сами себя в XV и XVI в.в. именовать казаками — названием чуждым, для них совсем непонятным и с гордостью носить это имя в течение четырех веков, совсем отрицая какую-либо связь с московскими и литовскими областями, кроме связи по религии».
         
        Этот вопрос у Савельева перерастает в утверждение: «Казаки прежних веков, как это ни странно звучит для историков, не считали себя русскими, т.е. великороссами или москвичами; в свою очередь и жители московских областей, да и само правительство смотрели на казаков, как на особую народность, хотя и родственную с ними по вере и языку. Вот почему сношения верховного правительства с казаками в ХVІ и ХVІІ в.в. происходили чрез посолский приказ, т.е. по-современному – чрез министерство иностранных дел, чрез которое вообще сносятся с другими государствами. Казацких послов или, как их тогда называли «станицы» в Москве принимали с такою же пышностью и торжественностью, как и иностранныя посольства; об этом нам подробно говорит русский публицист ХVІІ в., современник царя Алексея Михайловича, Григорий Котошихин».
         
        При такой постановке вопроса исследования гаплотипов казаков могли бы решить эту загадку. Но собирать и изучать гаплотипы казаков необходимо по областям казачьих войск, не принимая во внимание всех примкнувших в последние десятилетия. Отбор должен быть строгим, в истинно казачьих селениях, в семьях с «прозрачной» родословной.

  • Юля говорит:

    Мы не обижаемся. Ваше мнение настолько уважаемо и непререкаемо, и столько домыслов по поводу происхождения казаков (уже существует мнение, что в древности на юге, где официально считается никто не жил, существовал народ, поскольку там грех было не жить, а от них вышли казаки), что было бы замечательно оперировать не мнениями, а экспериментальными данными. Было бы замечательно узнать, как давно живут люди на местности, которую казаки считают своей родиной, как они перемещались, в том числе и на Дальний Восток, если это возможно конечно. Но если Вы говорите, что это то же самое, что изучать пограничников, значит так и есть. С глубоким уважением, Лескова Юля.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      На самом деле нет ничего плохого в том, чтобы посмотреть на гаплотипы пограничников, любой гаплотип несет ценную информацию. То же самое и с казаками. Я в свое время изучал гаплотипы средневековых венгерских пограничников, так называемых секлеров, которые фактически выполняли те же функции, что и казаки, и тоже были определенным привилегированным сословием в стране. Так и оказалось, что никаких особых гаплотипов у них не было, были как и у остальных венгров. Хотя в том исследовании была определенная задача, связанная с миграцией древних угров в центральную Европу. Но задача оказалось надуманной.
       
      Что же касается перечисленных Вами вопросов о происхождении и переселении казаков, то они определенно глубоко изучаются в рамках традиционных исторических и этнографических наук, и большинство ответов специалистам наверняка известны. Наверное, есть и нерешенные загадки. Вот их, конкретные вопросы, и надо решать вместе с теми специалистами. Тогда будет толк.

  • Олег говорит:

    Здравствуйте Анатолий Алексеевич, с интересом ознакомился с вашими статьями, у меня есть друг, который вырос в дет.доме в Осетии, он хотел узнать подробнее о своих предках, после анализа в FTDNA с удивлением обнаружили, что вообще нету никаких совпадений с другими людьми, даже по 12 маркерам
     
    12 23 15 10 11-13 12 12 13 13 13 30
    16 9-9 11 11 25 15 19 28 15-15-15-15
    11 11 19-20 16 15 17 16 38-38 12 12
     
    Бывает ли такое (может, никому из дальних родственников не довелось сдавать анализ), возможна ли тут ошибка или подобное еще встречается в этой молодой науке?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      У вашего друга гаплогруппа R1b, подгруппа (так называемый субклад) L23. Это – один из десятков субкладов этой гаплогруппы, но один из самых древних, общий предок этого субклада жил примерно 6200 лет назад.
       
      Носители всей гаплогруппы, эрбины (название происходит от индекса R1b) впервые появились в Южной Сибири, где эта гаплогруппа и образовалась примерно 16 тысяч лет назад. Образовалась она путем возникновения определенной мутации под индексом М343, что есть внезапное превращение одного нуклеотида в другой в определенном участке Y-хромосомы. У отца (который относился к гаплогруппе R1) на этом месте был цитозин, а у сына оказался аденин, и сын стал, не ведая того, патриархом гаплогруппы R1b. Такие мутации проскакивают у людей почти в каждом поколении, но только единицы оказываются – через тысячелетия – предками миллионов, а то и десятков и сотен миллионов людей. Эти мутации не разрушительные, не вредные и не полезные, они не входят в состав генов, но непременно унаследуются сыновьями в их Y-хромосомах. А нет сыновей – то и не унаследуются. Подавляющее большинство подобных мутаций не проходит сито поколений – то рождаются только девочки, то мальчики погибают, то детей вообще нет. А вот мутация М343 выжила почти (статистически) невероятным образом, передаваясь по цепочке сотен поколений, в каждом из которых у кого-то из потомков были мальчики, и сейчас только в Европе носителей этой гаплогруппы примерно 60% всего мужского населения, то есть около 250 миллионов человек.
       
      Примерно 10 тысяч лет назад эрбины по какой-то причине отправились из Сибири на запад. Обычно такими причинами бывают неблагоприятные климатические изменения на месте жительства, или уход промыслового зверя, или вообще поиски лучшей доли. Где-то при переходе Южного Урала или Северного Казахстана (маханджарская археологическая культура?) у кого-то из эрбинов проскочила мутация под индексом L23, превращение гуанина в аденин в другом месте Y-хромосомы, и тоже почти невероятным образом унаследовалась в сотнях поколений. Так что ее носители имеют и М343, и L23, и еще сотни и тысячи других мутаций, которые все сведены в списки и расклассифицированы генетиками.
       
      Через тысячи лет эрбины, постепенно мигрируя по Русской равнине в целом на запад, повернули на юг, и пришли на Кавказ. Это было по разным оценкам от 9 до 7 тысяч лет назад. Одни остались жить на Кавказе навсегда, другие – через какое-то время прошли дальше на юг, в Месопотамию, на Ближний Восток, расселились там, часть их потомков передвинулись в Европу разными путями – одни по островам Средиземного моря, другие через Малую Азию на Балканы и далее по Европе, третьи по Северной Африке дошли до Атлантики и через Гибралтар переправились на Пиренеи, четвертые еще из северного Причерноморья перебрались на запад, в Европу. Все эти переходы эрбинов в Европу произошли наиболее интенсивно примерно 4800-4500 лет назад.
       
      Но получилось так, что на Кавказе и в Месопотамии закрепилась именно группа R1b-L23, и почти все носители гаплогруппы R1b относятся именно к ней. Остальные не выжили еще в древние времена. В Европе гаплогруппы R1b-L23 почти нет, не дошли. В целом на Кавказе носителей R1b примерно 6%, но они распределены неравномерно: на западе – у осетин-дигорцев 17%, у абхазов 14%, у черкесов 5%, у осетин-иронцев 3%; на востоке – у лезгин 43%, у аваров 15%, у чеченцев практически нет.
       
      В целом на Кавказе общий предок субклада R1b-L23 жил примерно 6200 лет назад. Его 37-маркерный гаплотип был такой:
       
      12 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 – 16 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 16 17 – 11 11 19 23 16 15 17 17 36 37 12 12
       
      Теперь посмотрим на гаплотип осетина, о котором идет речь:
       
      12 23 15 10 11 13 12 12 13 13 13 30 – 16 9 9 11 11 25 15 19 28 15 15 15 15 – 11 11 19 20 16 15 17 16 38 38 12 12
       
      Совпадений с другими известными гаплотипами нет просто потому, что за 6200 лет в гаплотипе набежало много мутаций. Да и сравнивали, наверное, только с немногими гаплотипами, и неизвестно, сравнивали ли с гаплотипами именно гаплогруппы R1b. Давайте посмотрим, сколько мутаций по теории должно появиться за 6200 лет в 37-маркерном гаплотипе. При известной константе скорости мутации 0.09 мутаций во всем гаплотипе за 25 лет, за 6200 лет в гаплотипе появится в среднем 22 мутации, но четыре мутации вернутся обратно (так называемые статистически возвратные мутации) и в гаплотипе в среднем останется 18 мутаций. У нашего осетина в гаплотипе 14 мутаций, даже несколько меньше. Это означает, что его ДНК-генеалогическая линия образовалась 5400 лет назад.

      • Олег говорит:

        спасибо большое за подробный ответ

    • V. M. говорит:

      Кажется, решить эту задачку в мировой науке, помимо Анатолия Алексеевича, очень немногим «по зубам». Безо всякого пафоса.

  • Юля говорит:

    Наткнулась на карту. Там на юге территории Тартарии (Tartaria) обозначены «Казаки Тартарии» (Kasakki Tartari).

  • Romeo говорит:

    Уважаемый Анатолий. Скажите, пожалуйста:
     
    1. Правда ли, что Вы номинированы на Нобелевскую премию за исследования в области ДНК-генеалогии?
     
    2. Как связаны гаплогруппы с группой крови? Почему японцы огромное значение уделяют группе крови? У них нельзя работать по определённой профессии, если противопоказано по группе крови. Можно ли хоть что-то сказать о человеке по группе крови?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      1. У меня есть несколько знакомых, лауреатов Нобелевской премии, формально могли номинировать. Может, и правда – пока не знаю. Вообще-то номинируемым знать об этом не положено.
       
      2. Думаю, что связаны очень опосредствованно. Гаплогруппы (Y-хромосомные) – только у мужчин, а группы крови – от отца и матери. Вообще-то есть около тридцати основных систем группы крови, но в России наиболее известная – это так называемая АВО, четыре основные группы: первая (О), вторая (А), третья (В), четвертая (АВ). Плюс, конечно, резус-фактор, который положителен у 85% европейцев, и у 99% азиатов; у большинства африканцев он отрицательный.
       
      Приведу несколько примеров, чтобы показать, что прямой связи между мужской гаплогруппой и группой крови нет. Возьмем три популяции, для которых характерны разные гаплогруппы: ирландцев (более 90% R1b), поляков (половина R1a) и финнов (до трех четвертей N1c1). Так вот,
       
      — первой группы крови у первых 47%, у вторых 31%, у третьих 27%;
      — второй группы крови, соответственно, 26%, 32% и 38%;
      — третьей группы крови – 9%, 15% и 15%;
      — четвертой группы крови – 2%, 7%, и 7%.
       
      Как видите, найти какую-то закономерность трудно.
       
      Я не очень понимаю, что такое «что-то сказать о человеке»? Вопрос очень нечеткий. Любит ли он животных? К какому знаку Зодиака относится? Ленив или трудоголик? Советую обратиться, например, к Википедии, напечатав «группа крови», и конкретно посмотреть, что именно вас интересует. Иначе мне приходится гадать.

  • Александр говорит:

    Здравствуйте Анатолий Алексеевич, c большим интересом читаю ваши статьи. Мои предки предположительно из Греции (Пелопоннес), в конце 15 в. османы насильственно переселили их на восток Анатолии. В 1830 г. после русско-турецкой войны 1828-1830 гг. за помощь русским войскам нам пришлось уйти в Российскую империю (Грузия).
     
    Анализ проводили в Гентис. Помогите разобраться, какой у меня субклад? И распространена она в Греции и на Балканах? Так как они ничего путного мне не ответили. Спасибо.
     
    I*-M170 (xP37,M223,M253)
    DYS389I-13
    DYS389II-30
    DYS390-24
    DYS456-15
    DYS19-17
    DYS385-12
    DYS385-2-13
    DYS458-18
    DYS437-15
    DYS438-10
    DYS448-20
    GATA_H4-12
    DYS391-10
    DYS392-11
    DYS393-14
    DYS439-12
    DYS635-22

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Хорошо, в виде исключения прокомментирую. Но только как исключение, иначе Переформат захлестнет волна аналогичных запросов, а в России полтораста миллионов человек. То, что в компании «Гентис» Вам не помогли с ответами, это нехорошо. Но, с другой стороны, они тоже не всё могут. Вы им платите за определенную работу по тестированию, в которую не входит углубление в Вашу персональную генеалогию. Это – другая служба, которой в России пока не создано, впрочем, как и во всем мире.
       
      То, какой у вас субклад, уже в целом понятно по записи I*-M170 (xP37, M223, M253). Если вы пройдете по линку и кликнете на гаплогруппу I, то при соответствующем навыке получите короткую диаграмму ваших возможных субкладов:
       

       
      Красным отмечены субклады, которых у вас нет, потому что они отмечены крестиком (х) в записи I*-M170 (xP37, M223, M253). Так показал анализ снип-мутаций вашей ДНК, выполненный «Гентисом». Нет и тех субкладов, которые непосредственно под красными. Так, у вас нет субклада I2a1b-M423, так называемого «динарского», самого распространенного на Балканах и вообще в Восточной Европе. У вас, как следует из данных, предоставленных «Гентисом», есть основная гаплогруппа I-M170, возможен субклад I2-M458 и его нижеследующий I2a-L460, возможен I2a2-M436, I2a2b-L38 и его нижеследующий I2a2b1-L533, а также I2b-L415 и I2c-L596.
       
      Так что у вас есть много вариантов субкладов, плюс все множество их потомков, нижеследующих субкладов, не показанных на этой диаграмме.
       
      Я, признаться, не очень понимаю, зачем вам их выяснять, если за этим не кроется какая-то сверхзадача. Ну, например, найти много родственников из вашего конкретного субклада, и найти, когда и где жил ваш общий предок тысячелетия назад. Если вы хотите двигаться в этом направлении, то информация от Гентиса – это только первый, предварительный этап, и вам нужно заказывать тесты на конкретные субклады через американскую компанию Family Tree DNA (FTDNA). Каждый стоит примерно 29 долларов. Но туда нужно будет послать образец вашей ДНК, поскольку вы, выбрав Гентис, не сделали этого с самого начала. То есть придется платить дважды.
       
      Теперь о вашем гаплотипе. Вместо столь неэкономного (по занятию места) варианта, его стоит записывать так:
       
      14 24 17 10 12 13 12 13 11 30 – 18 15 20 12 15 10 22
       
      Это – последовательность записи, принятая в FTDNA, а черточка разделяет обычную 12-маркерную панель гаплотипов в FTDNA от остальных. В 17-маркерном гаплотипе в первой панели только 10 маркеров (пропущены DYS426 и DYS388). В общем-то, этот 17-маркерный гаплотип от «Гентиса» слишком короткий, чтобы по нему можно было что-то определенное сказать. Можно сказать, например, что он довольно редкий, и среди обычных ветвей гаплогруппы I2-M438 в Европе не обнаруживается. Либо субклад редкий, либо общий предок древний, и гаплотип значительно мутирован, так, что трудно найти ему аналогов.
       
      В общем, Вашим гаплотипом надо заниматься серьезно – искать аналоги по базам данных, определять субклад, выявлять у аналогов регионы происхождения, искать общие закономерности. Это – немалая задача, но реальная в отношении успешного решения.

      • Александр говорит:

        Спасибо за столь развёрнутый ответ, Анатолий Алексеевич, я не столь компетентен в вопросах генетики и днк-генеалогии, у меня к вам с вашего позволения вопрос: как я уже в предыдущем посте писал, наши предки греки-туркофоны были насильственно выселены в 15 веке из Греции (Пелопоннес) на восток Анатолии (Эрзурум), мои знакомые хотят собрать группу из 80-90 чел., и хотят узнать, возможно ли путем днк-генеалогии или генетики, найти связь между этой группой греков-туркофонов и греками Греции? Если это возможно, то что бы вы посоветовали?
         
        Спасибо.

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          Безусловно, если будет собрана группа из 80-90 человек предположительно греческого происхождения, но с востока Анатолии, и будут определены их 67-маркерные гаплотипы, то они образуют дерево гаплотипов с ветвями, разошедшимися согласно их гаплогруппам и субкладам, и прочим ДНК-генеалогическим родственным ветвям. Сопоставление этих ветвей с аналогичным деревом греков (потомки которых предположительно жили в Греции веками), несомненно, позволит найти общие ветви, и рассчитать, когда жили общие предки «греков» и «греков-туркофонов». И даже, возможно, где они жили. То есть будет выстроена общая ДНК-генеалогия.

  • Вася Петечкин говорит:

    Здравствуйте, Анатолий Алексеевич. Вы можете объяснить «особо одаренным», как происходит забор ДНК материала, как его отправить в FTDNA, кто расшифровывает полученные данные. Заранее спасибо.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Все описано в основной статье выше. Особо одаренным дополнительно поясняю, что «забор ДНК материала» производится из материала самого заказчика, потерев за щекой специальной щеточкой, присланной из тестирующей компании. Как отправить в FTDNA? По почте или с нарочным. Хотите быстрее – подходит DHL или любая другая экспресс-почта, адрес для пересылки указан на конвертике из тестирующей компании. Компания помещает на своем сайте, на вашей персональной странице сертификат с гаплотипом и гаплогруппой, и там же объясняет самые элементарные, типовые положения. Если этого мало – читайте Переформат. В принципе, самые одаренные могут создать в России специальную коммерческую компанию по расшифровке и интерпретации гаплотипов и субкладов с уклоном в персональную ДНК-генеалогию, со временем у них могут быть тысячи и десятки тысяч клиентов. Может, и миллионы, если одаренные доживут.

  • Александр Лабай говорит:

    Отрадно, что на сайте FTDNA появился проект Казаки. Сейчас там всего десять гаплотипов, но можно подвести первые итоги:
     
    50% (5) – R1a1
    20% (2) – J1
    20% (2) – G2a3b1a
    10% (1) – I1
     
    1. 5 гаплотипов R1a1 в стандартном 12 маркерном формате FTDNA имеют 304 пермутации, что даёт 54 поколения до общего предка, который жил примерно 1350 лет назад. Понятно, что это начало, и результаты будут уточнятся по мере появления новых гаплотипов, но первые результаты интересны сами по себе.
     
    2. Гаплогруппный состав показывает, казаки действительно похожи на русских (50% арийских гаплогрупп) и одновременно не похожи на них (50% других гаплогрупп более присущи кавказским и закавказским популяциям).
     
    3. Общий предок гаплогруппы R1a1 казаков появился тогда, когда Ромейская империя узнала склавинов и антов. Казачество позднее занимало территорию, где проявилась в 5-7 вв. пеньковская культура и по сведениям Иордана проживали анты. Характерно, что на финальной стадии развития пеньковской культуры в её ареале, в Поднепровье, появились центры по изготовлению гончарной керамики, формы и орнаментация которой имеют северокавказские прототипы. Появление гончарных мастерских некоторые археологи связывают с переселением северокавказских (аланских) мастеров. Позднее анты, скорее всего, были ассимилированы склавинами.
     
    И ещё. Общий базовый гаплотип очень близок (разница в 2 мутации) с северной ветвью (восточные славяне), что ещё раз подтверждает, что у казаков именно славянские предки, а не арийские Индии (с ними разница в 3 мутации). Осталось только набраться терпения и уточнять результаты по мере накопления данных.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Действительно, пять гаплотипов группы R1a у казаков происходят от арийских или скифских общих предков. Как мы недавно выяснили, арийские или скифские предки – по происхождению практически одно и то же. Все пять гаплотипов сходятся к предковому (для простоты показаны только 25 маркеров, можно было бы привести и 111 маркеров):
       
      13 25 16 10 11 15 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16
       
      который всего в двух маркерах отличается от так называемого гаплотипа Русской равнины с возрастом общего предка примерно 4600 лет:
       
      13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16
       
      и такой же – центральный евразийский гаплотип (R1a-Z280), с возрастом предка примерно 4900 лет. Эти два отличия появились потому, что гаплотипы казаков представляют собой смесь нескольких ветвей R1a, например, балто-карпатской ветви (у них четвертый слева маркер дает 10, как и в западно-карпатской ветви). Более того, в западно-карпатской ветви шестой слева маркер дает 15, как, прочем, и в северо-евразийской ветви. Так что мы имеем смесь ветвей, поэтому расчеты времени жизни общего предка смазаны, и должны уходить к общим предкам указанных ветвей. Иначе говоря, расчеты «в лоб» по пяти гаплотипам дают «фантомного» общего предка, и все расчеты по столь малым количествам разрозненных (по ветвям) гаплотипов являются малоинформативными. Тем не менее, мы видим достаточно четко выраженный предковый (или базовый) гаплотип, который почти совпадает с «каноническим» предковый гаплотипом гаплогруппы R1a-Z280, так что и пять гаплотипов оказываются полезными.
       
      В отношении же расчетов времени жизни (фантомного) общего предка у Вас некий сбой. Я понимаю, что Вы пошли на более сложный пермутационный метод расчета именно потому, что гаплотипов мало, но поскольку результат все равно фантомный, помощь от него небольшая. Так вот, расчеты можно провести не по 12-маркерным, а по намного более надежным 25-маркерным гаплотипам, или даже 67-маркерным, хотя их в данной серии еще меньше, всего четыре. И, тем не менее, четыре 67-маркерных гаплотипа – это 67х4 = 268 маркеров, что намного лучше, чем 5х25 = 125 маркеров в пяти 25-маркерных гаплотипах, не говоря о 5х12 = 60 маркеров в пяти 12-маркерных гаплотипах.
       
      Вот давайте и сравним. В четырех 67-маркерных гаплотипах – суммарно 71 мутация от некоего наиболее часто встречающегося значения аллели в каждом маркере. Это дает 71/4/0.12 = 150 → 176 условных поколений, то есть примерно (176х25) = 4400 лет до общего предка всех пяти гаплотипов (здесь 0.12 – это константа скорости мутации для 67-маркерных гаплотипов, стрелка – поправка на возвратные мутации). Это и есть – в пределах погрешности – время жизни общего предка гаплотипов группы R1a на Русской равнине. Ясно, что это скорее арии, чем скифы, если исходить из традиционных датировок, принятых в современной исторической науке. Поскольку гаплотипов совсем мало, то погрешность расчетов велика, и составляет 4400±700 лет до общего предка.
       
      Если мы перейдем к 25-маркерным гаплотипам, то с 26 мутациями в пяти гаплотипах получим 26/5/0.046 = 113 → 128 поколений, или 3200±700 лет до общего предка. Здесь не учтены дополнительные мутации, которые произошли во многих маркерах более протяженного 67-маркерного гаплотипа, и погрешность относительно больше. Хотя, как мы видим, эти даты не конфликтуют, они отчасти перекрываются в доверительных интервалах.
       
      В 12-маркерных гаплотипах точность минимальная. Там всего 12 мутаций на пять гаплотипов, что дает 12/5/0.02 = 120 → 136 поколений или 3400±1040 лет до общего предка. Результаты опять не конфликтуют с двумя предыдущими расчетами, но точность неважная.
       
      Чтобы считать правильно, надо иметь по возможности большой набор протяженных гаплотипов, скажем, не меньше сотни, лучше – несколько сотен, построить из них дерево гаплотипов, выявить отдельные ветви и расчеты провести по каждой ветви. Тогда увидим структуру казачества по подразделениям, то есть по родам и племенам, и поймем, из каких краев они пришли в свои курени. Вот тогда будет полномерное исследование ДНК-генеалогии.
       
      Единичные гаплотипы среди казаков могут оказаться случайными, но каждый из них рассказывает свою историю. Гаплотип группы I1 имеет вид (в 25-маркерном формате)
       
      14 22 14 10 13 14 11 14 11 12 11 28 – 15 8 9 8 11 23 16 20 27 14 15 15 16
       
      Это – типичный восточно-европейский гаплотип группы I1, общий предок которого жил 3225±360 лет назад, и имел вот такой гаплотип:
       
      13 22 14 10 14 14 11 14 11 12 11 28 – 15 8 9 8 11 23 16 20 28 12 15 15 16
       
      Между ними – всего пять мутаций (отмечено), что соответствует временной дистанции 5/0.046 = 109 → 122 поколений, то есть примерно 3050 лет. Это и есть в пределах погрешности расчетов дистанция от общего предка гаплогруппы до нашего казака. Вот мы и нашли его прямого предка, и знаем, когда он жил.
       
      Другой единичный гаплотип казака – гаплогруппы R1b:
       
      12 21 14 11 11 15 12 12 12 13 14 28 – 17 9 10 11 11 25 15 19 28 15 15 16 18
       
      Это характерный гаплотип субклада (то есть, фигурально говоря, племени) под индексом R1b-L23. Одна из его характерных особенностей – первое число 12, такое в Европе встречается редко, всего в нескольких процентов случаев, обычно там 13. Необычно и второе число – 21, в Европе обычно 24 или 25. Есть и еще характерные признаки. Это – древнее племя эрбинов (R1b) на Русской равнине, на Кавказе и в Месопотамии (в Турции), таким путем они и шли. Возраст предкового гаплотипа группы R1b-L23, рассчитанный по гаплотипам наших современников, – примерно 6200 лет. Много потомков этого племени в Башкортостане, на пути миграции эрбинов со стороны Южной Сибири на Среднюю Волгу и далее на Кавказ.
       
      Известны три ветви гаплотипов племени R1b-L23, и от каждого предкового гаплотипа казак отличается на 9 мутаций. Это дает 9/0.046 = 196 → 242 поколения, или 6050 лет, отделяющих казака от его самого древнего прямого предка. Это и есть возраст племени R1b-L23 (Klyosov, Advances in Anthropology, 2012, vol. 2, No. 2, 87-105).

  • Александр Лабай говорит:

    >> Я понимаю, что Вы пошли на более сложный пермутационный метод расчета именно потому, что гаплотипов мало…
     
    Вы правы, Анатолий Алексеевич. Я считаю, что эти гаплотипы случайные и не отражают родственных связей, а значит, базовый гаплотип даёт представление о слишком дальнем предке. Пермутационный метод дал более интересную дату и, соответственно, трактовку. Возможно, я не прав. Но будет интересно посмотреть на развитие событий.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Естественно. Гаплотипы именно случайные (в пределах гаплогруппы R1a), поэтому их общий предок и должен быть дальний. Он дальний и оказался. Не может общий предок группы гаплотипов из разных субкладов оказаться недавним, какой бы интересной датировка и трактовка ни оказались. По очевидным правилам, общий предок гаплотипов из разных субкладов должен быть древнее самого древнего субклада из этой группы. Даже если гаплотипы из разных субкладов по чистой случайности оказались одинаковыми.

  • Михаил говорит:

    Анатолий Алексеевич, в финальной части статьи вы не упомянули о действующем в России запрете на почтовую пересылку биообразцов за границу. Вы сами, наверное, вывозили образцы в США, без помощи почты?
     
    Собственно, это и есть причина, по которой стоит пользоваться услугами посредников тем, кто не выезжает за рубеж, а вовсе не из-за красивых сертификатов. Как минимум, найти друга, который вывезет тест-набор и отправит с территории соседнего государства. А так – да, вы правы, – долго, и временами не достучаться.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Я не знаком с российскими почтовыми правилами, и уж тем более не могу советовать, как обходить законы, если таковые имеются. Я образцы никогда не вывозил, просто не было такой нужды. Но те, кого знаю, отправляли свои щеточки-пробирки в конвертах как обычной почтой, так и скоростной, – и доходило.
       
      Если кто считает, что пользоваться услугами посредников облегчает жизнь, то и слава Богу. Я сам в быту на 90% пользуюсь услугами профессионалов, дополнительно оплачивая их работу и снимая с себя ненужные проблемы. Готовы дополнительно платить – семь футов под килем. Но надо знать, что если лишних денег нет, то можно много сделать самим. Об этом и были мои советы. Каждый пусть выбирает сам.
       
      А по сути – надо создавать свою техническую базу для тестирования 67- и 111-маркерных гаплотипов, а также широкого набора снипов – в России. Тогда и посредники не понадобятся.

    • Виталий говорит:

      А что это за такой запрет? На сайте Почты России говорится: «На международные отправления распространяются все запрещения, предусмотренные внутренним законодательством РФ, Актами Всемирного почтового союза, Правилами оказания услуг почтовой связи и Перечнем предметов запрещенных и условно допущенных к ввозу в иностранные государства, публикуемые в Руководстве по приему международных почтовых отправлений.
       
      При вывозе с территории Российской Федерации:
       
      1) Печатные и аудиовизуальные материалы…
      2) Любые виды оружия…
      3) Опасные отходы;
      4) Специальные технические средства…
      5) Ядовитые вещества…
      6) Наркотические средства, психотропные вещества…
      7) Органы и (или) ткани человека, кровь и ее компоненты;
      8) Отходы и лом черных и цветных металлов;
      9) Необработанные драгоценные металлы, лом…
      10) Минеральное сырье (природные необработанные камни);
      11) Информация о недрах;
      12) Растения в любом виде и состоянии, семена растений;
      13) Живые животные, за исключением…
      14) Озоноразрушающие вещества;
      15) Алкогольная продукция, этиловый спирт, пиво;
      16) Любые виды табачных изделий и курительных смесей;
      17) Радиоактивные материалы;
      18) Культурные ценности;
      19) Товары, подвергающиеся быстрой порче;
      20) Драгоценные камни в любом виде и состоянии…»
       
      Вы имеете в виду 7-ой пункт? Но там же вроде про другое.

  • Александр Лабай говорит:

    Виталию: Именно 7 пункт. Образцы в виде проб крови для научных работ. Но слюна под этот пункт не попадает.
     
    По проекту Казаки: Отрадно, что идёт быстрое наполнение. Появилась разбивка по областям. В базе уже 15 гаплотипов. Примечательно то, что если следовать теории «казаки – беглые крестьяне с Руси», то похоже жилось плохо только R1a и I. Гаплогруппа N1c пока не проявилась.

    • Виталий говорит:

      Тогда, наверное, просто получается недоразумение. Люди пишут в бланке отправления «биологический образец» и у почтового работника сразу включается красный свет. А там не орган и не кровь, а просто слюна, да и той практически нет.

  • Константин говорит:

    Я не так давно заинтересовался определением гаплогруппы, и поэтому почитал об этом кое-что, но не совсем понял некоторые моменты. Если я правильно понимаю, то гаплогруппа определяется по наличию снипов, а не по гаплотипу, то есть одинаковые гаплотипы могут принадлежать совершенно разным гаплогруппам? Но тогда каким образом делают заключение о принадлежности к гаплогруппе, исследовав только гаплотип? Или в исследовании гаплотипа в FTDNA определяют также и снипы?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      1. Да, гаплогруппа определяется именно по наличию в Y-хромосоме определенных необратимых мутаций, так называемых снипов (от сокращения SNP). Снипы – это метки гаплогрупп (в нуклеотидах Y-хромосомы) и их нижеследующих субкладов.
       
      2. По гаплотипам гаплогруппу определять в общем случае нельзя, как нельзя, увидев светловолосого человека, объявлять, что он русский. Хотя часто может совпасть. Но мы не про «может совпасть», а про систему.
       
      3. Далее, продолжая наглядное описание, если мы увидим светловолосого человека, говорящего по-русски, то насколько гарантировано, что он русским и окажется? Да, скорее всего. Но не всегда. Может оказаться и шведом, например, говорящим по-русски. Особенно если эта встреча произошла, скажем, в Швеции. Какая вероятность того, что это будет не русский? Небольшая, но есть. А вот если эта встреча произошла в русской глубинке, то вероятность того, что это не русский, будет крайне мала. Как видите, я все-таки продолжаю оперировать вероятностными категориями, даже, казалось бы, в очевидных случаях.
       
      4. Да, при определении гаплотипа в FTDNA определяют и основной снип.
       
      Вот теперь, расставив эти понятия, обратимся к вашему второму вопросу: «каким образом делают заключение о принадлежности к гаплогруппе, исследовав только гаплотип?»
       
      Такие заключения никто ответственно не делает. Хотя предположения делать можно, с той или иной степенью обоснованности. Чем длиннее гаплотип, тем обоснованность выше. Не бывает двух одинаковых 67-маркерных гаплотипов в двух разных гаплогруппах. Вероятность этого меньше, чем число людей на Земле (естественно, вероятность обратная). С субкладами можно запутаться, но не с основными гаплогруппами.
       
      Например, получая гаплотип еврея-ашкинази (мне часто присылают), я сразу вижу, на глаз, это гаплогруппа R1a, или, скажем, G2a. Мне даже не нужно знать, что он еврей и какая у него гаплогруппа. Потому что у евреев этих двух гаплогрупп (точнее, субкладов) общие предки жили недавно (примерно 1300 и 650 лет назад, соответственно), и гаплотипы их потомков почти одинаковы, в них – характерные комбинации цифр, так называемых аллелей. Во всяком случае, из десятков таких «угадываний» я еще никогда не ошибался, и не только с данными гаплогруппами. Но когда-нибудь ошибусь, потому что окажется, скажем, русский, отцом у которого оказался еврей гаплогруппы R1a или G2, а сын об этом может даже не подозревать. И когда я скажу ему, что он по отцу еврей, реакция может быть непредсказуемой. Но я-то знаю, что гаплотип ему достался от отца-еврея, хотя сын – по религии, мироощущению, да и по Галахе – не еврей. Поэтому здесь всегда стоит говорить о вероятностях, а не о гарантии.
       
      Если я знаю, что в древнем захоронении где-нибудь в Центральной Азии, в Индии, в Китае или на Ближнем Востоке нашли костные остатки и определили гаплотип, в котором соответствующие аллели имеют цифры 13, 24, 16, 14, 11 – я сразу вижу, что это гаплогруппа R1a, а если там есть еще и пара 14-32, то я знаю и какой принципиальный субклад. Но какой именно субклад более глубинный – я уже не знаю, нужно определение снипов подозреваемых глубинных субкладов, и то, что окажется в ДНК-костей – тот субклад и есть. Продолжая аналогию выше – встретив в русской глубинке светловолосого, говорящего по-русски, пусть он и в косоворотке и в смазных сапогах пьет чай из самовара и играет при этом на балалайке, а вот имени я его определить по этим признакам не смогу. Надо смотреть удостоверение личности, потому что имя он может и соврать.
       
      Так и по вашему вопросу – до определенной степени определить гаплогруппу по гаплотипу можно, но вероятность правильного ответа зависит от того, откуда гаплотип, какой протяженности, и есть ли в нем характерные «подписи» в виде аллелей и их комбинаций, и, наконец, хотите вы узнать основную гаплогруппу, или какой из ее субкладов, и субклад на какой глубине. Естественно, все это зависит, главным образом, от опыта того, кому вы задаете этот вопрос. А также от того, хотите вы это узнать просто так, из общего любопытства, или по возможности точно. В последнем случае необходимо определять снип, а их уже на круг сотни и тысячи, но в каждом конкретном случае, имея предварительную информацию от эксперта, круг подозреваемых снипов сужается до трех-пяти, или не более десяти. Тест на каждый в компании FTDNA сейчас стоит примерно 29 долларов. «Примерно» – потому что есть варианты.
       
      При этом есть хорошее правило – чем эксперт лучше, тем менее он категоричен в ответе, что вы и видите из этого объяснения. Чем он менее грамотен, тем более категоричен. В общем, как часто в жизни.

  • Константин говорит:

    Спасибо большое за ответ. Тогда еще несколько вопросов: какие снипы определяют в FTDNA, если заказываешь, например, исследование 12 маркеров, а также насколько глубоко можно установить субклад по этим снипам?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      При заказе 12 маркеров определяют основную гаплогруппу. Снипов уже за тысячу, и в FTDNA не знают, какие из них вы захотите проверить. Поэтому на конкретные снипы вы выставляете отдельный заказ, исходя из конкретных соображений. Как правило, для этого нужен квалифицированный совет специалиста.
       
      Это примерно так, как если бы вы задали вопрос – при покупке компьютера мне поставят все программы?
       
      На второй вопрос – субклад по снипам можно установить сколь угодно глубоко. Например, практически все эти снипы можно заказывать: http://www.isogg.org/tree/

  • Микола Питерский говорит:

    Насчёт пересылки своей слюны по почте, никаких затыков не возникло. Летом заполнил анкету и оплатил 12-ти маркерный анализ. Недавно получил такой ответ: J2a4h2
     
    12 23 15 10 15 – 16 11 16 12 14 11 30
     
    Теперь сижу «как умная Маша» и думаю, что с этим богатством делать? Поиск по Рунету толку не дал, может, подскажете, где копать? Дело в том, что при просмотре иностранных сайтов пользуюсь онлайн-переводчиком, и поэтому надо знать точно куда идти, иначе просто погрязнешь в поиске.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      А что, собственно, Вы искали? И в поиске чего Вы не хотите погрязнуть?
       
      Начнем с того, что такой индекс субклада давно устарел, уже три года как. С тех пор это именуется J2a1h1-M158. Этот субклад разошелся с братским J2a1h2-L25 от родительского J2a1h-L24. Но, подозреваю, это не то, что Вам нужно. А что?
       
      Теперь немного о другом. То, что Вы заказали и получили 12-маркерный гаплотип, плюс индекс субклада, говорит о том, что Вам особенно ничего и не нужно, и что хотели узнать, то и узнали. Это как приобрести трехколесный детский велосипед, смотреть на него и спрашивать – «и что с этим богатством делать»? Как на нем в летний отпуск в Сочи съездить?
       
      Есть примерно три разных цели, с которыми заказывают гаплотип-гаплогруппу. Первая цель – никаких амбиций, типа трехколесного велосипеда. Заказывают 12-маркерный (или 17-маркерный) гаплотип, получают гаплогруппу-субклада, как показано выше, и всё. При желании можно повесить в рамочку на стену. Но дело хорошее – узнали свой род. Многим этого достаточно. Большего с этим богатством не сделать. Такой же 12-маркерный гаплотип имеют тысячи и тысячи людей, там число возможных мутаций-вариаций невелико, всего несколько сотен, а людей – миллионы.
       
      Другие имеют цель найти родственников, с общим предком желательно как можно ближе, хотя бы несколько веков назад. К тому же родственником может оказаться Барак Обама, например – тоже интересно. Или Петр Первый – тоже неплохо. Но для таких поисков 12-маркерный гаплотип не годится, нужен 67-маркерный, а лучше 111-маркерный. Тогда можно заняться и семейным проектом, особенно когда ДНК-родственников объединяет какой-то интересный исторический факт. Например, такой проект сейчас разрабатываю я, это – фамильный проект Клёсовых, потомков детей боярских. По собранным гаплотипам можно рассчитать, от какого общего предка мы все происходим, и увязать это с историей государства Российского. По документальной генеалогии мы уже докопались до 1575 года, теперь надо проверить по ДНК-генеалогии. А хотим уйти раньше, во времена былинные. Помните, например, былину «Как Святые горы выпустили из каменных пещер своих русских могучих богатырей»?
       
      Илья Муромец, роду крестианскова,
      Добрыня Никитич, боярский сын,
      Алеша Попович, роду поповскова,
      Иван Гостинной, купеческий сын,
      Васька Буслаев от слободнова Новгорода
      .
       
      Василий Буслаев, кстати, был тоже из детей боярских.
       
      Для справки – Толковый словарь русского языка Под ред. Д. Н. Ушакова: …Боярский сын (истор.) – в Московской Руси: дворянин, за несение государственных обязанностей получавший в пожизненное владение поместье.
       
      Вот мы и готовим такой фамильный проект по Клёсовым, потомкам детей боярских из Курской области.
       
      Третья цель – это решение научных задач методами ДНК-генеалогии. Обычно при этом оперируют возможно большими выборками гаплотипов, в которые может войти и Ваш гаплотип. Вполне возможно, что Вы с гаплотипом субклада J2a1h1 – прямой потомок, например, Майкопской археологической культуры раннего бронзового века Северного Кавказа, 6000-5000 лет назад. Но это можно определить только при анализе группы гаплотипов, подобных вашему, хотя это опять должны быть не 12-маркерные, а желательно 67-маркерные гаплотипы.
       
      Так что определяйтесь, что Вам нужно.

  • Микола Питерский говорит:

    Спасибо, Анатолий Алексеевич! Конечно, я понимаю, что 12-маркерный гаплотип – это ни о чём, но надо было с чего-то начинать. Я, несомненно, буду двигаться дальше, а узнать я хотел о базах данных гаплотипов, в которых можно зарегистрироваться и искать близкие гаплотипы. Желательно русскоязычные.
     
    Когда я получил ответ (J2a4h2 – M172+), я был сильно удивлён такой экзотикой. Дело в том, что я знаю предков на 5 поколений назад, считая от меня, и думал, что будет гаплогруппа более распростанённая в России. Мой прадед и пра-прадед жили в Крыму, но, скорее всего, не были местными жителями, т.к. были связаны с Черноморским флотом. Прадед был что-то вроде начальника вооружений в звании капитан 1-го ранга – инженер, а пра-прадед был врачом Севастопольского морского госпиталя, участник обороны Севастополя.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Предки у Вас славные и достойные, только к конкретной гаплогруппе это не имеет отношения. Все гаплогруппы – славные и достойные. Ваши предки, например, могли выйти из северокавказской знаменитой Майкопской культуры, а к ней прийти из Месопотамии 7 тысяч лет назад, а туда – из опять же знаменитого Урука. Читайте об этом в серии статей про кавказские гаплотипы и гаплогруппы на Переформате. Пять поколений назад – это в данном контексте исторический миг, гаплогруппам – десятки тысяч лет.

  • Алексей говорит:

    Прочитал с большим интересом и благодарностью. Заказал на FTDNA тест. Жду доставки. Смущает другой момент. Параллельно рассматривал компанию «23andme». Те же тесты. Но! Если первая обходится щеточками, то вторая просит, пардон, наплевать целую пробирку слюны. Почему такая разница в объеме материала? Не сказывается ли это на качестве?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Нет, не сказывается. Исследователям в любом случае попадет ваша ДНК, а в каком виде – это определяется предпочитаемой компаниями методологией. Другие берут образец крови. Можно – один волосок, только с луковицей. Можно многое другое, а результат будет один.

  • Кино любитель говорит:

    Узнать, кто ты есть. Вполне было бы интересно. Остаётся вопрос, а какой всё-таки тест выбрать.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Если можете подождать до февраля-марта, то выберите тест в новой московской лаборатории ДНК-генеалогии. Не нужно будет высылать образец за рубеж, нарушая этим российские законы; тест будет готов намного быстрее, и тестирование будет намного детальнее, чем это делают FTDNA, 23andMe, «Гентис» или любые другие. И дешевле. Статья об этом скоро появится на «Переформате».

      • Артем говорит:

        Уважаемый, Анатолий Алексеевич подскажите, пожалуйста, когда будет все-таки открыта новая лаборатория в России?

        • Admin говорит:

          В ближайшее время. Следите за обновлениями на Переформате – здесь будет вся информация.

  • Алексей говорит:

    Очень интересно. Будет ли доступен трансфер результатов с FTDNA, расшифровка и пр. Когда ожидается статья?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Что такое «трансфер результатов»? Зачем он нам нужен? У нас будут свои результаты для каждого тестируемого. Причем если в FTDNA вам нужно платить по 29 или 39 долларов за каждый очередной снип, у нас все снипы, а их десятки, а то и сотни, входят в один тест, за ту же плату. И что такое «расшифровка и пр.»?
       
      Статья ожидается в середине-конце января, то есть тогда, когда новая Лаборатория ДНК-генеалогии будет подходить к фактической работе, и начнется наплыв желающих протестироваться. Ожидается, что для первой тысячи желающих это будет стоить 50% от «штатной» стоимости. Вообще говоря, финансы и оплата – это не мой вопрос, я просто сейчас озвучиваю планы тех, кто вкладывает в Лабораторию деньги, и немалые. А сколько – это тоже будет в той статье. Там же будет и про ценообразование тестов, что никто и никогда не сообщает.

      • Всеволод говорит:

        Огромное спасибо, что провели такой качественный ликбез по генеалогии и тестам на ДНК! А то хотел было заказать в одном центре, но обратил внимание, что исследование по 16 маркерам, что, как я понял, очень даже не айс и ни о чём особенно не говорит. Связываться с пересылкой генетического материала за рубеж не хочу и поэтому на вашу лабораторию вся надежда! С нетерпением буду ждать новостей и новой статьи про новую московскую лабораторию ДНК-генеалогии. И обязательно готов стать одним из ваших первых клиентов!

  • Валерий Юрковец говорит:

    Хорошие вести.

  • Микола Питерский говорит:

    Слава Богу! Я думаю, что появление московской лаборатории и умная реклама дадут мощный импульс развитию ДНК-генеалогии в России и пробудят в народе интерес к своим предкам!

  • Александр говорит:

    Жду с нетерпением открытия лаборатории, в ФТДНА мои результаты дальше не продвигаются гаплогруппы I2c L596,597, нет новых снипов. Надеюсь, в новой лаборатории это будет возможно.
     
    Анатолий Алексеевич! Будут ли в новой лаборатории делать тест аналогичный Big Y в FTDNA? Спасибо.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Да, в новой лаборатории в общем пакете должны выдавать еще два снипа, глубже тех, что Вы указали – это I2c1-L1251 и I2c2-CTS7767, если, конечно, какой-то из них имеется в ДНК тестируемого. Что касается тестов – ждите новую статью на Переформате, я ее не могу заранее пересказывать.

      • Георгий говорит:

        А что они дадут? На проекте ФТДНА «I2b L415 I2c L596», недавно распределители по более глубоким снипам. Были мы I2c, стали I2c2, с какими-то только им понятными подгруппами (А,B,С и т.д.). Для меня, как, думаю, и большинства других представителей I2c2, это практически ничего не говорит. Да и админы проектов толком не особо разъясняют «кто мы, откуда и т.п.», да и не думаю, что они что-либо могут сказать по этому поводу.
         
        Появятся ещё более глубокие снипы, но для участников и публики это опять ничего не даст. Информации по нашей гаплогруппе I2c2, её истории, вероятных народах, племенах и т.п. нет. В основном пишется об I2a и I1. Посмотришь на карту распространения, мы присутствуем от Закавказья до самых окраин западной Европы (видимо, так могло получиться во времена Римской империи). Но как-то никто из специалистов нами не занялся ещё. Да и понятно, что и специалистов-то подобных меньше, чем пальцев на одной руке.
         
        Анатолий Алексеевич, Ваши работы очень интересно читать. Может, у Вас есть свои мысли и работы по поводу I2c2? Нам было бы очень интересно хоть что-то о себе узнать.

        • Admin говорит:

          Ответ А.А. Клёсова на Ваш комментарий дан ниже.

  • Александр говорит:

    I2c1-L1251 и I2c2-CTS7767 не подходит. Админы проекта предложили новые SNPs CTS9867 and PF5056, Ken has predicted that these two SNPs could form a new HG I2c*-14 (I2c3). Я заказал снип CTS9867.

  • Микола Питерский говорит:

    >> ждите новую статью на Переформате.
     
    Ждём с нетерпением!

  • Алмар говорит:

    Хотел бы попасть в первую тысячу человек, чтобы определить свой гаплотип и гаплогруппу. Очень интересно. Спасибо А.А. Клёсову за просвещение.

    • Admin говорит:

      Очень скоро Вам представится такая возможность.

  • Александр говорит:

    Здравствуйте Анатолий Алексеевич. Огромная благодарность за ваши статьи и возможность понять, насколько мы все в этом мире связаны) Особая благодарность за подтверждение того факта, что славянские народы не возникли из пустоты, как считала оф.история и как нас учили. Всегда относился с недоверием к этому…
     
    Теперь пара вопросов по теме:
     
    1. Анализ выборок наборов гаплотипов вашей компьютерной программой дает, как вы многократно показали, возможность вычислить предковый гаплотип группы и его датировку. При этом учитывается ли каким-либо образом, что этим предковым вариантом мог обладать не один человек, а фактически целый родственный клан из нескольких поколений с одним гаплотипом (5-8-хх в зависимости от длины гаплотипа). В этот клан может входить масса народу, рассеянная по немалой территории. То есть мифический Авраам – предок арабов и евреев – это не один человек получается? Кто-то один из клана мог дать миру арабов в одном месте, кто-то другой из этого же клана (с тем же гаплотипом) мог в другом месте дать миру евреев, примерно 4000лет назад?
     
    2. «Бутылочные горлышки» – хочется с ними тоже прояснить. Если я правильно понимаю, это абстрактное понятие. Вы рассматриваете некий набор гаплотипов и получаете общего предка этого набора определенной древности. Фактически эта древность всего лишь характеристика вашего набора гаплотипов: насколько они родственно близки? Чем моложе общий предок – тем ближе родство? При чем тут «бутылочные горлышки» популяций в таком случае? Ведь тут вроде не просматривается катаклизмов, приводящих к гибели популяции, просто вот эти люди, из этого набора, родственно близки… Взяли бы другой набор от людей того же региона – получили бы другого общего предка, с другой датировкой… А взяли бы набор гаплотипов близких родственников (двоюродных, троюродных, четвероюродных братьев) – время общего предка оказалось бы вообще минимальным. Или речь о бутылочном горлышке популяций стоит вести только тогда, когда самые разные, независимые выборки сходятся к одной дате?
     
    P.S. Будет ли какое-то объявление о начале работы аналитической лаборатории в России?

    • По первому вопросу – да, один базовый (предковый) гаплотип могли иметь родственники, например, отец с сыновьями, брат отца, дедушка, другие относительно близкие родственники. Только это ничего не меняет в общей концепции, потому что вскоре от них всех останется только один гаплотип, остальные терминируются как результат рождения дочерей, и просто по статистической вероятности обрывания цепи. Этот оставшийся гаплотип и будет базовым (предковым) для всех выживших потомков. Это опять тот случай, когда «по понятиям» можно обсуждать все, что угодно, а простое моделирование показывает, что будет «как всегда».
       
      >> В этот клан может входить масса народу, рассеянная по немалой территории.
       
      Это опять «по понятиям». А на деле – у всей этой «массы» был один общий предок (см. выше).
       
      >> То есть мифический Авраам – предок арабов и евреев – это не один человек получается?
       
      Это я уже обсуждал (см. основной текст). Только причина вовсе в другом – общий предок был у арабов и евреев гаплогруппы J1, и гаплогруппы J2, и гаплогруппы R1a, и, возможно, других. И все жили примерно 4000 лет назад. Так что библейский Авраам мог быть реальным человеком одной гаплогруппы, а остальные добавили к этому «имиджу», а мог быть и действительно собирательным персонажем. Только какое это имеет значение? Легенды и должны восприниматься как легенды, концептуально, а не как буквальное описание действительности.
       
      >> Кто-то один из клана мог дать миру арабов в одном месте, кто-то другой из этого же клана (с тем же гаплотипом) мог в другом месте дать миру евреев, примерно 4000лет назад?
       
      Опять это не противоречие, поскольку два одинаковых гаплотипа из одной гаплогруппы обязаны иметь общего предка. Вот он и был библейским Авраамом. Те, о ком Вы говорите, пытааясь что-то опровергнуть, имеют библейские имена – Ишмаэль (Измаил) и Исаак. Авраам – их общий предок.
       
      Вам – совет. Когда Вы в чем-то сомневаетесь, или пытаетесь опровергать – предлагайте вместо этого свою собственную гипотезу. Конкретную. Иначе толку не будет. Наука строится не на сомнениях, а на позитивных гипотезах, которые принципиально подтверждаемы. Или опровергаемы. Но когда опровергаете, опять необходимо предложить свой вариант. Иначе это не наука, а ля-ля.
       
      >> «Бутылочные горлышки» – хочется с ними тоже прояснить. Если я правильно понимаю, это абстрактное понятие.
       
      В общем – нет, это неверно. «В общем» – потому, что Вы сомневаетесь тоже «в общем». Вот пример. Ископаемый гаплотип гаплогруппы E1b1-V13 найден с датировкой 7000 лет назад, а гаплотипы этого субклада от всех ныне живущих людей сходятся к общему предку, который жил 3600 лет назад. Это означает, что практически все носители субклада V13 исчезли из Европы (и вообще с лица Земли) между 7000 и 3600 лет назад, и только слабая ниточка ДНК-линии пробилась и пошла в рост примерно 3600 лет назад. То есть субклад прошел бутылочное горлышко популяции. Какое же здесь «абстрактное понятие»?
       
      А не пробилась бы эта «ниточка» – не было бы среди нас носителей E1b1-V13 вообще, как нет бесконечного количества других субкладов, которые не выжили. Что же здесь «абстрактного»? Напротив, была великая трагедия рода, племени. Никто не выжил, всё оборвалось.
       
      Есть и другие варианты, которые не стоит путать с «бутылочным горлышком» популяции. Например, линия ДНК «десятников», то есть носителей субклада R1a-L664, у которых есть характерная аллель «10», где у всех других носителей R1a находится «12», начинается на восточном побережье США в 1720-м году. Это подтвержлено и документальной генеалогией, и ДНК-генеалогией. Но там никакой трагедии и вымирания рода не было. Было прибытие колонистов в США, один из которых принес в своей Y-хромосоме вот такой субклад и гаплотип. Потомство размножилось, и теперь эти «десятники» образовали в США свой клуб, сообщество, и активно изучают свою родословную, идущую из Европы. То есть это не «бутылочное горлышко» популяции, это переход субклада и гаплогруппы на новую территорию.
       
      >> При чем тут «бутылочные горлышки» популяций в таком случае? Ведь тут вроде не просматривается катаклизмов, приводящих к гибели популяции, просто вот эти люди, из этого набора, родственно близки…
       
      Еще раз перечитайте мой предыдущий абзац. Где Вы видите слова «катаклизм», «гибель популяции»?
       
      >> А взяли бы набор гаплотипов близких родственников (двоюродных, троюродных, четвероюродных братьев) – время общего предка оказалось бы вообще минимальным.
       
      Естественно. Вы, видимо, не уловили, что «общий предок» всегда относится к тем конкретным гаплотипам, которые рассматриваются. И только в том случае, когда время жизни общего предка воспроизводится по всему региону, или континенту, только тогда понятие «общий предок» относится ко всем изученным территориям. Например, в другом очерке на Переформате приводились данные, что общий предок Клёсовых на Курщине жил примерно в 1580 году (естественно, в окрестностях этой даты в пределах поколения), как по данным документальной генеалогии, так и ДНК-генеалогии. Анализировались гаплотипы Клёсовых, поэтому эта дата не относится к Ивановым, Петровым, Сидоровым, или к другим Андреевым, и уж тем более не относится ко всем этническим русским. А вот если добавить к гаплотипам Клёсовых гаплотипы тех самых Ивановых, Петровых, Сидоровых и прочих Андреевых, то и датировка уедет на тысячелетия вглубь. Это – азы ДНК-генеалогии.
       
      >> Будет ли какое-то объявление о начале работы аналитической лаборатории в России?
       
      Ждите. Наверное, мне не нужно объяснять, что в России многое делается медленнее, чем предполагалось? Или это тривиальное положение будет воспринято с изумлением читателями?

  • Александр говорит:

    Анатолий Алексеевич, ещё один волнующий меня вопрос. Прослеживаются ли последствия татаро-монгольского ига по гаплогруппам? Или иго-то миф в большой степени? Много ли монголоидных мтДНК & Y-ДНК на русской равнине? Если это обсуждалось, буду благодарен за ссылку на обсуждение.

    • >> Прослеживаются ли последствия татаро-монгольского ига по гаплогруппам? Или иго-то миф в большой степени? Много ли монголоидных мтДНК & Y-ДНК на русской равнине?
       
      Это – три разных вопроса, очень слабо связанных друг с другом. Если вообще связанных. Но этот вопрос часто задается – видимо, задающие его верят, что «татаро-монголы» имели всего одну гаплогруппу, причем характерную для всех «татаро-монголов». И вот по ней-то можно всё определить.
       
      Так вот, ответы. Первое – мы не знаем гаплогрупп «татаро-монголов», мы не знаем, сколько «монголов» там вообще было, сколько было «татар», и сколько было «русских», если под последними понимать носителей гаплогруппы R1a. Вполне возможно, что значительная часть войска Батыя имела гаплогруппу R1a, и что тогда делать будем? Вы спросите – а откуда R1a взялась в Китае, Монголии, Средней Азии, в Сибири, на Алтае – откуда и шли войска «татаро-монголов»? Ответ – их там была масса еще со времен 4000-летней давности, времен ариев, затем скифов (потомков ариев). То, что эта разнородная масса людей получила наименование «татаро-монголов», ничего ровным счетом не означает. Как и то, что среди «немцев» во время Великой Отечественной войны были и румыны, и венгры, и итальянцы, и болгары, и русские, и многие другие, и среди них было большое представительство гаплогруппы R1a.
       
      Второе – то, что среди «татаро-монголов» определенно было много носителей R1a, означает ли, что не было ига? Конечно, не означает. Иго было, и это исторический факт. Правда, для обсуждения ига хорошо бы дать ему определение. Потому что вполне может оказаться, что то «иго» было значительно мягче современной налоговой политики многих стран. Не говоря о политике недавнего тоталитарного государства на одной шестой части суши. Ну и что, не было тогда ига? Вопрос становится более интересным. Пусть из историков кто-либо ответит с цифрами и фактами в руках. Только к гаплогруппам это не будет иметь никакого отношения.
       
      Ответ на третий вопрос – мало. Совсем мало. Но это, как уже все поняли, ничего не означает в отношении «ига» и «татаро-монголов». Это скорее означает, что монголов в войске Батыя было мало, или почти не было. Но это не столь удивительно, есть немало косвенных сведений, что Чингиз-хан мог иметь гаплогруппу R1a. Не случайно он происходил из семейства Борджигинов, что означает «голубоглазые».

  • Александр говорит:

    Анатолий Алексеевич, спасибо за ответы. Ни в коем случае не пытаюсь опровергать, целиком на вашей стороне) Просто хочется прояснить для себя нюансы. Вот ещё один из них: В ДНК-генеалогии есть понятие возвратных мутаций, когда количество повторов в одной из позиций «отступает» на шаг назад в сравнении с предком этого человека. Вы это учитываете при расчетах. Есть ли учет другой ситуации, когда возникшая мутация, приведшая к изменению числа повторов в конкретной позиции, скажем, с 10 до 11, спустя какое то количество поколений, терминируется… а спустя ещё какое то количество поколений возникает повторно, снова дав вместо 10 повторов 11? Подобное может случаться неоднократно. Или этот вариант учтен в понятии возвратных мутаций? Извините за занудство) хочется, чтоб ДНК-генеалогия и её выводы были максимально убедительны. Успеха Вам в вашей работе!

    • Уважаемый Александр, воля Ваша называть это занудством, но в переводе на нормальный научный язык Вы просто не в парадигме. Напомню, что парадигма – это система понятий, которые усвоены специалистами и многократно проверены в своей работе вдоль и поперек, и уже не обсуждаются, поскольку принимаются по умолчанию. Когда к ним подходит новичок (или дилетант) и просит, чтобы ему объяснили то, что давно принято в парадигме, чтобы для него было «максимально убедительно», специалисты пожимают плечами и в лучшем случае советуют почитать литературу, а еще лучше смоделировать эту ситуацию самому новичку, чтобы ему было понятнее.
       
      Вы можете с таким же успехом попросить специалиста по физической химии объяснить, как вообще можно изучать химические реакции, поскольку молекулы соударяются, а что из этого получается – непонятно, могут и отскочить друг от друга без всякого результата, а могут и разбиться вдребезги, и «подобное может случаться неоднократно». И монету бросать – сплошная неопределенность, то орел выпадет, то опять орел, а то решка пять раз подряд. Как это все учитывать? А хочется, чтобы выводы были максимально убедительны.
       
      Полагаю, что намек Вы поняли. Если напрямую, без экивоков, то есть всего два варианта – либо верить специалистам, либо разбираться самому. Других вариантов, наверное, нет.
       
      То, что выше – результаты и следствия математической статистики, которая никогда не убедительна для тех, кто ей и соответствующими явлениями никогда не занимался, и сам не проводил соответствующих экспериментов и расчетов. Я мог бы, конечно, привести здесь выкладки и формулы метода случайного блуждания, но думаю, что читатели это не одобрят, а часть их, читателей, могу и потерять. Но чтобы не подумали, что я уклоняюсь от ответа, давайте посмотрим на Ваш вопрос внимательнее.
       
      >> В ДНК-генеалогии есть понятие возвратных мутаций, когда количество повторов в одной из позиций «отступает» на шаг назад в сравнении с предком этого человека.
       
      Это не так. Не «на шаг назад в сравнении с предком», предок здесь не при чем, а на шаг (вперед или назад), и затем возврат в исходное положение. То есть мутации как бы не было, она «обнулилась». Какова вероятность этого события? Вероятность «прямой мутации» в маркерах Y-хромосомы составляет в среднем раз в 500 поколений, то есть примерно раз в 12500 лет. Вероятность того, чтобы в том же маркере произошла возвратная мутация равна вероятности прямой мутации. Вот и считайте, сколько лет понадобится для того, чтобы, как Вы пишете,
       
      >> «возникшая мутация, приведшая к изменению числа повторов в конкретной позиции, скажем, с 10 до 11, спустя какое то количество поколений, терминируется… а спустя ещё какое то количество поколений возникает повторно, снова дав вместо 10 повторов 11? Подобное может случаться неоднократно».
       
      Иначе говоря, Вы уже замахиваетесь на вероятность в кубе и более, происходящую «в конкретной позиции». Столько, как говорится, не живут. С такими возвратными мутациями Вы выходите на времена в сотни тысяч и миллионы лет. Естественно, такие расчеты можно провести, но это будут уж очень специальные случаи, в рамках изучения эволюции человека и его предшественников.
       
      Вот – более скромные варианты. При одной мутации (в среднем) в 12-маркерном гаплотипе вероятность возвратной мутации составляет 4.3%. Соответствующее время – 1325 лет. При шести наблюдаемых мутациях – вероятность возвратных мутаций равна 32.5%, и на это нужно примерно 10 тысяч лет. «Примерно» – потому что зависит от того, в каких именно маркерах произошла мутация. Если в каждом маркере произошла одна (наблюдаемая) мутация, то среди них вероятность обратной мутации составит в среднем 55%, и на это потребуется примерно 23200 лет. Как видите, мы еще далеко не подошли к «повторным» возвратным мутациям, не говоря уже о «третьей волне».

  • Александр говорит:

    Спасибо, Анатолий Алексеевич. Всё доходчиво. Очень нравится, что вы подробно останавливаетесь на нюансах. Очень не просто разобраться, что (используя аналогию) вот данный конкретный «листик» принадлежит вот этой веточке, та – этому прутику, тот – этому суку, тот – этой кроне, та – этому дереву, то – этой роще, а она – этому лесу, а лес – этой местности).
     
    Хорошо, что природа нашла нам способ подсказать, разобраться с этим, не заплутать! А ученые, в Вашем лице, сумели использовать подсказку природы. Новых открытий Вам, с удовольствием прочту, что открылось ещё пытливому взгляду, уму людей на стыке самых разных наук, использующих Ваш инструментарий, методы и выводы ДНК-генеалогии.

  • Алексей говорит:

    Прошу осветить такой вопрос. Занимаюсь генеалогией фамилии. Есть однофамилец, ветвь которого подробно прослеживается до 1560 года (12 поколений). У нас с ним совпадение по гаплогруппе, относительно редкой в Беларуси (I2a2 или I-P37.2), на 67 маркерах расхождение в четырех – DYS576 (у меня +1), CDY-b (+1), DYF406S1 (-1) и DYS534 (-1). В каком поколении у нас может быть общий предок? Спасибо.

    • Да, гаплогруппа весьма редкая, ее носителей в Беларуси меньше 1%, да и в России ее почти нет, примерно одна на 500 мужчин. Четыре мутации на 67 гаплотипов (константа скорости мутации равна 0.12 на гаплотип на условное поколение в 25 лет) соответствуют расстоянию между гаплотипами в 4/0.12 = 33 → 34 условных поколения, то есть в 34х25 = 850 лет. Это значит, что общий предок носителей этих двух гаплотипов жил примерно 850/2 = 425 лет назад.
       
      Посмотрим, что дает документальная генеалогия: предок одного из однофамильцев жил 2014-1560 = 454 лет назад. Судя по датировке, похоже, что это и был общий предок обеих ДНК-генеалогических линий, или его ближайший потомок.
       
      Здесь надо понимать, что ДНК-генеалогия оперирует не абсолютными поколениями (что есть величина «плавающая по продолжительности), а условными, по 25 лет каждое. Иначе говоря, она оперирует временами, а «поколения» здесь просто для наглядности. Аналогично, мера длины в англо-американской системе есть «фут», что есть не длина ступни каждого (что есть тоже величина плавающая) человека, а условная ступня, длиной 31.5 см. Каждый волен переводить это в свой личный размер ноги, но другим это неинтересно. Так и в поколениях. Никому не интересно, что в Вашем частном примере там было 12 поколений (38 лет на поколение, что многовато), у другого там будет 20 поколений (24 года на поколение), вот и разнобой. Чтобы разнобоев избегать, и введено условное поколение как мера времени, и условный фут как мера длины.

      • Александр из С.Петербурга говорит:

        Подождите, Анатолий Алексеевич, нельзя говорить? что это и есть тот самый общий предок. Погрешность же огромная, в её пределах содержатся ещё как минимум по десятку поколений в обе стороны! Можно сказать только, что мог бы быть тем общим предком. Но, с таким же успехом, этим общим предком мог быть и прапрапрапрапрадед того человека, на которого вы сейчас указали… Верно же?

        • Во-первых, вы невнимательно прочитали то, что я написал. Вот как у меня было: «Судя по датировке, похоже, что это и был общий предок обеих ДНК-генеалогических линий, или его ближайший потомок». Где у меня написано, что «это и есть тот самый общий предок»? Далее, не стоит воспринимать все настолько буквально. Этим и отличается новичок от специалиста. Я же многократно описывал, что мы оперируем вероятностными, статистическими категориями. Никто не ожидает от этих расчетов точного указания на конкретного человека, речь идет о концептуальных понятиях. Попытайтесь понять логику постановки задачи и ее решения и найти в ней позитивный смысл, а не сразу заслоняться негативным восприятием.
           
          Смотрите, как ставился вопрос. Есть однофамилец с документальной генеалогией на 450 лет назад. Более того, однофамилец попадает в ту же редкую гаплогруппу. Более того, 67-маркерные гаплотипы почти идентичны, между ними всего четыре мутации. Ясно, что это родственник, в ДНК-генеалогическом смысле. Насколько давно мог жить их общий предок? Ответ – расчеты показывают, что общий предок жил (или мог жить) сравнительно недавно, примерно 425 лет назад. То есть документально известный предок другой линии (который жил 450 лет назад) мог быть общим предком обеих линий.
           
          Теперь заметьте, что я не пытался уточнять, 450 лет назад – это год рождения или смерти, или выхода на пенсию. Это в данной системе понятий не имеет значения. Как не имеет значения, это общий предок, или его сын, или его отец или дед. Важно то, что это – родственные ДНК-линии. На это указывает и сходство гаплогруппы, и сходство гаплотипов, и число мутаций и расчеты по ним. Надо будет – раскопают документы, архивы, и уточнят годы жизни и смерти, и прочие биографические данные. Это уже – не вопрос ДНК-генеалогии. Главную задачу она здесь выполнила – подтвердила относительно близкое родство. А у вас происходит смещение понятий о задачах и ценности ДНК-генеалогии.
           
          На самом деле не меньшую, а даже большую ценность ДНК-генеалогия имеет при снятии возможности родства. Это – когда разные гаплогруппы или субклады, когда слишком много мутаций между гаплотипами, что уводит общих предков на тысячелетия, а то и на десятки тысяч лет назад. Тогда и в документах не надо копаться, вопрос снят. Этим решаются многие вопросы, например, средневековых генеалогий.
           
          Опять и опять я провозглашаю – будьте позитивными, ищите преимущества, а не недостатки того, что рассматриваете. Только «позитивисты» двигают науку вперед, потому что на одной критике наука не делается. Критика – это всего лишь элемент итогового выхода в позитивное решение вопроса. Теперь перечитайте еще раз ваш комментарий – где там позитив? Вот то-то.

  • К этому же обсуждению. Я продолжаю получать письма от читателей с просьбой расшифровать сертификаты с гаплотипами, и рассказать об их персональной ДНК-родословной. Я прошу понять, что я один с этим не справлюсь, это затратный по времени процесс, и что главное – это мне ровным счетом ничего не дает в отношении науки и нового знания, это стало для меня, по сути, лаборантской работой, на которую я просто теряю время. Если бы это было для всех (на что времени не жалко), но ведь просто для одного человека из тысяч и (скоро) миллионов.
     
    Вот и последний запрос – просят объяснить, к какой из ДНК-генеалогических ветвей гаплогруппы R1a относится гаплотип:
     
    13 25 17 10 11 14 12 12 10 13 11 31 – 14 9 9 11 11 24 14 20 32 13 15 15 16 – 11 11 19 23 14 16 18 18 36 38 13 11 – 11 9 17 17 8 11 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 12
     
    Мой ответ такой – пройдите по линку (это – линк журнала «Успехи антропологии» на английском языке, но язык пусть пока не пугает), кликните справа на кнопку «Наиболее популярные статьи» (Most popular papers in AA), и откройте третью сверху статью (про гаплогруппу R1a в Европе), которая сейчас имеет около 4000 скачиваний. В этой статье расписаны все базовые (предковые) 67-маркерные гаплотипы по ветвям. Найдите тот, с которым меньше всего мутаций в вашем гаплотипе.
     
    Вот как это выглядит для гаплотипа, приведенного выше (его обладатель сказал, что секрета из него не делает, и можно опубликовать, хотя меня другой ответ озадачил бы, если не приводить фамилию). Четверка 13 15 15 16 в первой строке (это квадруплетный маркер DYS464, под порядковыми номерами 22-25) – довольно устойчивый показатель для относительно молодых ветвей, и его можно брать за начальный ориентир, хотя и в нем могут попадаться мутации. Скорость мутации всей четверки примерно 0.0044 мутации на условное поколение в 25 лет, то есть одна мутация в четверке происходит примерно раз в 1/0.0044 = 230 поколений, то есть примерно раз в 5750 лет. А вот и прямой эксперимент – при изучении 1745 пар отец-сын в них нашли суммарно 12 мутаций, то есть эти 12 мутаций проскочили за 1745 поколений, или – по данным авторов – примерно раз в 5075 лет. Учитывая, что при 12 мутациях погрешность эксперимента составляет плюс-минус 31% (при 68% доверительности) или плюс-минус 62% (при 95% доверительности), имеем для прямого эксперимента 5075±1575 лет или 5075±3145 лет для того, чтобы в данной четверке проскочила в среднем одна мутация. Так что теория и практика здесь вполне согласуются.
     
    Смотрим в статью, и находим (для начала) шесть базовых гаплотипов с четверкой 13 15 15 16, все шесть в субкладе R1a-Z280 (здесь даны несколько откорректированные результаты, но разница не столь существенна, и добавлена еще одна балто-карпатская ветвь с четверкой 13 15 15 15 для дополнительной проверки):
     
    13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 31 13 15 15 16 – 11 12 19 22 16 16 18 19 33 39 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 12 8 13 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
    (Центрально-евразийская ветвь, субклад L366, 2500±350 лет)
     
    13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 13 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 18 34 39 13 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
    (Балто-карпатская ветвь, 3260±400 лет)
     
    13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 23 14 20 31 13 15 15 15 – 11 12 19 23 16 15 18 17 34 39 12 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
    (Балто-карпатская ветвь I, 2670±300 лет)
     
    13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 13 15 15 16 – 10 11 19 23 17 16 19 17 34 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 21 21 12 12 11 13 11 11 12 13
    (Балто-карпатская ветвь II, 2030±300 лет)
     
    13 25 15 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 17 9 10 11 11 23 14 20 33 13 15 15 16 – 11 11 19 23 16 15 18 19 34 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 21 22 16 10 12 12 13 8 14 24 21 13 12 11 13 11 11 12 13
    (Северная европейская ветвь, 2600±350 лет)
     
    13 25 17 11 11 14 12 12 10 13 11 31 – 14 9 10 11 11 24 14 20 32 13 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 35 40 14 11 – 11 9 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
    (Северная карпатская ветвь, субклад L1280, 2150±300 лет)
     
    13 24 17 11 11 14 12 12 10 14 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 31 13 15 15 16 – 11 12 19 23 16 17 17 19 34 39 12 12 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
    (Субклад L784, 2500±450 лет)
     
    Между гаплотипом читателя и базовыми гаплотипами, приведенными выше, наблюдается соответственно 20, 12, 19, 18, 24, 12 и 22 мутаций. Таким образом, ближе всего балто-карпатская и северная карпатская ветвь (12 мутаций разницы с каждой), со снипами Z280, CTS1211 и CTS3402 (которые, впрочем, не очень информативные в данной ситуации) для балто-карпатской ветви, и L1280 для северной карпатской ветви (плюс те же CTS1211 и CTS3402).
     
    Вывод – по гаплотипам трудно различить две указанные ветви, надо делать тест на снип L1280. Если он обнаружится, то это северная карпатская ветвь.

  • Dima говорит:

    Здравствуйте, Анатолий Алексеевич! Открылась лаборатория или пока еще никак? Я новичок у вас, видел, что лаборатория откроется в январе-феврале, а уже апрель, опасаюсь, что пропустил статью про открытие.

    • Admin говорит:

      К сожалению, пока задерживается, по независящим от А.А. Клёсова и сайта Переформат.ру причинам. Ждём все вместе…

      • Dima говорит:

        Будем ждать, а там будет побыстрее и подешевле, чем FTDNA? Или, по сути, посредник, для забора материала, а отправлять все равно на запад?

        • Admin говорит:

          Запланирована полноценная российская лаборатория, аналогов которой ещё нет, не посредник… Тесты будут проводиться в России, без отправки материала на Запад, причем на качественно новом уровне, и дешевле. Будем надеяться, что этот проект удастся успешно реализовать.

  • Кокшаров Виктор Владимирович говорит:

    Добрый день, уважаемый Анатолий Алексеевич! Как можно сдать анализ на ДНК? Живу в г. Челябинске. Обязательно ли необходимо приезжать в Москву?

    • Admin говорит:

      Вы читали статью выше и комментарии к ней (тоже выше)?

      • Кокшаров Виктор Владимирович говорит:

        Извините – немного поторопился. Просмотрел ролик, в котором Анатолий Алексеевич высказывает некоторые сомнения, что наберётся 5000 человек, желающих узнать свою гаплогруппу. Подумал, что лаборатория уже открыта. Уверен, что желающих сделать анализ будет гораздо больше.

  • Александр говорит:

    Подскажите, пожалуйста: при исследовании Мт-Гаплогрупп, я правильно понимаю, что исследуются только по женской линии, т.е. не узнать происхождение отца матери и далее предков мужчин по материнской линии (деда, прадеда и т.д.)? Есть только исследования по мужской линии со стороны отца. Т.е. в принципе не существует исследования по мужской линии со стороны матери?

    • Методология исследований по мужской линии со стороны матери существует, но она строится на других принципах, нежели ДНК-генеалогия, которую мы здесь обсуждаем. Понятно, что в ДНК матери присутствуют фрагменты ДНК ее отца, как и фрагменты ДНК ее матери. Теоретически их должно быть по 50% от ее генома. Но и со стороны отца тоже есть вклад, по 50% от его отца и его матери. То есть имеем уже по 25% от всех четырех дедушек и бабушек. Но это теоретически. Опять же теоретически эти вклады должны прогрессивно уменьшаться с продвижением к более и более отдаленным родственникам. На самом деле картина значительно сложнее. Во-первых, там оказывается не по 50%, а во-вторых, даже при небольшом удалении предки начинают перемешиваться, сами об этом не зная. В итоге получается каша, которую и анализируют, рассматривая картину снип-мутаций.
       
      Генетики о каше, конечно, знают, поэтому вводят массу допущений и приближений, изымают часть снипов, которые, по их мнению, «мешают»; в общем, для произвольных манипуляций и трактовок здесь море вариантов. В итоге вам сообщают нечто, что вы проверить, естественно, не можете, потому что вам не говорят, какие манипуляции были использованы. А если бы и сказали, то толку было бы мало, потому что это сплошные дебри, с которыми работают компьютерные программы, которые выдают то, что выдают. Сами исследователи с этим не спорят, и принимают практически без оглядки, что получают. То есть они понимают, конечно, что это «вещь в себе», но, по их мнению, лучше это, чем ничего. И вам выдают некое число без честных комментариев. Потому что если бы авторы были честными, то сказали бы вам примерно следующее: «Тут для вас компьютер что-то посчитал, но при этом столько было введено и изменено, и все это на фоне таких неопределенностей, что эта цифра написана фактически вилами по воде, да еще и вчера. Поэтому не обессудьте, это максимум, на что мы способны. И для нас это типа игры, ничего серьезного».
       
      Но они так, конечно, не пишут, поэтому о честности здесь говорить не приходится. Таковы правила игры. А люди принимают всерьез, начинают копаться в своей родословной и семейных легендах, и что самое смешное (и грустное) – находят буквально всему объяснения. То есть сами же «клиенты» поддерживают обманщиков, говорят им – лгите, пожалуйста, мы скушаем и деньги за это заплатим. Бизнес – беспроигрышный.

      • Александр говорит:

        К чему я это все? Мне бы хотелось узнать: присутствует ли со стороны моего деда по материнской линии предок одной определенной национальности…

  • Павел говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Помогите, пожалуйста, я не очень понял из вашей статьи. Мне нужно узнать свою национальность, хотя бы по мужской линии (я – или украинец, или русский или поляк, также возможны варианты – белорус, бойко, лемко, еврей). Хватит ли мне анализа в гентисе Y17?
     
    (Для мужчин 17 маркёров). Исследуются специальные участки (Y-STR маркёры), которые определяют уникальную Y-подпись (гаплотип). Сравнивая полученные значения с результатами других людей можно подтвердить, или опровергнуть генеалогическое родство по прямой мужской линии, а также высчитать приблизительное расстояние в поколениях до предполагаемого общего предка.)
     
    И если хочется получить процентное соотношение национальностей, включая материнские гены – тогда какой анализ лучше? Хватит ли в этом случае Y-Клан + Y17? Еще такой вопрос, разделяются ли в генетике крещенные татары (они же кряшены) от татар? Заранее спасибо за ваши ответы!
     
    P.S. Извините, еще такой вопрос, возможно вы изучаете в данный момент что-то, может, я буду полезен для исследования – мои предки жили и в Ростовской, и в Луганской, и в Кировской области (кряшены), и еще где-то там, где было много поляков, точно неизвестно, где. Говорили на украинском (отцовская линия) и татарском (материнская линия). Православные.

    • К сожалению, Вы повторяете довольно распространенную ошибку – путаете гаплогруппы-гаплотипы с этносом и национальностью. Последние возникли относительно недавно, а гаплогруппам – десятки тысяч лет. Ну как носитель определенной гаплогруппы десятки тысяч лет назад, или субклада несколько тысяч лет назад мог знать, в какой этнос или, тем более, национальность попадут его потомки? Какое будут иметь гражданство?
       
      Люди, в определенной степени ограниченные, не понимающие того, что читают, но у которых свербит критиковать, превращают это даже в балаган (это, конечно, не о Вас). Так, на «моей» странице в Википедии (куда редакция помещает и всяческий мусор) доцент Пчелов, «критикуя» меня, а за ним и Википедия, смастерили следующий перл – «Пчелов отметил некорректность приписывания генетике этнического значения и идеи преувеличения роли славян в древней истории». Мало того, что он славян не любит (хотя что такое «преувеличение роли» он так и не пояснил), но он не усвоил и того, что я всегда объясняю, что гаплогруппы и гаплотипы намного старше этносов. Туда же – и профессор Клейн – «Гаплогруппы — это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра». Он тоже не понимает, что в ряде случаев – но только в ряде – субклады оказываются в настоящее время более-менее локализованными. Например, польские исследователи заметили, что субклад R1a-L365 в значительной степени локализован в польской Померании, и назвали этот субклад «Померанским». По мнению Клейна – это «опасная и недостойная игра». Опять видно, что у него свербит критиковать, а сути вопроса не понимает. Еще пример – субклад R1a-M458 имеет ветвь, которая наиболее сгущается (по гаплотипам современных потомков) в Центральной Европе, потому ветвь и названа «центрально-европейской». И носителям этих гаплотипов в России при обсуждении результатов тестирования сообщают, что у них центрально-европейская ветвь. И что здесь опасного и недостойного? Никто не жаловался, насколько мне известно. Есть, например, «Шотландская горная» ветвь, R1a-L176.1, и ее название было результатом обращения шотландцев, как им назвать свою ветвь, и в ответ на мое предложение они написали на Форуме – замечательно, название прямо точно соответствует. Тоже опасное и недостойное? Ну, с Л. Клейном неудивительно, у него «критика» часто имеет форму политического доноса. Школа у него такая.
       
      Ряд еврейских линий тоже товольно точно локализуются, и неудивительно – евреи столетиями и тысячелетиями жили обособленно, с «гоями» не смешивались. Вот и сформировались довольно четкие группы гаплотипов. Одну группу они сами предпочитают называть «Ветвь ашкенази-левитов». Тоже опасно и недостойно? Кстати, об этом моя недавняя статья, написанная по приглашению организаторов-левитов.
       
      Но в общем случае гаплотипы и гаплогруппы этносы не определяют, хотя, повторяю, есть исключения, или, скорее, определенные корреляции. И уж точно не определяют национальность, в каждой из которых – набор гаплогрупп. Украинца вы не определите, там много гаплогрупп, таких же, как и у белорусов, русских, сербов, хорватов, поляков, литовцев и многих других.
       
      Гаплотип в 17-маркерном варианте подходит только при детальном определении вашего личного набора снипов. Тогда сопоставление вашего гаплотипа с другими, из того же набора снипов, позволит получить дополнительную информацию, например, о древности предков вашей группы «родственников». Если такого набора снипов нет, то нужен 67-маркерный, или лучше 111-маркерный гаплотип. Хотя в некоторых случаях и 37-маркерный может ответить на ряд вопросов. 17-маркерный гаплотип без набора снипов – почти бесполезен для «глубокого бурения» вашей родословной.
       
      >> (Для мужчин 17 маркёров). Исследуются специальные участки (Y-STR маркёры), которые определяют уникальную Y-подпись (гаплотип). Сравнивая полученные значения с результатами других людей можно подтвердить, или опровергнуть генеалогическое родство по прямой мужской линии, а также высчитать приблизительное расстояние в поколениях до предполагаемого общего предка.)
       
      Здесь – смешение явной неправды и, в целом, разумных положений. 17-маркерные гаплотипы не дают «уникальной подписи», это маркетинговый обман. У каждого – много дублей у других людей, кроме немногих гаплотипов, совсем уж экзотических. Ну представьте сами – у 17-маркерных гаплотипов есть примерно тысяча вариантов аллелей, то есть цифр в гаплотипе. Дело в том, что каждая варьирутся всего в двух-трех вариантах. Часто у подавляющего числа тестируемых вообще есть только один вариант. Например, почти у всех в гаплогруппе R1a первая цифра – 13, седьмая и восьмая – по 12, одиннадцатая – почти у всех 11, и так далее. Можно довольно надежно посчитать, сколько всего вариантов будет у большинства людей каждой гаплогруппы, поскольку константы скорости мутаций известны. Допустим, тысяча основных вариантов. Значит, среди миллиона людей каждой гаплогруппы будет тысяча повторов гаплотипов. Какая уж там «уникальная подпись»… Потому и нужны 67- и 111-маркерные гаплотипы, или большие наборы снипов у каждого тестированного, это резко сокращает варианты дублирований.
       
      >> Еще такой вопрос, разделяются ли в генетике крещенные татары (они же кряшены) от татар?
       
      Я не знаю, но очень сомневаюсь. Наконец, здесь у нас не генетика, а ДНК-генеалогия. Но в любом случае, религию ДНК не определяет, если только нет разных ДНК-генеалогических линий с древности у тех и других. Это вряд ли возможно в данной ситуации.
       
      За предложение спасибо, буду иметь в виду.

  • Павел говорит:

    Огромное спасибо за такое детальное изложение! А какой тогда альтернативный способ определения своего этноса? Может, есть еще какая-то наука? По языку, на котором говорили прабабушки и прадедушки?
     
    На всякий случай, данные, если вдруг я вас заинтересую. Мои родственники по отцу из украиноязычного хутора в Ростовской области (служили в донских казаках). В 1767 году в этом поселении было 4 двора, а в них муж. пола 22, женск. пола 6 душ малороссиян, с 1862 года оттуда переселяют слободских крестьян и заселяют казаками (на конец 19 века в этом районе, близ города Шахты проживало 23% украинцев, остальные – русские) и из украинского села на севере Луганской области, Слобожанский край (на конец 19 века близ Старобельска проживало 84% украинцев).
     
    По матери у меня кряшено-татарская кровь из Кукморского района Татарстана и Малмыжского Кировской области. Я почему задал вопрос насчет последних, слышал, что существует две версии происхождения кряшенов, а именно 1) непосредственно от татар, 2) как самостоятельный этнос, уходящий в хуннскую империю.
     
    Вот распространяют следующую брошюру и советуют сделать тест на гаплотип и гаплогруппу, и пробить себя по базе ysearch.org. Как я понял, из того, что вы написали – гораздо лучше обратиться в FTDNA, поскольку они могут обновлять данные, и маркеров у них много. В связи с этим, какие исследования лучше провести, чтобы узнать о себе все и узнать сразу? Какой набор лучше заказать? Y111 + Family Finder + mtfull experience? И какой вариант наиболее бюджетный и наиболее хороший, чтобы хоть немного узнать о себе больше, и возможно, найти каких-то родственников – чтобы за минимальные деньги? Family Finder или Y37?
     
    Огромное спасибо Вам за Вашу отзывчивость и такие подробные объяснения! Желаю удачи в открытии Вашей лаборатории!

    • >> А какой тогда альтернативный способ определения своего этноса? Может, есть еще какая-то наука? По языку, на котором говорили прабабушки и прадедушки?
       
      Если этот язык известен – то да, конечно. Если известно место проживания предков – и это тоже, разумеется. Если хотите узнать, обращайтесь к архивам – областным, военным, церковным записям. ДНК-генеалогия может быть серьезным подспорьем, но только с протяженными гаплотипами, которые отражают нюансы, плюс, конечно, снипы. Цепочка снипов приведет Вас к довольно надежной локализации популяции, порой всего несколько сот лет назад, плюс гаплотипы для уточнения картины. Вот этим и будет заниматься новая лаборатория в Москве. Информация будет позже на Переформате.
       
      С FTDNA за «минимальные деньги» не получится. Каждый снип у них стоит 29-39 долларов, а их понадобится не менее десятка, или нужно делать более комплексный анализ по геному, это около тысячи долларов, плюс гаплотип – считайте сами. Плюс пересылка за рубеж.

  • Павел говорит:

    Огромное Вам спасибо! Буду ждать Вашей лаборатории с нетерпением!
     
    Простите за такой ненаучный вопрос, но существует ли такое явление, как телегония в ДНК-генеалогии? Опровергает ли это наука полностью?

  • Андрей говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! С большим интересом узнали о Ваших исследованиях, которые открывают много нового в понимании нашей истории. Ждем, когда откроется наша ДНК лаборатория, и хотим сдать с моим братом анализы на определение гаплогруппы. Скажите, пожалуйста, есть ли недорогая (доступная) технология определения отцовства дочери по имеющемуся генетическому материалу, возможно лучше сделать это за границей?

    • Телегонии в ДНК-генеалогии нет. Сперматозоид, который успешно доставляет до места, скажем, Y-хромосому, не имеет понятия, фигурально говоря, кто там побывал еще в предыдущие годы.

  • Иван говорит:

    Уважаемый Admin! Что нового известно об открытии ДНК лаборатории в Москве? Или её уже не собираются открывать?

    • Admin говорит:

      Собираются. В середине октября будет большая статья на Переформате по всей ситуации, чтобы у читателей было максимально полное представление и о лаборатории, и о том, какие тесты она будет проводить. Есть и объективные трудности, и «российские реалии». Статья собственно уже готова, но требует некоторых согласований, которые будут происходить в первой половине октября. Так что, пожалуйста, немного терпения.

  • Микола Питерский говорит:

    Ждём с нетерпением, но терпеливо! )))))))

  • >> На проекте ФТДНА «I2b L415 I2c L596»… были мы I2c, стали I2c2, с какими-то только им понятными подгруппами (А,B,С и т.д.). Для меня, как, думаю, и большинства других представителей I2c2, это практически ничего не говорит. Да и админы проектов толком не особо разъясняют…
     
    >> Может, у Вас есть свои мысли и работы по поводу I2c2? Нам было бы очень интересно хоть что-то о себе узнать.
     
    Хорошо, сейчас «хоть что-то» о себе узнаете. Взглянул я на ваш Проект. Действительно, администраторы, в число которых входит Кен Нордтведт, к делу отнеслись довольно бестолково. Они нарезали в капусту гаплотипы вашей I2c2, руководствуясь тем, как они видят. Это – обычная «методика» Нордтведта за последние десять лет. Он, видимо, не умеет строить деревья гаплотипов, и руководствуется исключительно «на глаз», какие мутации есть в гаплотипах, и по мутациям группирует их по неким индексам, в I2c2 эти индексы простираются от А до Z, и они выделены в 13 групп. Никакого большого смысла в этом нет, как я покажу ниже на дереве гаплотипов. Дело в том, что мутации могут пройти в любом маркере у любого человека в любом поколении, просто частота этих мутаций различается – одни происходят чаще, другие реже. Поэтому вылавливать, у кого прошла мутация в каком маркере, и выделять этого человека в отдельную группу никакого смысла не имеет. А там, в I2c2, есть группы по одному-два человека. Это подразделение «на глаз» – болезнь администраторов Проектов, но по-другому делать они не умеют. И Кен Нордтведт – тому главная причина.
     
    Только в одном случае из 13 Кен (или другие администраторы) угадали, выделив гаплотипы в отдельную группу, назвав ее I2c2a (в классификации ISOGG ее пока нет). А вот в группе I2c2b, которую они также выделили, они не увидели двух разных ветвей, которые у меня увидело дерево гаплотипов. Ниже я это покажу.
     
    Для иллюстрации положения вашего субклада I2c2 на дереве гаплогруппы I, приведу сокращенную схему, сделав упор на субклады I2, потому что они чаще всего встречаются в Восточной Европе (но не только).
     

     
    Снип М423 выделен красным (первое выделение сверху) по двум причинам. Во-первых, это тот субклад, который был найден в ископаемых костях в Люксембурге с археологической датировкой 7205±50 лет назад. В Швеции с примерно такой же датировкой, 7013±76 и 6701±64 лет назад, были найдены только родительские субклады I-P38, L41, U179, и I2-L68. Во-вторых, этот снип, М423, самый распространенный в Восточной Европе, от Греции до Балтики, и он преобладает у русских, украинцев, белорусов в виде субклада L147.2 (тоже выделен красным). Интересно, что тот же M423 занимает большую долю от гаплогруппы I на Британских островах, но уже не L147.2. Датировки у них разные – в Восточной Европе общий предок М423-L147.2 жил примерно 2300 лет назад, на Островах M423, их свой субклад, около 5000 лет назад.
     
    Интересно, не так ли? Найден в ископаемых костях давностью 7000 лет назад, а современные носители этого субклада имеют общего предка только 2300 лет назад на одном конце Центральной Европы, и 4500-5000 лет назад на другом конце – атлантическом. И оба I2-M423. То есть связка между древностью и современностью потерялась. Вот вам и «теория палеолитической непрерывности», которую любят попгенетики, что якобы никаких разрывов в истории Y-ДНК не было, якобы, что было раньше – остается и сейчас.
     
    На самом деле это все вписывается в гипотезу, которую я выдвинул несколько лет назад, что эрбины (носители гаплогруппы R1b), прибыв в Европу с нескольких разных сторон – примерно 4800 лет назад со стороны Гибралтара на Пиренеи, и примерно 4500 лет назад со стороны Причерноморья и Средиземноморских островов, а туда – с Ближнего Востока и Малой Азии, фактически уничтожили население «Старой Европы», выжившие остатки которого разбежались по разным направлениям. Это произошло со всеми европейскими гаплогруппами, кроме самой R1b. Поэтому климатические причины здесь маловероятны. То же, скорее всего, относилось и к вашему субкладу I2c2, почему я про это и рассказываю. Об этом говорят его датировки (времена жизни общих предков), см. ниже.
     
    Наконец, самый нижний субклад, I2c2-PF3827 – это ваш, о нем и был задан исходный вопрос. Ниже – дерево его 67-маркерных гаплотипов. У кого менее протяженные – на дерево не попали. Нумерация гаплотипов, тем не менее, дана по всем, включая и 12-маркерные, всего их было 95, на дереве – 67 гаплотипов. Вы в Проекте – молодцы, две трети 67-маркерных – такое бывает редко.
     

     
    На дереве видны (или могут быть выделены) четыре ветви, представляющие интерес. Есть еще три-четыре, которые я сейчас рассматривать не буду. Но только одна попадает, повторяю, в разбивку по буквам в Проекте – это плоская, а значит явно молодая ветвь в нижней части дерева, между гаплотипами 65 и 67. В ней – 17 гаплотипов, все европейские – Англия, Австрия, Чехия, Румыния, Польша, Россия (гаплотип 69, фамилия не указана), Литва (два гаплотипа), Украина (три гаплотипа), Белоруссия (три гаплотипа), еще трое не указаны, откуда. Базовый гаплотип для этой ветви:
     
    14 24 15 10 12 13 11 13 11 12 11 29 — 19 8 8 11 11 24 15 20 33 11 15 15 16 — 11 10 19 21 15 13 17 18 34 39 12 11 — 12 8 16 16 8 12 10 8 10 9 12 21 21 16 12 12 13 14 8 13 25 20 12 13 11 13 11 12 12 11 (I2c2a)
     
    На все 17 гаплотипов – всего 46 мутаций, что дает 46/17/0.12 = 23 условных поколения до общего предка, даже поправку на возвратные мутации вносить не нужно, то есть 575±100 лет до общего предка. То есть с наибольшей вероятностью середина 15-го века, плюс-минус век (с уже меньшей вероятностью, там для погрешности колоколообразная зависимость). Итак, запомнили – европейская ветвь, молодая.
     
    Также выделяется самая древняя (потому что самая высокая) ветвь, справа вверху. Она более чем на две трети – ближневосточная и кавказская: Турция (три гаплотипа), Сирия, Грузия )пять гаплотипов), Осетия, Азербайджан. Возраст – примерно 6 тысяч лет. Следуя изложенной выше концепции – вот они-то и избежали геноцида в Европе, поскольку с учетом погрешности они находятся недалеко по возрасту от европейских ископаемых субкладов гаплогруппы I, но все-таки моложе. Если точнее, возраст 5800±900 лет. Поэтому не исключено, что европейцы-носители гаплогруппы I, уходя от эрбинов, кинулись на восток, через Малую Азию в Месопотамию и на Кавказ. Потом, через тысячелетия, частично вернулись обратно, и поэтому возраст их общих предков в Европе уже намного моложе тех субкладов давностью 7 тысяч лет, находимых в древних захоронениях.
     
    И вот – представьте себе – в эту старую ветвь администраторы Проекта напихали свои «группы», там следующие: B, B1, C, F, H, P, XY, Z. И все в одной ветви, причем в разных ее концах. А почему? Да потому, что ветвь старая, мутаций много, вот «на глаз» и кажется, что много ветвей. А там фактически всего одна. Ее, конечно, можно дробить, как и любую ветвь, но смысла никакого нет, ничего это по сути не дает. Например, «группа В», как ее назвали администраторы Проекта, присвоена гаплотипам 2, 9, 10, а также 11, который вовсе в другом месте. А гаплотипы 11 и 12, которые почти близнецы, относятся, согласно Проекту, к разным группам – В и В1. Гаплотипы 15 и 16, в разных концах ветви, оказались в одной группе С. То же самое, гаплотипы 19 и 20, в разных местах, попали в одну группу F. А те, кто с ними рядом – не попали. Беда с этими попгенетиками, если не по сути, то по духу. Их, видимо, утешает то, что проверить никто не может. Ан нет, можем.
     
    Ладно, проехали.
     
    Базовый гаплотип старой ветви:
     
    14 24 15 10 12 13 11 13 12 13 11 3018 8 8 11 11 24 15 20 32 11 14 15 16 — 10 10 19 21 15 13 17 18 35 36 12 10 — 12 8 16 16 8 12 10 8 10 9 12 21 21 16 11 12 13 14 8 13 25 20 12 13 12 13 11 12 12 11 (I2c2)
     
    От базового гаплотипа ветвь I2c2a его отделяет 14 мутаций, что эквивалентно 14/0.12 = 117 → 133 поколений (с поправкой на возвратные мутации), то есть примерно 3325 лет. Это определяет их общего предка примерно в (3325+5800+575)/2, то есть примерно 5000 лет назад. Иначе говоря, I2c2 – родительский субклад по отношению к I2c2a, что, впрочем, и следовало ожидать.
     
    Группа I2c2b, выделенная администраторами в одну, на самом деле находится в двух разных местах на дереве гаплотипов. Одна, совсем молодая подветвь, состоит из гаплотипов 89, 90, 91 и 92. На все четыре гаплотипа, то есть на 4х67 = 268 аллелей, всего пять мутаций. Это дает 5/4/0.12 = 10 условных поколений, или всего 250±120 лет до общего предка. Базовый гаплотип этой ветви, которую пока назовем – в соответствии с Проектом – I2c2b1:
     
    14 24 16 10 12 14 11 13 11 13 11 3218 8 8 11 11 24 15 20 33 11 14 15 15 — 11 10 19 21 14 13 17 17 34 38 12 10 — 12 8 16 16 8 12 10 8 9 9 12 21 21 16 11 12 13 14 8 14 26 20 12 13 12 14 11 12 12 11 (I2c2b1)
     
    Смотрите, как интересно – обе ветви совсем недавние, I2c2a 575±100 лет, и I2c2b 250±120 лет до общего предка, а расстояние между ними – 18 мутаций, эквивалентно 18/0.12 = 150 → 176 поколений, то есть 4400 лет. Это означает, что их общий предок жил примерно (4400+250+575)/2 = 2600 лет назад. Кто бы этот предок мог быть? Для старой ветви слишком поздно… Посмотрим дальше.
     
    Базовый гаплотип ветви, которую пока назовем – в соответствии с Проектом – I2c2b2
     
    14 24 16 10 12 13 11 13 11 13 11 30 — 18 8 8 11 11 24 15 20 33 11 15 15 16 — 11 10 19 21 15 13 17 18 33 37 12 10 — 12 8 16 16 8 11 10 8 10 9 12 21 21 16 11 12 13 14 8 13 25 20 12 13 11 13 11 12 12 11 (I2c2b2)
     
    На все пять гаплотипов ветви (86, 87, 88, 93, 94) – 51 мутация, что дает 51/5/0.12 = 85 → 93 поколения, то есть 2325±400 лет до общего предка ветви I2c2b2. Вот он и нашелся, общий предок ветвей I2c2a, I2c2b1 и I2c2b2. Это он должен был быть, по разумению, назван I2c2a, а ветви из четырех и 17 гаплотипов возрастом 250 и 575 лет назад, должны быть названы I2c2b1 и I2c2b2, соответственно. Сейчас в этой ветви общего предка двух подветвей разного размера только пять гаплотипов, они из Турции (два гаплотипа), Грузии, Италии и Германии. Общий предок жил во второй половине I тыс. до н.э. Может, действительно, Римская империя способствовала разносу гаплотипов в Европу со стороны Анатолии и Кавказа? А самая недавняя ветвь, 250 лет назад – все четыре гаплотипа из Армении.
     
    Между двумя последними – 9 мутаций, то есть 9/0.12 = 75 → 81 поколение, или 2025 лет. Это означает, что их общий предок жил (2025+2325+250)/2 = 2300 лет. Все сходится. Их общий предок – и есть I2c2b2 (возрастом 2325±400 лет, как вычислено по мутациям в ветви). Так что, как видите, считать ли по мутациям в ветви, или по разнице мутаций между ветвями, получаются одни и те же результаты.
     
    В этом и есть принципиальное отличие ДНК-генеалогии от популяционной генетики, где о таких расчетах не имеют понятия. Гаплотипы их вообще, как правило, не интересуют, разве что для того, чтобы доложить, что измерили.
     
    >> Появятся ещё более глубокие снипы, но для участников и публики это опять ничего не даст.
     
    Не даст, потому что не умеете с ними работать.
     
    >> Но как-то никто из специалистов нами не занялся ещё. Да и понятно, что и специалистов-то подобных меньше, чем пальцев на одной руке.
     
    Вот именно. Считайте, что начало положено.

    • Георгий говорит:

      Анатолий Алексеевич, большая благодарность Вам за ответ! Как всегда блестяще. По поводу «еврейского кластера». Я думаю, Александр имел ввиду то, что в названии этой группы участников, ранее присутствовало слово «ashkenazi». Возможно, участники сообщили о своём отношении к ашкенази или админы проекта так их определили по говорящим именам и фамилиям, это уже известно самим админам.
       
      Анатолий Алексеевич, так как Вы при построении данного дерева нумерацию проводили подряд сверху вниз, независимо от длины гаплотипа, я отыскал на нём себя. Мой номер 14, кит: 274972. Вернее, это не мой кит, а моего двоюродного брата, Y-хромосома у нас от общего дедушки. Вы однажды отвечали на его вопрос, когда нас на коротком 25-маркерном гаплотипе поместили в тогда ещё именуемые «ашкенази». Ваши тогдашние расчёты и слова подтвердились. На дереве тоже видно, что мы стоим от проектных I2c2a отдельно, маленькой группкой в 3 гаплотипа. Наши предки из Баку, но прямо рядышком с нами расположился недалёкий родственник, номер 47, кит 103400 – Joseph Roberts bc 1750, предки которого аж из Шотландии. Как нас раскидало-то! Анатолий Алексеевич, нам очень было бы интересно узнать, что Вы скажите по данной небольшой группке.

      • Сказать особенно нечего, кроме того, что я уже сказал, что никакого «еврейского кластера» там нет. Даже и в вашей группке из трех человек один (номер 37) на самом деле удален от других. Поэтому примите как данность, и ждите других, которые могут расширить вашу «ветвь». Такие малые ветви часто «фантомные», нестабильные, и при добавлении гаплотипов они распадаются. Так что ветви там фактически нет, и шотландец оказался рядом, возможно, совершенно случайно.

  • Александр говорит:

    Сам недавно увидел, что теперь я I2c2 (XY) 14-24 L596 L597>PF3827, в моём гаплотипе выделяются два маркера: DYS19-17, DYS447-20. Ближайший совпаденец отстоит от меня на 21 шаг. На мои вопросы, касаемо происхождения гаплогруппы + субклада админам проекта, мне ответили, что гаплогруппа I2* образовалась где-то в районе Нижн. Рейна в Европе примерно 7000 лет назад, затем эмигрировала через Балканы в Малую Азию где возможно и появился снип L596. Еврейский кластер стал теперь I2c2a L596 L597>PF3827>K.

    • Впечатление, что Вы мой комментарий выше и не читали. Придется повторить основные положения. Во-первых, Вы находитесь в самой старой ветви справа вверху, гаплотип 58. Ветвь древняя, поэтому там мутации самые разнообразные. Во-вторых, никаких «выделяются два маркера» у Вас нет, это самые обычные неупорядоченные мутации, просто таких пока не нашли. Ничего характерного в ваших мутациях нет. Вы же пишете, что ближайший к Вам гаплотип отстоит на 21 мутацию. Это расхождение примерно на 5300 лет, что неудивительно, ветвь древняя. В-третьих, никакой Вы не XY, тем более что XY – это Вы один на всю сотню человек. Я же сказал, что эту сотню гаплотипов нарубили в капусту, никакого смысла в этих «XY» или «К» нет. Как нет и никакого «еврейского кластера», посмотрите сами. Эта якобы группа К, выбранная на глаз, состоит из гаплотипов под номерами от 23 до 43. Обратите внимание, как они разбросаны, где там «кластер»? Гаплотипы 23 и 41 – в одной ветви, гаплотипы 27, 30 и 31 – в другой, 25 и 34 – в третьей, 35 – одиночка в четвертой, 37 – одиночка в пятой ветви.
       
      То, что Вы срисовали «L596 L597>PF3827» написано у каждого из сотни гаплотипов I2c2, то есть это не дифференцирующий признак. Вы сами написали то же самое и у «еврейского кластера», у которого якобы другой субклад.
       
      Что касается «гаплогруппа I2* образовалась где-то в районе Нижн. Рейна в Европе примерно 7000 лет назад», то можно было написать что угодно, никаких данные по Нижнему Рейну там нет. Есть ископаемый I2a1b-M423 в Люксембурге с датировкой 7000 лет назад, есть ископаемый, но это уже I2a1b, намного позже, чем I2. По всем признакам, I2 образовался не менее 20 тысяч лет назад, думаю, что и раньше.
       
      Так что, к сожалению, практически вся Ваша информация неверна. Подумайте о надежности Вашего источника.

  • Александр говорит:

    Добрый день! Спасибо за ответ. Я изложил то, что мне написали админы проекта, это их мнение, проблема в том, что о нашей гаплогруппе I2c информации практически нет, отсюда такой естественный интерес.

  • Всеволод говорит:

    Здравствуйте, Анатолий Алексеевич. К сожалению, построение деревьев с помощью программ я ещё не освоил, да и пробовать расчёты делать стал недавно. Если имеется ссылка по данной теме, буду признателен, да и другим пригодится. Поэтому такой Вам вопрос. Карта расселения ветви R1a L260 показывает, что её представители в подавляющем большинстве проживают в Польше и совсем немного у близлежащих с ней границах Чехии, Германии, Украины, ссылка. В России представителей этой ветви также очень мало. Говорит ли это о том, что современные русские и украинцы данного субклада являются потомками бывших поляков (уже сформировавшихся как нация)? Если имеются таковые деревья и временные расчёты по гаплотипам данной ветви, не могли бы Вы их показать и прокомментировать. Как Вы считаете, чем можно объяснить такое компактное распределение данного субклада?

    • >> Карта расселения ветви R1a L260 показывает, что её представители в подавляющем большинстве проживают в Польше и совсем немного у близлежащих с ней границах Чехии, Германии, Украины. В России представителей этой ветви также очень мало. Говорит ли это о том, что современные русские и украинцы данного субклада являются потомками бывших поляков (уже сформировавшихся как нация)?
       
      Интересный феномен. А именно, что движение народов многие рассматривают в одну сторону, причем почему-то непременно «от них к нам», а не наоборот. Ну, проживают носители R1a-M458-L260, так называемой «западно-славянской ветви» в Польше, Белоруссии, на Украине. Но почему русские и украинцы – «потомки поляков»? Почему не наоборот? Только потому, что сейчас этой гаплогруппы больше в Польше? Так это сейчас, а что было 2900 лет назад (примерное время образования L260), мы не знаем. Кроме того, что тогда ни поляков, ни русских, ни белорусов, ни украинцев не было. Где-то там, видимо, на стыке современных Белоруссии и Польши возник этот субклад, а может и на месте нынешней Белоруссии, а может на месте нынешней Польши – никто не знает. Дерево гаплотипов этого не покажет, оно не укоренено (то есть не уходит корнями в какую-то определенную территорию). Карта нынешнего расселения вовсе не такая же, как карта расселения тысячелетия назад. Это почему-то многие забывают.
       
      >> Как Вы считаете, чем можно объяснить такое компактное распределение данного субклада?
       
      Тем, что он относительно молодой, начало I тыс. до н.э. Жил в лесах, а не на равнине. На равнине его бы быстро разогнали супостаты.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья