Не знаю как кто, а я считаю кавказцев родными и близкими русским людям. Со времен Советского Союза у меня осталось теплое к ним отношение, и я продолжаю с удовольствием смотреть старые их кинофильмы, слушать их песни, как народные, так и эстрадные, и вспоминать свои поездки в их замечательные края в старое доброе время. Да, пробегала между нами кошка, и были поводы обижаться с обеих сторон, но и между братьями ссоры бывают. Среди моих учеников в МГУ и в Академии наук было немало кавказцев, и теплые отношения со многими сохраняются до сих пор.
 

 
Но этот очерк – не о духовной близости, а о той, что записана в наших ДНК. И вот здесь выясняется, что мы со многими кавказцами братья весьма далекие. Впрочем, это ясно и при взгляде на антропологию, и на написание знаков письменности, и на звучание языков. И мы, и кавказцы – европеоиды, но если русские по антропологии в подавляющем большинстве кавкасионцы, то кавказцы по известным (и всегда спорным) классификациям расходятся на кавкасионскую, арменоидную, понтийскую и каспийскую антропологию. Здесь, кстати, термин «кавкасионская», или «кавкасоидная» (раса) вовсе не означает «кавказская», и само это название имеет интересную историю. В 1795 году немецкий антрополог Иоганн Фридрих Блуменбах нашел на Кавказе череп, который показался ему верхом совершенства и изящества пропорций. Естественно, он принадлежал европеоиду, такой красивый, кому же еще?
 

Вот тот самый «красивый череп», который и положил начало термину «кавкасионская раса». Блуменбах считал, что белый человек, или европеоид, появился изначально на Кавказе, и потому племена, жившие на Кавказе, он считал образцом наиболее чистого и несмешанного типа «белой расы». Так и принялось в научной литературе, а потом и в быту, как «кавкасион» для обозначения людей европейского происхождения, хотя то, что европеоиды произошли на Кавказе, так и осталось недоказанным. Где произошли европеоиды – не ясно. Может, и на Кавказе. Может, в Центральной Европе. Может, на Русской равнине. Надежных данных в науке пока нет.
 
Так вот, к кавкасионской антропологии на Кавказе относятся, например, горские грузины – сваны, хевсуры, а также осетины, черкесы, лезгины, карачаевцы, аварцы, ингуши, чеченцы, даргинцы, лакцы, кабардинцы – в общем, перечислять придется долго, на Кавказе более 50 народностей. Арменоидная антропология – у армян, ассирийцев и восточных грузин. Понтийская – у абхазов, адыгов и западных грузин. Каспийская – у азербайджанцев.
 
По языкам кавказцы тоже разнятся – у них и индоевропейские языки, и кавказские, и тюркские. На индоевропейских языках говорят осетины, армяне, курды. На кавказских – грузины (картвельские языки), абхазы и адыги (абхазо-адыгские языки), ингуши и чеченцы (нахские языки), аварцы, даргинцы, лезгины, лакцы (дагестанские языки). На тюркских – азербайджанцы, балкарцы, карачаевцы, кумыки, ногайцы, турки-месхетинцы.
 
Ясно, что происхождение кавказских народов и народностей должно быть разным, с разной историей, с разными путями миграций. Что на этот счет говорит археология, и как с этим согласуются данные ДНК-генеалогии?
 
Должен сделать нелегкое заявление. Есть очевидные правила написания статей – либо популярные, либо для специалистов. Они в этих двух случаях пишутся совершенно по-разному. Но это тогда, когда сначала пишет специалист для специалистов, материал устанавливается, обкатывается в профессиональных изданиях, а уж потом, когда-нибудь, он упрощается до популярного изложения. Кому надо разобраться в деталях – пожалуйста, есть профессиональные статьи. Но ДНК-генеалогия развивается столь стремительно, а интерес к ее находкам столь велик, что порой сначала пишутся популярные статьи, а уж потом – профессиональные. Во всяком случае, у меня так обычно и получается.
 
В данном очерке я объединил оба подхода. Это и есть нелегкое заявление с моей стороны. В первой части идет популярное изложение, и затем оно постепенно начинает переходить в полупрофессиональное, и затем практически в профессиональное. На это я пошел потому, что читатели на Переформате разные: одним надо просто ознакомиться с материалом, другие требуют ссылок на источники, объяснений, как велись расчеты, как строились деревья гаплотипов, возмущаются, если автор не дает погрешности расчетов в форме стандартных квадратичных отклонений, а это в ДНК-генеалогии важно. Поэтому я попытался написать материал так, чтобы удовлетворить требования и тех, и других. Если расчеты неинтересны, их можно пропускать. Если погрешности расчетов неважны, на них можно не обращать внимания. Если предковые гаплотипы неинтересны и слишком детальны, не обращайте на них внимания. Это же касается ветвей гаплотипов и расчетов по ним.
 
Но думаю, что если материал будут читать кавказцы, а они читать непременно будут, то они станут углубляться в любые детали, и станут требовать еще. Так что приношу всем извинения – просто любопытным за излишние детали изложения, профессионалам – за недостаточные детали изложения, кавказцам – за то, что так мало поместил деталей о кавказских этносах и их истории. В принципе, у меня есть материал по ДНК-генеалогии Кавказа на сотни страниц, и это притом, что число кавказских гаплотипов очень недостаточно для создания более-менее адекватной картины родов и племен Кавказа с точки зрения ДНК-генеалогии. Все это постепенно будет публиковаться, в том числе в содружестве с археологами, историками, лингвистами. Так что примите это как первую, предварительную попытку дотронуться до ДНК-генеалогии Кавказа.
 
Кратко – об археологии Кавказа. На Кавказе есть множество археологических памятников, но мы кратко остановимся только на древнейших археологических культурах, и потому обычно наиболее дискуссионных. Именно на тех, где ДНК-генеалогия может привнести независимые данные в пользу той или другой версии происхождения археологической культуры. Напомню, что археологические культуры подразделяются по совокупности материальных признаков, которые относятся к одной эпохе и одной территории, и по ним, материальным признакам, датируются – либо радиоуглеродным методом, либо «синхронизацией» с теми, что уже датированы.
 
Одна из древнейших культур – это северокавказская культура накольчатой жемчужной керамики каменного века с переходом в ранний бронзовый век (6500-5500 лет назад), на территории которой находятся современные Адыгея и Карачаево-Черкессия. Она переходит в Майкопскую культуру раннего бронзового века (6000-5000 лет назад, по другим данным позже, 5200-4300 лет назад), или, как ее часто называют, майкопскую культурную общность, территория которой большой полосой проходит по предгорьям Северного Кавказа от Черного моря до современной Чечни, и соседствует на севере с ямной культурой, на юге – с куро-аракской культурой раннего бронзового века (5500-4000 лет назад). Последняя занимает часть Закавказья и прилегающие территории Ближнего Востока, и является преемницей культуры Тсопи (6500-5500 лет назад), а та, в свою очередь, преемницей культуры Сиони (7000-6000 лет назад).
 


Майкопская культура переходит в северокавказскую культуру бронзового века (примерно 4200-3800 лет назад).
 

Ареал распространения северокавказской культурно-исторической общности (4200-3800 лет назад), преемницы майкопской культуры (6000-5000 или 5200-4300 лет назад, по разным оценкам). На карте показано географическое расположение археологических памятников и условная граница культурно-исторической общности (пунктир), а также штриховкой зона стыка культур (по Бызову, 2011).
 
На Западе Грузии и в Армении известна триалетская археологическая культура бронзового века (4000-3500 лет назад), переходящая в колхидскую культуру бронзового и железного веков (3600-2700 лет назад). На Центральном и Западном Кавказе – кобанская культура (3300-2300 лет назад), с ее переходом от бронзового к железному веку. Список археологических культур Кавказа этим далеко не заканчивается, и эти культуры приведены здесь для некоторых исторических иллюстраций.
 
Надо отметить, что археологи обычно датируют культуры по принципу не «лет назад», а по «до нашей эры». Но поскольку ДНК-генеалогия оперирует хронологией по принципу «лет назад», то приходится для состыковки данных использовать непривычную для археологов хронологическую систему.
 
Как обычно, пути возникновения археологических культур активно дебатируются. Как, впрочем, и все остальное, связанное с археологическими культурами.
 
Нередко бывает, что у культур обнаруживаются корни, расходящиеся в разные стороны. Обитатели культур порой сменяли друг друга, причем эти были отнюдь не родственники – это были совершенно разные рода, прибывшие из разных дальних краев. У кавказских культур таких мигрантов было, по меньшей мере, три важных потока, которые иногда шли волнами, на протяжении больших времен. Археологи во многом сходятся на том, что важный миграционный поток шел на Кавказ 7000-6500 лет назад и позже, прибывая из Месопотамии и Ближнего Востока – Сирии, Восточной Анатолии. Этот поток некоторые связывают с прибытием убейдо-урукских традиций и с семитскими языками, но в последнее время его относят к несколько более поздней урукской культуре (примерно 6400-6000 лет назад). С севера шли мигранты степных культур, хвалынской культуры Поволжья (7000-6600 лет назад), азово-днепровской культуры (7200-6800 лет назад) – это, по всей видимости, эрбины, носители гаплогруппы R1b. Позже, примерно 4600-4500 лет назад, с севера прибыли основатели кобанской культуры, и сама культура в том виде, в каком мы ее знаем, сложилась 3300-2300 лет назад. Это, вполне возможно, носители гаплогруппы R1a, с их индоевропейскими языками.
 
Исследователи привлекают характеристики погребальных обрядов, что рассматривается как одна из наиболее устойчивых особенностей древних культур. Отмечается, что домайкопское население укладывало покойников на спине с подогнутыми ногами, головой на восток; ранние майкопцы клали умерших в скорченном положении – мужчин на правом боку, женщин на левом, головой на юг; позже укладывали головой на запад или юго-запад. Поздние майкопцы, с переходом в северокавказскую культуру, укладывали покойников на спину в вытянутом положении. Это тоже может быть указанием на разные корни майкопской культуры и на разные культуры-наследницы. Если привлечь немногочисленные данные ДНК-генеалогии, то складывается впечатление, что домайкопское мужское население было эрбинами, носителями гаплогруппы R1b, пришедшими с севера. Действительно, в предшествующем абзаце упоминаются мигранты северных степных культур 7200-6600 лет назад, это и есть домайкопские времена. Поздние майкопцы могли быть носителями гаплогруппы R1a, ариями, на их миграционном пути через Кавказ в Месопотамию, Сирию (митаннийские арии), Аравийский полуостров.
 
Действительно, было отмечено, что носители гаплогруппы R1a в Европе (нынешняя Германия) укладывали покойников-мужчин в скорченном положении на правом боку (головой на запад), женщин на левом (головой на восток), и всех лицом именно на юг (Haak et al, 2008), как и ранние майкопцы. По времени подходит – арии шли через Кавказ на юг примерно 4500-4000 лет назад (Klyosov and Rozhanskii, 2012). Кто укладывал покойников на спину в вытянутом положении – пока неясно, это могли быть носители либо гаплогруппы G2a, либо J2. Здесь надо собирать и систематизировать данные. К этому можно отметить, что недавние раскопки на Черноморском побережье современной Болгарии (район Варны), в местах древней добычи соли, с датировками от 7500 до 6500-6200 лет назад, показали трупоположение тех людей в скорченном положении на правом боку (Current World Archaeology, August/September 2013, vol. 5, No. 12, 24-31), что опять может указывать на носителей гаплогруппы R1a. Правда, недалеко было найдено захоронение, в котором мужчина лежал в скорченном положении на левом боку. Либо похоронные обряды на самом деле были неустойчивыми, что серьезно противоречит основной парадигме археологии, либо второе захоронение не имело отношения к первому, и могло относиться к другой эпохе, другому человеческому роду. Либо, наконец, был перепутан пол костяка в захоронении. Из цитированной статьи это неясно. Рядом – еще одна тройная могила, двое мужчин и одна женщина – все трое в скорченном положении на правом боку, головой к северу. Правда, оба мужчины убиты, черепа пробиты острым предметом. Возможно, чужаки, и потому подлежали другому обряду захоронения?
 
В отношении майкопской культурной общности было немало гипотез относительно путей ее возникновения – например, предполагалось, что мигранты с юга продвигались на север вдоль Черноморского побережья, и уже значительно позже распространились на восток. Однако радиоуглеродный анализ восточной группы майкопских памятников (метка 71 у Терека, на карте выше) дал датировки 4540±70 лет назад, 4660±80 лет назад, 4990±120 лет назад (Кореневский, 1993, цит. по Бызов, 2011), что, по мнению некоторых исследователей, показывает синхронность западного и восточного вариантов майкопской культуры. Как пишет И. Бызов (2011), «как бы там ни было, но вопрос о путях миграции майкопцев из Передней Азии на Северный Кавказ остается пока открытым».
 
Наиболее интригующим является, видимо, прибытие на Кавказ урукской культуры между 7 и 6 тысяч лет назад, представители которой расселились от южного до северного Кавказа, последовательно основав важную археологическую культуру Тсопи (которая также продолжила традиции культуры Сиони), куро-аракскую культуру, майкопскую культуру, и принеся с собой характерные традиции Урука, древнего города-государства, возникшего на территории между современными Багдадом и Басрой в Ираке не позднее 7 тысяч лет назад. Сейчас на месте Урука находится место под названием Варка, и оно практически необитаемо. Река Евфрат давно ушла из этих мест, а когда-то, около пяти тысяч лет назад, в Уруке на территории в 6 квадратных километров жили более 50 тысяч человек (см. журнал Archaeology, сентябрь-октябрь 2013 г., стр. 26-32). Тогда это был самый крупный город на Земле, его поздний соперник – Вавилон – возник через две тысячи лет. Урук как город простоял пять тысяч лет, пока не был оставлен из-за ухода Евфрата и соответственно изменившегося климата, коммерческой конкуренции, изменения политической карты тех краев.
 
Вопрос – почему в те давние времена представители культуры Урука двинулись на Кавказ, притом, как оказалось, чтобы не возвращаться обратно, а поселиться навсегда? Зная красоты Кавказа, последнее неудивительно. Но что привело туда людей с Ближнего Востока? Ответ дают археологи – урукцы пришли на Кавказ за ценными металлическими рудами – медь, серебро, золото, а также, видимо, уходя от перенаселения (Pitskhelauri, 2012, Bulletin of the Georgian Academy of Science, т. 6, № 2, 153-161).
 
Это – очень сжатые представления современных археологических наук. Позже в этом очерке мы примерим на эти представления результаты и выводы ДНК-генеалогии.
 
Общим является положение, что на Кавказе – множество этнических групп, и в каждой долине и на каждом нагорье свои народности, свои языки или диалекты. Это, в общем, верно, но ДНК-генеалогия, которая занимается происхождением родов и племен, неожиданно показала, что родов на Кавказе не так много, всего несколько. Они перемешаны в разных пропорциях в разных этнических группах, что и дало разнообразие, мозаику ДНК-генеалогических линий. Но есть различия и более высокого порядка, и они делят Кавказ практически пополам. Одна половина – западная, в основном гаплогруппа G2a, другая половина – восточная, в основном гаплогруппы J2 и J1, каждая с совершенно разной историей. И во все прослойкой, но в разной степени, порой сходящей на нет, входят гаплогруппы R1a и R1b, каждая опять совершенно со своей, различной историей.
 
Попробуем в этом разобраться. Но для этого рассмотрим сначала, что такое по сути ДНК-генеалогия.
 
Основные положения ДНК-генеалогии. В данном очерке речь пойдет о новой науке, которая только создается, основы которой только закладываются в последние годы. Если точнее, то основы этой новой науки уже созданы, причем стремительно, и идет прогрессивное накопление экспериментального материала. Новый материал поступает потоком, ежедневно в базы данных уходят десятки и сотни новых «экспериментальных точек», которые по принципу обратной связи корректируют методологию новой науки, что приводит к уточнению методов расчета.
 
Имя этой науки – ДНК-генеалогия. Ее экспериментальные данные – это картина мутаций в нерекомбинантных участках мужской половой хромосомы (на самом деле – и в митохондриальной ДНК, но в этом очерке речь пойдет только об Y-хромосоме, иначе объем его выйдет за пределы допустимого), причем картина мутаций как в Y-хромосомах отдельных людей, так и их групп, популяций. Методология новой науки – перевод динамической картины мутаций в хронологические показатели, во времена жизни общих предков популяций, а на самом деле – общих предков древних родов и племен. То есть фактически производится расчет времен, когда в древности жили эти рода и племена.
 
Мутации, рассматриваемые в ДНК-генеалогии – это или одиночные (как правило) замены нуклеотидов в ДНК, как, например, аденин на цитозин, или цитозин на тимин, или вставки нуклеотидов, или делеции, или мутации более сложные, при которых ошибка копирующего фермента приводит к переносу целого блока нуклеотидов, тандемного, как его порой называют. Это дает или удлинение серии таких блоков на один (редко – сразу на два-три блока), или их укорачивание. Первые мутации – SNP (Single Nucleotide Polymorphism, или в переводе «одиночные нуклеотидные вариации»), или «снипы», обычно очень стабильны, и их для ДНК-генеалогии отбирают только такие, которые случаются только один раз (два раза – максимум) за историю человечества. Поэтому они являются маркерами родов человечества. Примеры будут даны ниже.
 
Мутации второго типа – STR (Short Tandem Repeats, или «короткие тандемные повторы») – значительно более быстрые, и происходят в определенных участках, или локусах, или маркерах (это все синонимы) ДНК раз в несколько десятков или сотен поколений. Набор этих маркеров составляет гаплотип, примеры гаплотипов будут даны ниже. Гаплотип – это по сути цепочка чисел, показывающих число повторов в определенных маркерах. Поэтому гаплотипы ДНК выбирают так, чтобы в них таких маркеров было как можно больше (но все-таки чтобы оставаться в рамках практичности), и в ранних работах использовались 6-маркерные гаплотипы, затем 12-маркерные, 17- и 19-маркерные, затем 25- и 37-маркерные, а сейчас работа рутинно ведется с 67- и 111-маркерными гаплотипами (правда, в академических публикациях это обычно от 8 до 17 маркерных гаплотипов). В 67-маркерных гаплотипах, например, одна мутация происходит в среднем за 8 поколений, в 111-маркерных – за 5 поколений.
 
Поскольку уже показано и доказано, что эти мутации в маркерах происходят в основном (или исключительно) неупорядоченно, то к ним оказалось возможным применять правила и подходы химической кинетики, или биологической кинетики, кому какой термин больше нравится – суть одна. И снипы, и маркеры мутируют по законам кинетики первого порядка, других закономерностей пока не обнаружено. Это означает, что каждому маркеру свойственна определенная константа скорости мутации, и каждому гаплотипу (состоящему из набора маркеров) – тоже свойственна определенная средняя константа скорости мутации, равная сумме констант скоростей мутаций отдельных маркеров. Поэтому чем древнее общий предок популяции, тем больше мутаций накапливается в гаплотипах его потомков по сравнению с ним, тем больше поколений (и лет) отделяет современных потомков от их общего предка, и это число поколений (и лет) рассчитывается методами ДНК-генеалогии. Как это делается – тоже будет показано ниже на многих примерах.
 
ДНК-генеалогия базируется на четких правилах, которых можно насчитать тринадцать.
 
Первое – к генетике ДНК-генеалогия прямого отношения не имеет. Хотя в определённой части ДНК-генеалогии рассматривают и гены, например, при рассмотрении всего генома человека, но это – специальная часть ДНК-генеалогии, и этого здесь не будет. ДНК – это не только гены. Гены вообще занимают только 1,9% последовательности ДНК. Остальные 98,1% – длинные участки, так называемые «никчёмные». Генов там нет (это подробно разобрано в статье – Клёсов, 2012a).
 
В ДНК есть протяжённые последовательности повторяющихся нуклеотидов, в которых, повторяю, генов нет, и эти последовательности детально копируются при передаче наследственной информации от отца к сыну. Я специально пишу «от отца к сыну», потому что в данном очерке речь идёт только о «мужской» наследственной информации, передаваемой с мужской половой Y-хромосомой. У женщин её, этой хромосомы, нет.
 
«Никчёмными» эти негенные последовательности ДНК назвали по незнанию, и это название уже уходит в прошлое. По мере исследований, оказалось, что эти последовательности хранят массу информации и не только «генеалогического» характера. Более того, оказалось, что они, эти «никчёмные» участки, содержат сотни, если не тысячи крошечных генов РНК, кодирующих так называемые микро-РНК, длиной всего пару десятков нуклеотидов каждый, и которые регулируют синтез белков. Но это – предмет другого повествования.
 
Эти негенные участки ДНК в мужской Y-хромосоме, одной из 23 хромосом, которые доставляются сперматозоидом в организм будущей матери, копируются от отца к сыну, поколение за поколением. Поскольку у матери такой хромосомы нет, то сын наследует её только от отца. Хромосомы сплетаются с материнской ДНК и образуют новую комбинированную молекулу ДНК, в которой хромосомы отца и матери перетасовываются. Перетасовываются все, кроме мужской Y-хромосомы.
 
Так и получается, что отец передаёт сыну эту Y-хромосому интактной, строго скопированной со своей. А свою Y-хромосому он получил от своего отца. Тот – от своего. И так далее, на тысячи, десятки тысяч и сотни тысяч лет вглубь, назад, к далёким предкам современных людей и к предкам тех далёких предков.
 
Здесь – важное примечание. В антропологии принято считать, в соответствии с базовыми понятиями, парадигмой антропологии, что сотни тысяч лет назад людей не было. Были палеонтропы, архантропы, неандертальцы, эректусы, другие гоминиды. Однако наши предки были, как их ни называть. Они были и десятки, и сотни тысяч лет назад, и миллионы лет назад. От них, «приматов», мы и наследуем гаплотипы и гаплогруппы, пусть в значительной степени изменённые, мутированные, иногда потерявшие целые куски.
 
Таким образом, аргументы, что тогда-то давно не было предков современного человека, в принципе неверны. Они были, но просто или не обнаружены антропологами (что вполне возможно), хотя и были на рассматриваемой территории, или они были представлены минорной долей гоминидов и прочих «приматов», и при изучении последних просто не встречались, проскочили сито антропологов, весьма крупноячеистое. Или определение, используемое антропологами, слишком жёсткое и не отражает значительно более сложной истории происхождения человечества.
 
Если бы Y-хромосома так и передавалась из поколения в поколение действительно неизменной, толку для генеалогии от неё было бы мало. Но неизменного ничего в мире нет, особенно когда речь о копировании. Копирования без ошибок не бывает. В том числе и копирования Y-хромосомы.
 
Отсюда второе положение – время от времени при копировании Y-хромосомы в копии проскакивают ошибки. Фермент под названием ДНК-полимераза (на самом деле вместе с целым набором молекулярных инструментов) или просто ошибается и делает некоторые участки ДНК короче или длиннее, удлиняя или сокращая повторы нуклеотидов, или «ремонтирует» повреждённые участки и в ходе «ремонта» удаляет повреждение (эта операция называется «делеция») или «вшивает» новый нуклеотид (называется «вставка», или «инсерт»). То, что удалось отремонтировать, в мутации не попадает, как будто мутации и не было. Что не удалось – передается сыну при рождении. Если родилась дочь, то Y-хромосома не передается. Если только дочери, или детей нет – Y-хромосома терминируется, вместе с мужской наследственной линией.
 
Мутации, которые интересуют ДНК-генеалогию, бывают двух типов – или изменение числа повторов, тандемов (STR), или «точечные», одно- или несколько-нуклеотидные (SNP).
 
Оказалось, что многие повторы нуклеотидов находятся у разных людей в одних и тех же участках Y-хромосомы. Эти участки уже специалистами пронумерованы, классифицированы, сведены в списки. Они получили название «маркеры». Набор маркеров, точнее, повторов в них, называется «гаплотип». Уже известных маркеров – более тысячи. Они, как правило, одни и те же у всех людей на Земле. Они отличаются только числом повторов, что вызвано теми самыми ошибками ферментов при копировании из поколения в поколение. Внимательное рассмотрение маркеров и гаплотипов позволило сделать вывод, что все люди на Земле произошли от одного предка.
 
Итак, положение третье: все люди – родственники, они все происходят от одного предка. Этот предок оказался древнее, чем предполагалось раньше, но он был. Еще недавно считалось, что он жил примерно 70 тысяч лет назад, потом 120 тысяч, а теперь он уже уходит глубже 200 тысяч лет назад, постепенно приближаясь к общему предку с неандертальцем 300-500 тысяч лет назад. Примерно такое время понадобилось, чтобы получить то расхождение гаплотипов по мутациям, какое наблюдается у всех живущих ныне людей. Последнее углубление по времени произошло потому, что в Африке нашли необычные ДНК-генеалогические линии, которые отличаются от всех людей на Земле, в том числе и от остальных африканцев, но гаплотипы хоть и отдаленно, но похожи на те, что есть у всех нас. Значит, общий предок был один и тот же, только очень древний.
 
Положение четвёртое – гаплотипы изображают в виде числа тандемов, или повторов, по каждому маркеру, выбранному из десятков и сотен. В англоязычной литературе, как уже говорилось, их называют STR, или Short Tandem Repeats. Самый простой и короткий гаплотип из тех, которые рассматривает ДНК-генеалогия, состоит из пяти или шести маркеров. Например, у грузин гаплогруппы G2a, которая у них основная по численности и составляет около половины мужского населения, базовый (или предковый) 6-маркерный гаплотип, в той записи, которую обычно приводят в научных публикациях, особенно в устаревших, такой:
 
15-12-22-10-10-14
 
Он показывает число повторов нуклеотидных участков в маркерах, которые обозначают соответствующими индексами 19, 388, 390, 391, 392 и 393. В первом маркере (номер 19) было найдено 15 повторов определённой последовательности нуклеотидов. Во втором – 12 повторов уже другой последовательности и так далее. При передаче этого гаплотипа от отца сыну с вероятностью примерно одна сотая, или один процент (то есть в среднем у одного на сто рождений) может произойти мутация, например, такая:
 
15-12-21-10-10-14
 
А может произойти и такая –
 
16-12-22-11-10-14
 
или любая другая, только одни мутации в одних маркерах происходят чаще, в других – реже. А в среднем мутация в таких 6-маркерных гаплотипах происходит, как было найдено, в среднем раз на сто рождений мальчиков. Если перевести во времена, то константа скорости мутации в 6-маркерных гаплотипах равна 0.0088 мутаций на весь гаплотип за 25 лет.
 
Отсюда следует положение пятое – по числу мутаций в гаплотипах можно определять возраст гаплотипа, то есть время, прошедшее от общего предка этого гаплотипа до его сегодняшних потомков. Поскольку сыновья сохраняют гаплотип отца, переданный по наследству, и мутации в этом гаплотипе проскакивают в среднем только раз примерно в 3100 лет (6-маркерный гаплотип) или раз в 1300 лет (12-маркерный гаплотип), или раз в 125 лет (111-маркерный гаплотип), то даже через 5000 лет у потомков сохранится 23% исходного 6-маркерного гаплотипа, без изменений. То есть в списке из 100 гаплотипов потомков – 23 гаплотипа будут такими же, какой был у предка 5000 лет назад. Это если рассматривать 6-маркерные гаплотипы. При рассмотрении 12-маркерных гаплотипов те же 23% гаплотипов предка сохранятся через 88 поколений, или 2200 лет.
 
Так что и через тысячелетия можно определить гаплотип предка. И по его виду можно узнать, из каких краёв предок пришёл, сравнив вид гаплотипа с гаплотипами по территориям, и с доступными ископаемыми гаплотипами.
 
Положение шестое – гаплотипы не указывают на этносы, это совершенно разные понятия. Гаплотипы указывают на древние рода, племена, которые намного старше этносов. С тех древних времен гаплотипы давно разошлись по разным территориям, на которых потом, через тысячелетия сформировались этносы. Например, 6-маркерный предковый гаплотип племени G2a1a1, основной у грузин (с немногими мутациями, набежавшими за тысячелетия)
 
15-12-22-10-10-14
 
есть и у осетин (дигорцев и иронцев), и у шапсугов, и у черкесов (адыгов), и у абхазов, с некоторыми вариациями, потому что общий предок в каждом этносе жил в разное время. К одним этот род пришел недавно и бурно размножился, как у осетин, у других был со стародавних времен, у третьих род почти уничтожили враги, осталось мало, и пропорции родов в этносе качнулись в другую сторону. Конкретные цифры будут даны ниже, по этносам. Но все они, потомки гаплогруппы G и племени G2a1a1, братья, один и тот же род, все от одного и того же предка-патриарха, хотя доля этого рода у всех сейчас разная. Если у грузин его 32% (еще 10% – племени G2a3b1, и еще несколько процентов племени G2a*), то у осетин-дигорцев 55%, у осетин-иронцев 72%, у абхазов 27%, у черкесов 14%, у шапсугов всего 1%.
 
Исходя из вышесказанного понятно, что просто доля в процентах сама по себе означает не очень много, это просто структура современной популяции, то, чем занимаются популяционные генетики. У осетин этого рода (G2a1a1) больше, чем у грузин, но он моложе, то есть пришел в Осетию позже. У осетин три ветви этого рода, возрастом 1675±380 лет, 1375±210 лет и 450±175 лет – наша эра или даже средние века. У грузин эти ветви уходят в прошлую эру, с общим предком более трех тысяч лет назад. А вообще на северо-западном и центральном Кавказе общий предок рода G2a1a1 жил 4875±500 лет назад, а родительского рода G2a – 11500 лет назад.
 
Другое племя той же гаплогруппы (G2a3b1), с предковым гаплотипом
 
15 12 23 10 11 14
 
(вариации выделены жирным шрифтом) вошло в состав современных грузин в количестве 10%, осетин-дигорцев 5%, осетин-иронцев 2%, абхазов 24%, черкесов 38%, шапсугов 86%. Как видим, у черкесов и шапсугов крен гаплогруппы по количеству в другую сторону. Род тот же, а племя другое. Другой субклад гаплогруппы, в терминах ДНК-генеалогии. Это уже не G2a1a1-P18, a G2a3b1-P303, возраст племени чуть больше 5 тысяч лет назад, в пределах погрешности расчетов такой же, как и племени G2a1a1. Общий предок обоих племен, как было отмечено, жил 11500 лет назад. Обозначения выше показывают два индекса, один – порядковый индекс гаплогруппы, или субклада (это часто по смыслу синонимы, но гаплогруппа обычно означает род, а субклад – племя, часть рода, хотя это часто условности, и в составе больших племен есть малые, и там и там – субклад), другой индекс – номер снипа по каталогу. Часто их показывают два вместе, тандемом, чтобы не путаться.
 
Но это – северо-западный и центральный Кавказ. А восточный Кавказ? На восточном Кавказе этой гаплогруппы G2a мало – там, в основном, совсем другие рода, J2 и J1. Племени G2a1a1-P18, которое доминирует у грузин и осетин, на востоке почти нет, только 6% у чеченцев, и то только в Дагестане и Ингушетии, а в самой Чечне этого племени вообще практически нет. Есть 10% у аваров, но племени G2a3b1-P303, которого мало у грузин и осетин. Есть 13% у лезгин, но совсем другого древнего племени, G2a*.
 
Поскольку у каждого племени и в каждом этносе, в каждом регионе можно определять возраст племени и вообще популяции в целом, то можно определять, когда и в каком направлении шли древние миграции.
 
Положение седьмое – все расчеты производятся с погрешностями. Точные цифры получены быть не могут в принципе. Дело в том, что мутации неупорядоченные, поэтому мы имеем дело со статистикой. Чем больше выборка, тем точнее расчеты. Погрешность зависит от числа гаплотипов в выборке, от протяженности гаплотипов, от того, насколько точно определена и выверена, откалибрована константа скорости мутации, от того, насколько древний общий предок. Особенно неточно сравнивать мутации в парах гаплотипов людей. На двух гаплотипах мутация-другая могла добавиться буквально в предыдущем или нынешнем поколении. Это может сразу привести к прибавлению-отнятию тысячи лет «в одном поколении». А в большой выборке разница относительно нивелируется статистикой. Есть выборки в тысячи гаплотипов – там расчеты, конечно, точнее.
 
Но в ДНК-генеалогии часто важна не абсолютная точность, а концептуальный вывод. Например, если некто утверждает, что носители гаплогруппы R1b (которые сейчас составляют примерно 60% мужского населения Западной и Центральной Европы), жили там, в Европе, еще 30 тысяч лет назад (а такими утверждениями, без расчетов, была заполнена академическая литература по данным вопросам до недавнего времени), а расчеты показали 4800 лет назад, то здесь дело не в точности, а в принципиальном выводе. То же самое по ДНК-генеалогии Кавказа – если данные показывают, что Кавказ заселялся носителями гаплогруппы J2 из Месопотамии примерно 7-6 тысяч лет назад, причем заселялся разными племенами и по разным территориям, и уже известно каким именно, и в какое время, то это дает важные данные историкам и археологам, которые продолжают горячо спорить по данным вопросам.
 
К этому ведёт положение восьмое – гаплотипы в немалой степени (но не всегда) связаны с определёнными территориями.
 
Но как такое может быть? А вот как. В древности большинство людей передвигались племенами, родами. Род, по определению, это группа людей, связанных родством. То есть гаплотипы у них одинаковые или близкие. Помните – одна мутация в среднем происходит за тысячелетия? Проходили тысячелетия, численность родов порой сокращалась до минимума («бутылочное горлышко» популяции), и если выживший имел некоторую мутацию в гаплотипе, то его потомки уже «стартовали» с этой новой мутацией, копируя ее поколениями в своих ДНК, а мужчины – в своей Y-хромосоме. Некоторые люди покидали род по своей или чужой воле – плен, бегство, путешествия, военные походы, и выжившие начинали новый род на новом месте. В итоге карта мира с точки зрения ДНК-генеалогии получилась пятнистой, и каждое пятно порой имеет свой превалирующий гаплотип – гаплотип рода. Часто он и есть гаплотип предка, начавшего род на данной территории.
 
Но есть ещё один тип мутации – точечные мутации, снипы (калька с английского SNP, что в примерном переводе и означает «единичная нуклеотидная мутация», или «единичная нуклеотидная вариация»). Они – практически вечные. Раз появившись, они уже не исчезают. Теоретически, в том же нуклеотиде может произойти другая мутация, изменив первую. Но нуклеотидов – миллионы, и вероятность такого события крайне мала. Всего в хромосомах имеются многие миллионы снипов, из которых в ДНК-генеалогии применяются многие сотни, и каждый снип соответствует гаплогруппе, то есть роду, или субкладу, то есть племени, хотя эти дефиниции применяют весьма вольно, как пояснено выше. Двадцати наиболее крупным гаплогруппам, каждая из которых охватывает сотни миллионов людей, присвоили буквенные обозначения от А до Т, примерно в хронологическом порядке появления соответствующего рода на планете. Или, по крайней мере, в том порядке, как учёные полагают эти рода появились. Хотя ревизий на этот счёт предстоит ещё много. Только что прошла очередная – в список добавили две гаплогруппы, А00 и А0, которые недавно обнаружили в Африке, и которые стоят совершенно особняком даже к другим африканцам, не говоря о европейцах или азиатах.
 
Итак, положение девятое – людей можно классифицировать по древним родам не только (и не столько) по виду гаплотипов, но и по наличию определённых снипов. Например, носители гаплогрупп А и В сейчас в основном живут в Африке (но где эти гаплогруппы появились, пока непонятно, похоже, что не в Африке, и туда мигрировали); гаплогруппа С встречается особенно часто среди монголоидов и жителей Австралии и Океании; гаплогруппу G находят в древней Европе (ископаемые гаплотипы), на Кавказе, в Передней Азии; гаплогруппа J – исходно Ближний Восток и оттуда перешла Кавказ не позднее 6-7 тысяч лет назад; гаплогруппы J1 довольно много на Кавказе, а также среди арабов и евреев на Ближнем Востоке, гаплогруппы J2 много на Кавказе, в Месопотамии и среди жителей Средиземноморья; гаплогруппа L появилась, похоже, в Передней Азии, и разошлась в разные стороны – ее подгруппа (субклад) L1 – в Индии, L2 – в Грузии, L3 – на восточном Кавказе. Гаплогруппу N имеют многие жители Китая, Сибири, севера России, Прибалтики и части Скандинавии, куда и прибыли носители гаплогруппы N с востока – Урала и до того Южной Сибири тысячелетия назад).
 
Гаплогруппа I – возможно, с Русской равнины не менее 40-45 тысяч лет назад, и после почти полного вымирания или истребления примерно 4500 лет назад сейчас почти исключительно находится в Европе, где возродилась относительно недавно, 3600-2300 лет назад (для I1 и I2, соответственно); гаплогруппы R1a и R1b появились в Южной Сибири после долгой миграции их предков, носителей гаплогруппы К, из которой образовалась гаплогруппа Р и затем Q и R, наверное, из Европы или с Русской равнины на восток, далеко за Урал. Оттуда гаплогруппы R1a и R1b пришли в Европу, причем разными миграционными путями. R1a стала основной гаплогруппой Восточной Европы, R1b – западной и центральной Европы.
 
Данное положение сводится к тому, что у каждого мужчины есть снип из определённого набора, по которому можно отнести носителя к определённому древнему роду. Времена появления снипов, обычно применяемых в ДНК-генеалогии, относятся к диапазону от 25-40 тысяч лет для «старых» снипов до 10-15 тысяч лет для «молодых», но сейчас уже выявляют снипы, образовавшиеся всего 1000-1500 лет назад. Например, четверть всего ирландского мужского населения имеют снип (R1b-M222), который образовался около 1500 лет назад. В континентальной Европе его практически нет.
 
Положение десятое – гаплогруппы не просто соответствуют определённым родам, но образуют определённую последовательность, лестницу гаплогрупп, показывающих их иерархию – последовательный, ступенчатый переход от точки расхождения африканских и неафриканских популяций (примерно 160 тысяч лет назад) до самой недавней гаплогруппы R, образовавшейся примерно 30-40 тысяч лет назад. Эта лестница называется филогенетическим деревом гаплогрупп и их снипов. Все гаплогруппы и субклады на дереве должны включать снипы «вышестоящих» гаплогрупп и субкладов. То есть принцип «лесенки» должен выполняться. Преемственность узловых родов человечества должна соблюдаться.
 
Всё это делает филогенетическое дерево гаплогрупп достаточно прочной и обоснованной структурой. У него есть, впрочем, слабое место – его филогения не показывает, на каком континенте зародилось человечество, откуда пошли гаплогруппы, начиная с первых, на общем стволе, идущим от нашего общего предка с современным шимпанзе. Говоря языком филогении, дерево гаплогрупп не «укоренено». Укоренение дерева – результат интерпретаций наблюдений и доступных экспериментальных данных.
 
Положение одиннадцатое – в ДНК-генеалогии обычно оперируют поколениями. Поколение в контексте ДНК-генеалогии – это событие, которое происходит четыре раза в столетие. Численно и по времени оно близко к продолжительности поколения в житейском смысле этого слова, но не обязательно равно ему. Хотя бы потому, что продолжительность поколения не может быть точно или хотя бы в среднем определена, она «плавает» в реальной жизни в зависимости от многих факторов, включая культурные, религиозные и бытовые традиции, примерно и в среднем от 18 до 36 лет, хотя границы этого не определены.
 
В древности этот диапазон был, видимо, заметно смещён к первой величине. Поэтому использовать столь «плавающую» величину для расчётов в широких временных диапазонах и для разных народов не представляется возможным или разумным. Скорости мутаций нами откалиброваны под условно взятое поколение продолжительностью 25 лет. Если кому-то больше нравится 30 лет на поколение или любое другое количество лет, скорости можно перекалибровать, и в итоге окажутся ровно те же величины в годах. Так что сколько лет приходится на поколение – в данном случае не имеет значения, потому что при расчётах меньшему числу лет на поколение будет просто соответствовать пропорционально большее число поколений, и итоговая величина в годах не изменится.
 
Положение двенадцатое – только те мутации в гаплотипах имеет смысл рассчитывать, экстраполируя ко времени общего предка, которые подчиняются определённым количественным закономерностям. Другими словами, ДНК-генеалогия оперирует тремя экспериментальными факторами: 1) наличием снипов, относящих человека к определённому роду; 2) наличием мутаций, позволяющих оценивать время, прошедшее от общего предка совокупности гаплотипов и – при больших выборках – от начала самого рода, от самого далёкого из предков ныне живущих потомков данного рода (то есть здесь считаются сами мутации); 3) закономерности переходов гаплотипов в их мутированные формы, без численного учёта самих мутаций (то есть здесь мутации не считаются, считаются немутированные гаплотипы).
 
Это позволяет оценить, насколько достоверны расчёты предка по мутациям, и даёт ещё один, независимый способ расчетов. Методы, в которых считаются мутации, называются линейным, квадратичным и пермутационным, из которых наиболее прост линейный метод. Метод, в котором считаются немутированные гаплотипы, называется логарифмическим. В принципе, он использует формулы химической кинетики первого порядка. В линейном методе общее число мутаций в серии гаплотипов делится на число гаплотипов и на константу скорости мутации для данных гаплотипов. В логарифмическом методе берется логарифм отношения общего числа гаплотипов к числу немутированных гаплотипов, и делится на константу скорости мутации.
 
Положение тринадцатое – в большинстве случаев результаты расчетов почти не зависят от размера выборки (при числе гаплотипов больше двух-трех десятков), то есть они устойчивы к статистическим вариациям. Размер выборки увеличивает точность, и то только до определенных пределов. Это, правда, относится к довольно большим популяциям, которые перемешались за тысячелетия, но именно с такими обычно и работают.
 
Приведем пример. В таблице ниже приведены расчеты времени до общего предка гаплогруппы R1a на постсоветском пространстве. Это, в основном, – Россия, Украина, Белоруссия, Литва, Латвия, Эстония и Казахстан. Видно, что при увеличении выборки от 26 гаплотипов до более шестисот результаты практически одинаковы в пределах погрешности расчетов.
 
История определений времени до общего предка гаплогруппы R1a1
на «пост-советском пространстве» по разным сериям гаплотипов


 
Вспомогательный материал: деревья гаплотипов. По ходу изложения я буду показывать деревья гаплотипов, которые отражают ДНК-картину этносов. Это вовсе не значит, что гаплотипы определяют этнос. Но они его в определенной степени описывают, каждый этнос по-разному. Человеку непривычному эти деревья представляются некими абстрактными образованиями, но в них на самом деле заключен большой смысл, и в их графическом виде дается большой объем информации. Для того чтобы сделать эти деревья в настоящей статье более понятными и осмысленными, приведу несколько вводных, «модельных» примеров. Читатель, которому разбираться в этом неинтересно или не нужно, может это пропустить, и сразу перейти к следующему разделу, который рассказывает, у кого какие на Кавказе гаплогруппы.
 
На рисунке приведено дерево реальной выборки из 68 гаплотипов. Гаплотипы простенькие, 6-маркерные, общий предок всех жил всего 625 лет назад, так что мутаций в гаплотипах набежало мало. Можно даже заранее посчитать, сколько. Константа скорости мутации для 6-маркерных гаплотипов равна 0.0088 мутаций на гаплотип на условное поколение в 25 лет. Тогда за 625 лет (25 условных поколений) в каждом гаплотипе набежит 0.0088х25 = 0.22 мутации, и на все 68 гаплотипов будет примерно 0.22х68 = 15 мутаций. Примерно – потому что дробные числа мы округляем, не может быть «два землекопа и две трети», если кто помнит детские стихи С.Я. Маршака.
 

Дерево, состоящее из 68 гаплотипов в их 6-маркерном формате.
Например, такие: 15 12 25 11 11 13. Они и образуют «гребенку» на дереве.

Смотрим на дерево гаплотипов. Действительно, именно 15 мутаций. Посчитайте сами, это все «вылезающие» из колеса спицы. А вылезают они в разных (и заранее непредсказуемых) местах, потому что мутации происходят неупорядоченно. 53 гаплотипа не мутированы, они образуют ровную гребенку, или «колесо» вокруг центральной части. Это – тот же самый гаплотип, что имел общий предок всех 68 человек:
 
15 12 25 11 11 13
 
53 человека этот гаплотип полностью сохранили, потому что 625 лет – это относительно малое время, и 15 мутаций – это все отклонения от предкового гаплотипа, что за это время смогли произойти.
 
Показанные выше шесть чисел соответствуют шести участкам в Y-хромосоме ДНК, в которых повторяются выбранные исследователями короткие нуклеотидные последовательности. В первом участке – 15 повторов, во втором – 12 повторов, в третьем – 25 повторов, и так далее. Мутация – это изменение числа повторов. Ошибся копирующий фермент при биологическом копировании Y-хромосомы, скопировал первый участок не 15 раз, как завещали предки, а 16 раз, получилось
 
16 12 25 11 11 13
 
Это – два идентичных гаплотипа, на дереве выше под номерами 054 и 060.
 
С правой стороны – гаплотип 061, он имеет вид
 
15 12 25 11 11 14
 
У него мутация проскочила в последнем участке, было 13 повторов, стало 14. То есть опять фермент ошибся в сторону завышения числа повторов. А вот в семерке идентичных гаплотипов под номерами 055-057, 062, 064, 066, 068 – мутация пошла в третьем участке, на понижение (25 → 24), статистика ведь, и получилось
 
15 12 24 11 11 13
 
Действительно, этот участок, или маркер, как их называют, один из самых подверженных мутациям. Теория подсказывает, что в первом участке на все гаплотипы – две мутации, в последнем – одна мутация, в третьем – семь мутаций. Так и получилось на практике. То есть даже при такой малой статистике закономерности в целом выполняются. Более того, все остальные пять мутаций на дереве гаплотипов относятся к тому же третьему быстрому маркеру. Гаплотипы под номерами 059, 063 и 065 имеют вид
 
15 12 26 11 11 13
 
то есть мутация прошла на единицу на повышение, 25 → 26. Последние две мутации, в гаплотипах под номерами 058 и 067, оказались двойными (25 → 23, 25 → 27):
 
15 12 23 11 11 13
 
15 12 27 11 11 13
 
Они и сидят по обе стороны «букета», потому что не происходят одна из другой. Заметьте, что длина «спицы» в двух последних случаях тоже двойная, по сравнению со всеми остальными. То есть по виду дерева гаплотипов можно сказать, какие мутации одиночные, какие – двойные или тройные.
 
Все это происходит потому, что так настроена профессиональная компьютерная программа, которая строит дерево гаплотипов на основании вводимого списка гаплотипов. Она сортирует гаплотипы по ветвям, то есть по похожести гаплотипов, сортирует по тому, в каких маркерах произошли мутации, сколько мутаций произошло, и по тому, насколько ветви древние. Поэтому по виду дерева человек опытный сразу может понять, какова структура той или иной популяции, сколько в ней основных ветвей, каков относительный возраст ветвей, и далее по числу мутаций в ветвях рассчитать, когда жил общий предок каждой ветви.
 
По виду базовых гаплотипов в разных регионах и по возрасту их ветвей можно устанавливать, откуда, куда и когда проходили древние миграции людей и где сейчас живут их потомки. То есть можно проводить ДНК-генеалогическое картирование регионов, материков, и всей планеты, как в пространстве, так и во времени. В этом – методология ДНК-генеалогии. А дальше идут интерпретации получаемых данных в терминах истории, языкознания, антропологии, стыковка их с известными данными (тогда это по сути «калибровка»), или с данными неустоявшимися, сомнительными, конфликтными – тогда это дополнительная «точка опоры», или, наконец, это введение в научный оборот совершенно новых данных, и открытие пути для их верификации, проверки, обсуждения, выдвижения новых гипотез и положений.
 
Вот зачем этот раздел в очерке о ДНК-генеалогии кавказцев. Без него было бы трудно понять, зачем приведены деревья гаплотипов, как на них смотреть, и что они дают.
 
Следующий раздел мы начнем с рассмотрения общего дерева гаплотипов западного и центрального Кавказа. Гаплотипы средненькие, всего 19-маркерные (потом покажем 37- и 67-маркерные), но и из них можно кое-что вытянуть, как будет видно. Но мы вынуждены исходить из того, какие гаплотипы находятся в нашем распоряжении. В этом отношении Кавказ изучен далеко не полностью, но что можно сделать, если кавказцы только начинают тестировать свои гаплотипы? Пока сами кавказцы не поймут важность этих исследований, никто за них эту задачу не решит.
 
Тем не менее, многое уже сделано, благодаря двум почти не пересекающимся источникам информации – это энтузиасты с Кавказа, которые посылают образцы своих ДНК в коммерческие компании, платят за это деньги и выставляют протяженные (67- и 111-маркерные) гаплотипы и гаплогруппы в базы данных для научных исследований, и профессионалы, как правило, популяционные генетики, которые проводят тестирование по выборкам по всем правилам, но довольствуются в лучшем случае только 19-маркерными гаплотипами.
 
Литература [наведите курсор для появления всплывающего окна]
 
(Продолжение следует…)
 
Анатолий А. Клёсов,
профессор, доктор химических наук
 
Перейти к авторской колонке
 

Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями!

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Читайте другие статьи на Переформате:

55 комментариев: Что говорит ДНК-генеалогия о кавказцах

  • Сергей М. говорит:

    А у Вас есть русские ученики? Мне почему-то кажется, что своих предков все-таки будет изучать потомок, в большинстве случаев, а остальных – уже в рамках науки.

  • АВК говорит:

    Анатолий Алексеевич, можно ли говорить сегодня о каком-то следе миграций гаплогруппы G на Кавказ из Европы?

  • СергейС говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вот уже несколько лет слежу за Вашими публикациями по ДНК-генеалогии – истории и не перестаю удивляться масштабности Вашего мышления в сочетании с детальной проработкой обоснований и объяснений полученных результатов. Долгих Вам лет жизни.

  • Анатолий А. Клёсов говорит:

    Отвечу суммарно, и благодарю за теплые слова. Ученики у меня есть из всех бывших союзных республик, и, конечно, есть русские ученики, и много. Есть и ученики по всему миру, потому что доволько много ездил с лекциями по разным странам. Да и вообще, как может не быть учеников у профессора, который много лет читал лекции студентам и аспирантам в нескольких университетах (среди них Московский и Гарвардский) и учебных институтах (там – по совместительству), выпустил несколько десятков кандидатов наук и ряд докторов наук… В общем, чтобы не повторяться, приведу фрагмент из своей книги «Интернет. Заметки научного сотрудника» (изд. Московского университета, 2010), глава 56, «Интервью».
     
    ****
     
    Как, вы не знаете, как проходит интервью на руководящую должность в американской компании? Ладно, ничего страшного, я тоже не знал. Более того, не знал — это не то слово. Перед интервью я вдруг осознал, что практически никогда не поступал на работу, ни в Союзе, ни в США. После окончания химфака университета меня оставили на кафедре. Там я прошел все ступеньки служебной лестницы, плавно перетекая из одной ипостаси в другую: старший лаборант, младший научный сотрудник, ассистент, старший научный сотрудник, профессор. Это заняло около десяти лет. Потом меня из МГУ перевели в Академию наук. Именно так, переводом. Потом я фактически перевелся в Гарвард. Я затрудняюсь сказать, как именно — технически — проходил этот перевод, но знаю, что, как только я вышел из самолета в бостонском аэропорту, меня усадили в машину и отвезли в лабораторию. Оказалось, что моя позиция называется «профессор биохимии». Никакого интервью не было, это точно.
     
    И вот теперь, после восьми лет работы в этом качестве, мне предстоит — первый раз в жизни — поступать на работу. Наверное, лучше поздно, чем никогда. Хотя это утверждение представляется в данном случае каким-то сомнительным.
     
    Решение покинуть Гарвардский университет зрело во мне довольно долго и не очень мучительно. Но зрело. Поскольку опять начинать строить свою научную школу, когда тебе уже за сорок, было не очень реально. В Союзе такая школа у меня была — более шестидесяти кандидатов наук и несколько докторов наук, включая лауреата Госпремии СССР по науке, все, так сказать, выпестованные. Несколько учебников для высшей школы. Можно было ткнуть пальцем практически в любую точку на карте Союза, и там вокруг были мои ученики и научные единомышленники. Был психологический научный комфорт.
     
    В США, понятно, такого не было и не будет. Более того, принимая во внимание, что в США я резко поменял свою научную тематику, чтобы вписаться в лабораторию, которая меня приняла, шансы на мало-мальски скорое создание своей научной школы были практически нулевые. А сколько можно работать в одиночку, даже имея пару-тройку лаборантов и научных сотрудников под началом? Система грантов не покрывает всех расходов, на гранты практически не купишь серьезного оборудования, приходилось наполовину (а то и на три четверти) жить за счет Гарвардской лаборатории, а точнее, его научного Центра, прекрасно понимая: кто платит деньги, тот заказывает музыку. Я постепенно, исподволь, готовил себя к тому, что надо переходить в то, что здесь называется industry. В той части, что в Союзе называлось НИР и ОКР. И там начать действительно новую жизнь, реализуя — по возможности — свои идеи. Начинать так начинать. Правда, как конкретно начинать, представлялось плохо.
     
    Всё определил его величество Случай.

     
    ****
     
    Что касается того, что предков изучают потомки – это отчасти верно, там более значительная эмоциональная компонента. Но и вопрос там стоит по-другому, и другие движущие силы исследования, более персонального характера. Если коротко, то вопрос такой – продолжаю ли я дело своих предков? Достоен ли я их? Как бы они на меня сейчас посмотрели? И, раскапывая всё новые и новые данные о них, далеких предках, пытаясь разобраться в их жизни и деяниях, мы подспудно пытаемся ответить на всё те же вопросы.
     
    Научные исследования, Вы правы, сопровождаются другими эмоциями, они сродни эмоциям при разгадывании ребусов, только не тех, которые кто-то сочинил для вас, а тех, которые вы создаете сами, с подачи Природы. Поэтому эмоции там значительно сильнее, они творческие, включают сильную компоненту спортивного азарта. А эта компонента, как и в спорте, тем больше, чем больше зрителей, болеющих как за вас, так и за соперников. Решение научной задачи – это очередное пересечение финишной черты, или забивание очередного гола, только это никогда не конечный забег и не финальный тайм. После короткого перерыва всё продолжается опять, только препятствий становится все больше, подножки не прекращаются, но накопленный опыт играет решающую роль. Мир никогда не справедлив, как знает любой, и это в полной мере относится и к науке. Как говорил персонаж известного старого фильма – «В науке надо жить страстями». Напомню, что это он говорил в госпитале, умирая от радиационного облучения, что добавляло глубокого смысла его словам. Я тогда учился в школе, но эти слова врезались в память.
     
    Так вот, именно эти творческие эмоции движут мной при изучении ДНК-генеалогии, времен жизни и древних миграций предков американских индейцев, ирландцев, евреев, сербов и других жителей Балкан, скандинавов, славян, прибалтов, алтайцев, полинезийцев, индийцев и многих других народов мира. История мира при этом поворачивается другой стороной, дополнительной к тому, что нам рассказывают учебники. И часто оказывается, что учебники нам рассказывают историю упрощенную, порой примитивную, а то и искаженную. Вернуть ее, описание истории, в более объективное русло – это тоже результат творческой работы, по возможности не пасуя перед подножками и воздвиганиями массы дополнительных препятствий.
     
    Отвечая на вопрос о наличии следов миграций гаплогруппы G из Европы на Кавказ, то они, конечно, есть. Во-первых, есть уже ряд данных об ископаемых гаплотипах гаплогруппы G в Европе, известен вид этих гаплотипов, известна их археологическая датировка. Известно, что они из Европы почти полностью пропали примерно в середине III тыс. до н.э., и примерно в те же времена объявились в Малой Азии, в Передней Азии, на Кавказе. Вид этих гаплотипов тоже известен, известна и расчетная датировка их общих предков, причем для разных субкладов на Кавказе. Все они – дочерние ископаемых европейских гаплотипов. Вот и следы миграций, и не только следы, а и прямые экспериментальные данные. Об этом будет речь в последующих частях очерка о ДНК-генеалогии кавказцев.

  • Владимир говорит:

    А говорят ДНК русского не определяется. Даже из паспорта убрали эту национальность.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Правильно говорят. Нет ДНК русских, как нет ДНК американцев или немцев, или французов, или голландцев, или китайцев. Как нет ДНК членов партии «Единая Россия», например. Нет ДНК и москвичей или петербуржцев. Давайте договоримся раз и навсегда: русские – это не род. Это – этнос. Это – исторически сложившееся образование, конгломерат разных родов. Их связывает не ДНК, а ощущение единой судьбы, общность другого порядка. Общность языка, общность жизни по единым правилам (в идеале), эмоциональная общность. Общность типа «наших бьют!», что является на самом деле крепкой общностью, сразу вслед за семейной общностью.
       
      Это только люди, откровенно говоря, недалекие, не понимающие, что читают, типа историков Л.С. Клейна или Е.В. Пчелова, могли у меня «увидеть», что я «приписываю генетике этническое значение». Не могу же я назвать их лжецами, значит, по М.Н. Задорнову, «нууууу, тупые». Другого варианта просто не остается.
       
      Русский этнос складывается из многих родов, они же гаплогруппы, в терминах ДНК-генеалогии. Основных мужских родов в России четыре – R1a (потомки ариев), N1c1 (потомки коренных сибиряков, уральцев, южных балтов – это в значительной степени условные понятия, они тоже неоднородны), I1 (общеевропейский род, один из древнейших в Европе, возможно, кроманьонский, в России со смещением в Прибалтику), I2 (восточно-европейский род, с максимальным представительством на Балканах, в России со смещением в юго-западные регионы), плюс десяток-полтора минорных гаплогрупп (C, E, F, G, H, J, K, L, O, P, T и их субклады). Ну, как здесь можно говорить о том, что я приравниваю этнос (русский) к некой одной гаплогруппе, что брякнули Клейн с Пчеловым? Разгадка, впрочем, проста – банальное желание «дискредитировать» любой ценой. Или – они просто глупцы. Пусть сами выбирают, что им больше подходит. Впрочем, для норманнистов неудивительно, у них все так.
       
      То, что из паспорта убрали графу «национальность» – это дело политического вкуса, и к науке не имеет ни малейшего отношения. Скажем, во Франции все имеют национальность «французы», если эти все имеют паспорт Франции. И алжирец, и выходец из Чада, и прочий негр преклонных годов – все французы просто по определению, если имеют французский паспорт. И президент Франции обращается к ним – «дорогие французы и француженки», и никто из них не комплексует и не протестует. Не хочешь – сдавай паспорт и двигай на историческую родину. Будешь там чадец, если это греет. То же и в США – все американцы, невзирая, откуда прибыл. И я заполняю графу «национальность» в пограничном документе при посадке самолета в страну прилета – «USA», если собираюсь предъявить свой американский паспорт. А если собираюсь предъявить свой российский паспорт – то пишу «Russia». В чем проблема-то? Почти во всем мире национальность – это гражданство. Два гражданства – две национальности. Так что проблема во всем мире решена довольно просто. Но если спросить американца, откуда его предки, он скажет – украинцы, или немцы, или русские, или ирландцы, или поляки, или откуда они прибыли. И к этому в США отношение почти священное. Там принято праздновать свою бывшую родину, и очень многие американцы делают это с воодушевлением и подъемом. Но это не запись в паспорте, и государственная бюрократия не имеет к этому ни малейшего отношения. Поэтому помните, что вы русский, или украинец, или грузин, или мариец, или эстонец, и не заморачивайтесь, что у вас там в паспорте. Зачем вам эти брократические выверты, что у вас где записано? У вас – своя историческая память.

  • Игорь говорит:

    Уважаемый Анатолий А. Клёсов, к сожалению, не все ваши исторические реконструкции убедительны. Вы забыли, или не знаете, что неолит в Европе начался с Ельшанской культуры, это междуречье р. Самары и р. Сок (есть ощущение, что оттуда пошли Саки арии) в конце VII тыс. до. н.э, в том смысле, что первая керамика появилась именно там. Притом появилась неожиданно, скорее всего, с Центральной Азии (где и наблюдаются древние субклады R1a1), ибо это время резкого потепления, тундра отступила на сотни километров, что и стало причиной многолюдства в период неолита на Русской равнине. И далее её дочерние культуры: от волжской, самарской, ямочно-гребенчатой, серо-глазьевской, хвалынской, среднедонской, днепро-донецкой, верхнестоговской, ямной, боевых топоров, фатьяновской, волосовской, абашевская до срубной и андроновской образовали Днепро-Волжскую Общность, хотя археологи так и не набрались храбрости связать их с протословенами. Странно, что такое многолюдство от Балтики до Урала и от Беломорья до Кубани оставило так мало «эрбинских» меток, да и балты-«энешники» появились на тысячелетия позднее. А с «эрбинами» вполне можно связать кельтеминарскую, майкопскую, сурскую, крымскую культуры. На Кавказе (кроме северного) вообще проблема с неолитом, крайне малочисленны данные. На Балканах оказались редкие путешественники. Эрбины не могли вытеснить протословен из Европы, так как они не доходили до Балкан и Карпат (натиск начался с гольштатта и латена), даже уже европейцы не говорят о культуре колоколовидных кубков, говорят о традиции кубков, которая на северо-западе Европы соприкасалась с «шнуровиками» – «шнуровики» наступали с востока, а не наоборот, что и стало основой для образования так называемой «индоевропейской общности». Всё же «трипольцы» – не «арешники», извиняюсь за небрежность слога, явно просматривается граница по Буго-Днестровью (ямники только на закате трипольцев пришли с ними в соприкосновение, притом дружественное), хотя можно предположить, как гипотезу, движение и с запада, и с востока. Но пока не будет достаточных для анализа древних ископаемых Балканских и Днепро-Волжских гаплогрупп, ответ повисает в воздухе, ибо всё иное – гадание на кофейной гуще. С наилучшими пожеланиями И. Жуков.
     
    Нам чужд мятущейся Кавказ
    Глаголом и пустынью Веры,
    Как заунывный горский сказ,
    И саблезубые манеры.
     
    Нам тешит душу дрёмный лес,
    Поляны, рощи и дубравы,
    Узорь берёзовых невест,
    Соборов царственные главы,
    И океанская бездонь,
    Моря, речное велеречье,
    И задушевная гармонь,
    И глаз синеющее млечье.
     
    Нас не сдружил ни Бог, ни царь,
    Ни сталинистые гулаги,
    Вам ближе ветхая Агарь,
    Нам Благовещенские стяги.
     
    Мы – не враги, не кунаки,
    Нам не запеть в едином хоре,
    Так разойдёмся у реки
    Терской в неразрешимом споре.
     
    Уйдите с миром из Руси
    В родных аулов камнеградье,
    Нам ваш пожар не погасить,
    А вам словенское разладье.
     
    Два мира: горы и поля,
    В них вещий смысл тысячелетий,
    Священна горская земля,
    Небесно поля многоцветье.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Уважаемый И. Жуков, вы уж извините, но пишете как на деревню дедушке – опять извините за каламбур. Вы так лихо размахиваете гаплогруппами и культурами, что даже по стилю ясно, что относитесь к этому несерьезно. Это все-таки требует подготовки, и немалой. Я вполне понимаю, что реконструкции на основе данных ДНК-генеалогии не всем покажутся убедительными, но «убедительность» – это все-таки личностное восприятие. Я был бы вам признателен, если бы вы не только показали, что там неубедительно, но и дали свое разумное толкование, повысив убедительность. А у вас что? Какие арии на реке Самаре 8 тысяч лет назад? Носители гаплогруппы R1a тогда только на Балканы пришли из Анатолии. И какое у вас обоснование? Первое, что у вас «есть ощущение». Это что, серьезно? Второе, что там «появилась первая керамика». А причем тут арии? И почему «скорее всего с Центральной Азии»? Это тоже «ощущение»?
       
      На этом можно было бы уже заканчивать, но продолжу, для забавы. Может, вам и для пользы. Далее, среди «её дочерних культур» (её – это кого?) вы смешали и культуры R1b (более древние) и R1a (менее древние), и пишете, что «хотя археологи так и не набрались храбрости связать их с протословенами…». И правильно, что не связали, гаплогруппа R1b (эрбины) – это вовсе не словены. Потому ее среди славян почти и нет. Эрбины уже позже – северокавказцы, анатолийцы, шумеры, египтяне, баски… Какие «словены»?
       
      «Оставило так мало «эрбинских» меток» (на Русской равнине – ААК) – пишете вы. Как раз немало оставили, это миграционные пути между ботайской культурой (северный Казахстан) до самарской, хвалынской, средневолжской культурами, части древнеямной культуры, части катакомбной, и далее через Кавказ в Месопотамию.
       
      «А с «эрбинами» вполне можно связать кельтеминарскую, майкопскую, сурскую, крымскую культуры», пишете вы. Да, отчасти можно, но это не на ходу следует бросать, а представить конкретные данные. У майкопской культуры вообще разные корни, одними эрбинами там не обойтись. Как и у ямной, и у многих других культур. «Галопом по Европам» не получится.
       
      «Эрбины не могли вытеснить протословен из Европы, так как они не доходили до Балкан и Карпат (натиск начался с гольштатта и латена)». Кто не доходил до Балкан? Когда не доходил? Откуда вы взяли, что Гальштатт и Ла-тене – это эрбины? По отношению к кому натиск? К протославянам? С Гальштатта?
       
      «Даже уже европейцы не говорят о культуре колоколовидных кубков, говорят о традиции кубков» – это, конечно, важное замечание (обратите внимание на иронию).
       
      И кто же трипольцы, если они не были R1a? Проблема у вас не с небрежностью слога (хотя и это есть), а с небрежностью мысли. И причем здесь «граница по Буго-Днестровью»?
       
      И так далее.
       
      Естественно, ископаемые гаплотипы могут добавить ясности, но могут добавить и путаницы. Выкопают в Триполье какую-нибудь J, и что дальше? А это могло быть от заезжего купца. Поэтому и нужно готовить базу для будущих ископаемых гаплотипов путем изучения гаплотипов современных, и их непредвзятого анализа.
       
      Так что и вам с наилучшими пожеланиями.

    • Эд говорит:

      Высокая поэзия. Очень тонкая. То, что профессор «двинул» по сусалам это, видимо, от нашей привычки бить своих на фоне других, или же настораживают т.н. «родноверы» с всякими норманами. Но зато как двинул блестяще. Если первое, то уже привычно. Ничего. Зато характер прочней. Вытерся по нашему, без злости, и дальше пошел рыться и доискиваться, что бы ущучить. Стих нужно вернуть на сервер, Игорь.

  • Евгений И. говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Не совсем понятно, по какому принципу выбирается исходная точка «вылезающих» из колеса спиц. Например, почему спица гаплотипа 061 выходит из верхнего правого квадранта, а не, скажем, из нижнего правого? Или это не имеет принципиального значения? Я бы предположил, что для колеса в 6-ти маркерном формате было бы логично разделить его на 6 зон и выводить спицы из тех зон, в маркерах которых произошла мутация.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Откуда выходят «спицы» – не имеет никакого значения. Программа вращает колесо без привязки к внешнему реперу, которого нет. Колесо не укоренено (то есть у него нет корня). Ветви на колесе могут меняться местами, и это тоже не имеет значения. Важно, что есть ветви, что в них есть определенное число гаплотипов, и в них – определенное количество мутаций, которые показывают, когда жил общий предок ветви.
       
      Аналогия – ваше генеалогическое дерево, в котором ваш дядя (брат отца) может быть графически размещен справа от вашего отца, или слева – это не имееет никакого значения.

  • Аркадий говорит:

    Спасибо, Анатолий Алексеевич, за статью! С удовлетворением отметил для себя то, что ДНК-генеалогия обрела аксиоматику из 13 Положений. Теперь, я очень надеюсь, влияние досужих домыслов поп-историков, поп-генетиков и прочих «поп» на умы читателей, а с ними и путаница в определениях who-is-who, будет элиминировано или, по крайней мере, ослаблено. Кто-то из «поп» примет Вашу теорию, но, очевидно, не все – сработает безусловный рефлекс защиты «статуса» (рефлекс «альфа-самца», как экстремум), доставшийся нам всем, будем надеяться, что не от рептилий, но хотя бы от млекопитающих.
     
    Может быть, это и не принципиально, но в отличие от удачного «Эрбины» (Arbins), может быть, лучше «Эрбены» – по-русски, так по-русски, название Арии не удачно потому, что Арии – экзоним народа. Cогласно теории ДНК-генеалогии, не следует этот экзоним распространять на гаплогруппу. Может быть, стоит заменить на «Эраны» (Aranes)? Впрочем, это тоже не принципиально, но, как говорится, из педагогических соображений…

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Есть известное правило – о названиях не спорят. Кому не нравится – пусть называют по-другому, а будущее покажет, какое название приживется, а какое – нет. При этом любые «логические обоснования» не работают. В названиях логики, как правило, нет. Есть ассоциации, случайности, выбор и предпочтения автора названия, иногда откровенные ошибки, которые тоже приживаются в названиях. Вспомните американских индейцев, кто там вспоминал про «экзоним народа»? Назвали и назвали, и сами американские индейцы теперь себя так называют.
       
      Названия гаплогрупп R1a и R1b были вакантными (как остаются вакантными и названия многих других гаплогрупп), и они названия получили. Гаплогрупа R1a названа арийской, как другими уже давно был назван язык арийским, и колесницы арийскими, и миграции арийскими, и топонимика арийская. Или те названия тоже неудачные? Или «индоиранские» языки – более удачное название, чем «арийские»? Нет, не более удачное название, это в современной лингвистике синонимы. Эти названия связаны с происхождением и миграциями древних ариев. Так и арийская гаплогруппа связана с происхождением и миграциями древних ариев. Она прослеживается по шлейфам тех миграций. Так в чем проблема?
       
      ДНК-генеалогия показывает, что древние арии сформировались – как общность – в Европе не менее 6-7 тысяч лет назад, и, вероятно, 8-9 тысяч лет назад, вышли на Русскую равнину около 5 тысяч лет назад, и разошлись по нескольким миграционным потокам (или военным экспедициям) на юг (через Кавказ в Месопотамию и далее до Аравийского полуострова), на юго-восток (в Среднюю Азию и далее на Иранское плато), на восток (до южного Урала и далее на юг, в Индостан), и далее, на тысячи километров в далекое Зауралье, на Алтай, в северо-западный и северный Китай. Эта общность, как сформулировано выше, относилась в основном (или только) к гаплогруппе R1a, говорила на арийских языках, имела свои мифы и сказания, свой пантеон богов, оставила свои топонимы и гидронимы по всей Русской равнине вплоть до Руского севера, оставила одни и те же материальные признаки на гигантских территориях от Европы до Дальнего Востока, до Аравии и Индийского океана. Это – арийские материальные признаки, арийский язык и арийская гаплогруппа R1a их и их потомков, включая современных потомков.
       
      Так почему мы должны комплексовать по этому поводу? Почему «не следует этот экзоним (ариев) распространять на гаплогруппу»? Что этому мешает?
       
      Здесь следует обратить внимание еще на одно недоразумение, или путаницу, которую многие не осознают. Гаплогруппа – арийская, как и язык арийский, но их современные носители вовсе не являются ариями. Как не являются ариями современные пуштуны, афганцы, иранцы, русские или таджики. Арии остались в далеком прошлом. Их эпоха давно прошла. Название гаплогруппы напоминает нам об их временах, о предках тех, гаплогруппа которых была R1a, и остается в современных их потомках, которых в современной России в среднем половина, а к югу от Пскова – две трети и больше.
       
      Наконец, еще одна занятная особенность, связанная с легендарными ариями и их гаплогруппой R1a. Ни одна из моих разработок в области ДНК-генеалогии не встретила такого буйного неприятия от (небольшого количества) людей, как ДНК-генеалогия ариев и их арийская гаплогруппа. Сначала выражали неудовольствие, что половина современных русских имеют ту же гаплогруппу R1a, что и множество индусов, и до 72% «прописанных» в высших кастах Индии. Говорили, что этого не может быть, или что это чистая случайность. Были даже комментарии, что русские недостойны быть потомками ариев. Историк Л. Клейн объявил, что некоторые тут занимаются «поисками арийских предков для славян». Правда, объявил он это в 2007 году, когда о гаплогруппах и не подозревал, но настрой был ясен. Этот же его настрой продолжается и сейчас, хотя он уже мог бы уяснить, что гаплогруппу R1a имели и арии, и скифы, и славяне (гаплогруппы R1a), и индусы, а значит, у них действительно был общий предок. Так что «арийские предки славян» вовсе не такая уж невозможность.
       
      Далее, много шума было генерировано теми же людьми по поводу названия «арийская гаплогруппа». Казалось бы, ну что шуметь-то? Не называйте так, и все дела. Но нет, эти люди относятся к категории «полиции мысли». Не случайно это, как правило, норманнисты. Их представления по какой-то занятной причине направлены на активное принижение самосознания русских. Со мной этот номер не пройдет. Так что советую меня не переубеждать в отношении «арийской гаплогруппы» R1a. Это – по науке, и любые соображения против этого будут всего лишь «по понятиям».

      • Аркадий говорит:

        Анатолий Алексеевич, я писал не о логике названий, но только об удачном и неудачном названиях гаплогрупп и отметил, что это не принципиально. Тем не менее, Александр (комментарий чуть ниже) интересуется: «А откуда, по вашему мнению, арии начали свое распространение, где находилась их прародина?» Что или кого он имеет ввиду, спрашивая Вас об этом: начало распространения гаплогруппы R1a или начало распространения народа, у которого был царь и который было представился кому-то как: Я, Дарий – арий, сын ария? Еще раз, Анатолий Алексеевич: это не принципиально, но… Ваш ответ в форме «вопроса на вопрос» неизбежен, по-моему.
         
        По поводу дискуссии «норманистов» с «антинорманистами» я пока писать не хочу. Я наблюдаю. Я пока «нейтрален». Нейтрален потому, что не могу представить себе, чем будут отличаться лейтмотивы повествований истории «pro-» и «anti-». Кто такие «норманы» и кто такие «ненорманы»? Мне пока ясно то, что и те, и другие для восточнославянских племен – «чужаки».
         
        >> Так что «арийские предки славян» вовсе не такая уж невозможность.
         
        Можно так, а можно эдак: Славянские (праславянские) предки ариев не такая уж невозможность.

  • Александр говорит:

    Анатолий Алексеевич, добрый день! Извиняюсь заранее, может, часто на мой вопрос отвечали. А откуда, по вашему мнению, арии начали свое распространение, где находилась их прародина?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо определиться с двумя понятиями – что такое «арии» и что такое «прародина». Оба эти понятия разнятся в разных дисциплинах и в разных научных школах. Ариев по-разному определяют в лингвистике, в археологии и в ДНК-генеалогии.
       
      В лингвистике арии – это исторические народы Древнего Ирана и Древней Индии, жившие по II-I тыс. до нашей эры, говорившие на арийских языках индоевропейской языковой семьи, и произошедшие от некой изначальной арийской общности (древних ариев). Эта общность в лингвистике остается неопределенной в отношении её территории и времени обитания. Есть множество вариантов, но нет даже малого согласия между лингвистами.
       
      В археологии арии –
      это некий (арийский) пранарод, который распался на индоариев и иранцев, и которые прослеживаются по определенным материальным и культурным признакам. При этом «общеарийское единство» предполагается в раннем бронзовом веке, то есть примерно 5500-4500 лет назад (в Европе и Евразии). Территория обитания этой общности остается спорной, и фактически неизвестной.
       
      ДНК-генеалогия исходит в своем определении ариев как носителей определенной и конкретной гаплогруппы, которые пришли в середине II тыс. до н.э. в Индию, Иран, в Митанни (современная Сирия), то есть именно туда, куда их помещает лингвистика, археология, история, этнография. Их гаплогруппой оказалась гаплогруппа R1a. Выяснение этого факта немедленно позволило выявить миграционные пути ариев в древности, датировать их методами ДНК-генеалогии (то есть на основании картины мутаций в Y-хромосоме ДНК их потомков, а также по ископаемым гаплотипам гаплогруппы R1a), и понять, на каких территориях обитали древние арии и когда они там обитали. Естественно, эта работа не завершена в деталях, зачастую деталях важных, и эти детали будут продолжать проясняться по мере поступления в базы данных новых гаплотипов и выявления новых субкладов гаплогруппы R1a, а также проведения новых раскопок с тестированием ДНК, но общая картина уже в целом ясна. Она позволяет дать следующее определение-описание:
       
      В ДНК-генеалогии арии – это носители гаплогруппы R1a, которые прибыли в Европу примерно 9 тысяч лет назад после долгого миграционного пути из Центральной Азии (где гаплогруппа R1a образовалась примерно 20 тысяч лет назад) через Индию, Иран, Анатолию с приходом на Балканы, в Европе разошлись на Евразийскую ветвь (субклад R1a-Z283) и Юго-восточную ветвь (субклад R1a-Z93) примерно 5500 лет назад (в середине IV тыс. до н.э.), и примерно 4600 лет назад перешли из Европы на Русскую равнину. Часть юго-восточной ветви R1a продолжила миграции (или военные экспедиции) в составе субкладов L342.2 (арийская ветвь) и L657 (молодая арийская ветвь) примерно 4500 лет назад (середина III тыс. до н.э.) по степным и лесостепным территориям на юг, через Кавказ на Ближний Восток (Анатолия, Митанни, Аравия), на юго-восток (Средняя Азия, далее на Иранское плато), на восток (Южный Урал и далее в Индостан) и еще дальше на восток (на Алтай, северо-западный Китай, северный Китай). На всех перечисленных территориях сейчас живут потомки ариев и продолжают иметь арийскую гаплогруппу R1a – по всей Восточной Европе (в первую очередь, славяне – балканцы, чехи, словаки, поляки, часть немцев, половина украинцев, половина белорусов, половина русских [две трети и более в южных областях России], много прибалтов, а также киргизов, таджиков, уйгуров, алтайцев, северных китайцев, на юге – турок, часть евреев, арабов, в особенности арабов Ирака и аравийских стран).
       
      Как видно, описание ариев в рамках ДНК-генеалогии охватывает описания ариев в рамках лингвистики и археологии, и дает лучшее понимание датировок, регионов обитания и происхождения материальных признаков. В этом отношении лингвистика и археология дают только частные случаи и не отвечают на вопросы об «исходной арийской общности», на которые отвечает ДНК-генеалогия. Более того, ДНК-генеалогия наглядно показывает и объясняет не только происхождение самих ариев, но их далеких предков и потомков до настоящего времени. ДНК-генеалогия наглядно показывает, что само понятие «прародины ариев» или «прародины индоевропейцев» не имеет смысла. Нет такой прародины (если только не считать прародиной Центральную Азию, где у одного из носителей гаплогруппы R1 появилась мутация L62, ознаменовавшая появление новой гаплогруппы R1a). Есть не прародина, а миграционный путь гаплогрупы R1a через тысячелетия и тысячи километров, и все пункты на этом пути являются в известном смысле транзитными – и Анатолия, и Балканы, и понтийские степи, и все прочие, куда лингвисты помещали «прародину индоевропейских языков», а таких насчитывается более двух десятков.
       
      Если же под «прародиной» понимать то место, или ту конкретную археологическую культуру, где произошло расхождение гаплогруппы R1a на ветви-субклады, что в последующем повлекло и расхождение арийских языков на ветви, то такой культуры просто нет и быть вряд ли может. Мутации в ДНК, которые вызывали появления новых субкладов, происходили каждый раз у конкретного человека, который мог оказаться в любой археологической культуре. Поэтому поиски «прародины индоевропейских языков», которые продолжаются уже двести лет, дело довольно бессмысленное с самого начала. Оно, конечно, продвигало лигвистику, но на основной вопрос не отвечало, и ответить не могло.
       
      А что говорят археологи об ариях и их происхождении? Откроем книгу известного археолога Л.С. Клейна «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (Санкт-Петербург, 2007). Она на самом деле издана не была, но активно ходит в копиях. В книге объемом в 226 страниц слово «арии» в разных вариантах повторяется 472 раза, и это только на первой сотне страниц. Поэтому стоит посмотреть, что говорит книга в отношении происхождения «индоевропейских народов», как заявляет ее название, а по сути ариев. Но она не говорит ничего конкретного. Ограничимся несколькими цитатами и короткими комментариями к ним.
       
      «Под ариями (или индоиранцами) в лингвистике имеются в виду только две группы индоевропейцев: все ираноязычные народы и все народы, говорящие на языках индоарийской группы… Кроме того арии – это общие предки тех и других (и, возможно, третьих). Для отличия в последнем значении обычно прибавляют префикс: праарии или протоарии» (стр. 54).
       
      «…Общеиранскую общность можно предполагать… в раннем бронзовом веке, хотя всеми там предполагалось общеарийское единство» (стр. 31)
       
      «…Индоарии связаны по происхождению с катакомбной культурой (основанием для этой гипотезы были игральные кости в катакомбных могилах)… Признаки индоарийского происхожения широко представлены в катакомбных памятниках Северного Причерноморья и Предкавказья» (стр. 40).
       
      «…Исходный очаг движения индоариев в Индию и Переднюю Азию лежал в Северном Причерноморье, и состоял именно из катакомбных культур. Датируются они в основном своем ареале концом III и первой половиной II тыс. до н. э., по традиционной хронологии, но по новой хронологии – приблизительно временем от 2900 по 2050 гг., то есть III тыс. в целом» (стр. 40).

       
      Мой (ААК) комментарий – как видим, происхождение «индоариев» (это у лингвистов и ряда археологов эвфемизм для замены слова «арии») Л. Клейн помещает в Северное Причерноморье и Предкавказье, примерно 4900-4050 лет назад. Для Русской равнины это приемлемые датировки, но что было ранее – Л. Клейн уже почти не трогает (см. ниже), хотя лингвисты говорят о расхождении индоевропейских языков на ветви уже начиная примерно 6000 лет назад, причем, видимо, в Европе. То есть арии по Клейну с «индоевропейцами» в Европе уже не стыкуются. А ДНК-генеалогия описывает это без каких-либо разрывов по территориям и временам.
       
      Хотя далее Л. Клейн пишет: «Возникновение отдельного индоарийского языка отодвигается, по меньшей мере, к рубежу IV-III тысячелетий» (стр. 48). Это уже примерно 5 тысяч лет назад. По данным ДНК-генеалогии – это на подходе ариев к Русской равнине. Так что отводит археология ариям до катакомбной культуры? Ямную культуру? Здесь Л. Клейн весь в сомнениях:
       
      «Откуда прибыло катакомбное население… остается предметом споров» (стр. 57). «Эта странная идея, восстанавливающая происхождение катакомбной культуры из ямной, не нашла широкой поддержки» (стр. 58). «Ямная культура – культура ариев?» (стр. 60). «Если в ямной культуре можно видеть ариев, то какие этносы индоевропейского генеалогического древа, его центральной ветви, скрываются за остальными? Если же в ямной культуре видеть иранцев, то где общие предки всех ариев?» (стр. 97) «По всем своим параметрам ямная культура в общем хорошо соответствует характеристике протоариев по языку» (стр. 60). «Ямную культуру считают арийской Мерперт (1966; 1974), Грантовский (1970), Кузьмина (1971). Напоминаю, по современной хронологии она занимает последние века IV тыс. и начало III» (стр. 60).
       
      Мой (ААК) комментарий: то, что ямная культура – арийская по происхождению, хорошо согласуется с данными ДНК-генеалогии. Это и датировки (5200-4300 лет назад), и территория (от Днестра до Южного Приуралья, от Среднего Поволжья до Предкавказья), и преемственность (от Трипольской культуры, в частности). Но тогда арии – опять не только степняки, что и говорит ДНК-генеалогия в отношении гаплогруппы R1a в те времена. Степняки – это только юго-восточная ветвь гаплогруппы R1a, да и то только после ее прихода в южные степи.
       
      А вот как Л. Клейн проводит различия (в частности) между индоариями и иранцами: «…Индоарии свои жертвы обычно душили…, а ударом по голове убивали иранцы» (стр. 66).
       
      Мой (ААК) комментарий – на самом деле и «индоарии», и «иранцы» относились к гаплогруппе R1a. Хотя и между русскими разница есть, о чем говорит поговорка «что в лоб, что по лбу».
       
      И вот, наконец: «Арии оставались в Восточной Европе в окружении славян, балтов…» (стр. 97).
       
      Что и говорит ДНК-генеалогия. Более того, здесь Л. Клейн проговорился, помещая славян во времена ариев. Сама цитата относится к временам, когда «от общего грекоарийского ствола отщепилась ветвь греков, т. е. пункт, до которого греки и арии проходили свой этногенез вместе. А после которого – врозь» (ст. 97). Это – как минимум 5 тысяч лет назад.
       
      Как видно из всего изложенного выше, и по другим источникам, лингвистика и археология накопили массу материала по «иранцам» и «индоариям», а цельной картины создать им практически невозможно. Точнее, невозможно без ДНК-генеалогии.

  • Mangur говорит:

    Вы не указали Шулаверскую культуру: Культура Шулавери-Шому, или шулавери-шомутепинская культура — археологическая культура, существовавшая в Закавказье (территория современного Азербайджана, Грузии и Армянское нагорье) в позднем неолите и энеолите. Датируется примерно 6000-4000 гг. до н.э. Возникла вскоре после резкого похолодания 6200 г. до н.э., продолжавшегося около 2 столетий. Названа по поселениям Шулавери-гора в Грузии и Шомутепе (холм Шому) в Азербайджане.
     
    The Shulaveri-Shomu culture begins after the 8.2 kiloyear event which was a sudden decrease in global temperatures starting ca. 6200 BC and which lasted for about two to four centuries.

  • Yana говорит:

    В русской антропологии «кавкасионским» типом именуют некоторые варианты южной ветви большой европеоидной расы. Русские относятся к северной ветви большой европеоидной расы, к двум вариантам – центральновосточноевропейскому и беломоробалтийскому. У вас же получается путаница, будто бы русские являются представителями кавкасионского типа.

    • Аркадий говорит:

      Не ко мне вопрос, Yana, но хочу предложить Вам вернуться к статье и перечитать 13 Положений теории ДНК-генеалогии. ДНК-генеалогия не оперирует понятиям «раса», равно как и понятиями «народ», «национальность», «нация». Прошу прощения за «вторжение».

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Уважаемые Mangur и Yana, вы уж, пожалуйста, примите во внимание, что статья научно-популярная, и в ней никак не ставилась задача дать детальные рассмотрения археологических культур и антропологии. Иначе для ДНК-генеалогии там бы места уже не осталось.
       
      Что касается археологических культур Кавказа, то я написал в очерке, что остановлюсь только на тех, где ДНК-генеалогия может привнести независимые данные в пользу той или иной версии просхождения археологической культуры. В последующих двух частях очерка я буду расказывать о ДНК-генеалогии Кавказа и датировках многих кавказских популяций, выявленных по гаплотипам их представителей. В ряде случаев общий предок их жил 6-10 тысяч лет назад, то есть во времена и Шулаверской культуры. Если вам удастся использовать эти или другие данные ДНК-генеалогии для уточнения сведений об образовании и существовании Шулаверской культуры, то и замечательно. К сожалению, гаплотипов Азербайджана почти нет, чуть больше двадцати на всю страну, по данным азербайджанского проекта FTDNA. Поэтому говорить здесь почти не о чем.
       
      Теперь об антропологии. У меня – совет. Когда читаете, пожалуйста, понимайте контекст, а именно, зачем то или иное положение упомянуто в тексте. Какой смысловой упор на него делается, и насколько это важно для последующего изложения. Про антропологию русских упомянуто в первых строках очерка вскользь, чтобы показать, что во многом мы с кавказцами разные – и по языкам, и по письменности, и по антропологии. В том и был смысл той вставки. Ну зачем, посудите сами, там писать про беломоробалтийский вариант северной ветви большой европеоидной расы русских и перечислять другие варианты?
       
      Далее, я действительно исходил из определения «кавкасионная раса», принятого на Западе, а не в российской антропологии. В западной терминологии «кавкасионская раса» является синонимом понятия «белая раса». Под нее подпадают практически все европейские популяции. В США, например, типичные формы переписи населения включают «кавкасионец» (или «европеец»), «чернокожий», «нативный американец», «азиат» и так далее. Я всегда ставлю галочку на «кавкасионце» или «европейце», что фактически означает «белый», но по причинам политкорректности термин «белый» в США уже не употребляется. По другой, уже более научной классификации, «кавкасионцы» подразделяются на «индоевропейцев» (хотя это, строго говоря, лингвистический термин), семитов (тоже лингвистический термин), и хамитов (египтяне, берберы, кушиты). Есть еще много других класификаций. Но все они постепенно выходят из употребления, как и прочие расовые термины. Слишком много исключений и пограничных вариантов, чтобы относиться к этим классификациям буквально.
       
      Так что замечание ваше принимается, с определенными ограничениями.

  • Ирина Медведева говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Очередное Вам огромное спасибо и низкий поклон за новую статью, являющуюся одновременно и ликбезом в ДНК-генеалогии, и – справочником, к которому можно регулярно обращаться в случае нужды.
     
    ДНК-генеалогия даёт возможность по-другому взглянуть на мир, на человека: базируясь на объективных данных, количество которых с каждым днём увеличивается, она даёт цельную, панорамную, взаимосвязанную картину. Именно эта цельность, симбиоз, системность, с моей точки зрения, является величайшей ценностью. Именно поэтому, я – большая поклонница Ваша, Л. Грот, В.А. Геодакяна (эволюционная теория пола), Б.Ф. Поршнева («синтетическая наука об общественном человеке или человеческом обществе») и др., кто мыслит «всеохватно», оперирует данными разных наук, «взаимоувязывает» знания самых разных областей человеческой деятельности.
     
    Очередные возникшие вопросы к Вам не совсем по теме новой статьи, но всё равно буду надеяться получить ответы на них, если не сейчас, то позже – в других Ваших статьях… В.А. Геодакян, говоря совсем упрощенно, объясняет, что мужчины и женщины – «разные, но равные»: одинаково необходимые для существования жизни вообще, а для эволюционного развития необходимо их единство, взаимодействие, т.к., являясь противоположностями, они взаимно дополняют друг друга.
     
    «Здесь же целесообразно привести опубликованные результаты специальных исследований Поршнева в области экологии ближайших предков человека, ибо они прямо касаются будущих человеческих «семейных ценностей». Речь идет о «тасующемся стаде» как форме сосуществования ближайших предков человека: «Их биологический образ жизни, способ получения мясной пищи предъявил на определенной ступени почти непосильные требования к мобильности, подвижности этих существ, как в смысле быстроты передвижения, так и в смысле длительности и покрываемых расстояний. Эти требования и привели к разрыву стадного сцепления: самки с молодняком (очень долго несамостоятельным у гоминид) отставали, отрывались от взрослых самцов, причем не сезонно (как, например, в стадах горных козлов), а без возможности соединиться вновь. Но на гигантской территории этих миграций другие самцы на время присоединялись к этим самкам с молодняком, чтобы затем, в свою очередь, оторваться от них», – пишет О.Т. Вите в работе «Творческое наследие Б.Ф. Поршнева и его современное значение».
     
    В связи с вышесказанным меня заинтересовал, скажем так, «сравнительный аспект» ДНК-генеалогии. К примеру, каково пропорциональное соотношение (количественное, временное) мутаций в Y-хромосоме и МТХ ДНК? Насколько «мобильны» они в пространстве (территориально), во времени? Как проходят пресловутое «бутылочное горлышко» ДНК мужская и женская? Как Вы оцениваете сходства – различия этих процессов? Спасибо…

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Уважаемая Ирина, благодарю Вас за теплые слова. Вопросы очень непростые, и ответы на них имеют порой мировоззренческий характер. Иначе говоря, ответы на них не четкие и однозначные, а описательные, и каждый описывает так, как видит.
       
      И Вы сами цитируете В.А. Геодакяна, который «объясняет, что мужчины и женщины – «разные, но равные»: одинаково необходимые для существования жизни вообще, а для эволюционного развития необходимо их единство, взаимодействие, т.к., являясь противоположностями, они взаимно дополняют друг друга». Это на самом деле как бы аксиома, не требующая доказательств. Но в то же время здесь между строк упрятаны важные дополнительные положения, требующие осмысления. Они время от времени возникают и в наших здесь дискуссиях.
       
      Это, например, взаимоотношения гаплотипов-гаплогрупп и антропологии человека. Это – взаимоотношения между гаплотипами-гаплогруппами и этносом. Строго говоря, этих взамоотношений быть не должно. Гаплогруппы не должны определять антропологию. Гаплогруппы не должны определять этнос. Когда мы говорим, что такой-то мужчина имеет гаплогруппу, скажем, R1a, то мы в принципе не знаем, какова антропология этого человека. Действительно, А.С. Пушкин имел гаплогруппу R1a, но был в определенной степени негроидом, по известным причинам. Группа эрбинов, носителей гаплогруппы R1b, около 5 тысяч лет назад сошла со своего миграционного пути на запад по североафриканскому побережью Средиземного моря, прошла вглубь Африки, и недавно их многочисленных потомков обнаружили в Камеруне и Чаде. Они совершенно неотличимы от своих чернокожих сограждан и говорят на местных африканских языках, но все мужчины имеют гаплогруппу R1b. То есть их предки предпочли не стать испанцами, итальянцами, французами или англичанами, а выбрали африканскую свободу.
       
      Еще пример – неафриканские представители «анатомически современного человека» выплыли из эволюционного небытия примерно 64 тысяч лет назад (более научно – они прошли бутылочное горлышко популяции), разойдясь с африканцами 160 тысяч лет назад, и затем почти полностью исчезли, видимо, в результате какого-то мега-катаклизма, который, впрочем, не затронул Африку, или затронул, но не так трагично. В итоге неафриканцы (сводная гаплогруппа ВТ, она же бета-гаплогруппа), выжившие после катаклизма в небольшом количестве (в рамках понятий ДНК-генеалогии все неафриканцы произошли от одного общего предка, жившего 64±6 тысяч лет назад; возможно, их было больше, но выжило потомство всего от одного мужчины), должны были бы быть одной антропологии, а оказались – самых разных. Гаплогруппа В, в основном, ушла в Африку и стала чернокожей. Гаплогруппа С дала монголоидов и полинезийцев, австралийских аборигенов, новозеландских маори. Гаплогруппа I – большинство скандинавов и жителей Балкан. Гаплогруппа J – арабов, евреев, жителей европейского Средиземноморья. Гаплогруппа N – китайцев, якутов, финнов. Гаплогруппа Q – ряд сибирских народов и американских индейцев. Гаплогруппа R1 – большинство жителей Западной, Центральной и Восточной Европы. Как могло образоваться столь много разных антропологий из одного (формально) мужчины? Мужчина вообще антропологию своих сыновей сам менять не может. Он им передает свою гаплогруппу и свой гаплотип. А уж на субклады потомки сами расходятся.
       
      Что общего между этими примерами? А вот что – ищите женщину. Это женщины ходят челноками между мужскими ДНК-генеалогическими консервативными линиями, и разносят и меняют антропологию. Здесь, на Переформате, я приводил фотографии, показывающие, как монголоид Хакассии в трех поколениях превратил своих детей в аутентичных европеоидов (трех прелестных девочек-блондинок) – тем, что в трех поколениях он и его сыновья женились на русских блондинках. Ну как бы они сами превратились в европеоидов – хотя, возможно, зачем это им?
       
      Более того, это женщины создали человека разумного, Homo sapiens, разнося полезные гены и привнося свои полезные гены тем, кто их сам генерировать не мог. И действительно, что бы архантроп со своими генами, мутированными в полезные, сам мог бы сделать? А женщина пустила их в рост. А может, все полезные гены были вовсе от нее, архантроп их только принял. И стал человеком. Даже где-то разумным.
       
      Вот такие соображения о «равных, но разных» женщинах.
       
      Дальше – больше. Когда мы говорим, что «гаплогруппы не должны определять антропологию; гаплогруппы не должны определять этнос», то это верно. Верно на отдельных конкретных примерах. Но когда мы переходим к целым этносам, оказывается, что часто этнос имеет характерные генетические особенности, отличающиеся от другого этноса. Многие знают, например, что евреям свойственны определенные наследственные заболевания. Подобные закономерности свойственны многим этносам. Их, эти закономерности, изучает популяционная генетика. Но только недавно мы узнали о замечательной генетической, геномной картине более высокого ранга. Геном изучают по снип-мутациям, то есть практически необратимым SNP. Эти мутации складываются в характерные картины из сотен тысяч и миллионов мутаций. Полученные картины можно раскрашивать с помощью комьютерных программ, где программа выявляет характерные элементы и красит их в разные цвета. И когда эти цветные геномы сравнили, то увидели впечатляющую картину: этносы разошлись по своим цветам. Африка, в основном, – одним цветом, монголы – своим цветом, китайцы – своим, финны – своим, евреи – своим, почти вся Европа, от Атлантики до Урала – свой цвет. Совершенно неожиданно оказалось, что эти цвета совпадают с мужскими гаплогруппами: в Африке – А, в Монголии – С и Q, в Китае – О, в Финляндии – N, Европа – I и R, евреи – J. Все эти этносы имеют относительно малые примеси, но главная картина воспроизводится.
       
      И это тоже держат в своих руках женщины. Если бы женились-выходили замуж совершенно неупорядоченно, статистически, как это порой закладывают в свои расчеты не очень толковые предсказатели-расчетчики, по которым все люди вот-вот полностью перемешаются, и население Земли за десяток поколений станет однородным, то и геномы перемешались бы. Однако дело обстоит вовсе не так. Женятся-выходят замуж не статистически, а «за своих». У разных этносов – свои сложившиеся эталоны привлекательности, красоты, поведения. Поэтому генетика этносов – дело устойчивое. Она и складывается в те самые устойчивые картины. Понятное дело, женятся-выходят замуж и не за своих, но статистически это пренебрежимо малые величины. И как знает любая женщина, этим процессом тоже управляют женщины. И не только в телепередаче «Давай поженимся».
       
      >> К примеру, каково пропорциональное соотношение (количественное, временное) мутаций в Y-хромосоме и МТХ ДНК? Насколько «мобильны» они в пространстве (территориально), во времени? Как проходят пресловутое «бутылочное горлышко» ДНК мужская и женская? Как Вы оцениваете сходства – различия этих процессов?
       
      На первый вопрос ответить непросто, потому что это как сравнивать велосипед с железнодорожным составом. В Y-хромосоме 58 миллионов нуклеотидов, в мтДНК – 16 с половиной тысяч. Поэтомe даже при примерно одинаковых скоростях мутаций их количество колоссально различается. В итоге в 111-маркерных гаплотипах Y-хромосомы мутация происходит в среднем раз в пять поколений, а в мтДНК – раз в несколько тысяч лет.
       
      Далее, мужчины, фигурально говоря, ходят строем, а женщины передвигаются хаотично. Иначе говоря, дальние миграции в древности прокладывали мужчины, а женщин часто «рекрутировали» по дороге. Женщины, как правило, приходили в селение мужа, женщин привозили из дальних странствий, из военных походов, часто в качестве трофеев («дывись, Микола турчанку привез»). В итоге мтДНК довольно хаотично разбросаны по территориям, и часто их применяют только для принципиальных оценок, типа «европейские мтДНК», «азиатские мтДНК», «американские мтДНК». Расчеты – с точностью порой до десятков тысяч лет.
       
      Бутылочное горлышко популяции часто рассматривают и оценивают по-разному. В ДНК-генеалогии – это время жизни общего предка популяции, с которого в данной гаплогруппе начался новый отсчет «куста потомков». Прибыл мужчина на новое место, со своей женой или найденной там подругой, выжило потомство, и этот человек фактически стал общим предком новой популяции. Технически это не есть «прохождение бутылочного горлышка», но, по сути, результат тот же. Помните «последнего из могикан»? Вот там – настоящее бутылочное горлышко. Если он женился и произвел на свет мальчиков, которые дали свое потомство, то это – прохождение бутылочного горлышка. Если бы Джеймс Фенимор Купер не придумал ту историю (на самом деле могикане живут и здравствуют в США, и даже имеют свое большое казино всего в трех десятках миль от того места, где я пишу эти строки), то в рамках ДНК-генеалогии общий предок того потомства жил бы в середине 18-го века, и древняя история могикан «обнулилась». Только ископаемые гаплотипы ее выявили бы.
       
      Подобный случай обнаружился для субклада E-V13, для которого общий предок современной популяции жил 3600 лет назад. А ископаемые гаплотипы E-V13 имеют датировку 7000 лет назад. Иначе говоря, популяция прошла бутылочное горлышко ранее 3600 лет назад (по некоторым данным примерно 4500 лет назад), и пошла в рост только в середине II тыс. до н.э. В Африке при древности ее обитателей все ветви гаплотипов мелкие, часто 500-800 лет назад, и редко более 2000 лет назад. То есть популяции напоминают цепь сосисок, с перетяжками. Это и есть прохождение бутылочных горлышек. Еще чаще они не проходят, не выживают. Тогда популяция (ДНК-линия, субклад, гаплогруппа) терминируется. Подобные закономерности наблюдаются и для мтДНК.

  • Мусса говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Из научных трудов Агусти Алеманя и других ученых мы узнали о том, что в 13 веке монголы увели с Северного Кавказа в Китай десятки тысяч воинов и членов их семей. Монголы именуют их асудами. Известна ли Вам гаплогруппа этих асудов, и ведется ли работа по установлению гаплогруппы кавказцев, уведенных в Монголию и Китай в 13 и 14 веках. Большое спасибо за общение с человечеством. Желаю успехов. Мусса.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Нет, гаплогруппа асудов неизвестна, но на Северном Кавказе основная гаплогруппа – это G2a, для Китая нехарактерная. В сентябре 2010 года было опубликовано довольно масштабное исследование китайских генетиков, в котором определили 3826 гаплотипов по 116 популяциям Китая, правда, гаплотипов коротких, всего 8-маркерных. В этой работе показано, что 93% всех китайских гаплотипов относятся всего к четырем гаплогруппам: O, D, C и N. Из остальных гаплогрупп можно упомянуть R (151 гаплотип, 4%), Q (82 гаплотипа), J (54 гаплотипа) и так далее. Гаплогруппу G имели всего 9 человек (0.2%), и из них гаплогруппу G2a – 7 человек (0.18%). Теоретически это могли быть потомки асудов, но этим надо специально заниматься. Насколько я знаю, никто не занимается. Эту тему могли бы поднять кавказские энтузиасты – сами или в рамках академических исследований, если представит интерес.

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Один из читателей Переформата, Таймураз Карацев, прислал серию из тридцати пяти 17-маркерных гаплотипов гаплогруппы G2а из китайских провинций Дунсян (Dongxiang), Баоян (Bao’an) и Ганьсу (Gansu), за что я ему очень благодарен. Похоже, что сведения о перемещении асудов с Северного Кавказа в Китай имеют основания. Давайте посмотрим на гаплотипы, которые профессиональная программа преобразовала в дерево гаплотипов:
       


      Дерево из тридцати девяти 17-маркерных гаплотипов гаплогруппы G2а из китайских провинций Ганьсу (Gansu) [гаплотипы под номерами 1-27], Баоян (Bao’an) [28, 29] и Дунсян (Dongxiang) [30-35], а также гаплотипов для сравнения – из Киргизии [36] и уйгурские гаплотипы [37-39] (они помечены обозначением ref). Отмечена ветвь субклада G2a3b1a1-U1 (из 9 гаплотипов слева), ветвь G2a3a1-L90 (из пяти гаплотипов справа), ветвь G2a-P15 (из четырех гаплотипов слева вверху). Показан возраст указанных ветвей. Остальные ветви из разрозненных гаплотипов мало-мальски корректному анализу не поддаются, слишком мало гаплотипов, велика степень случайности разрозненных примеров.
       
      Не вдаваясь в детали, какие предварительные выводы?
       
      1. Дерево гаплотипов выявляет несколько ветвей, которые определенно могли бы принадлежать кавказцам, переведенным в Китай, а именно в нынешнюю провинцию Ганьсу – ветвь слева, субклад G2a3b1a1-U1; ветвь слева вверху, субклад G2a-P15; ветвь справа, субклад G2a3a1-L90.
       
      2. Все эти ветви происходят от одного общего предка, субклада G2a-P15, но возраст первых двух ветвей практически одинаковый – 1200±340 и 1150±480 лет. Это – 9±5 век нашей эры, что не противоречит сведениям, что кавказцев с их семьями угнали в Китай в 13-14-м веках. Столь большая погрешность расчетов определяется тем, что гаплотипов мало для хорошей статистики. Еще одна ветвь, справа на дереве, датируется 16±3 веками нашей эры, в принципе – не противоречит и 13-14-му веку в пределах погрешности расчетов. Там вообще пять гаплотипов, причем 17-маркерных, так что точности ожидать не приходится.
       
      3. Гаплотипы для сравнения – киргизов и уйгуров – стоят совершенно особняком по отношению к указанным ветвям, так что ни киргизы, ни уйгуры предками «кавказских» гаплотипов в Китае не являются. Один уйгурский гаплотип (под номером 18) может относиться к ветви, предковой по отношению к молодой ветви из гаплотипов 20, 21 и 32 (примерно 250 лет до общего предка). Это, конечно, не кавказцы. Оба одинаковых гаплотипа из провинции Баоян (28 и 29), хотя относятся к древнему субкладу G2a-P15, к кавказским тоже вряд ли относятся. В провинции Дунсян «кавказских» гаплотипов в виде какой-либо ветви не выявлено.
       
      Конечно, было бы интересно посмотреть на обладателей «кавказских» гаплотипов, особенно самой обширной ветви G2a3b1a1-U1 (слева). Если они и их семьи жили со времен их угона относительно изолированно, то могли сохранить кавказскую антропологию, как арии в Индии во многих случаях сохранили свою, и не 700 лет, а 3500 лет. Если кавказцы смешались с местным китайским населением, то антропология, конечно, уже китайская, хотя Китай – очень гетерогенная страна в отношении антропологии. Я нигде не видел столь разных антропологических типажей, как в Китае – не считая США, конечно.
       
      В заключение – пояснение, как считались приведенные здесь датировки. Ветвь слева имеет 14 мутаций на 9 гаплотипов (уже ясно, что ветвь относительно молодая), это дает 14/9/0.034 = 46 → 48 условных поколений, или 1200±340 лет до общего предка. Ветвь слева вверху имеет 6 мутаций на 4 гаплотипа, то есть 6/4/0.034 = 44 → 46 условных поколений, то есть 1150±480 лет до общего предка. Ветвь слева имеет 3 мутации на 5 гаплотипов, что дает 3/5/0.034 = 18 условных поколений, или 440±260 лет до общего предка. Три гаплотипа внизу (20, 31 и 32) имеют одну мутацию на все, что дает 1/3/0.034 = 10 условных поколений, или примерно 250 лет до их общего предка. Естественно, что при таком количестве гаплотипов и их мутаций все эти расчетные показатели являются сугубо оценочными.

      • Таймураз говорит:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич, спасибо за развёрнутый комментарий. Хотел бы сделать два замечания – предикции в китайском файле зачастую некорректны (просьба китайцев была скорректировать их, по возможности). Эти двое –
         
        Dongxiang DX14 G-M201 G2a1-P16 14 23 15 11 15 17 12 11 10 28 17 16 20 12 15 10 21
        Dongxiang DX25 G-M201 G2a1-P16 14 23 15 11 15 17 12 11 10 28 17 16 20 12 15 10 21
         
        принадлежат к субкладу группы Баликоева из осетинского проекта со значениями маркеров DYS389I=11, DYS390=23, DYS391=11.

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          Так я для того и строил дерево гаплотипов, чтобы проверять отнесения китайцев к субкладам, и дерево такие некорректные отнесения выявило. Например, слева на дереве однородная ветвь субклада U1, а китайцы один гаплотип в этой ветви неправильно отнесли. Есть еще пара неправильных отнесений. В отношении второго замечания – несколько гаплотипов из провинции Дунсянь настолько разрознены на дереве, что по ним ничего толком не посчитать. К тому же приведенные Вами два гаплотипа одинаковы, из совсем молодой ветви. Вообще при столь разнобойном наборе 17-маркерных гаплотипов остается только удивляться, что хоть что-то удалось выявить, и то только потому, что ветви молодые, всего тысячу лет до общего предка. Это и помогло. На месте кавказских властей я бы подумал о направлении в Китай, в те провинции, своих делегатов, посмотреть на представителей тех ветвей, что мы здесь выявили. Может, они и сейчас там в Китае лезгинку танцуют, и вылитые кавказцы.

          • Таймураз говорит:

            Согласен, что по 17 маркерам делать какие-то конкретные выводы преждевременно. Согласен, что отсутствие среди этих «молодых» родительской для них в Китае – тоже проблема (хотя это ведь не отрицает возможности того, что она просто пока не выявлена). Будем связываться с китайцами и обсуждать возможности апгрэйдов.
             
            Немного смутила ваша фраза – «один уйгурский гаплотип (под номером 18) может относиться к ветви, предковой по отношению к молодой ветви из гаплотипов 20, 21 и 32 (примерно 250 лет до общего предка)». Вы, видимо, имели в виду № 37 (уйгура), а не №18 (Ганьсу)?

            • Анатолий А. Клёсов говорит:

              Да, конечно, уйгура (номер 37, G-M201), который находится в основе смешанной ветви справа внизу. Судя по структуре ветви, от него (точнее, от его популяции) произошел ганьсу (номер 18, G2a2a2-L91), и параллельно, в другом субкладе – плоская ветвь с возрастом примерно 250 лет (G2a1a-P16). Но все эти отнесения – только нулевое приближение на 17-маркерных гаплотипах, на 67-маркерных картина уточнится и может сместиться.

  • Анатолий А. Клёсов говорит:

    Аркадий: «… я писал не о логике названий, но только об удачном и неудачном названиях гаплогрупп и отметил, что это не принципиально»
     
    О названиях – вопрос восприятия. Повторяю, что в названиях никакой логики, как правило, нет, хоть про логику Вы и не писали. Вы знаете, что кварки, например, подразделяют (в частности) по аромату и цвету? Кварки называют красный, зеленый, синий. А это, между прочим, элементарные частицы. И ничего, сошло. Привыкли.
     
    Поэтому для меня, признаться, удивительно не то, что кому-то не нравится название «арийская гаплогруппа R1a», а то, что это пытаются оспорить. Делать людям нечего?
     
    В отношении «норманнистов» vs «антинорманнистов» – это, в первую очередь, тоже вопрос восприятия, но и вопрос научного доказательства. Когда некто не любит свой народ, а такие есть в любой стране, он явно или неявно ищет обоснования своей нелюбви. Это верно не только в отношении народа, но и мужа-жены, когда любви нет, и надо для себя объяснить, почему. Норманнисту нужны свидетельства, что славяне и русские люди поголовно – недалекие, у них нет и никогда не было порядка, все ведущие роли на себя брали другие, и правильно делали, что брали. Более того, он убеждает себя и других, что Русь строили вовсе не русские, а десятки и сотни тысяч скандинавов. Думаете, что я шучу, преувеличиваю? Почитайте статью В.В. Фомина, профессора, доктора исторических наук – Клейн как диагноз-2, или дело пустомели Петрея еще живет. Пока. Там и «описания» шведской колонии в 100 тысяч человек в северно-славянской земле, и «полчища скандинавов», а потом и «несметные полчища» среди приднепровских славян, и основание Новгорода шведами в количестве 100 тысяч человек (это уже «данные» другого норманниста), что во многих губерниях по всей европейской части России «расцвели шведские колонии», и что в Старой Руссе норманнисты «поместили» скандинавскую «военно-организованную, ведшую торговлю… колонию численностью до ста тысяч человек», и что шведы «непрерывно» притекали на Русь, и что на Руси были «древнейшие и многолюдные скандинавские поселения», «густой сетью» будто бы покрывавшие «весь край до Ильменя, заходя и за это озеро». Этот позорный, лживый список можно продолжать. Туда же и Л.С. Клейн, опубликовавший статью, что якобы в X веке скандинавы – дружинники, купцы, ремесленники – составляли «не менее 13% населения отдельных местностей» Руси, по Киеву эта цифра была уже 18-20%, а в Ярославском Поволжье их численность «была равна, если не превышала, численность славян». Это уже по расчетам от 300 тысяч до полумиллиона скандинавов на Руси. Академик Д.С. Лихачев, тоже известный норманнист, даже предложил назвать Древнюю Русь «Скандославией», высказав массу дифирамбов о роли скандинавов в становлении Руси.
     
    И все это лопнуло как мыльный пузырь, как только свой взгляд на это безобразие бросила ДНК-генеалогия. Дело в том, что в Швеции, Дании, Норвегии и далее до Британских островов (куда они были принесены из Скандинавии) гаплогруппа R1a почти полностью относится к скандинавскому субкладу R1a-Z284, который легко определяется по тесту на этот субклад. Например, в базе данных IRAKAZ (R1a) среди 3782 протяженных (67- маркерных) гаплотипов имеется 964 гаплотипов этого скандинавского субклада R1a-Z284. Знаете, сколько гаплотипов этого субклада выявлено в России и сопредельных странах? Два гаплотипа (!!!).
     
    По странам:
     
    Беларусь – из 60 гаплотипов R1a – ни одного из скандинавского субклада.
    Украина – из 117 гаплотипов R1a – ни одного из скандинавского субклада.
    Литва – из 76 гаплотипов R1a – ни одного из скандинавского субклада.
    Россия – из 347 гаплотипов R1a – всего два из скандинавского субклада (см. выше). Ясно, что они могли попасть в Россию в любое время, хоть в 20-м веке. Ясно, что если бы на Руси были тысячи скандинавов, не говоря о сотнях тысячах (по Клейну), гаплотипов их скандинавского субклада сейчас были бы «несметные полчища».
     
    Совершенно ясно, что никакого «норманнского», «скандинавского нашествия» на Русь никогда не было, в каких-либо заметных количествах. А вот наоборот – типично славянских гаплотипов субкладов R1a-M458 и R1a-Z280 – в Дании, Швеции, Норвегии – согласно этой базе данных выявлено 15, и намного больше на Британских островах, а именно, в Англии, Ирландии, Шотландии – 71 гаплотип (!). Известно, что эти гаплотипы переносились на Британские острова в основном викингами, варягами, морскими пиратами, морскими разбойниками и их потомками, в частности, с войсками Вильгельма-Завоевателя в 1066 году. Вот они во многом и имели гаплогруппу R1a.
     
    Так что не норманны нашествовали на Русь, а напротив, славяне нашествовали на Скандинавию, и далее на Острова. «Норманнская теория» – это откровенный блеф. А Вы, уважаемый Аркадий, пишете, что «Я… нейтрален потому, что не могу представить себе, чем будут отличаться лейтмотивы повествований истории «pro-» и «anti-».
     
    Представили теперь, как ДНК-генеалогия решает эти вопросы?

  • Аркадий говорит:

    >> А.А. Клёсов: Представили теперь, как ДНК-генеалогия решает эти вопросы?
     
    Для начала вопрос первый: когда началась миграция гаплотипа R1a в Скандинавию, Германию и к берегам Балтики (в современном смысле этих названий)?
     
    Вопрос второй: когда, каким веком, можно датировать начало образования княжеств, королевств, герцогств и господарств (иными словами – средневековых государств) в западной, центральной и северной Европе?
     
    Вопрос третий: каким способом образовывались эти княжества, королевства, герцогства и господарства?
     
    Вопрос четвертый: есть ли принципиальные отличия в способах образования этих средневековых государств?
     
    Вопрос пятый: если гаплогруппа R1a могла попасть в Нормандию (Франция) и с Вильгельмом Завоевателем на Британские острова, то почему не следует предполагать появление R1a в землях северо-восточных славян вместе с «викингами, варягами, морскими пиратами, морскими разбойниками и их потомками»?
     
    Согласно Вашим расчетам, распространение на восток R1a происходило по степям от Карпат и до великих гор, включая Алтай, и далее на север Индии, Иранское нагорье, в Малую Азию и Аравию. На этих просторах один за другим сменялись кочевые народы: скифы, саки, аланы, печенеги и пр. Все они, согласно Вашим расчетам, могли быть носителями R1a.
     
    Вопрос шестой: можно ли исключать «южный пресс» при обсуждении условий образования Руси (Киевской Руси)?
     
    Вопрос седьмой: если современные таджики, туркмены – тюркские народы, которые являются носителями R1a, то почему нужно обязательно приписывать «славянство» народам Европы, носителям R1a?
     
    Я не приемлю «норманисткую теорию», суть которой излагается как «неспособность славян к самоорганизации», но это же качество можно приписать любым другим народам как в Европе, так и по всему свету. Мы мало знаем о том, как (в генеалогическом смысле) возникли королевства Швеция, Дания, да вся Европа. Франция, например, прошла эволюцию от Королевства Франков (германское племя) через Империю и до Республики Франция; Германия (современная) примерно тот же путь и т.д. В древнем Египте вроде бы стало известно то, что гаплотип R1b «верховодил» при образовании государства.
     
    Вопрос восьмой: какие гаплотипы «верховодили» при становлении средневековых государств в Европе?
     
    Спасибо!

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      Уважаемый Аркадий, оценил Вашу любознательность, и хочу напомнить хрестоматийную фразу – «а может вам еще ключ от квартиры, где деньги лежат?»
       
      Во-первых, большая часть Ваших вопросов не имеет никакого отношения к ДНК-генеалогии. Взгляните выше, на «операционную систему» ДНК-генеалогии на примере «норманнской теории». Последняя утверждает, совершенно безосновательными и «шапко-закидательными» фантазиями своих апологетов, что на Русь переехали «несметные полчища» шведов-скандинавов, в количествах десятков и сотен тысяч человек, и остались там жить. Но согласно данным ДНК-тестирования, у скандинавов (в особенности шведов, датчан, норвежцев) наблюдаются характерные субклады (то есть определенные необратимые мутации в Y-хромосоме) и характерные же гаплотипы. Но в России, Украине, Белоруссии, Литве нет ни таких субкладов, ни, естественно, таких гаплотипов. Есть еще одна «загогулина» – у «норманнов» в гаплотипах есть довольно заметная доля редкого в других краях маркера, под индексом DYS388, и равная 10. Норманны принесли много этого варианта и на Британские острова. На северо-западе Европы – тысячи этих «десятников», как носителей DYS388=10 называют в ДНК-генеалогии, и как они сами называют себя в статьях и в переписке. Так вот, в России – ни одного (!) не обнаружено. Опять же, ни одного в Белорусии, Украине, Литве и вообще к востоку от Германии. Ну, какие десятки и сотни тысяч «норманнов» на Руси? Куда «десятники» подевались?
       
      Методология ДНК-генеалогии основывается на рассмотрении гаплотипов и гаплогрупп-субкладов, помещении их в хронологические рамки (на основании картины мутаций в ДНК), и таким образом «картировании» регионов, стран, континентов, выявлении древних миграций, которые, естественно, показывают перемещения гаплотипов-гаплогрупп от более древних к менее древним, по цепочке регионов, от исходных территорий до территорий прибытия. Для норманнов этой цепочки в Россию нет, они не передвигались от Скандинавии (или вообще с северо-запада Европы) на Русскую равнину. Всё, вопрос закрыт.
       
      Как будет показано в последующих частях очерка о ДНК-генеалогии кавказцев, методы ДНК-генеалогии позволили выявить древние миграции на Кавказ с севера (гаплогруппы R1b и R1a), с юга (гаплогруппы J1 и J2), из Европы (гаплогруппа G2a), определить их датировки и поместить их в контекст археологии. В этом – замечательные возможности ДНК-генеалогии. Сегодня я получил примечательное письмо из Курдистана, а именно из регионального правительства и министерства науки и исследований Курдистана, что они приступают к масштабному ДНК-тестированию трех тысяч человек из шести областей Курдистана, причем всех по 67-маркерным гаплотипам (!), и выделили соответствующие финансы на этот проект. Цель проекта – получение новых данных о древней истории Курдистана, проверка гипотезы, что многие курды, в особенности ассирийцы – потомки древних шумеров, и помещение археологии Курдистана в контекст ДНК-генеалогии (и наоборот), для взаимной, перекрестной проверки. Вот в чем сила и задачи ДНК-генеалогии.
       
      А Вы что спрашиваете? Каким способом образовывались княжества, королевства, герцогства и господарства в Европе? Есть ли принципиальные отличия в способах образования этих средневековых государств? Да причем здесь ДНК-генеалогия?
       
      Некоторые Ваши вопросы основаны на недоразумении. Например, вот этот – Если современные таджики, туркмены – тюркские народы, которые являются носителями R1a, то почему нужно обязательно приписывать «славянство» народам Европы, носителям R1a?
       
      Кто приписывает «славянство» народам Европы, носителям R1a? Да еще «нужно обязательно»? Кто говорит, например, что ирландцы – это славяне? Или испанцы? Или англичане? Или французы? Или итальянцы? А ведь у них у всех часть населения имеет гаплогруппу R1a. Откуда Вы это взяли? Из безграмотных «комментариев» в сети? От Л. Клейна и его помощников, которые все на свете извратили от откровенной безграмотности в вопросах ДНК-генеалогии?
       
      Это не современные народы Европы – славяне, не надо смешить читателей. Это их далекие предки пришли с Русской равнины в Европу, принеся с собой гаплогруппу R1a и гаплотипы, копию тех, которые сейчас имеют половина этнических русских. То есть их далекие предки были праславянами, и это ДНК-генеалогия четко показывает. Здесь тоже требуется определение, кто такие «праславяне», и таких определений можно дать несколько, и каждое будет подчеркивать разные особенности «праславян». Но суть одна – современные носители гаплогруппы R1a – есть потомки одних и тех же общих предков гаплогруппы R1a, которые жили на Русской равнине между 5000 и 1500 лет назад, и позже. Они говорили на однаковых или сходных языках, молились одним и тем же богам, передавали друг другу одни и те же мифы и сказания. Я их называю праславянами, и если кто со мной будет на этот счет спорить, то будут спорить только по своим «понятиям», исходя из своего мировоззрения и недоброжелательности, принижения своего отношения к людям, которые жили в древности на Русской равнине. Вот и все их «обоснования». Какая у них нужда в этом принижении – это вопрос скорее к психологам.
       
      Так что не надо про «славянство» современных испанцев и португальцев, не понимая сути того, что говорите. Это Вы сами придумали, а не ДНК-генеалогия якобы говорит.
       
      Ну ладно, рассмотрим другие вопросы, чтобы опять не было путаницы.
       
      >> Когда началась миграция гаплотипа R1a в Скандинавию, Германию и к берегам Балтики (в современном смысле этих названий)?
       
      Началась она как минимум 8 тысяч лет назад и продолжалась многие тысячелетия. К берегам Балтики – наверное, в интервале 5000-4000 лет назад, то есть в ходе заселения Среднерусской равнины.
       
      >> Когда, каким веком, можно датировать начало образования княжеств, королевств, герцогств и господарств (иными словами – средневековых государств) в западной, центральной и северной Европе?
       
      Это не вопрос ДНК-генеалогии. В ДНК не записано, когда то или иное герцогство образовалось, и почему.
       
      >> Можно ли исключать «южный пресс» при обсуждении условий образования Руси (Киевской Руси)?
       
      Это тоже не вопрос ДНК-генеалогии. Дайте гаплотипы – тогда можно поговорить.
       
      >> Если гаплогруппа R1a могла попасть в Нормандию (Франция) и с Вильгельмом Завоевателем на Британские острова, то почему не следует предполагать появление R1a в землях северо-восточных славян вместе с «викингами, варягами, морскими пиратами, морскими разбойниками и их потомками»?
       
      Почему «не следует предполагать»? Так оно и было. Только эти викинги, варяги, морские пираты, морские разбойники и их потомки и были R1a, в частности. Это не были некие «норманны», как уже совершенно ясно, а это были уходы на запад самих славян и их предков, и их возвращение обратно. Это не был некий упорядоченный процесс, это был нормальный, бессистемный круговорот славян в природе. Пограбили, подняли себе и другим адреналин, вернулись. Этакие «дальнобойщики». Или сгинули, такого тоже бывало предостаточно. Так что тысячи и десятки тысяч переселенцев на Руси вполне могли быть, только это были не «норманны», а свои, славяне. И мечи скандинавские привозили, почему нет? И фибулы скандинавские. И многое другое. После Великой Отечественной почти у всех детей в Союзе были немецкие елочные грушки. Спросите родителей и дедушек-бабушек, они помнят. Историков часто запутывают материальные признаки, на которых строится археология. Признаки они видят, а кто их принес, как правило, не знают. Или делают вид, что знают, а на самом деле нет.
       
      >> Согласно Вашим расчетам, распространение на восток R1a происходило по степям от Карпат и до великих гор, включая Алтай, и далее на север Индии, Иранское нагорье, в Малую Азию и Аравию. На этих просторах один за другим сменялись кочевые народы: скифы, саки, аланы, печенеги и пр. Все они, согласно Вашим расчетам, могли быть носителями R1a.
       
      Могли быть, но могли быть далеко и не все. Мы основываемся только на конкретных результатах исследований. И эти результаты говорят о том, что среди кочевых народов были R1b, C, Q. Носители R1a как раз кочевниками обычно не были. В «Авесте» описано, как арии Средней Азии, главные персонажи «Авесты», были «на ножах» с кочевниками-туранцами. Те были, возможно, R1b, C, Q. (Прото)тюркские племена, скоре всего. Вот характерный пример, описанный в Авесте, Яшт 19 («Замйад-яшт»), Карде 8, стих 57:
       
      И выскочил Франхрасьян,
      Из туров самый бойкий,
      Из моря Ворукаша,
      Ругательства крича:
      «Итэ-ита-ятна-ахмай…
      Нельзя достать мне Хварно,
      Которым завладели
      Грядущие и бывшие
      Цари арийских стран…»
       
      Обратите внимание, как переводчик Авесты перевел чуждый (для ариев) язык туранца, явно пародируя тюркский язык. Хварно – кстати, для ариев «это наше всё», по Авесте. Если коротко – счастье и могущество. Источник.
       
      >> Я не приемлю «норманистcкую теорию», суть которой излагается как «неспособность славян к самоорганизации», но это же качество можно приписать любым другим народам как в Европе, так и по всему свету.
       
      Это не совсем «норманнская теория», хотя ее важный элемент. «Норманнская теория» значительно шире, и базируется полностью на лживых посылках. Как я цитировал выше, она излагает басни о «несметных полчищах» скандинавов на Руси, что ложно. Во всей Европе в древние и старые времена было обычным делом иметь наёмные армии и воинские подразделения, но никто это не приравнивает к тому, что там не было «порядка», норманнисты это видят только у славян. То, что осетин И. Сталин руководил советской страной, по понятиям норманнистов означает то, что русские сами не смогли организоваться и управлять собой сами. Аналогично, американцы тоже сами не смогли, порядка у них нет, потому призвали на княжение Обаму. Это – стиль «мышления» норманнистов. Стиль деградирующий, деградационный, лживый.
       
      >> Какие гаплотипы «верховодили» при становлении средневековых государств в Европе?
       
      Вопрос некорректный. Взгляните на абзац выше – означает ли это, что при становлении СССР «верховодила» гаплогруппа G2a (гаплогруппа И. Сталина)? Аналогично было и при становлении средневековых государств – гаплогруппа того, кто оказался хитрее и коварнее других, не означает, что она «верховодила». Верховодил человек и его окружение, а не гаплогруппа. Есть немало данных, что гаплогруппа голубоглазого Чингиз-хана была R1a, во всяком случае, он не был степняком – удил рыбу (и ел ее), охотился на уток (и ел их), при опасности бежал в лес, где чувствовал себя уверенно, с удовольствием собирал грибы и ягоды. Где вы таких степняков видели? Так какая гаплогруппа «верховодила» при становлении войска татаро-монголов и впоследствии Золотой Орды?

      • Аркадий говорит:

        Дорогой Анатолий Алексеевич! Я достаточно хорошо осознаю то, чем оперирует и как ДНК-генеалогия может влиять на развитие других наук о человеке, как о виде homo, и обо всем том, что свойственно этому виду. Я также мало сомневаюсь в том, что «норманофилия», как, впрочем, и любая другая «филия» или «фобия» – проблема психологов, а в некоторых случаях и психиатров.
         
        Я вспомнил об очерке теории роста человечества С.П. Капицы, в котором есть график, по которому можно оценить то, что в интервале 400-800 гг. н.э. всю Европу населяло около 15 млн человек. Даже если сконцентрировать все 15 млн в Империи Каролингов (The size of the empire at its zenith around 800 AD was 1,112,000 km², with a population of between 10 to 20 million people), то плотность населения будет 10-18 человек на квадратный км. Простой расчет показывает, что для переселения 100 тыс. человек пришлось бы «оголить» 5.5-11 тыс. км² территории, а Скандинавия ведь – не Империя Каролингов. Выходит, что переброска 100 тыс. норманнов в Русь была чревато опустошением Скандинавии вместе с Данией.
         
        С другой стороны, когда я слышу о том, что слово «варяг» происходит от «варить соль», то у меня появляется желание предложить автору гипотезы посчитать количество топлива, необходимого для испарения 980 мл воды.
         
        Извините меня за мои провокационные вопросы, я это сделал намеренно, но не злонамеренно. Очень надеюсь, что эти вопросы не отвлекли Вас от продолжения статьи о Caucasians. Спасибо!

      • Аркадий говорит:

        Я пустился в поиски родословной Чингиз-хана и его гаплогруппы сразу после Вашего сообщения, но ничего не нашел, что подтверждало бы его гаплогруппу R1a. Я также залез в работу Л.Н. Гумилёва («Тайная» и «явная» история монголов ХII-ХIII вв.), в которой сравниваются арабский и китайский переводы утраченного оригинала Истории Монголов. В другом месте я нашел то, что род Борджигин, к которому принадлежал Чингиз-хан, по версии Раши-ад-дина переводится «синеокие», а по версии Очир А. (О происхождении этнических названий монголов боржигин, хатагин, элджигин и цорос // Монголо-бурятские этнонимы. УУ, 1996. С. 3-4) – бөри «волк» и тэгин «принц».
         
        Кроме того, связывать генотип, фенотип и, тем более, гастрономические пристрастия любого мужчины с его гаплогруппой – это нарушение Положения №1 и Положения №6 Вашей аксиоматики.

        • Анатолий А. Клёсов говорит:

          Дорогой читатель, к сожалению, Вы продолжаете грубо нарушать этику дискуссии. Это относится особенно к последнему абзацу комментария. Надо цитировать, а не якобы пересказывать то, что я не говорил. Возможно, Вы просто второпях читаете и потому при пересказе искажаете, но тогда у Вас системная проблема.
           
          Еще одно замечание по коментариям выше, которое тоже является системным. Вы пишете – «ничего не нашел, что подтверждало бы его гаплогруппу R1a». А что и у кого Вы предполагали найти? ДНК-генеалогия – наука молодая, в мире крайне мало людей, которые ей занимаются. Гаплогруппа Чингиз-хана неизвестна, как неизвестно и место его захоронения. Никто в мире данных «подтверждающих» не представит, а Вы всё хотите меня перепроверять по литературе. Кстати, и то, что написано в основном тексте про ДНК-генеалогию кавказцев, все приведеннные расчеты по хронологии кавказских популяций Вы нигде в мире тоже не найдете, так что «пускаться в поиски» – тоже бесполезно. Есть всего один путь перепроверки – самому заниматься этим вопросом, самому работать с гаплотипами. А люди несведующие тут же лезут в «Википедию», и недоумевают, что там ничего не написано по данному вопросу. Или написаны совсем другие предположения, которые – на самом деле – взяты практически с потолка. Но то, что «с потолка», в Википедии не написано. Как написал мне редактор Википедии – она пишется дилетантами для дилетантов.
           
          Посмотрим еще раз на то, что я написал в ответах на вопросы к первой части статьи про кавказскую ДНК-генеалогию:
           
          Есть немало данных, что гаплогруппа голубоглазого Чингиз-хана была R1a, во всяком случае, он не был степняком – удил рыбу (и ел ее), охотился на уток (и ел их), при опасности бежал в лес, где чувствовал себя уверенно, с удовольствием собирал грибы и ягоды. Где вы таких степняков видели?
           
          Как видите, вторая часть фразы, где упоминаются рыба и утки, относится к вопросу – «где вы таких степняков видели?». Если бы я написал «где вы таких носителей R1a видели?», Ваш комментарий был бы уместным. А так – форменное передергивание. Вы уже извинялись за «провокационные» комментарии, и я советую в таком ключе не продолжать. Вы потеряли бы репутацию на первом же научном семинаре.
           
          Интересующихся вопросом о возможной принадлежности Чингиз-хана к европеоидной расе можно отослать к глубокому исследованию Константина Пензева «Демугин Хингей. Легенда о белом царе». Оно издано в составе книги «За Китайской стеной» в издательстве «Алгоритм» (М., 2007). В этой книге К. Пензев описывает историю написания Рашид-ад-Дином (с авторским коллективом) исторического труда по истории Дома Чингизидов по заказу Газан-хана; труд был написан в течение 10 лет, с 1300 по 1310/11 гг. И в настоящее время исторический труд «Джами’ аттаварих» не имеет аналогов и является наиболее полным произведением по могольской истории, как пишет К. Пензев (кстати, в слове «могольской» опечатки нет). Рашид-ад-дин лично свидетельствует, что еще в 1310 году
          большинство Чингизидов были светловолосыми и синеглазыми людьми.
           
          К. Пензев в своей книге уделяет много внимания тому, что люди рода Чингиз-хана не были степняками, и «Сокровенное сказание монголов» (написанное по некоторым сведениям через 13 лет после смерти Чингиз-хана двоюродным дядей Чингиз-хана Гирмау [Курмаги]) их в степняки отнюдь не определяет.
           
          О генеалогии Чингизидов: историко-источниковедческий анализ
          Генеалогии потомков бодончара критический анализ источников
           
          Вот как описывает, например, этот источник занятие Темучжина в детстве – а именно рыбную ловлю: «Наживляя негодную рыбешку, стали удить. Притравляя игольные крючья-удочки стали выуживать ленков и хайрюзов. Сплетая сети-невода, стали вылавливать рыбку-плотвичку. В знак сыновней почтительности стали и сами кормить свою мать». Неплохое занятие для степняков, не так ли? – отмечает К. Пензев. А другие «занимались кто рыбной ловлей в реке Килхо, кто ловлей соболей или звериной охотой». В степи, как известно, соболей, как и других куньих, не бывает, опять же отмечает К. Пензев. Еще про Есугай-Баатура, отца Чингиз-хана – «В ту пору, охотясь однажды по реке Онону за птицей…». Интересно, задает вопрос К. Пензев – встречал ли кто степняков, которые едят птицу, в частности, утку… Да и сам Чингиз-хан родился, согласно «Сокровенному сказанию», в урочище Делиун-балдах, на Ононе. Урочище, как известно, к степи отношения не имеет. Скорее, к лесу.
           
          Я не буду пересказывать исследование К. Пензева, там много интересного, но суть в том, что никакой степи в описании детства и юношества Чингиз-хана не просматривается. Постоянные упоминания охоты в лесу, бегство от врагов тоже в лес, сосед-кузнец «с раздувальным мехом за плечами». Можно подумать, что кузнецы кочуют по степи. Короче, слишком много данных, что Чингиз-хан и затем чингизиды вряд ли имели гаплогруппу С, которую второпях приписала им академическая литература по популяционной генетике. R1a или R1b – не знаю, но это более вероятно, чем «монголоидные» гаплогруппы. Но если Чингиз-хан действительно был голубоглазым, и зная, что в монгольских степях и вообще в Центральной Азии к востоку от Урала гаплогруппа R1a встречается на порядки чаще, чем R1b, то вероятность того, что Чингиз-хан имел гаплогруппу R1a – весьма высока.
           
          Если кого интересует более подробно ДНК-генеалогический анализ вариантов, связанных с Чингиз-ханом и чингизидами, обратитесь к Вестнику ДНК-генеалогии за апрель 2009 года (особенно стр. 590-592) и за май 2011 года (стр. 1020-1023).

  • Павел говорит:

    Добрый день, у меня немного дилетанский вопрос. …Есть такое известное место в Воронежской области, как Костёнки. Там обнаружены древние стоянки, поселения и захоронения … Некоторые из них относят к 20-22 тысяч лет назад, а самые старые к 42-45 тысяч лет назад… А вопрос заключается в том, можно ли определить к каким «гаплогруппам» относились жившие там люди? Единственное, что я нашёл в интернете это – «Скелет из Маркиной Горы (30 тыс. лет назад) был исследован на митохондриальную ДНК. У него обнаружилась митохондриальная гаплогруппа U2[6]. Сейчас эта гаплогруппа распространена в основном в Северной Индии и Прикамье».
     
    И аналогичный вопрос по другим древним стоянкам, поселениям на территории России: Сунгирь во Владимирской области (возраст около 25 т.лет), Аркаим и аналогичные города на южном Урале (4-5 тысяч лет). Спасибо.

  • Анатолий говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Скажите, в конце концов, было ли на самом деле пресловутое монгольское нашествие из глубин нынешней Монголии, исходя из методов ДНК-генеалогии, или это нашествие – сродни норманнской теории?

    • Анатолий А. Клёсов говорит:

      То, что нашествие было, вопросов, думаю, быть не должно. А вот каков был этнический, или родовой состав супостата – это вопрос труднее. Как и то, откуда именно было нашествие. Почему непременно «из глубин нынешней Монголии»? Там были и сибирские племена, и китайские, и среднеазиатские, и многие другие. ДНК-генеалогия к этой теме пока вплотную не приступала, насколько мне известно, но ясно одно: у этнических русских «монгольских» гаплогрупп почти нет – всего 0.4% гаплогруппы С и 1.5% гаплогруппы Q, как, кстати, и в Швейцарии.

  • Евгений говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! А что говорит ДНК-генеалогия о чувашском народе? Будут ли публикации об этом на Переформате?

  • андзор говорит:

    Добрый вечер! Что можно сказать о следующем гаплотипе:
    G2a3b1a1b1L1264+L1264+L1268+

    • Я могу сказать, что это не гаплотип, а субклад, то есть группа, в которой находятся тысячи и тысячи гаплотипов, которые все расходятся от общего предка этого субклада.
       
      Далее, название субклада написано в устаревшем виде, с 2014 года система записи изменилась, теперь нужно так, как на схеме ниже, рядом с красными индексами снипов. Но при такой длине цепочки цифр, которую все равно никто не запоминает, лучше писать G2a-L1264, и все понятно. А Вы еще в это неверное (или устаревшее) название поместили L1264, да еще дважды.
       
      Схема ниже полезна тем, что показывает место Вашего субклада во всей пирамиде гаплогруппы G2a (схема показана здесь сокращенно, в оригинале она занимает несколько страниц). Наконец, два снипа, что Вы привели, эквивалентны. Можно обойтись одним, что я и показал на схеме ниже. Они относятся к одному и тому же субкладу. Субклад G2a3b (старое название) или G2a2b (новое название) типичен для Кавказа.
       

  • андзор говорит:

    Спасибо за пояснение, Анатолий Алексеевич. Хотелось бы узнать, субклад (G2a2b2a1a2a L1264,L1265,L1268) наиболее типичен для черкесов Западного Кавказа (шапсуги, адыгейцы и т.д.)? Или для какого народа на Кавказе этот субклад относится в большей степени?

    • Раз Вы уже знаете про этот субклад, Вы сами можете попытаться ответить на свой вопрос. Дело в том, что этот субклад совсем недавно появился на диаграмме гаплогруппы G, и в научных публикациях не затрагивался. Его для себя определяют пока считанные единицы людей за свои деньги, и вопрос «насколько типичен» пока, на мой взгляд, преждевременный.
       
      В своей статье про гаплогруппы и гаплотипы кавказцев, и, в частности, при описаниях ДНК-генеалогии черкесов, я не спускался ниже субклада G2a-P303 (выделен ниже красным цветом). Вы же сейчас спрашиваете про далеко более глубокий субклад (тоже выделен красным). Если Вы действительно им интересуетесь, проводите свою исследовательскую работу – находите тех людей, у которых этот субклад нашли (видимо, Вы один их них), выясняйте их этническую принадлежность, делайте обобщения. Если захотите своими находками поделиться, сообщите мне.
       

  • Руслан говорит:

    Здравствуйте, Анатолий Алексеевич. А мне интересно, к какой расе относились носители R1b.

  • Samir говорит:

    Здравствуйте, Анатолий Алексеевич. Скажите, пожалуйста, к какой гаплогруппе относятся Лезгины и представители лезгинских народностей (Агульцы, Рутульцы, Табасаранцы и т.д.). Спасибо.

    • Вопрос поставлен не совсем правильно, потому что нет чистых (по гаплогруппе) этносов, и лезгины не исключение. Далее, Вы, похоже, не стали читать здесь статьи про Кавказ, а сразу перешли к вопросам. Это не годится, так как смахивает на иждивенчество – свое время Вы решили сэкономить за счёт моего. Так вот, советую Вам прочитать третью статью по кавказцам, и там Вы найдете ответ на вопрос по лезгинам. В виде исключения отвечу – лезгины состоят из трех основных родов: у них в среднем 44% гаплогруппы J1, 43% гаплогруппы R1b, и 13% гаплогруппы G1a.

  • Orso говорит:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! У меня гаплогруппа L3, прочел всё про чеченцев и не только, многое узнал, ну если сравнить с тем, что я знал. Большое спасибо за ваш огромный и познавательный труд. Про L3 не так уж много написано, но я о другом. Думаю, вы знаете, что у чеченцев есть тейпы, ну так мои предки были по преданию Орсы, и после монголов они создали свой тейп с другим названием. Может, вы знаете/читали, какая разница меж Орсами и Аорсами? Извините, конечно, вопрос не совсем по теме.

    • Уважаемый Orso, у Вас гаплогруппа уже не L3, а L1c, номенклатура опять поменялась.
       
      >> мои предки были по преданию Орсы, и после монголов они создали свой тейп с другим названием. Может, вы знаете/читали, какая разница меж Орсами и Аорсами?
       
      Если и знаю, то немного. Аорсы – древнее племя, упоминаются Страбоном. Орсы, похоже, жили в древности у Каспийского моря. Некоторые связывают Орсов с русскими, поскольку Орси – «русский» по-чеченски. Так? И еще – орсов связывают с греками, но это вряд ли так. У греков обычно субклад L1b-M317, а у орсов – L1c-M357. Но пока данных мало, надо уточнять.

  • Orso говорит:

    Здравствуйте, уважаемый Анатолий Алексеевич! Спасибо за ответ. Да, действительно «Орси» – «русский» по-чеченски. Это, так сказать, литературное название, не употребляется в народе, чаще называют газкий (г1азкхий). По-видимому, от арабского (газакийн), но это другая история.
     
    Вижу, вы знакомы с чеченским фольклором, у нас истории тысячелетней давности рассказывают, как о прошлогоднем событии. Книга-летопись нашего рода уничтожена в 1944 году, потеряна связь поколений, устная легенда гласит, что мы – Орсо и были христианами и пришли туда, где ныне живем после падения Алании (господа приват, не волнуйтесь, без претензии на Аланию). А по поводу Орси – «русский», кажется, об этом пишет историк Дубовская, кажется, эти русы – те самые, которых описывает Ахмед ибн Фадлан. И последнее. Есть ли код ДНК Аорсов? Не могу успокоиться, ведь название почти одно. Спасибо!

    • Уважаемый Orso, для получения ответа на Ваш вопрос, который действительно должен быть важным для многих чеченцев, мне нужна Ваша помощь, и, возможно, не только Ваша. То, что Вы называете «кодом ДНК», на самом деле гаплотип и гаплогруппа Y-хромосомы. Для ответа на Ваш вопрос мне нужно собрать гаплотипы (и гаплогруппы) чеченцев – Орсов и Аорсов. Тогда буквально в один ход можно сказать, они принадлежат к одинаковым ДНК-линиям, то есть родам и племенам (в понятиях ДНК-генеалогии), или к разным, одно у них происхождение, или разное, и какое именно.
       
      Советую начать со статьи «Что говорит ДНК-генеалогия о кавказцах», часть «ДНК-генеалогия восточного Кавказа», на Переформате. Оттуда Вы узнаете, что чеченцы более чем наполовину относятся к древнему роду J2, которому на Кавказе не менее 7000 лет. Но этот род расходится по нескольким ветвям, в основном по территориям – чеченцы в Чечне, чеченцы в Ингушетии, чеченцы в Дагестане. Беглый анализ показывает, что все эти группы-ветви расходятся от общего предка, который жил примерно 3200 лет назад. Возможно, тогда же разошлись Орсы и Аорсы, а может и значительно позже, это надо изучать, и ответ на вопрос непременно появится.
       
      Но чеченцы почти на четверть относятся и к другой гаплогруппе, J1, с общим предком примерно 4500 лет назад, или даже до 5400 лет назад. Наконец, примерно 7% чеченцев относятся к гаплогруппе L1c, с относительно недавним общим предком, как и по всему Кавказу – примерно 1000 лет назад.
       
      В чем мне надо помочь – это внимательно пройтись по Проектам FTDNA гаплогрупп J1, J2, L, по кавказским Проектам, возможно, есть чеченские Проекты, и собрать, какие известны гаплотипы у Орсов и Аорсов. Тогда с этим можно работать. Я могу этим заняться. Если пока таких данных нет – надо протестировать Орсов и Аорсов в московской Лаборатории ДНК-генеалогии, когда она начнет работу. Я дам об этом информацию на Переформате, как обещал.

  • Orso говорит:

    Здравствуйте, уважаемый Анатолий Алексеевич! Конечно, я и многие готовы помочь, чем сможем, дело в том что за тысячелетия много что изменилось, не все знают про Орсо или Аорсо, по видимости, монголы целенаправленно уничтожили Орсойцев, многие влились в другие тейпы и народы, чтобы выжить, и имя Орсо теперь ничего не значит. Как я понял, вы не знакомы с П.Арсановым, он много работает по этой линии. Haplogroup L1c (M357) Y-DNA.

    • >> …не все знают про Орсо или Аорсо, по видимости, монголы целенаправленно уничтожили Орсойцев, многие влились в другие тейпы и народы, чтобы выжить, и имя Орсо теперь ничего не значит.
       
      Тогда в таком виде задача практически нерешаема. Если «теперь ничего не значит», тогда нельзя «пойти туда, не знаю куда, и найти то, не знаю что».
       
      >> Как я понял, вы не знакомы с П.Арсановым.
       
      Нет.

Подписывайтесь на Переформат:
 
Переформатные книжные новинки
   
Конкурс на звание столицы ДНК-генеалогии
Спасибо, Переформат!
  
Наши друзья