(Видеозапись выступления А.А. Клёсова в Политкафе.рф, комментарии и дискуссии – часть 1, часть 2, часть 3, часть 4)… Что такое род с точки зрения ДНК-генеалогии, и как его идентифицировать по территориям и временам передвижений. Вопрос – «а можно ли любому простому человеку, считающим себя православным, выяснить свой род? И вспомнить наконец кто мы?»
Ответ: Первая часть вопроса очень легкая, и слово «православным» здесь избыточное. Род не зависит от вероисповедания, христианин он, мусульманин, эллин или иудей. Род определяется как определенная линия Y-хромосомы, идущая из глубины веков, тысячелетий, десятков и сотен тысяч лет. На планете имеются всего 20 основных родов, или гаплогрупп, которые обозначаются буквами латинского алфавита, от А до Т, если рассматривать в максимально упрощенном варианте. Если учитывать так называемые сводные гаплогруппы, а также наиболее широко встречающиеся европейские гаплогруппы, то их в сумме уже 39 (см. диаграмму ниже). Каждая гаплогруппа расходится на десятки и сотни подгрупп, которые называются субкладами. У меня, например, восточно-карпатский субклад, который обозначают индексом Y2902. Он образовался примерно 4200 лет назад. Обладателей такого субклада среди всех мужчин Русской равнины примерно 4%, а среди носителей гаплогруппы R1a таких примерно 11%.
Если посмотреть на мое «Y-хромосомное» место в общей Y-хромосомной картине человечества, то оно будет следующим (ДЭСЧ – древний эволюционный ствол человечества):
ДЭСЧ > A0T > A1 > A1b > BT > CT > CF > F > GHIJK > HIJK > IJK > K > P > R > R1 > R1a
Это – не вся «моя» цепочка, здесь она продолжается до гаплогруппы R1a, которая содержится в Y-хромосоме примерно половины современных этнических русских. Древний эволюционный ствол человечества идет из многих миллионов лет назад, около 2 миллионов лет назад проходит через первого «человека» (во всяком случае, опознанного как человека) Homo erectus, примерно 300 тысяч лет назад от ствола отходит линия неандертальца, примерно 200 тысяч лет назад эволюция человечества проходит через формирование Homo sapiens, человека разумного, и первая гаплогруппа, ведущая к нам с вами, это A0T, которая образовалась примерно 180 тысяч лет назад. Последняя гаплогруппа показанной выше цепочки, R1a-M420 (M420 – это индекс необратимой мутации, характерной для R1a), образовалась примерно 24 тысячи лет назад. Далее цепочка продолжалась следующим образом:
R1a-M420 > M459 > M198 > M417 > Z645 > Z283 > Z282 > Z280 > CTS1211 > Y35 > CTS3402 > Y33 > CTS8816 > Y2902 > YP1447
Последний субклад в этой цепочке образовался примерно 2500 лет назад, в середине I тыс. до н.э. Разумеется, и далее продолжали образовываться субклады-снипы, в среднем раз в 144 года, но их пока не идентифицировали, как пока и не идентифицировали промежуточные субклады, то есть необратимые мутации в этой цепочке, которые ведут к моим ближайшим родственникам по мужской линии, и, возможно, в итоге самые последние снипы только ко мне. Изучение этих субкладов позволяет проследить древние миграции человека, но не только, а вообще передвижения людей по планете и в самое последнее время.
Последняя часть вопроса – «и вспомнить наконец кто мы?» – имеет скорее сугубо эмоциональное наполнение, и может быть понята по-разному.
Вопрос – «Возможно ли выделить гаплогруппу какой-то отдельной нации. Ну или подгруппу или ещё как».
Ответ: Нет. Нация определяется в энциклопедиях как «социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи». Другое определение – «исторически сложившаяся часть человечества, объединенная устойчивой общностью языка, территории, экономической жизни и культуры». Какое бы мы определение нации ни взяли, в нем фигурирует культура и экономика. В ДНК не записано ни то, ни другое. Более того, гаплогруппы в том виде, в котором мы их рассматриваем, образовались десятки тысяч лет назад, когда никаких наций не было. Поэтому любая нация – это как бы относительно недавняя надстройка над совокупностью мужских и женских гаплогрупп, из которых составляется нация.
Бывает, что нация или этнос состоит из 90% одной мужской гаплогруппы (разнообразие женских гаплогрупп обычно значительно больше), как, например, Ирландия и Страна басков, но экономика и культура у них совершенно разные. В любом случае, не найти такой нации, которая состояла бы из одной гаплогруппы (пусть хотя бы ее мужская часть), и чтобы эта гаплогруппа была характерной (специфической) только для этой нации.
Можно, наверное, придумать ситуацию, когда на каком-нибудь изолированном острове, или в глубинных джунглях будет в будущем найдено племя, которое имеет свою, отличную от других гаплогруппу, о которой мы пока не знаем, но вряд ли это племя можно будет назвать «нацией». В любом случае, это вряд ли подразумевалось в заданном вопросе.
Вопрос (Ирина Осипова) – «где можно заказать ДНК-анализ, очень хочется знать кто я и откуда, знаю свою родословную только на 3 поколения, и то поверхностно, и меня очень это расстраивает».
Вопрос (Елена Кон) – «Это так увлекательно! Как сделать такой анализ ДНК? Это вообще доступно для обычного человека?»
Ответ – Вы можете заказать тест на митохондриальную ДНК (это – тест на женскую линию ДНК) в Академии ДНК-генеалогии в Москве, верхняя панель справа Заказать ДНК-тест. Но после этого Вам понадобится персональная интерпретация результатов теста, которую тоже выполняют в Академии ДНК-генеалогии, но нигде в мире больше не делают. Причина просто – это было бы слишком дорого, не менее 2-3 тысяч долларов по существующим в мире расценкам. Понятно, что заказчиков за такие деньги было бы немного. Поэтому зарубежные компании это не делают.
Вопрос (Дима Пустовитов) – «подскажите, а как быть человеку, который хотел бы узнать о своих предках, с чего ему начать?».
Ответ: Проще всего начать с областного архива, обычно их названия имеют вид типа «ГАХО», где Х – это первая буква названия области. Например, ГАКО – это государственный архив Курской области. Но для этого надо больше двигаться, физически, посещая архивы. А можно лежа на диване или отходя от него всего на несколько шагов, заказать свой ДНК-анализ по телефону или через сеть, на сайте Академии ДНК-генеалогии. А потом, получив результаты, ноги сами понесут в архивы, проверено. Дальше уже по обстановке, в зависимости от результатов тестирования, опроса старших родственников, первых архивных данных, желания, времени и наличия некоторого количества денег, выбираете себе стратегию и тактику, и в этом поможет Академия ДНК-генеалогии, ее сайт Переформат, или Прямая Линия – задавайте вопросы, это все никаких денег не стоит. Возможно, надумаете сделать свой семейный Проект, публиковать генеалогические находки, а то и открытия в Вестнике Академии ДНК-генеалогии. Многих почему-то греет найти у себя в предках коронованных особ, знаменитых военачальников и прочих дворян, кто-то на этом основании действительно возвращает себе забытый (точнее, вытравленный с мясом) дворянский титул, хотя сейчас никаких привилегий это не дает. Но дает историческую память, которая порой дорогого стоит.
Вопрос (Галина Гребенькова) – «если узнать свою гаплогруппу что это дает? Можно ли по ней составить генеалогическое древо?»
Мой ответ: «что дает» – это вопрос слишком расплывчатый. Многие задаются вопросом – а что дает знание истории? Как им это объяснить? Что дает работа в архивах? Деньги дает? Как правило, нет. Нууу, отвечают такие люди, тогда это нам ни к чему.
Гаплогруппа дает знание своего рода, своей многотысячелетней материнской линии (для Галины Гребеньковой, например). Дает знание того, откуда пришли предки много тысяч лет назад. Позволяет найти своих прямых предков в древних археологических культурах. Если это неинтересно, то закрывайте вопрос. Ну, на худой конец, позволяет определить, ваш ли прямой потомок ваша дочь и/или внучка. Это, конечно, не ДНК-генеалогия, но попутное знание. Для многих важное. Для многих важнее некуда.
Генеалогическое дерево по одной гаплогруппе не составить. Дело в том, что все ваши прямые предки на тысячи лет вглубь имеют ту же самую гаплогруппу. Поэтому генеалогическое дерево будет представлять одну вертикальную прямую линию, то есть не дерево, а палку. Но у каждой женщины такая вертикальная прямая линия своя, и таких линий десятки, сотни, тысячи и так далее. Их рассмотрение позволяет выявить ДНК-генеалогическую систему. В Академии ДНК-генеалогии в Москве по каждой гаплогруппе, выявленной в лаборатории, можно заказать персональную интерпретацию. Примеры таких интерпретаций можно прочитать на сайте Переформат.
Анатолий Лазуренко привел линк на популярную статью под названием «Генетик Питер Форстер: «Украинцы могут быть предками всех европейцев», которую напечатал украинский сайт в 2013 году. Рассмотрим кратко эту статью как показательный пример, до чего доходят попгенетики со своими фантазиями, и почему эта статья привлекла украинский сайт.
Сначала – об авторе. Форстер – популяционный генетик немецкого происхождения, получил образование в Германии и сейчас работает в колледже при Кембриджском университете. Сделал неплохую научную карьеру, избран членом германской Академии наук «Леопольдина» и членом Королевского общества биологии. Публиковался в передовых научных журналах мира. Научную известность получил за исследования по двух направлениям – (1) выход «анатомически современного человека» из Африки, по сообщениям Фостера 60 тысяч лет назад, что он определил, по его словам, «исследуя современные и древние ДНК» (сообщение Би-Би-Си в 2009 году по его работам было озаглавлено «Африканское племя заселило весь остальной мир»), и (2) создание и распространение языков мира, основываясь на его заключениях, происходило носителями мужских Y-хромосом, но не женских мтДНК.
Второе направление его работ мы здесь обсуждать не будем, оно во всяком случае частично правильно, хотя и не во всех случаях (например, в современной Венгрии при ее финно-угорском языке практически нет носителей мужской гаплогруппы N, их не более 0.5%, так что картина вовсе не такая прямолинейная), а вот с Африкой д-р Форстер дал маху. «Древних ДНК» из Африки не было ни в 2009 году, ни в 2013 году, когда вышла статья в украинском издательстве «Сегодня», и они были получены на нескольких примерах только в последние два года. Древние ДНК «африканской» гаплогруппы А имели датировку от 500 до 2000 лет назад, так что ни о каких 60 тысячах лет речи нет. Еще несколько древних ДНК, найденных в Африке с датировкой 4000, 8000 и 24000 лет назад, были гаплогруппы E1b, неафриканского происхождения. Датировка 60 тысяч лет назад, отнесенная совершенно фантазийно к «выходу из Африки», никем и никогда не была получена или рассчитана, она откровенно взята «с потолка», и за последние годы поднята до 100 тысяч лет назад, только потому, что за пределами Африки уже нашли костные остатки Homo sapiens (что обычно является эквивалентом, хотя и спорным, «анатомически современного человека») с датировками, равными или древнее 80 тысяч лет назад.
Наконец, видимо, никто и никогда не спросил у д-ра Форстера, а какая гаплогруппа была у тех «анатомически современных людей», которые якобы «вышли из Африки»? И которые якобы разносили языки по всему миру, причем именно мужчины, следуя д-ру Форстеру? Видимо, гаплогруппа A, не так ли? Но никакие неафриканские гаплогруппы от гаплогруппы А не произошли, и интересно было бы узнать, что д-р Форстер об этом думает? Может, от другой «африканской» гаплогруппы, В? Так ответ будет тем же, что никакие другие гаплогруппы, заселяющие мир, от гаплогруппы В также не произошли.
Короче, д-р Форстер, как и другие попгенетики, свои выводы делал «по понятиям», не имея никаких экспериментальных данных. И этот его стиль наглядно был продемонстрирован в интервью, опубликованном украинским ресурсом «Сегодня».
Так откуда вообще мог появиться этот бессмысленный набор слов, что «украинцы могут быть предками всех европейцев»? Оказывается, речь шла о ледниковом периоде, о том, что «во время ледникового периода люди бежали в Украину» (!) – это прямая цитата из статьи. Сказано размашисто, это о «ледниковом периоде», в котором максимум последнего оледенения был 26,5-19 тыс. лет назад, а сам «ледниковый период» завершился примерно 10500 лет назад, хотя там насчитывают не менее десятка фаз, предшествующих этой дате или с ней перекрывающейся. Так что за люди бежали «в Украину», и откуда д-р Форстер об этом узнал уже к 2013 году, когда никаких ископаемых ДНК, имеющих к этому отношение, вообще не было?
Так он, оказывается, об этом ниоткуда не узнал. Сам придумал. Узнаёте популяционных генетиков? На самом деле об «украинском ледовом убежище» впервые написала итальянский попгенетик О. Семино в 2000-м году, ссылаясь на свою сотрудницу, которая якобы об этом получила сведения, а именно о гаплогруппе R1a, которые они вот-вот опубликуют. Прошло 18 лет, так и не опубликовали. Правда, и слова обратно не взяли, у попгенетиков такого не бывает, не принято. Но шум произвели, и несколькими годами позже некий финский автор по фамилии Wiik повторил слова про «украинское ледовое убежище гаплогруппы R1a», и настолько этим вдохновился, что на протяжении своей статьи более 30 раз повторил слова «украинская гаплогруппа R1a», что было воистину забавно. Теперь вот д-р Форстер о том же «украинском убежище». Так откуда все-таки?
Вот его слова из интервью: «…мы собрали образцы ДНК у огромного количества украинцев. Но проблема в том, что их не с чем сравнивать: у нас нет образцов древней ДНК людей, живших на вашей территории. В других частях Европы, где климат был и есть холоднее, нам удалось обнаружить человеческие останки возрастом 15000-16000 лет. Поэтому нам удалось точно установить, кто жил в тех местах раньше. А по Украине такой информации пока нет. У нас есть только современные генотипы, которые ничего не могут нам сказать о древней истории населения Украины».
Всем всё понятно? Ну тогда вот, на десерт, это продолжение его слов: Правда, об Испании все же известно больше: у нас есть небольшое количество образцов ДНК возрастом 5000 лет до н.э. – нам удалось найти останки фермеров, которые жили там. Мы все еще обрабатываем полученные данные, советуемся с украинскими экспертами по антропологии и археологии. Думаю, вскоре мы выясним происхождение украинцев и узнаем, были ли вы предками жителей остальных частей Европы.
Прошло еще пять лет, так ничего на этот счет и не опубликовано.
Посмотрим еще раз на заголовок этого «сенсационного материала» – «Генетик Питер Форстер: «Украинцы могут быть предками всех европейцев», и взгрустнем о том, как попгенетики делают «сенсации» даже не из мухи, муха там и не ночевала. А украинские попсайты это подхватывают и «делают историю», промывая мозги несведующим гражданам. Впрочем, справедливости ради, не только украинские. Но украинские больше всех. Это – не только Анатолию Лазуренко на заметку, но и всем остальным.
Вопрос (oleggutsulyak) – «Объясните мне, рашисты. свою психологию: почему вам всегда чешется в одном месте поиздеваться-постебаться над украинцами?»
Мой ответ: Да потому же, как старший брат порой иронично относится к своему младшему несмышленому братишке, который по малолетству и невоспитанности к тому же закатывает истерики. Перечитайте комментарии – столько совершенно безграмотной ерунды ваши несмышленые украинские коллеги сюда вбрасывают. Это что, комплекс неполноценности? Хроническая истерика? Шизофрения? Над такими посмеяться – богоугодное дело. Давно пора это понять и не позорить себя и страну. Имею право так говорить – мой прадед по материнской линии был казаком – не украинским, конечно, а Российской империи. Его сын, мой дед – на фото ниже, на Первой Мировой войне, в 1916 году, когда ему было 17 лет.
Ряд комментаторов выражают сомнение, что проверить выводы ДНК-генеалогии невозможно, поскольку исходных данных либо нет, либо они недоступны. Это напоминает хрестоматийную старушку из Вороньей слободки, которая не верила в электричество.
Вопрос-комментарий (Alex Alexeev) – «надо исходники у него запрашивать».
Ответ – нет ничего легче. В сети есть десятки открытых баз данных, в которых выложены гаплотипы, гаплогруппы и субклады огромного количества людей, прошедших тест на ДНК (Y-хромосома и мтДНК). В моих книгах даны ссылки на множество таких сайтов, и подробно разобрано, как эти данные получать и обрабатывать. В моей «Прямой линии» можно задавать конкретные вопросы, в том числе и по упомянутым базам данных.
На ту же тему: (Константин Никитин) – «Поскольку наличие ДНК проверить практически невозможно, то остаётся либо в это верить либо нет».
За верой – пожалуйста, в церковь. В ДНК-генеалогии проверяема любая точка или запятая, любая цифра или прочее число. Ежемесячно с 2008 года выходит «Вестник Академии ДНК-генеалогии», в нем приведено множество примеров анализа конкретных данных. Недавно вышли книга «Практическая ДНК-генеалогия для всех» (2018, М., Концептуал), в которой детально показано, откуда брать и как анализировать данные.
Вопрос – «Как они через ДНК определяют возраст Древа и его форму?»
Мой ответ: Есть два принципиальных вида деревьев, которые используются в ДНК-генеалогии. Одно – иерархическая последовательность необратимых снип-мутаций, которые происходят, как показывают многочисленные опыты, со средней скоростью раз в 144 года (в стандартной, или референсной последовательности Y-хромосомы размером в 8.5 миллионов нуклеотидов). Исследователи просто подсчитывают количество этих мутаций от определенного, интересующего их снипа до настоящего времени, и умножают это число на 144. Так, гаплогруппа R1a, которую имеют примерно половина этнических русских, образовалась 163 снип-мутации назад (от настоящего времени), что дает время образования этой гаплогруппы примерно 23500 лет назад. Гаплогруппа R1b образовалась 136 снип-мутаций, то есть примерно 20000 лет назад. Их «родительская» гаплогруппа R1 – 172 снип-мутации, или примерно 24800 лет назад; ее «родительская» гаплогруппа R – 209 снип-мутаций, то есть примерно 30100 лет назад. Самая древняя из известных гаплогрупп А0-Т – 1638 снип-мутаций, то есть примерно 236000 лет назад. Возможно, это времена образования Homo sapiens.
Для сравнения – снип-мутации Y-хромосом предполагаемых рюриковичей гаплогруппы N1a1, князей Российского дворянского собрания (Гагарин, Кропоткин, Хилков, Путятин, Шаховской, Ржевский, Лобанов-Ростовский и других) отстоят от настоящего времени всего на 7-10 снипов, эквивалентных 1000-1400 лет назад. Там точность невелика, потому что снип-мутаций совсем мало.
Другое дерево, которое активно используется в ДНК-генеалогии, это дерево гаплотипов. Каждый гаплотип, то есть определенная последовательность сотен и тысяч нуклеотидов, присущих данному мужчине, переводится в графическую форму, и серии из десятков, сотен или тысяч гаплотипов образуют дерево гаплотипов. Например, дерево гаплотипов выборки из Индии имеет такой вид
Здесь плотная ветвь слева – гаплотипы прямых потомков ариев, имеющих общего предка, который жил 4600±485 лет назад (А.А. Клёсов, Ваша ДНК-генеалогия, М., Концептуал, 2016). Остальные гаплотипы на дереве – в основном дравидов и прочих, не относящихся, как правило, к высшим кастам Индии. По числу мутаций в каждой ветви можно рассчитать датировку жизни общего предка гаплотипов ветви.
Еще пример дерева гаплотипов – смешанное дерево евреев и арабов гаплогруппы J1. В нем – 739 гаплотипов в 111-маркерном формате.
Здесь справа – гаплотипы арабов, гаплотипов евреев среди них нет, общий предок жил примерно 2500 лет назад; внизу – ветвь потомков древних бедуинов, с общим предком примерно 8500 лет назад; слева – смешанная ветвь евреев и арабов, имеющая общего предка примерно 4000 лет назад.
Форма дерева формируется сама, в зависимости от того, какие ветви составляют дерево и насколько они «молодые» или «старые». Чем древнее ветвь, тем дальше она отходит от центральной части дерева.
Вопрос-комментарий (Виктор Третьяков) – «А я вот смотрел передачу, нет доказательств, что это царская семья. Верить на слово кому-то не вижу смысла».
Ответ – доказательства есть, просто есть группа людей, которые в доказательствах по разным причинам не заинтересованы. Они фактически устраивают обструкцию любым доказательствам. Верить на слово и не нужно – просто прочитайте сводку доказательств, они детально разобраны в отдельной главе в книге «Интернет. Заметки научного сотрудника» (изд. Московского университета, 2010). За прошедшие годы ничего не изменилось, факты остались теми же, та же осталась и «группа людей», которых ничего не устраивает. Факты они и не обсуждают, зачем им?
Комментарий-утверждение (Азамат Кануков) – «Отци был представителем гаплогруппы G2a1b2 а не R1a. Убийцы его неизвестны. И жил он не в период 5500 лет до н.э. а 3300 лет до н.э. то есть это не «то же самое время» как утверждает Анатолий Алексеевич».
Ответ: Автор этого утверждения допустил три ошибки или неточности. Во-первых, у «ледового человека» Отци, мумию которого нашли в Альпах, была гаплогруппа – по современной номенклатуре – G2a2a1a2a1a-L166. Крайне не рекомендуется давать набор букв и цифр, без снипа, так как номенклатура этих обозначений меняется каждый год. Вы дали субклад по номенклатуре 2012 года, то есть 6-летней давности. А надо было дать G2a-L166, и все в порядке. Любой специалист бы понял, а неспециалистам это и не нужно. Во-вторых, я никогда не называл и не мог назвать Отци носителем гаплогруппы R1a. В-третьих, то, что «убийцы его неизвестны» – это более чем избыточно, ясно, что неизвестны, никто и не утверждал обратного, что, мол убийц нашли и задержали, вот и паспорта к делу подшиты. В-четвертых, я приводил датировку 5500 лет назад (а не до н.э.), Вы привели 3300 лет до н.э., «поправив» меня, а это 5300 лет назад, практически то же самое, в пределах погрешности. А именно, «то же самое время».
Вообще, не зря говорили когда-то – «не уверен – не поправляй». Примерно так.
Вопрос – «Если Чингиз-хан собирал грибы, охотился на уток – значит он был русским! Люди, которые не признают это – ущербные люди! …Как вы можете слушать такое!?»
Ответ – не имею понятия, откуда эта форменная истерика. Слова «русский» в этом контексте, с Чингиз-ханом, вообще не было. Соответственно, не было и о «которые не признают это», как не было и «ущербные люди» в том же контексте. Этот якобы «вопрос» написал или сумасшедший, или провокатор. Но такое с «негативистами» бывает, и нередко.
Разумеется, Чингиз-хан не был русским, оставим это Фоменко и Носовскому, для которых Бату-хан был «Батя». Речь была о том, что по комплексу поведенческих признаков Чингиз-хан не соответствовал типажу степняка. Об этом есть множество соображений в литературе, начиная с «Джами’ ат-таварих» (1310 год) Рашид-ад-дина, фундаментального труда по истории Дома Чингизидов, согласно которому Чингиз-хан был голубоглазым, рыжеволосым, длиннобородым, европеоидом, видимо, северным европеоидом. Как, мало? Удил рыбу и ел ее, охотился на уток и ел их, ходил в лес по грибы, ловил рыбу сетью. Видели таких степняков? Как, еще мало? Недавно был проведен анализ древних ДНК предполагаемых чингизидов, оказались две гаплогруппы R1b и одна R1a (Molecular Genealogy of a Mongol Queen’s Family and Her Possible Kinship with Genghis Khan, 2016). К статье есть вопросы, в ней есть явные натяжки, но к сведению принять можно.
Комментарий – «Приблизительно сто лет до “вашего” рождения родились 32 ваших предка. Ваша этничность состоит из этничности ( рода, генотипа, DNA) каждого из них примерно в одинаковой мере. А тесты ДНК по Y и Мт показывают только двух предков из 32 – по мужской и женской линиях (на диаграмме верхние самый левый и самая правая из 32 предков). А где остальные 30? Нету! Вот поэтому тест атДНК это тот тест который позволяет определить вашу этничность, исходя из этничностей всех 32 ваших предков».
Ответ: Автор этого комментария просто запутался. Ни слова об «этничности» и ее определении в выступлении на Политкафе не было. Более того, к ДНК-генеалогии это не имеет отношения. ДНК-генеалогия сильна именно тем, что не разбегается по сотням и тысячам предков и потомков, а выделяет одну линию – или Y-хромосомную (по мужской линии), или митохондриальную, или работает с обеими линиями одновременно. Эти линии продолжаются сотни, тысячи, и десятки тысяч лет, и позволяют прослеживать исторические события на те же времена.
Что же касается «этничности», то там совершенно другая методология, и к ней есть множество вопросов. Часть из них изложены в недавней статье на Переформате Как геномный анализ «выявляет личное происхождение». В ней рассказана история, как женщина направила свой образец ДНК в четыре разных тестирующих компании, и получила четыре разных результата своей «этничности». Ее расследование показало, что это не случайные ошибки, а принципиальные следствия «методологии геномного анализа». Об этом наивно пишет задавший выше вопрос, который наивно же думает, что эта «методология» «позволяет определить вашу этничность, исходя из этничностей всех 32 ваших предков». Только вопрос – почему именно 32 предков? А что, остальные резко отсекаются, и следа в ДНК не оставляют?
Но это далеко не самое главное. А главное то, что если все «этничности» случайно оказываются одни и те же (что бывает не часто), и «референсная» база данных полная и надежная (что бывает еще реже), тогда «этничность» получается почти 100%-ная. Например, что вы на 96% «восточный европеец», но вы это, как правило, и сами знаете, пусть в качественном варианте. Если же предки происходят из разных регионов, неважно, их 32, 64, 128, 256 или сколько угодно, то при разных референсных базах в каждой тестирующей компании (это – реальность) на выходе получается совершенно разнообразный набор «этничностей» в каждой компании.
Для тех, кому любопытно, как это выглядит, вот – мои «показатели этничности». На 46% – «северо-восточный европеец», на 31% – «средиземноморец», на 19% – «юго-западный азиат», на 4% – « северо-восточный азиат», на 2.6% – «неандерталец», на 1.4% – «денисовец». Статья по линку выше на Переформате поясняет, как гуляют показатели от одной коммерческой компании к другой, практически лишая смысла эти показатели. Но откуда заказчику знать, что это все в основном ерунда? Он верит, и ему в голову не приходит пересылать свой образец в другую компанию и с изумлением смотреть на совсем другие числа. И никакой логикой полученные показатели не объяснить. Я, например, знаю своих прямых предков по отцовской линии до 16-го века, и никаких «средиземноморцев» там, разумеется, нет, как нет и юго-западных и юго-восточных азиатов. По материнской линии знаю своих предков на 150 лет вглубь, и фотографии есть, и опять же никаких средиземноморцев и азиатов. Про неандертальцев я уже многократно писал, как эти расчеты проводятся, с использованием генома шимпанзе из зоопарка, в котором набежали сотни тысяч неучтенных снип-мутаций по сравнению с геномом общего предка шимпанзе и человека, который специалистам неизвестен, а именно его надо использовать для более корректных расчетов. Короче, именно поэтому ДНК-генеалогия не рассматривает эти «этничности», и другим не советует.
Комментарий-утверждение – «И в Y-хромосоме, и в митохондрии – мало генов. Сам А.А. Клёсов признает, что это только метки, доступные на наше время маркеры».
Мой ответ: комментарий весьма косноязычный, из него можно понять, что маркеры – это гены, которых мало в Y-хромосоме и в митохондрии. Здесь уже ошибки, но не будем на них останавливаться, поскольку ДНК-генеалогия генами не занимается. Поэтому мало их или много, например, «в митохондрии» – уже значения не имеет. Если, поломав немного голову, попытаться понять, что хотел сказать комментатор, то, видимо, то, что есть «только метки», которых мало, и это только то, что в наше время доступно. Хорошо, что дальше? В чем суть комментария? То, что это «только метки» – это хорошо или плохо?
Вот, например, иногда находящемуся под следствием прицепляют датчик, который показывает, в какое время и в каком месте его носитель находится. Датчик – это «только метка». Он всего один, мало, видимо, для комментатора. «Доступный в наше время». Но вопрос-то не в том, мало или много. Вопрос в том, что выполняет ли эта метка поставленную перед ней задачу? Ответ прост – да, выполняет.
И я не «признаю» это, как не «признаю», что дважды-два равно четырем. Я из этого исхожу, и выбираю такие метки и такое их количество, которое позволяет решить поставленную задачу ДНК-генеалогии. Вот – пример из практики. Палеогенетики провели тестирование ископаемых костных останков двух хазарских захоронений, и выявили у обоих метку под названием R1a. Обратились ко мне за разъяснениями и комментариями. Я им сказал, что этой одной метки мало, потому что R1a характерна для этнических русских (и не только их), и наличие R1a у хазар может привести к выводу, что хазары – предки этнических русских. В данной ситуации R1a – это недостаточно специфическая метка, надо копнуть глубже, и проверить наличие более глубокой специфической метки – Z280 и Z93. Первая характерна для этнических русских гаплогруппы R1a, вторая характерна для степняков, в частности, скифов и их потомков, а у этнических русских метки Z93 не найдено. И я объяснил палеогенетикам, что для этого нужно сделать в лабораторном отношении, чтобы это проверить. Они проверили, и оказалось, что у хазар метка, или снип, именно Z93, а Z280, характерной для русских, у хазар нет. Это был важный вывод, который показывал, что те двое древних хазар не являлись предками этнических русских. С тех пор ископаемых хазар пока больше никто не исследовал, но несколько ископаемых скифов показали ту же метку R1a-Z93.
Как видите, мало или не мало, а даже пара меток позволили сделать важный вывод. Всего же в арсенале ДНК-генеалогии – несколько тысяч таких меток, «доступных в наше время», все разные, и каждая характерна для определенной группы мужчин, древних и современных. Ну, так можно повторить, еще раз, что я там «признаю»?
Комментарий-утверждение (Драсен Драсен) – «Немцы всегда называют СЕРБОВ- Венди». Мой ответ: К сожалению, подобная этимология мало что дает, и обычно не дает ничего. Эстонцы, например, называют русских «вене», и что дальше? Вопрос с венедами и их происхождением решен?
В науке подобные «точечные» соображения не проходят. Должна быть предъявлена система аргументаций, воспроизводимая, обоснованная и перекрестно проверяемая. А мы уже в двух «ходах» имеем конфликт – то ли сербы, то ли русские. Дилетант в таких ситуациях начинает манипулировать, приводя новые и новые «аргументы» «по понятиям», но неизбежно и скоро начинает «плыть».
Так вот, сербы – не один род, не одна гаплогруппа, а множество. Самая часто встречаемая у сербов гаплогруппа I2a (34% от всего мужского населения), далее идут гаплогруппы R1a (18%), E1b (15%), J2 (9%), I1 (8%), R1b (6%), и еще как минимум десяток минорных по численности гаплогрупп. Иначе говоря, сербы – составной этнос, как и подавляющее большинство других. Так кто из них венды, или венеды? Ведь за две тысячи лет (или раньше), со времен венедов, состав гаплогрупп у сербов определенно изменился. Таким образом, такие «вбросы» сами по себе ничего не дают. Над такими историческими вопросами работать надо.
Вопрос – У меня вопрос о точности временнЫх вычислений. Каким образом рассчитывается время ДНК-мутаций и, соответственно, скорость передвижения народов ? Каковы могут быть погрешности?
Ответ: здесь на самом деле три разных вопроса, не обязательно связанных друг с другом. Первый – о доверительности расчетов методами ДНК-генеалогии, а они обычно проводятся для расчета времени, когда жил общий предок рассматриваемой группы мужчин (если рассматривается Y-хромосома). Второй вопрос – как определяется (рассчитывается) скорость образования мутаций («время ДНК-мутаций» – это неудачная формулировка), то есть, правильнее, величины констант скоростей мутаций. Третий вопрос – как можно узнать, с какой скоростью передвигались в древности племена. Назвать их «народами» для древних времен не очень корректно, поскольку понятие «народ» имеет либо культурно-этнический смысл, что хотя условно можно принять, но обычно не доказано, либо имеет политический смысл, эквивалентный понятию «нация». Поэтому ограничимся словом «племена».
Но археологи, которых интересуют скорости передвижения «народов», часто не детализируют, что они имеют в виду. Для них – это передвижение неких людей, у которых наблюдаются сходные материальные признаки. При этом они часто ошибаются, как, например, в случае ямной культуры и срубной культуры, которых они связывают «генетически», как и срубную культуру и полтавкинскую. Как и ямную культуру и культуру шнуровой керамики. Но все три пары неверны, у них разные гаплогруппы. В ямной – R1b, в полтавкинской – R1b, в срубной и культуре шнуровой керамики – R1a.
Поэтому расчеты археологов, основанные на том, что некое племя (или племена), выявленные и датированные ими в одном месте, и найденные те же племена (как они полагают на основе «сходства») или их потомки в другое время и в другом месте, слишком часто оказываются неверными. Слишком много в исходных положениях неопределенностей – и в «идентификации» племени, и в датировках, которые в отечественной археологии обычно «стратиграфические», а не пользуясь изотопными методами. Отчасти поэтому международная археология фактически перестала рассматривать «миграции народов» еще в 1970-х годах, выдвинув известный лозунг «горшки – не люди», и слово «миграционист» стало по сути бранным. Только недавно археологи постепенно стали возвращаться к концепции миграций, и то благодаря открытиям палеогенетики.
ДНК-генеалогия (для которой палеогенетика исключительно важна, так как поставляет очень нужный экспериментальный материал) переводит подходы археологии на принципиально новый уровень. Мы знаем, что гаплогруппа R1a-Z645 (так называемый арийский субклад) образовалась примерно 6000 лет назад (в среднем 42 снип-мутации до настоящего времени при расчете по 100 носителям этой гаплогруппы, пересчитанное на референсный размер фрагмента Y-хромосомы в 8.5 миллионов нуклеотидов), плюс-минус 500 лет, ее нижестоящая R1a-Z645-Z280 образовалась примерно 4900 лет назад (34 снип-мутации), и параллельная ей R1a-Z645-Z93 образовалась примерно 4800 лет назад (33 снип-мутации), погрешности такие же, плюс-минус 500 лет. Как видим, оба субклада – Z280 и Z93 – являются потомками арийского субклада Z645, определенно говорили на одних, арийских, языках в те времена, и все три могут быть названы арийскими для времен 6000 – 2500 лет назад. Верхний предел времени определяется временем образования субклада R1a-Z645, а также известным из лингвистики временем начала расхождения арийского (протоиндоевропейского) языка на ветви; нижний предел – упоминанием ариев во времена ахеменидов («Я – арий, сын ария…»).
После этого пояснения можно вплотную перейти к ответам на заданные вопросы. Как видим, погрешности в определении времен образования снипов на первый взгляд довольно велики, примерно ±10%. Они определяются тем, что у взятой выборки в 100 человек для каждого снипа, Z645, Z280 и Z93, число снип-мутаций варьируется в этих пределах. Полученное среднее число (показанное выше для всех трех субкладов) умножается на 144, это показатель, найденный опытным, эмпирическим путем, что дает число лет назад, соответствующее времени образования снипа. Оборот «на первый взгляд» выше означает, что ДНК-генеалогия в первую очередь решает концептуальные задачи, а не занимается школярским уточнением датировок. Концептуально – что время образования арийского субклада R1a-Z645 согласуется с временем расхождения арийского языка на ветви, то есть с лингвистическими представлениями, что арии разошлись на две основные ветви, одна осталась на Русской равнине (арии средней полосы, Z280), другая ушла в Причерноморье и далее по степям и лесостепям на восток (Z93), в итоге прибыв на Южный Урал, на Иранское плато и в Индию, и другой ветвью далее на Алтай и в Китай. Это еще не все, арии (Z93) также ушли через Кавказ на Ближний Восток – в Сирию и страны Персидского залива, и почти одновременно образовались еще две линии R1a-Z645-Z284 (31 снип-мутация, примерно 4500 лет назад, скандинавская линия) и R1a-Z645-M458 (35 снип-мутаций, примерно 5100 лет назад, европейская и будущая западно-славянская линия).
Ископаемая R1a-Z645-Z280 найдена в культуре шнуровой керамики в Германии с датировкой 4600 лет назад, что не противоречит датировке образования этого субклада, 4900±500 лет назад. Более того, мы уже видим, что приведенная погрешность является несколько завышенной. Или сама датировка несколько заниженной. Вот таким образом производится уточнение датировок.
В синташтинской культуре, на южном Урале найдена ископаемая гаплогруппа R1a-Z645, с археологической датировкой 4026±115 лет назад. Мы видим, что датировка идет на понижение по сревнению с европейскими, так в целом определяются направления миграций, как и скорости миграций, хотя, конечно, и с известными допусками.
Но это мы говорили о снип-мутациях, которые являются необратимыми и маркируют группы людей, то есть они – групповые мутации. Есть еще стир-мутации, которые маркируют индивидуальные Y-хромосомы, они наблюдаются в гаплотипах. Всего в научной и коммерческой практике используют 111 стир-маркеров, для каждого определены константы скоростей мутации (Klyosov & Kilin, 2016, Advances in Anthropology). Константами их называют не потому, что во всех 111 маркерах они одинаковы, а потому, что каждая из 111 констант скоростей одинакова во всех ситуациях и на всех материках и континентах и во все времена. Это положение не раз пытались поставить под сомнение, но ни у кого не получилось. Определение констант скоростей мутаций проводится по изучению частот мутаций в больших группах мужчин разных гаплогрупп. Погрешности там определяются тем, насколько большие группы изучались, и сколько мутаций там было обнаружено. Погрешности варьируются от 10% до 3% для каждой величины. Величины констант скоростей проверены и отработаны на десятках тысяч гаплотипов разных гаплогрупп. Никакие сомнения там уже давно не принимаются, пока не показано, что какие-то конкретные величины констант скоростей мутаций в модифицированном виде дают лучшие перекрестные результаты по разным гаплогруппам.
Вопрос (Евгения cattery) – Это сколько скелетов надо 5ти тысячных, чтобы такие выводы сделать?
Ответ: Вопрос неясен, но попробую догадаться; это, видимо, о выводах, что общие предки современных этнических русских жили 5000 лет назад. Для такого вывода не обязательно иметь древние скелеты того времени, хотя и скелеты тоже есть. Более того, на Русской равнине найдены древние скелетные остатки гаплогруппы R1a с датировкой 10640 лет назад, 8375 лет назад, 7100 лет назад, 6550 лет назад, 4660 лет назад, 4000 лет назад и так далее; здесь можно было бы расписать их всех по археологическим культурам и территориям, но вопрос этого не требует. Но это древние люди, их потомки могли бы и не выжить до настоящего времени, что археология обычно и не рассматривает – «есть скелетные остатки, так и запишем». ДНК-генеалогия вводит здесь новое измерение – изучая ДНК (в особенности Y-хромосомы современных людей), по набору и характеру мутаций в них можно без труда рассчитать, когда жили общие предки рассматриваемых групп людей. Для этнических русских гаплогруппы R1a получается, что они жили около 5000 лет назад. Это не противоречит данным по ископаемым ДНК. Получается, что потомки носителей гаплогруппы R1a, которые жили 10-6 тысяч лет назад, до нашего времени не дожили. Так что с выводами все в порядке.
Вопрос (Marite Sargsyan) – «Почему А. Клесов никак не может принять, что миграционный процесс пошел с юга на север и на запад из Малой Азии и Армянского нагория. R1b доказанно, что армянский ген, весь мир знает».
Мой ответ: Обе фразы в этом вопросе совершенно неверны. Во-первых, «миграционный процесс» в истории планеты был не один, как, видимо, полагает автор вопроса. Миграций было бесчисленное множество в истории человечества, во все времена и во всех направлениях. Путем миграций были заселены все континенты, кроме Антарктиды. Уже 50 тысяч лет назад, по современным данным, в Австралию мигрировали предки современных австралийских аборигенов. По разным данным, от 50 до 13 тысяч лет назад, миграции привели в Америку предков современных американских индейцев, они же «нативные американцы», на политкорректном новоязе. Древних людей с датировками между 200 и 45 тысяч лет назад нашли в виде их костных остатков в Китае, Африке, на Русской равнине (Костенки), на Иртыше, в Англии, Италии… Вряд ли там исходным пунктом было Армянское нагорье, и уж тем более вряд ли, что во всех случаях.
Я многократно описывал в ходе последних десяти лет и более, что миграции носителей гаплогруппы R1a, которая образовалась путем соответствующей снип-мутации примерно 24 тысячи лет назад, проходили предположительно из Южной Сибири по «южной дуге» – через Тибет, Индостан, Иранское плато, Анатолию, она же Малая Азия, с прибытием на Балканы примерно 11-10 тысяч лет назад. Тот миграционный путь шел через Малую Азию, возможно, прошел и через Армянское нагорье, а возможно, оставил его севернее, мы не знаем. После этого, а именно после 10 тысяч лет назад, там было множество миграций, и с юга на север, и с севера на юг, и во всех других направлениях. Поэтому, действительно, я никак не могу принять, что была всего лишь одна миграция, с юга на север и на запад, как полагает наша армянская читательница.
Что касается второй фразы, но она неверна по меньшей мере дважды. А на самом деле там букет несуразностей. R1b это не «ген», и тем более не «армянский». R1b – это точечная мутация в Y-хромосоме (мужчин), которую обозначают индексом М343, она произошла в результате сбоя в копировании Y-хромосомы от отца к сыну примерно 20 тысяч лет назад, и этот сбой привел к тому, что в нуклеотиде под номером 3 миллиона 19 тысяч 783 цитозин заменился на аденин. Какой же это ген? Ген – это крупное образование в ДНК, которое контролирует синтез определенного белка. А здесь – точечная замена одного нуклеотида на другой. Далее, у армянских мужчин есть определенная доля этой снип-мутации R1b-M343, унаследованной от предков, а именно 30% от всех мужчин. Это далеко не самая высокая величина, по всей Европе это в среднем 60%, а на Британских островах – 80-85%, как и у басков на Пиренеях. Так что «весь мир знает» – это излишняя экзальтация. На втором месте в Армении – гаплогруппа J2a, которая примерно 7 тысяч лет назад действительно прибыла с юга, так называемые урукские миграции. Этой гаплогруппы в Армении 22%. На третьем и четвертом местах – гаплогруппы J1 и G2a, по 12%. Это в сумме уже составляет три четверти от всех армян. Остальная четверть – это гаплогруппы в единицы процентов, как R1a (5%), I1+I2a (суммарно 5%), E1b (6%), T (4%), L (3%), Q (1%), N (0.5%), и так далее.
Комментарий-утверждение – «А.А. Клесов тут ошибается. На Днепре жили иранцы. Вернее, древние люди, которые вышли из Ирана в Индию, а потом вместе с ариями пришли на Днепр из Индии».
Мой ответ: Это – довольно широко распространенная ошибка. Откуда она появилась, откуда у нее корни – не знаю. Что-то перекликается с утверждениями индийских националистов, что арии вышли из Индии и заселили Европу. Но никаких свидетельств этому нет. Напротив, все данные археологии и ДНК-генеалогии говорят о том, что миграции племен, которые в итоге прибыли в Индию, проходили с запада на восток. Просто археологи до последнего времени не знали, что культура шнуровой керамики, срубная, потаповская, андроновская, синташтинская культура, которые передвигались из Европы на восток – это были именно арии, со снип-мутацией R1a-Z645 в их Y-хромосомах. Эта же снип-мутация, уже с нижестоящими, более недавно образовавшимися субкладами, характерна для представителей (в первую очередь) высших каст Индии. Она же характерна для носителей гаплогруппы R1a в Иране и на Ближнем Востоке.
Впрочем, была относительно небольшая группа людей, которые вышли из Индии и достигли Европы, но это было уже в нашей эре, начиная с конца I тыс. н.э. Называются они цыгане, или рома. Основная гаплогруппа их – неарийская, это гаплогруппа Н. В настоящее время их максимальные количества проживают в Хорватии и Болгарии, хотя немало и в Молдавии, на Украине, в России. Есть и гаплогруппа R1a, но минорная, в основном Z280 и M458, позаимствованная через цыганок у местного населения.
Фраза «на Днепре жили иранцы» совсем не об этом, это – лингвистический оборот. Он говорит о том, что там когда-то, около 5 тысяч лет назад жили люди, которые говорили на языке иранской лингвистической группы. В Иране, разумеется, они не были, просто попали под «лингвистическую раздачу». Да если напрямую, то лингвисты и этого не знают, это не более чем предположение. На арийских языках те люди говорили, но у лингвистов так выражаться не принято. По старой памяти, за это можно и политическое дело получить. Боязно.
Продолжение следует…
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
Перейти к авторской колонке
